Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Пока вижу только один способ - подбросить монетку.
Сейчас, насколько я знаю, веьсма модна концепция внтригруппового альтруизма и жёсткой межгрупповой конкуренции. Но, собственно, отчего предполагается только конкуренция, но не предполагается так же наряду сотрудничество, хотя бы в каких-то случаях? Если человека человеком делает социум, а все виды людей — какие-никакие, но хомы, то и причины даже конфликтов должны лежать в основном в социальной плоскости. Тем более что до какого-то времени культура и у сапиенсов не сильно отличалась от других. То есть «понятия» были общими, понятными для всех. Я к тому что социальное тут возможно, важнее видового.
К тому же генетики всё мудрят и мудрят, но, как я понял, идеи возможных гибридизаций весьма популярны. Вот в этой статье, например, утверждается, что «Более того, данные Темплтона показывают, что обмен генами между евразийскими и африканскими популяциями наших предков практически никогда не прекращался, хоть и был сильно затруднен большими расстояниями. Получается, что древнее человечество вовсе не было совокупностью изолированных популяций (рас, подвидов, видов...) — оно было относительно единым на протяжении двух последних миллионов лет!» http://elementy.ru/news/430144 Врядли такое скрещивание было исключительно результатом «дубиной по башке и сделал своё дело».
Пост N: 88
Зарегистрирован: 06.11.09
Откуда: РФ, Спб
Отправлено: 17.11.09 19:46. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Врядли такое скрещивание было исключительно результатом «дубиной по башке и сделал своё дело».
цитата:
МтДНК неандертальцев сильно отличается от нашей, а другие участки генома выделить из ископаемых костей пока не удается. Однако, по мнению Темплтона, это вовсе не доказывает, что наши предки не скрещивались с неандертальцами и что в современных людях нет и толики неандертальской крови. Могла происходить, к примеру, однонаправленная гибридизация (женщины-сапиенсы могли рожать детей от неандертальских мужчин) — в этом случае мтДНК ничего не может нам сказать.
Для обосновываемой "толики" вполне могло хватить и обозначенного варианта. Если же припомнить вполне очевидную склонность к расовым (!) противостояниям...
Найдено "потеряное звено"? А вообще, как посмотришь на неандертальцев реконструкции Герасимова - такого побрить, причесать, одеть пиджачно - и, глядишь, в депутаты выбирать можно.
Пост N: 149
Зарегистрирован: 09.06.09
Откуда: Россия, СПб
Отправлено: 19.11.09 14:40. Заголовок: Сат-Ок пишет: Да вр..
Сат-Ок пишет:
цитата:
Да вроде геном неандертальцев расшифрован и пересечений с кроманьонским не имеет...
В смысле - не имеет? Был проверен геном всех 6+ млрд людей на предмет отсутствия в них неандертальских генов? Притом надо понимать, что, в силу общего предка, 99.9% генов и так совпадают, и установить их происхождение невозможно. Просто в зоне смешения немного не такая вероятность их появления. Кстати, по одной из версий, не совсем адекватное отношение к рыжим является следствием того, что преимущественно именно такими были потомки неандертальцев. (А рыжие "истинные кроманьонцы" просто за компанию под замес попали)
Отправлено: 19.11.09 14:57. Заголовок: Verr пишет: Был про..
Verr пишет:
цитата:
Был проверен геном всех 6+ млрд людей на предмет отсутствия в них неандертальских генов?
Вы же сами знаете, что это не реально. Делается репрезентативная выборка, по которой и дается оценка с достаточно высокой вероятностью. (Или вы намекаете, что Валуева надо было персонально проверить - тогда я за ).
Пост N: 5626
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 19.11.09 15:09. Заголовок: Во-первых, с неандер..
Во-первых, с неандертальцами действительно не всё окончательно ясно — постоянно какая-то инфа то за, то против проскакивает. Во-вторых, я ещё раз повторю для тех, кто проехал мимо в танке: на Земле ещё люди жили, кроме неандертальцев и кроманьонцев, и гораздо раньше «окончательного решения вопроса». И делиться популяции, как и сталкиваться, должны были не единожды.
Пост N: 4005
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 25.02.13 13:44. Заголовок: Нашёл интересную ста..
Нашёл интересную статью А.А. Зубова "Биолого-антропологическая характеристика коренного доевропейского населения Америки". Автор делает вывод о том, что коренные американцы составляют самостоятельную большую расу: http://mesoamerica.narod.ru/Nonmeso/new_world_people1.html
Пост N: 552
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 25.02.13 15:57. Заголовок: Основные волны перес..
Основные волны переселений в Америку шли через Берингию очень давно, десятки тысячелетий назад, поэтому антропологический тип большинства индейцев достаточно далек от азиатских монголоидов (хотя и ближе всего к ним по сравнению с другими большими расами).
цитата:
Согласно данным генетических исследований Мичиганского университета, предки современных индейцев и эскимосов переселились в Америку из северо-восточной Азии через так называемый «Берингийский мост» — древний широкий перешеек между Америкой и Азией на месте нынешнего Берингова пролива, исчезнувший более 12 тыс. лет назад[1][2]. Миграция продолжалась в промежутке между 70 тыс. лет до н. э. и 12 тыс. лет до н. э. и имела несколько независимых друг от друга волн. Уровень культуры первых переселенцев соответствовал позднепалеолитической и мезолитической культурам Старого Света. Расселение индейцев по обоим континентам и освоение ими новых земель тянулось многие тысячелетия. Международная группа исследователей, в которую входили сотрудники Института цитологии и генетики СО РАН, пришла к выводу, что генетической родиной первых американцев следует считать Алтай[3]. Примерно 20-25 тыс. лет назад оттуда, по всей видимости, вышли предки индейцев (а также, вероятно, чукчей, коряков и др.), расселившиеся по Сибири и в конечном итоге добравшиеся до Америки. В Y-хромосоме южных алтайцев исследователи обнаружили уникальные мутации, присутствующие в ДНК коренных американцев и известные как линия Q. Взгляд с митохондриальной стороны дал аналогичные результаты.
Пост N: 553
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 25.02.13 18:08. Заголовок: Подтипы Наиболее тё..
цитата:
Подтипы
Наиболее тёмная кожа встречается у индейцев Аризоны и Калифорнии. Иногда выделяют палеоамериканский тип, представители которого живут в некоторых областях Амазонии и на Огненной Земле — на самом юге континента. Их характерными признаками являются долихокефалия, волнистые или даже кудрявые волосы (например, в племени бакаири), низкий рост. В некоторых группах усиленный рост бороды (например, в племени сирионо). Особо среди южноамериканских индейцев выделяются группы Патагонии, в настоящее время практически исчезнувшие. Существенной особенностью этой патагонской малой расы был очень высокий рост. Также они отличались прямым носом, брахикефалией, четырёхугольным скуластым лицом с широкой нижней челюстью, тёмно-бурой кожей.
Можно обратить внимание на то, что особенные расовые подтипы встречаются в основном в периферийных областях Южной Америки. Т. е. их представители являются потомками самых древних переселенцев из Азии. Последовавшие волны новых мигрантов оттеснили предшественников на окраины - в Патагонию и Амазонию.
Пост N: 554
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 25.02.13 18:28. Заголовок: Я все-таки считаю, ч..
Я все-таки считаю, что предки индейцев пришли из Северо-Восточной Азии. Больше неоткуда, Америка с востока и запада окружена океанами, что исключает возможность массовых переселений с других континентов (единичные контакты вроде того, что изобразил Валентин Иванов в главе "Запретный плод океана" "Руси Великой" не в счет. Это не миграции народов, а только случайные попадания отдельных людей на другой континент).
Я все-таки считаю, что предки индейцев пришли из Северо-Восточной Азии.
Автор этого вроде бы не отрицает, он лишь говорит, что этот путь заселения Америки мог быть не единственным. Ведь Тур Хейердал показал возможность пересечения океанов на тростниковых судах и плотах, в частности - между Южной Америкой и Полинезией.
Пост N: 557
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 25.02.13 20:33. Заголовок: Но вот такие единичн..
Но вот такие единичные плавания на плотах и являются скорее редкими, эпизодическими контактами. Т. е. большой многотысячный народ на тростниковых суденышках и плотах вряд ли смог бы преодолеть пространства океана.
Пост N: 11547
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 25.02.13 20:36. Заголовок: Если быть строгими, ..
Если быть строгими, то Тур Хейердал доказал, что океан на тростниковой лодочке может переплыть Тур Хейердал. Он был более мотивирован, нежели жители Полинезии или, скажем, Южной Америки. К тому же плыть даже и на утлой лодочке, но зная что существуют океанские лайнеры, самолёты, вертолёты, рации — это совсем иное с моральной точки зрения ощущуение, чем бросаться вплавь незнамо куда и зачем без всякой надежды даже на гипотетическую помощь в случае чего. Врядли такие походы на пределе физических возможностей могли быть сколько-нибудь массовыми. Миграция ведь — это перенос хозяйства в первую очередь. Одно дело, когда в авантюру пускаются здоровые молодые мужики, которым на месте не сидится, хочется впечатлений, приключений и славы за удаль. Сели и поплыли. Другое дело когда на тебе обоз с детьми, кормящими мамашами, скарбом, животными и т.д. и т.п.
Но вот такие единичные плавания на плотах и являются скорее редкими, эпизодическими контактами. Т. е. большой многотысячный народ на тростниковых суденышках и плотах вряд ли смог бы преодолеть пространства океана.
А не прокомментируете тогда заселение острова Пасхи? До ближайшего населённого острова - около 2 тысяч км.
Пост N: 4320
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 25.02.13 22:02. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Он был более мотивирован, нежели жители Полинезии или, скажем, Южной Америки.
Это очень вольное допущение. Что мы можем знать про мотивацию индокитайцев 3 тысячи лет назад? Гумилёв предполагал, что расселение было итогом пассионарного взрыва. Пассионарный человек очень хорошо придумывает себе мотивацию деятельности, равно как не-пассионарный - мотивацию не-деятельности. Alex Dragon пишет:
цитата:
бросаться вплавь незнамо куда и зачем без всякой надежды даже на гипотетическую помощь в случае чего.
А помощь богов??? Колумб, если что, занялся тем же самым :) Alex Dragon пишет:
цитата:
Врядли такие походы на пределе физических возможностей могли быть сколько-нибудь массовыми.
По свидетельству Кука военный флот одного острова насчитывал около трёхсот судов размером 15-20 метров. А морская армия - едва ли не 10 тысяч человек.
Эллины вон за 200 лет колонизовали Средиземноморье, полинезийцы свою Полинезию - за 2000 лет. Причём это явно был один народ, потому что язык практически один остался, несмотря на последующую изоляцию и отсутствие общения.
Кстати, Хейердал считал, что заселение Рапануи произошло с Южной Америки, но его гипотеза признана несостоятельной - колонизация островной части Тихого океана началась единообразно.
Лучшая мотивация — показатели урожайности и количество едоков. Это конечно не единственный аргумент в человеческой деятельности, но всегда бесспорный.
Сат-Ок пишет:
цитата:
А помощь богов???
Типа они прям вот спят и видят себя в роли небесного МЧС. У богов настроение изменчивое, со всеми договориться — сложная политика. Как раз, мнится мне, те, кто с морем на «ты», очень хорошо понимают пределы, где боги снисходительны, а где палево.
Сат-Ок пишет:
цитата:
Колумб, если что, занялся тем же самым :)
Колумб плыл за бабками и прекрасно понимал, что это именно авантюра и что на кону. К тому же он занимался по сути предварительной разведкой, обоза на нём не висело.
Сат-Ок пишет:
цитата:
По свидетельству Кука военный флот одного острова насчитывал около трёхсот судов размером 15-20 метров. А морская армия - едва ли не 10 тысяч человек.
И что? Как это опровергает предположение, что «врядли такие походы на пределе физических возможностей могли быть сколько-нибудь массовыми». Во-первых, я о роли пересечения океана в колонизации Америки в первую очередь писал. Во-вторых, военный флот для достижения рекордов и не предназначен, его роль — патрульная служба, военные действия и т.п., в центре внимания — обеспечение интересов и прикрытие базы в столконовениях с соседями, с кем непосредственно тёрки бывают. В-третьих, размеры и водоизмещение тут мало что говорят. Тут интереснее, насколько хороши материалы и конструкция для дальних походов. Скажем, в тропиках процессы гниения и обрастания всякими паразитами горадо активнее, нежели в более прохладном климате.
К тому же расселение в Полинезии и около как шло? Я так понимаю, в основном с острова на остров, медленно, но верно, короткими перебежками, а не длинными марш-бросками. Типа построил хижину, посадил дерево, вырастил сына — и стало тесно. Свиней и тёщ остров может выдержать только определённое количество. Так что внукам уже понадобится совсем отдельная жилплощадь. И только достижение самых отдалёных регионов требовало неких чрезвычайных мер.
Пост N: 4321
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 26.02.13 01:10. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
К тому же расселение в Полинезии и около как шло? Я так понимаю, в основном с острова на остров, медленно, но верно, короткими перебежками, а не длинными марш-бросками. Типа построил хижину, посадил дерево, вырастил сына — и стало тесно. Свиней и тёщ остров может выдержать только определённое количество. Так что внукам уже понадобится совсем отдельная жилплощадь. И только достижение самых отдалёных регионов требовало неких чрезвычайных мер.
Разумеется. Учитывая количество всяких островков и атоллов, аналогия с Эгейским морем самая прямая.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Колумб плыл за бабками и прекрасно понимал, что это именно авантюра и что на кону.
Странно только, что занялся этим в год очень высокого апокалиптического напряжения - 7000 от С.М. А ещё можно в дневниках его найти всякие оговорки. И тогда версия о "бабках" отправится по назначению.
Пост N: 558
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 26.02.13 08:16. Заголовок: A.K. пишет: не прок..
A.K. пишет:
цитата:
не прокомментируете тогда заселение острова Пасхи? До ближайшего населённого острова - около 2 тысяч км.
цитата:
По сопоставлению глоттохронологических и радиоуглеродных оценок, остров был заселён в 300—400 годах (по другим данным — около 900 г.) н. э. переселенцами из Восточной Полинезии, предположительно с острова Мангарева. Крайней оценкой времени заселения острова является 1200 год — момент исчезновения лесов, определённый радиоуглеродным методом. По легендам, первые поселенцы прибыли на остров на двух огромных пиро́гах большими семьями.
Есть гипотеза о пребывании в 80-х годах XV века на тихоокеанских островах (возможно, это о. Пасха) флота инков под командованием десятого Сапа Инки Тупака Инки Юпанки. По словам испанца Педро Сармьенто де Гамбоа, в эпоху правления Тупака Инки Юпанки у инков существовал флот из бальсовых плотов, на которых они (возможно, даже Тупак Инка Юпанки лично) достигли каких-то островов в Тихом Океане. Есть и косвенные подтверждения пребывания инков на острове: легенды местных жителей о прибывшем с востока могущественном вожде по имени Тупа; развалины Аху Винапу, построенные в классическом стиле полигональной архитектуры инков из тщательно подогнанных друг к другу базальтовых блоков неправильной формы; а также тот факт, что тотора, произрастающая в вулканических озёрах Рано Рараку и Рано Кау, появилась там не ранее XIV века, а за пределами острова Пасхи она растёт только в озере Титикака. Данная гипотеза имеет свое подтверждение в обнаруженной в крови современных рапануйцев ДНК жителей Южной Америки.
Полинезийцы заселили Рапа-Нуи так же, как и все остальные острова - преодолевая океан на своих лодках, переходя с острова на остров. Не только Остров Пасхи, но и Гавайи в центральной части Тихого океана находятся очень далеко от Центральной Полинезии, но тем не менее они также были заселены. С Рапа-Нуи и Южной Америкой действительно не все ясно. Судя по различным данным, контакты с Южной Америкой имели место, но насколько они были значительны и регулярны? Никаких бесспорных вещественных следов пребывания индейцев на острове не сохранилось. Культура рапануйцев является вариантом общеполинезийской. Я думаю, что все же индейцы были на острове, но это не было большим переселением. Скорее всего речь может идти о своего рода разведывательной экспедиции. То же касается и возможностей плаваний с запада на восток, из Полинезии в Южную Америку. До материка могли добираться какие-то отдельные суда полинезийцев и их экипажи могли даже селиться там, но заметного влияния на формирование местных культур они не оказали.
Хейердал считал, что заселение Рапануи произошло с Южной Америки, но его гипотеза признана несостоятельной - колонизация островной части Тихого океана началась единообразно.
Против гипотезы Хейердала говорит то, что культура полинезийцев не имеет ничего общего с культурой южноамериканских народов. И все лингвистические данные указывают на происхождение предков полинезийцев не из Южной Америки, а из Юго-Восточной Азии и Малайского архипелага (т. наз. австронезийская языковая семья).
Пост N: 560
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 26.02.13 08:43. Заголовок: The island was most ..
цитата:
The island was most likely populated by Polynesians who navigated in canoes or catamarans from the Gambier Islands (Mangareva, 2,600 km (1,600 mi) away) or the Marquesas Islands, 3,200 km (2,000 mi) away. When James Cook visited the island, one of his crew members, a Polynesian from Bora Bora, was able to communicate with the Rapa Nui. The language most similar to Rapa Nui is Mangarevan with an 80% similarity in vocabulary. In 1999, a voyage with reconstructed Polynesian boats was able to reach Easter Island from Mangareva in 19 days.
"Наиболее правдоподобно то, что остров (Пасхи) был населен полинезийцами, которые путешествовали на каноэ или катамаранах с островов Гамбье (Мангарева, на расстоянии 2600 км или 1600 миль) или с Маркизских островов (3200 км или 2000 миль). Когда Джеймс Кук посещал остров, один из членов его команды, полинезиец с Бора-Боры (это недалеко от Таити) мог поддерживать общение с рапануйцами. Наиболее схожий с рапануйским язык - мангареванский с 80 % общего словаря. В 1999 экспедиция из реконструированных полинезийских лодок смогла достичь Острова Пасхи с Мангаревы за 19 дней."
Пост N: 561
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 26.02.13 09:11. Заголовок: Selon une thèse..
цитата:
Selon une thèse récente, mais peu admise dans la communauté scientifique, jadis défendue par Thor Heyerdahl et plus récemment argumentée par Jean-Hervé Daude, la particularité de la culture des Pascuans vis-à-vis du reste de la Polynésie s'expliquerait par son contact avec une autre culture, celle des Incas. Selon cet auteur, la thèse d'une influence sud-américaine sur l'île de Pâques aurait été rejetée à tort sur la base de préjugés concernant la capacité de navigation des sud-américains. La tradition orale mentionne la présence de deux populations distinctes sur l'île : les "Courtes oreilles" et les "Longues oreilles". Le premier groupe serait d'origine polynésienne et le second d'origine inca. Cette présence incaïque résulterait du passage de l'Inca Tupac Yupanqui vers 1465 au cours d'une expédition maritime à des fins expansionnistes. La tradition orale mentionne aussi la compétence des "Longues oreilles" pour le travail de la pierre. Si l'influence inca est vraiment perceptible dans les vestiges des grands travaux de pierre, alors l'ahu Vinapu correspond au mode de construction d'une Chullpas du plateau andin ainsi que certains éléments de la statuaire de bois : les statuettes Moko représentant le Cuy, un animal typiquement andin. En revanche, elle ne se discerne plus dans la population elle-même. Les Incas arrivés sans femmes se seraient intégrés au groupe polynésien, ce qui aurait fait disparaître leur langue (à peu de mots près) et une grande partie de leurs caractéristiques génétiques. D'après la tradition orale, Les "Longues oreilles" auraient été, de plus, exterminés par les "Courtes oreilles".
"Согласно недавней гипотезе (впрочем, мало принятой в научном сообществе), которую отстаивал Тур Хейердал и позднее аргументировал Жан-Эрве Дод, своеобразие культуры жителей Острова Пасхи по сравнению с остальной Полинезией объясняется его контактами с другой культурой, культурой Инков. Согласно этому автору, тезис о южноамериканском влиянии на Остров Пасхи отвергался на основе предрассудков о мореходных способностях южноамериканцев. Устная традиция упоминает о присутствии на острове двух различных популяций: "короткоухих" и "длинноухих". Первая группа могла быть полинезийского происхождения, а вторая - инкского. Это инкское присутствие достигло вершины в виде похода Инки Тупака Юпанки около 1465 года, в ходе морской экспедиции с экспансионистскими целями. Устное предание упоминает также об умении "длинноухих" работать с камнем... Инки, прибывшие без женщин, должны были интегрироваться в полинезийскую группу, что привело к исчезновению их языка и большой части их генетических особенностей. По устной традиции, "длинноухие" были истреблены "короткоухими".
Мечтатель, спасибо. Таким образом, предки рапа-нуйцев преодолели 2600 км по морю и обосновались на острове, создав там устойчивую популяцию. Разве это не может быть доводом в пользу гипотезы о частичном зеселении Америки с островов?
Отправлено: 26.02.13 13:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Тут интереснее, насколько хороши материалы и конструкция для дальних походов.
И развитое парусное вооружение, позволяющее идти в океане против господствующих течений и ветров. На всех древних судах, описанных Хейердалом, - примитивный прямой парус, исключающий возможность лавирования. Против пассата с ним не попрешь. В том, чтобы достичь Рапа-Нуи от Туамоту при попутном ветре нет ничего невозможного - от восточной оконечности архипелага как раз в сторону острова Пасхи отходит небольшое течение. А вот дальше - сомнительно. Уже на долготе острова мореплаватели попадают во встречное течение (то самое, с которым Хейердал и приплыл на Туамоту) и в соединении с юго-восточным пассатом это практически непреодолимое препятствие для такого паруса. Больше надежды для переселенцев дает мощное межпассатное противотечение (севернее экватора). Но расстояние до Центральной Америки там огромно - даже от самого восточного архипелага - Центральных Полинезийских Спорад - порядка 6 тысяч миль по абсолютно пустынному океану.
Пост N: 562
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 26.02.13 13:37. Заголовок: A.K. пишет: предки ..
A.K. пишет:
цитата:
предки рапа-нуйцев преодолели 2600 км по морю и обосновались на острове, создав там устойчивую популяцию. Разве это не может быть доводом в пользу гипотезы о частичном зеселении Америки с островов?
Чисто теоретически это возможно (а в том, что редкие контакты были, нет никаких сомнений; каким-то образом ведь оказался на полинезийских островах южноамериканский сладкий картофель-кумара - скорее всего был доставлен полинезийцами с американского побережья), но нет конкретных этнографических, лингвистических и прочих доказательств.
Пост N: 563
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 26.02.13 14:25. Заголовок: На основе данного ис..
На основе данного источника говорят о возможности экспедиций на плотах из Перу в Полинезию:
цитата:
The Pacific Expedition
[edit]Legend Topa Inca Yupanqui is also credited with leading a roughly 10-month-long voyage of exploration into the Pacific around 1480, reportedly visiting islands he called Nina chumpi ("Fire Island") and Hahua chumpi (or Avachumpi, "Outer Island"). The voyage is mentioned in the History of the Incas by Pedro Sarmiento de Gamboa in 1572.[3] Pedro Sarmiento described the expedition as follows: …there arrived at Tumbez some merchants who had come by sea from the west, navigating in balsas with sails. They gave information of the land whence they came, which consisted of some islands called Avachumbi and Ninachumbi, where there were many people and much gold. Tupac Inca was a man of lofty and ambitious ideas, and was not satisfied with the regions he had already conquered. So he determined to challenge a happy fortune, and see if it would favour him by sea.… The Inca, having this certainty, determined to go there. He caused an immense number of balsas to be constructed, in which he embarked more than 20,000 chosen men.… Tupac Inca navigated and sailed on until he discovered the islands of Avachumbi and Ninachumbi, and returned, bringing back with him black people, gold, a chair of brass, and a skin and jaw bone of a horse. These trophies were preserved in the fortress of Cuzco until the Spaniards came. The duration of this expedition undertaken by Tupac Inca was nine months, others say a year, and, as he was so long absent, every one believed he was dead.
"Будто бы Тупак Инка Юпанки также возглавлял 10-месячное исследовательское плавание в Тихий океан около 1480 года и посетил острова, которые он назвал Нина чумпи ("Огненный остров") и Хахуа чумпи (или Авачумпи, "Внешний остров"). О путешествии упоминается в "Истории инков" Педро Сармьенто де Гамбоа 1572 года. Педро Сармьенто описывает экспедицию следующим образом:
"...тогда в Тумбес прибыли несколько торговцев, которые пришли морем с запада, плывя на плотах с парусами. Они дали ему информацию о той стране, откуда они пришли, которая состоит из нескольких островов под названием Авачумби и Ниначумби, где много людей и много золота. Тупак Инка был человеком с возвышенными и амбициозными идеями, и он не был удовлетворен теми регионами, которые он уже завоевал. Поэтому он решил бросить вызов фортуне и посмотреть, будет ли она ему благоприятствовать и на море... Инка, будучи твердо уверен в этом, решил идти туда. Он повелел построить бесчисленное количество плотов, на которые посадил более 20 тыс. отобранных людей... Тупак Инка плыл под парусами до тех пор, пока не открыл острова Авачумби и Ниначумби, и возвратился, привезя с собой черных людей, золото, медный стул и лошадиные шкуру и челюсть. Эти трофеи хранились в крепости Куско до прихода испанцев. Продолжительность этой экспедиции была девять месяцев, другие говорят, что год, и пока он столь долго отсутствовал, все думали, что он мертв."
Понятно, что острова, куда плавал Инка, не могут быть Рапа-Нуи. В Полинезии нет "черных людей", лошадей и металлов. Если эта экспедиция и была на самом деле, то целью ее были какие-то другие земли. Таким образом, почти невероятно, чтобы сами индейцы могли достигать океанийских островов.
почти невероятно, чтобы сами индейцы могли достигать океанийских островов.
Не невероятно, и Хейердал тому доказательством. А вот обратный путь должен был быть втрое длиннее на примитивных плотах: к умеренным широтам, побережью Чили и вдоль побережья с Перуанским течением домой. Что делало такие путешествия явлением выдающимся.
Пост N: 564
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 26.02.13 16:58. Заголовок: Плот Хейердала едва ..
Плот Хейердала едва дошел до островов Туамоту. Нужно еще учесть, что Хейердал и его товарищи хорошо знали о том, куда держать курс. Что могли знать о полинезийских островах южноамериканцы? Ничего. Поэтому вряд ли они могли снаряжать туда, в неизвестность, экспедиции на столь ненадежных плавучих средствах. Вот на Галапагосах индейцы были, там найдены археологические следы. Но Галапагосы находятся недалеко от побережья Америки, это не Полинезия.
Отправлено: 27.02.13 10:43. Заголовок: Если Хейердал еле до..
Если Хейердал еле дошел на запад, при помощи попутного ветра и Перуанского течения, то каково было тому, кто шел с запада на восток? На катамаранах, пирогах и плотах? "Мы вошли в полосу пассата, и он с каждым днем будет увлекать плот все дальше в океан.< > Попробуешь развернуться - все равно плот пойдет тем же курсом, только вперед кормой." Хорошее свидетельство о мореходных качествах "Кон-Тики". Плот не может идти против ветра и течения. Так что как-то радикально повлиять на курс Хейердал мог не больше древних мореплавателей. (Пассат, кстати, в переводе с испанского - "способствующий переезду". А встречный пассат, стало быть, "препятствующий переезду":))
Из карт хорошо видно, что от острова Пасхи в Америку только один путь - на юг к высоким широтам и там с помощью западных ветров - к южной оконечности материка (если повезет). Но западные ветры в этих широтах - иногда не шутка.
Хейердал, кстати, склонялся к мнению, что Тупак Юпанки посетил именно Галапагосские острова, а назад ему пришлось буквально "пробиваться", по выражению ТХ. А ведь расстояние там относительно невелико.
"Куда держать курс" - это, конечно, неприменимо к плотам. Я имел в виду то, что они в принципе знали о существовании тех островов, к которым их течение несло. А вот откуда о них могли знать индейцы, в общем-то неважные мореплаватели?
Более реально предположить, что полинезийцы, прирожденные мореходы, могли достичь берегов Америки. Хотя даже для них такое плавание было бы исключительным подвигом.
Те Ранги Хироа так пишет о возможном пути появления южноамериканского батата в Полинезии:
Обратимся к вопросу о появлении батата (Ipomoea batatas), который перенесен в Полинезию с востока, а не из Азии, ибо ботаники установили, что первоначальной родиной его является Южная Америка. Теория одного немецкого ученого (Имеется в виду умерший в 1947 г. немецкий этнограф Георг Фридерици), согласно которой бататы были завезены в Полинезию испанцами, основана на ложной информации, и ее следует считать несостоятельной. Из преданий мы узнаем, что бататы уже появились на Гавайях к 1250 г. нашей эры, а в Новой Зеландии - самое позднее к 1350 г. Так как не существует преданий о более позднем соприкосновении с внешним миром, очевидно, полинезийцы сами перевезли бататы из Центральной Полинезии в северный и южный углы Полинезийского треугольника. Таким образом, бататы достигли островов Общества еще до последних морских путешествий полинезийцев на север и на юго-запад.
Покойный профессор Роланд Диксон утверждал, что бататы были распространены в Полинезии еще до того, как Колумб достиг берегов Америки, и что заявление, будто испанцы распространили это растение, является несостоятельным. «Это растение могло попасть в Полинезию из Америки только с помощью человека, а так как мы не имеем никаких данных о том что индейцы тихоокеанского побережья Южной Америки, где выращивался батат, обладали когда-либо знаниями и искусством, необходимыми для дальних морских путешествий, - то мы вынуждены заключить, что перенесение растения было осуществлено полинезийцами. Когда-то группа этих бесстрашных мореплавателей достигла перуанского берега и захватила с собой ценное растение, возвращаясь обратно на родные острова».
Перуанский берег назван Диксоном потому, что в кечуанском (Кечуа - один из самых крупных народов северо-западной части Южной Америки. Кечуа составляли ядро государства инков в древнем Перу, разрушенного испанскими завоевателями в XVI в. Ныне численность кечуа составляет около 5 500 000 человек ) диалекте северного Перу батат известен как «кумар», а общее для всей Полинезии название этого растения «кумара» свидетельствует о том, что этот корнеплод получен из района, где употребляется родственное название.
Итак, незадолго до начала XIII в. неизвестный полинезийский мореплаватель отправился к востоку в поисках новой земли. Хотя остров Пасхи и является ближайшим к Америке,. а расстояние в 2030 миль укладывается в предполагаемый радиус действия полинезийских лодок, однако никакая экспедиция не могла отправиться с этого острова ввиду отсутствия строевого леса, необходимого для сооружения большой лодки. Также невероятно, чтобы остров Пасхи был использован в качестве промежуточной базы, ибо любой путешественник, который проплыл бы по морю более 1000 миль, направляясь с ближайшего острова Восточной Полинезии, поселился бы там и не отправился бы дальше. Я думаю, что экспедиция надеялась обнаружить землю недалеко от отправного пункта и что ввиду почти полного отсутствия островов в восточных морях мореплаватели вынуждены были продвигаться вперед, пока не достигли южноамериканского берега.
Ближайшими островами, с которых такая экспедиция могла отправиться в путь, были острова Мангарева и Маркизские. Атоллы Туамоту исключаются, так как предполагается, что семена кабачков (Lagenaria vulgaris) были ввезены в Южную-Америку из Полинезии в доколумбовы времена, а такие кабачки не растут на Туамоту. Экспедиция из Мангаревы должна была встретить на своем пути остров Пасхи и обосноваться там. Однако даже в том случае, если бы лодка продолжала свой путь дальше от острова Пасхи, то и тогда она бы достигла американского берега южнее Перу, где название кумар к батату не применяется. Свободное открытое море между Маркизскими островами и северным Перу не давало возможности остановиться на пути. Поэтому мы предполагаем, что мореплаватели, достигшие Южной Америки, отправились в путь с Маркизских островов.
Расстояние от Маркизских островов до северного побережья Перу составляет более 4000 миль. Диксон считает, что радиус плавания полинезийских судов составлял 2500 миль; однако эта цифра основана на данных о путешествиях, предпринимавшихся в пределах Полинезии. При наличии благоприятного ветра лодки могли плыть со скоростью семи миль в час, то есть путешествие от Маркизских берегов до берегов Южной Америки продолжалось бы в этом случае немногим более трех недель.
Такое плавание вполне'могли осуществить люди сильные и стойкие. Однако этот исключительный подвиг мог быть совершен только один раз. Если бы руководитель экспедиции знал заранее, что расстояние до ближайшей земли так велико, он, наверное, подождал бы, пока прекратится западный ветер, и поплыл бы в обратном направлении.
Я не буду описывать переживаний путешественников, которые плыли день за днем, не находя земли, и вдруг, когда надежда уже угасала, увидели на горизонте громадную страну с горами, упиравшимися в небо. Какое необычайное зрелище открылось перед людьми, привыкшими к ландшафту океанических островов! Они высадились на землю, и здесь, вероятно, столкнулись с чужим народом.
Опасаясь дальнейших стычек с более многочисленным противником, мореходы решили возвратиться в свою родную Полинезию.
Контакт был слишком непродолжительным для того, чтобы могло произойти заимствование религиозных идей или общественных обычаев. Но из материальных предметов полинезийцы могли захватить с собой семена тыквы и безусловно заимствовали батат (Плавания древних полинезийцев к берегам Америки признаются сейчас всеми учеными. В то же время, как было отмечено в предисловии, культурно-исторические связи между народами Океании и Америки еще далеко не достаточно изучены и точка зрения Хироа может рассматриваться лишь как одно из возможных решений указанной проблемы).
Полинезийский вождь переобрудовал и снабдил припасами свое судно. Он сложил в него запас молодых корнеплодов и при благоприятном ветре отплыл на запад к родным берегам. Боги были милостивы к храбрецам, о чем свидетельствует появление батата в Полинезии. Если экспедиция и отплыла с каких-либо других островов Полинезии, то возвратилась она, по-видимому, на Маркизские острова, где бататы разводятся издавна. Позднее они распространились на восток до Мангаревы и острова Пасхи, а также на запад до островов Общества.
Неизвестный полинезийский путешественник, который привез с собой из Южной Америки батат, внес величайший вклад в достижения полинезийских мореплавателей. Он завершил серию путешествий через обширнейшую часть огромного Тихого океана, разделявшую Азию и Южную Америку. Однако преданий о нем не сохранилось. Мы не знаем ни его имени, ни названия его судна, хотя неизвестный герой, стоите ряду величайших полинезийских мореплавателей за свой великий подвиг.
А насчет Тупака Юпанки вообще ничего не понятно. В принципе, Галапагосы находились в пределах досягаемости инков, но там не было ни постоянного населения, ни металлов. Поэтому Галапагосские острова не могут быть той землей, куда ходили плоты Инки (если вообще они куда-то ходили).
Отправлено: 27.02.13 12:28. Заголовок: Интересно. Но и Марк..
Интересно. Но и Маркизские острова находятся по воздействием юго-восточного пассата, устойчивость которого в тех местах составляет 90%. Безусловно, полинезийцы оправились в океан, на подозревая, что Полинезия уже кончилась, по многовековой привычке расселяться. Но из какого места? Как раз ближайшие к материку острова - Туамоту, Маркизские, Рапа-Нуи - маловероятны. "При наличии благоприятного ветра лодки могли плыть со скоростью семи миль в час, то есть путешествие от Маркизских берегов до берегов Южной Америки продолжалось бы в этом случае немногим более трех недель." - по правде говоря, непонятно. Какой благоприятный ветер? Там не бывает западного ветра! Лавировать против ветра - нужно иметь подвижный косой парус. Даже если такие паруса у полинезийцев были - ну на сколько бы им хватило сил, терпения и запасов воды и пищи бороться одновременно и с ветром и с Перуанским течением, которое там очень сильно? Мне более вероятным представляется экваториальный межпассатный коридор - попутное течение до 2 узлов, хорошая погода, низкая вероятность штормов. Пункт отправления - Маршалловы острова или Кирибати. При достаточном запасе воды и пищи даже дрейфуя можно достичь Америки за 3-4 месяца. Правда, конечный пункт - Панамский перешеек, не знаю, как называется там батат. Хотя тут тоже неувязка - Маршалловы острова не относятся к Полинезии... Вот в чем согласна с автором, так в том, что такой подвиг можно совершить лишь раз.
Пост N: 566
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 27.02.13 15:26. Заголовок: От Маршалловых остро..
От Маршалловых островов до Америки слишком уж далеко. Микронезийцы никогда не были такими отчаянными первопроходцами.
Ну есть еще Субтропический пояс высокого давления на 30° S (примерно ширОты Острова Пасхи). Эта зона почти штилевая между пассатами и Западными ветрами. Однако же каким-то образом полинезийцы добрались до того же Рапа-Нуи. Почему не могли и подальше зайти?
Отправлено: 27.02.13 16:48. Заголовок: Да я и не спорю, мог..
Да я и не спорю, могли. Наоборот, говорю, от Рапа-Нуи на юг, и с западным ветром к Америке. Для единичных визитов вероятно, хоть и очень трудно. Для массового переселения - сомнительно. Речь-то зашла о массовом переселении в былые времена. Все зависит от мореходных качеств их плавсредств. От парусов. В то, что суда у древних полинезийцев были очень уж совершенны - как-то не верится. То, что добрались до Рапа-Нуи - можно назвать счастливой случайностью, там и течение помогает, и погода в какой-то момент способствует. Мечтатель21 пишет:
цитата:
Эта зона почти штилевая между пассатами и Западными ветрами.
В зависимости от времени года она характеризуется то неустойчивыми слабыми восточными ветрами (зимой, это когда у нас лето), то вполне устойчивыми восточными и юго-восточными (летом). Но даже когда штиль - как добираться?
Пост N: 567
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 27.02.13 18:55. Заголовок: О массовом переселен..
О массовом переселении в Америку мы и не говорим. Хотя и были случаи переселений племен на далекие острова через колоссальные расстояния - те же полинезийцы на Гавайях или австронезийцы из Индонезии на Мадагаскаре. Но в данном случае более реально говорить о том, что полинезийцы на своих лодках могли однажды или даже несколько раз достичь Америки и привезти оттуда корнеплод вместе с его индейским названием. Я думаю, что возможность обратного варианта, плавания от берегов Америки на запад на плотах (ибо других плавсредств у индейцев не было) еще более призрачна.
Чешский путешественник и писатель Милослав Стингл рассказывает о плаваниях полинезийцев (из книги "Последний Рай"):
Меня всегда интересовали полинезийские морские экспедиции. Ведь это, должно быть, были очень трудные плавания, требовавшие тщательной и продуманной подготовки.
В первую очередь надо было найти достаточно большое дерево, ствол которого годился бы для лодки. Причем его нельзя было просто срубить – ведь это же «детище» бога лесов Тане. Поэтому прежде всего надо было получить согласие всесильного владыки лесов. В этих случаях, согласно верованиям полинезийцев, богов могли представлять те, кто находился к ним ближе всего и был наделен сверхъестественной маной, т. е. вожди. Поэтому вместо Тане разрешение повалить выбранное дерево давал вождь данного племени.
Теперь можно было приступить к постройке лодки. Но и этим имел право заниматься только тот, кто одновременно был и кораблестроителем и тохунгой – жрецом. Ведь ему придется топором разрубать тело «детей бога».
Очень тщательно подбирался экипаж будущего судна. И как только определялись участники экспедиции, на них, так же как и на все время пути, распространялось табу. Они не имели больше права встречаться с другими людьми, не могли жить со своими семьями и должны были избегать всяческих связей с женщинами. Нарушение табу оскорбило бы богов, которые могли отвернуться от участников экспедиции.
Но если Тангароа, Тане и другие могущественные боги будут благосклонны, то все пойдет успешно. И не только само строительство судна. Ведь для экспедиции к далеким, часто еще не известным землям и островам нужны большие запасы, главным образом пищи и воды. Лодка везла с собой плоды хлебного дерева и кумару – сладкий картофель, а также сушеную рыбу, хотя, конечно, одним из главных источников питания была свежая, только что выловленная рыба, которой очень много в этих теплых водах.
Мореплаватели могли полакомиться также свежей свининой и курятиной, так как на лодке везли домашних животных. Как правило, полинезийские колонисты брали их для разведения на новых землях, но если плавание затягивалось и кончалась провизия, то свиньи и куры шли в пищу экипажу.
А так как полинезийцы предпочитают свинину в жареном виде, то на лодке находились и запасы дров. Огонь в открытом море разводился в очаге. Причем деревянные части судна защищал толстый слой песка.
Запасы питьевой воды хранили в калебасах, кокосовых орехах или стволах бамбука. Водой усталых мореплавателей снабжал и милосердный дождь. Все же жажда и голод были частыми спутниками далеких экспедиций. Причем те, кого вождь отбирал в плавание, задолго до отъезда готовились к подобным лишениям.
Пища и вода заготовлены. Теперь можно трогаться в путь. На берегу Гаваики собрались сотни островитян; жрец в последний раз благословлял отплывающих; мореплаватели входили в лодку и затягивали ритмичную морскую песню. В течение всех последующих долгих дней пути песни будут помогать экипажу вести свою лодку вперед, к неизведанным островам.
На корме лодки, самом почетном месте, украшенном перьями «верхними» – в честь богов небесных, и «нижними» – в честь владык морских, располагался жрец. Своими молитвами и песнями он должен был охранять путников, добиваясь благосклонности богов. Последним в лодку входил сам вождь, руководитель и вдохновитель путешествия.
Я часто задавал себе вопрос, для чего островитяне предпринимали эти далекие и очень опасные экспедиции. Ответов, вероятно, может быть несколько. Маори, в стране которых я сейчас нахожусь, покинули Гаваики потому, что в их время Раиатеа раздирали жестокие внутренние распри. Ведь Хоту Матуа, «первооткрыватель» острова Пасхи, вынужден был покинуть родную землю. Скорее всего, он и его люди были побеждены в межплеменной борьбе и лишь благодаря переселению спасли свои жизни, а сам Хоту Матуа, кроме того, сохранил и титул.
Следующей причиной, как я думаю, могло быть относительное перенаселение родного острова. Эту проблему полинезийцы тоже решали путем переселения на необитаемые острова. Однако главный стимул этих великих морских экспедиций был все-таки иным. Полинезийцы, так же как и жители Меланезии, стремились всегда – в большом и в малом – опередить соседей. Вечное стремление к первенству являлось, вероятно, побудительной силой всех замечательных экспедиций. Имя человека, который руководил плаванием и добился успеха, становилось известным во всем полинезийском мире.
Пост N: 4012
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 28.02.13 11:15. Заголовок: Я поделился статьёй ..
Я поделился статьёй Зубова, так как он сделал подробный обзор антропологических исследований американоидной расы. Раньше как-то не встречал (не интересовался, наверное) представление об американских индейцах как о большой расе, их всё больше к монголоидам относили. Собственно, поэтому поместил ссылку на Зубова в тему об антропологии, а не об истории или археологии, к чему в результате нас вывело обсуждение.
Отправлено: 01.03.13 13:59. Заголовок: Просто антропология ..
Просто антропология неразрывно связана с этнологией, и такой поворот в обсуждении закономерен.
Профессор антропологии Гавайского университета Бен Финни, в конце 70-х годов прошлого века инициировал постройку лодки - двойного каноэ - по старинным полинезийским образцам. Эту лодку («Хокулеа») вели с использованием древних приемов навигации по звездам и солнцу. Участники эксперимента совершили несколько плаваний по всей Полинезии: c Самоа на Таити, c Таити на Гавайские острова. Вот что он пишет: "Пять походов в обоих направлениях между Гавайями и Таити, предпринятых на «Хокулеа», определенно показывают, как древние полинезийские мореходы могли ходить туда и обратно по данному маршруту, однако из этого не следует, что они могли так же легко совершать плавания между любыми отстоящими друг от друга островами и архипелагами. Огромные мишени в виде Гавайского архипелага, о-вов Общества и северо-западного региона Туамоту, а также удобное расположение Гавайев и Таити поперек пассатов обеспечивают переход туда и обратно по этому маршруту, но условия для плавания между некоторыми другими островами не столь благоприятны. Например, положение Рапа-Нуи далеко с наветренной стороны по отношению к пассатам и отсутствие окружающих островов, увеличивающих для навигатора мишень, создают далекие от идеальных условия для двухсторонней связи этого изолированного острова с каким-либо из островов к западу от Рапа-Нуи (Туамоту, Тупуаи и Маркизские о-ва). Выходящие с Рапа-Нуи мореходы могли легко плыть под пассатами к большим архипелагам на западе. Однако описанные выше обстоятельства делали практически невозможным для любого навигатора возвращение на этот крошечный, изолированный аванпост Полинезии." http://journal.iea.ras.ru/archive/1990s/1996/Finni_1996_3.pdf
Пост N: 570
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 01.03.13 15:46. Заголовок: На Острове Пасхи еще..
На Острове Пасхи еще до появления европейцев жили два племени - ханау-момоко ("короткоухие") и ханау-ээпе ("длинноухие"). Короткоухие прибыли раньше. Их первым вождем считался Хоту-Матуа, бежавший по морю со своими людьми из страны Марае-Ренга. Где находилась эта страна, в точности неизвестно, но скорее всего это был какой-то из Маркизских островов. Когда короткоухие уже обжились на острове, туда приплыли длинноухие. Прибыли они без женщин, потому вынуждены были брать в жены дочерей короткоухих. Происхождение длинноухих неизвестно, но, согласно легендам, они умели строить из камня, отличались более высокой культурой и в итоге подчинили себе короткоухих. Закончилось все восстанием угнетенных и уничтожением всех длинноухих. Таким образом, как минимум два раза остров был открыт, несмотря на свою труднодоступность. Но прибытие длинноухих больше походит на случайность, ведь с ними не было женщин, и значит, переселение на остров не планировалось. Остров действительно существовал долгое время изолированно, на отшибе, потому и культура рапануйцев хоть и полинезийская в основе, но очень отличается от культуры таитян, маркизцев и прочих.
Отправлено: 01.03.13 18:24. Заголовок: Мечтатель, я не в по..
Мечтатель, я не в порядке спора о том - доходили до Рапа-Нуи или нет, было бы смешно спорить, раз они там жили. И в Америку доходили - есть доказательства. Но это свидетельство человека, 40 лет посвятившего возрождению полинезийского мореплавания. Из статьи очевидно, что под крутым углом к ветру полинезийские каноэ ходить не могли. С острова на остров в восточном направлении перебирались, пользуясь тем, что в западной части Тихого океана пассаты на короткое время сменяются западным ветром. При хорошем знании "расписания" этих ветров (а они были знатоками) можно без проблем передвигаться на короткие расстояния. Для передвижения же в меридианальном направлении вообще не было проблем - их каноэ ходили при поперечном ветре. Расстояние до Рапа-Нуи так велико, что лишь по счастливой случайности (долговременному отсутствию пассата) они могли добраться до острова. Даже на дальнейшем пути на восток какой-нибудь счастливец мог некоторое время идти при западном ветре (бывают же в погоде аномалии). Но против пассата он никогда бы не достиг Америки. Так считал Тур Хейердал, знакомый с пассатом и Перуанским течением не понаслышке (за 101 день плавания ни одного дня не было штиля или встречного ветра). Поэтому (закольцовывая тему) радикально повлиять на расогенез американских индейцев полинезийцы не могли, потому что сколько-нибудь массовым этот переезд быть не мог. Как сказал выше Те Ранги Хироа "этот исключительный подвиг мог быть совершен только один раз".
А отнесение индейцев к монголоидной расе у меня в школе вызывало недоумение: ну какие же они монголоиды? Но приходилось верить учительнице:)
Отправлено: 01.03.13 18:25. Заголовок: Видимо, конец велико..
Видимо, конец великому полинезийскому мореплаванию пришел из-за того, что на островах просто не осталось крупных деревьев. Бен Финни, например, свою первую лодку вынужден был строить из фанеры и фибергласа, т. к. на всех Гавайях не нашлось подходящего дерева. Позднее было выдолблено аутентичное каноэ из ствола, привезенного с Аляски.
радикально повлиять на расогенез американских индейцев полинезийцы не могли, потому что сколько-нибудь массовым этот переезд быть не мог.
Я с этим полностью согласен. Немного раньше я высказался о "чисто теоретической" возможности переселения (прекрасно отдавая себе отчет в том, что вероятность этого почти никакая, но всегда соблазнительно оставить хотя бы малейший шанс), однако против пассатов не попрешь:) Разумеется, никаких миграций ни с той, ни с другой стороны не было.
Пост N: 572
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 01.03.13 19:17. Заголовок: Согласно данным гене..
цитата:
Согласно данным генетических исследований Мичиганского университета, предки современных индейцев и эскимосов переселились в Америку из северо-восточной Азии через так называемый «Берингийский мост» — древний широкий перешеек между Америкой и Азией на месте нынешнего Берингова пролива, исчезнувший более 12 тыс. лет назад. Миграция продолжалась в промежутке между 70 тыс. лет до н. э. и 12 тыс. лет до н. э. и имела несколько независимых друг от друга волн. Уровень культуры первых переселенцев соответствовал позднепалеолитической и мезолитической культурам Старого Света. Расселение индейцев по обоим континентам и освоение ими новых земель тянулось многие тысячелетия. Международная группа исследователей, в которую входили сотрудники Института цитологии и генетики СО РАН, пришла к выводу, что генетической родиной первых американцев следует считать Алтай. Примерно 20-25 тыс. лет назад оттуда, по всей видимости, вышли предки индейцев (а также, вероятно, чукчей, коряков и др.), расселившиеся по Сибири и в конечном итоге добравшиеся до Америки. В Y-хромосоме южных алтайцев исследователи обнаружили уникальные мутации, присутствующие в ДНК коренных американцев и известные как линия Q. Взгляд с митохондриальной стороны дал аналогичные результаты.
Отказывать индейцам в праве называться отдельной расой не следует, но одновременно не стоит и слишком отделять их от азиатских монголоидов. На самом деле все гораздо сложнее, так как и индейское население, и восточноазиатское монголоидное является сложным конгломератом различных расовых подтипов, часто искусственно объединяемых в одну расу (особенно в случае с индейскими народами, которые антропологически очень отличаются друг от друга, вспомним огнеземельцев, великанов-патагонцев и др.). Но есть и определенные сближающие признаки.
Из истории вопроса:
цитата:
Термин «монголоидный» происходит от названия народа монголов, который в XIII веке захватили большую части Евразии, создав Монгольскую империю. Впервые использовал термин «монголоидная раса» Кристоф Майнерс в «двоичной расовой схеме». Его «две расы», названные «татаро-кавказцами», включали кельтскую и славянскую группы, а также «монголов».
Иоганн Блуменбах позаимствовал термин «монголы» у Кристофа Майнерса, эту расу он назвал «второй», [что] включает в себя часть Азии за Гангом и ниже реки Амур, вместе с островами и большей частью из тех стран, которые теперь называют австралийскими"
В 1861 г. Изидор Жоффруа Сент-Илер добавил «австралийскую», как «вторичную расу» (подрасу) к «монгольской главной расе». В XIX веке Жорж Кювье использовал термин «монголы» снова в расовой классификации, но дополнительно включил в понятие и американских индейцев. Артюр де Гобино определял «монгольскую расу», как «желтую», состоящую из алтайской, монгольской, финской и татарской ветвей. Позднее, Томас Гексли использовал термин «монголоидная раса», включая в неё и американских индейцев, а также арктических коренных американцев. Были предложены и другие обозначения, например, «Mesochroi» (средний цвет), но «монголоид» получил широкое распространение.
В 1882 году Август Генри Кин заявил, что «монгольский тип» включает в себя следующие «расы»: «тибетцев», «бирманцев», «тай», «корейцев», «японцев», рюкюсцев, «финно-татар» и «малайцев». Кин выделил народы «смешанных монголо-европеоидных сортов»: анатолийских турок, узбеков и таджиков Туркестана (современные Узбекистан, Казахстан и Туркмения), считая, что казахи занимают промежуточное положение между «тюркской» и «монгольской» расой. Он полагал, что «монгольская раса» лучше всего представлена бурятами.
В 1940 году антрополог Франц Боас включил «американские расы» в рамки «монголоидной расы», среди упомянутых ацтеки в Мексике и майя Юкатана. Он также отметил, что из рас Старого Света коренным американцам наиболее близки восточные азиаты.
В 1983 году Футуйма, Дуглас, профессор эволюционных процессов в Университете Мичигана, утверждал, что включение коренных американцев и жителей тихоокеанских островов в монголоидную расу не было признано многими антропологами, которые считают их представителями различных рас.
В 1984 году Роджер Дж. Ледерер, профессор биологических наук в Университете штата Калифорния в Чико, отдельно перечислил монголоидные расы с тихоокеанских островов и американских индейцев.
В 1998 году Джек Д. Форбс, профессор исследований американских индейцев и антропологии в Университете Калифорнии (Дэвис) заявил, что расовый тип коренных народов Северной и Южной Америки «не попадает» в монголоидные расовые категории. Он отметил, что в связи с различными физическими чертами коренных американцев, такими как форма головы, которые кажутся едва отличимыми от многих европейцев, коренные американцы должны были либо образоваться из смеси монголоидов и европеоидов, или они произошли от предков, чей тип совмещал признаки как монголоидной, так и европеоидной расы .
Пост N: 574
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 02.03.13 20:13. Заголовок: Нашел вот о недавних..
Нашел вот о недавних находках на юге Чили:
цитата:
El año 2007, un hallazgo impactó al mundo: en el golfo de Arauco aparecieron restos de gallina polinesia que probarían el contacto prehispánico entre Oceanía y América. Ahora hay arqueólogos que plantean una tesis mayor: en la misma época, los polinesios habrían convivido con los mapuches. Científicos chilenos descubrieron huesos de una gallina polinesia cuyo ADN demostró ser de entre 1304 y 1424 d.C. Los huesos probarían que navegantes de Oceanía –que habrían traído las gallinas– tuvieron contacto con América antes que los españoles. Resulta llamativo que el análisis genético de los huesos sea igual a los de la isla Tonga y no a los de Rapa Nui que están más cercanos.
Cráneos polinesios en Chile
Otros indicios que prueban la colonización polinesia de la región mapuche (Chile) son 6 cráneos encontrados en la isla Mocha con la típica forma polinesia pentagonal del cráneo y por la forma de la mandíbula.
"В 2007 году одна находка поразила мир: в заливе Арауко обнаружились останки полинезийской курицы, что доказывает доиспанский контакт между Океанией и Америкой. Теперь есть археологи, которые выдвигают главный тезис: полинезийцы в то время жили совместно с мапуче (индейский народ, живущий на территории Чили). Чилийские ученые нашли кости полинезийской курицы, ДНК которой показал время между 1304 и 1424 гг. Кости доказали то, что мореплаватели Океании, которые привезли курицу, поддерживали контакты с Америкой до испанцев. Генетический анализ костей показал в итоге, что они идентичны костям с островов Тонга, а не Рапа-Нуи, который наиболее близок.
Полинезийские черепа в Чили
Другим свидетельством, доказывающим полинезийскую колонизацию региона Мапуче в Чили, являются шесть черепов, обнаруженных на острове Моча с типичной полинезийской пятиугольной формой черепа и формой челюсти."
Если это были действительно полинезийцы, то прибыли они туда, вероятно, с западными ветрами, так как эта область находится довольно далеко на юге американского побережья, много южнее широт, на которых расположены полинезийские острова.
Отказывать индейцам в праве называться отдельной расой не следует, но одновременно не стоит и слишком отделять их от азиатских монголоидов. На самом деле все гораздо сложнее, так как и индейское население, и восточноазиатское монголоидное является сложным конгломератом различных расовых подтипов, часто искусственно объединяемых в одну расу (особенно в случае с индейскими народами, которые антропологически очень отличаются друг от друга, вспомним огнеземельцев, великанов-патагонцев и др.). Но есть и определенные сближающие признаки.
Зубов указывает ещё одну причину: первые переселения из Евразии в Америку относятся ко времени, когда ещё большие расы (во всяком случае, монголоидная и австралоидная) не сформировались, и переселенцы несли в себе разнообразные проторасовые черты.
Из статьи Зубова: «На базе данных генетики разрабатывается также более общая проблема — время первоначального «открытия» человеком Нового Света. Детальное исследование с использованием обширного материала, проведенное группой американских исследователей из Университета штата Аризона (Williams et al. 1985), позволило придти к нижеследующим выводам: в истории древнего заселения Америки можно выделить три периода - три волны мигрантов: 1. палеоиндейцы (40-16 тыс. лет); 2. группа на-дене (14-12 тыс. лет); 3. эскимосско-алеутская волна — 9 тыс. лет до нашего времени. Аналогичная «трехволновая» модель принята также в работах К.Тернера, Х.В. Родригеса, Д. Дьюмонда. Российско-американская группа генетиков (Сукерник, Кроуфорд 1988), рассуждая с позиций альтернативной — «двухволновой» гипотезы, получила несколько другие данные по рассматриваемой проблеме: 1. первая (палеоамериканская) волна — 20 тыс. лет, вторая — на-дене — эскимосская — 12-11 тыс. лет. Предполагается миграция в два этапа, причем авторы не разделяют волны на-дене и эскимосско-алеутскую, полагая, что их дифференциация имела место уже в Новом Свете. Такой подход представляется заслуживающим внимания, так как в этом случае эскимосы в какой-то мере включаются в круг «генетических америндов», что, как было сказано выше, согласуется также с данными краниологии и дерматоглифики. «Двухволновая» гипотеза, как и «трехволновая» имеет своих сторонников (Szathmary 1985); Д. Пласкетт и Дж. Диксон, 1979; Quilici 1977). Что касается дат первоначального «открытия» Америки, то широкий диапазон 40-16 тысяч лет, предполагаемый группой Р.Уильямса или 34-17 тысяч лет — согласно расчетам других американских генетиков (Schurr et al. 1993) привлекает во-первых, большей осторожностью оценок (по сравнению с выводами Р. Сукерника-М. Кроуфорда), во-вторых — признанием возможности очень раннего проникновения человека в Америку. Ведь не следует забывать, что материалы целого ряда археологических стоянок характеризуются весьма большой древностью: пещера Пендехо (Нью-Мексико) — 39 тыс. лет, Луисвиль (Техас) —38 тыс. лет, Сандиа (Нью-Мексико) — 30 тыс.лет, Америкен Фолс (Айдахо) — 30 тыс.лет, Тьюль-Спрингс (Невада) — 28 тыс.лет, скальный навес Медоукрофт (Пенсильвания) — 19,6 тыс.лет, а в Южной Америке нижние слои стоянок Монте Верде (Чили) и Педра Фурада (Бразилия) предположительно имеют по крайней мере не меньший возраст (33370 и 32000 лет соответственно) — по данным недавних оценок (Dillehay et Collins 1988; Guerin 1993)».
Пост N: 576
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 03.03.13 20:34. Заголовок: A.K. пишет: Зубов у..
A.K. пишет:
цитата:
Зубов указывает ещё одну причину: первые переселения из Евразии в Америку относятся ко времени, когда ещё большие расы (во всяком случае, монголоидная и австралоидная) не сформировались
Я сомневаюсь, что это верно относительно австралоидной расы. Типичные австралоиды - австралийцы заселили свой материк десятки тысячелетий назад (по некоторым данным до 60-70 тыс. лет). То есть их миграция в Австралию могла происходить одновременно с переселениями в Америку палеоиндейцев или даже намного раньше. Но монголоидная раса, по некоторым источникам, действительно считается очень молодой.
цитата:
Монголоиды
Изначально населяли Восточную Евразию, сформировались на территории современной Монголии. Внешность отражает приспособление к условиям пустынь (пустыня Гоби — одна из самых больших по площади пустынь мира; находится в Монголии и северном Китае, территорию которых в основном населяют монголоиды). Главная черта — защита глаз от повышенной инсоляции, пыли, холода и т. д. Для этого служит узкий разрез век, дополнительная складка — эпикантус, тёмная радужка, густые ресницы, выступающие скулы с подушками жира, длинные (если не стричь) прямые и черные волосы. Выделяют две контрастирующие группы: северную (массивные, высокие, светлокожие, с крупным лицом и низким сводом черепа) и южную (грацильные, невысокие, смуглые, небольшое лицо и высокий лоб). Этот контраст вызван действием фактора инфантилизации в перенаселенных южных регионах. Молодая раса — около 12 тысяч лет.
Пост N: 577
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 04.03.13 07:00. Заголовок: Была, наверное. Это ..
Была, наверное. Это нужно посмотреть в статьях и книгах о палеогеографии. Во всяком случае формирование монголоидной расы увязывают именно с особенностями природы и климата Центральной Азии (узкие глаза, эпикантус и т. д.). Но там сложно все, есть несколько типов монголоидов, которые значительно отличаются друг от друга: тихоокеанские, континентальные и др. И формировались они скорее всего в разных географических областях.
цитата:
Как мы видели, материковая часть Восточной Азии в период позднего палеолита и мезолита была заселена главным образом людьми, принадлежавшими к монголоидной большой расе. Монголоидные особенности ясно выступают на позднепалеолитических черепах из Шаньдиндуна, Цзыяна и Люцзяна.
Происхождение монголоидной большой расы
Сопоставляя эти, пока еще очень скудные, палеоантропологические материалы с данными о расовом составе населения Восточной Азии более поздних историчесских периодов (вплоть до наших дней), можно выдвинуть гипотезу о формировании одной из больших рас человечества — монголоидной — в засушливой зоне центрально- и восточноазиатских степей и полупустынь. Заслуживает внимания также гипотеза С. А. Семенова о выработке некоторых характерных монголоидных особенностей вроде узкой, косо расположенной глазной щели, сильно развитой складки верхнего века, эпикантуса, закрывающего слезный бугорок, в качестве защитных приспособлений к своеобразным суровым климатическим условиям Центральной Азии, с резко выраженной ультрафиолетовой радиацией солнца, огромными сезонными и суточными колебаниями температуры, сильными ветрами, поднимающими вихри мелкой песчано-лёссовой пыли, раздражающей и засоряющей глаза.
Тихоокеанские и континентальные монголоиды
В период позднего палеолита и сменившего его мезолита монголоиды, по-видимому, не были вполне однородными. Черепа из Шаньдиндуна, Цзыяна и Люцзяна обладают некоторыми чертами, характер ными для тихоокеанской (юго-восточной) ветви монголоидов, различные типы которой во все последующие исторические эпохи были широко распространены среди населения Китая, Кореи и Японии, а также Индокитая и Индонезии. Тихоокеанскими расовыми особенностями этих черепов являются значительная высота мозговой коробки (136—150 мм), альвеолярный прогнатизм и некоторая тенденция к широконосости. Вторая основная ветвь монголоидной большой расы — континентальная, или северо-западная, — представлена на востоке Азии в рассматриваемую эпоху пока только черепами из р-на Чжалайнора. Высота этих черепов невелика, по черепному указателю они мезокранны, лицо у них очень плоское, абсолютно широкое и высокое, носовые кости слабо выступают. Все эти признаки сближают чжалайнорские черепа с континентально-монголоидными типами позднейших периодов, широко распространенными в Центральной и Северной Азии. Представляется очень вероятным, что в период, переходный от древнего каменного века к новому, на востоке азиатского материка имела место первоначальная дифференциация монголоидов. Их тихоокеанские (юго-восточные) варианты •сосредоточивались в то время главным образом к югу от Монгольского плато, тогда как континентальные (северо-западные) варианты концентрировались преимущественно к западу от Хингана и края Монгольского плато в Центральной Азии.
Восточноазиатская и южноазиатская группы типов
Для истории антропологического состава населения Восточной Азии огромное значение имеет вопрос о южной границе ареала формирования тихоокеанских монголоидов. К сожалению, из-за не достатка палеоантропологических материалов вопрос этот в настоящее время не может быть полностью разрешен. Большой интерес для его разрешения представляют черепа из Люцзяна в Гуанси и Тампонга (в Верхнем Лаосе), которые при общем монголоидном облике отличаются альвеолярным прогнатизмом, очень широким носом и некоторыми другими признаками, характерными для негро-австралоидной (экваториальной) большой расы. Возможно, что черепа эти принадлежат одним из самых ранних представителей той группы расовых типов, которая как морфологически, так и географически представляет собой переход от тихоокеанских монголоидов к восточным (азиатско-океанийским) негро- австралоидам, составлявшим, вероятно, древнейшее население всего Индокитая, а частично, быть может, и Южного Китая. В советской антропологической литературе группа эта получила наименование южноазиатской, или южномонголоидной. Тесные связи и переходы между обеими группами тихоокеанских монголоидов сохранялись, по-видимому, и значительно позднее. Упомянутые в предыдущей главе древние черепа из неолитических стоянок, описанные Д. Блэком, обнаруживают при общем монголоидном облике многие характерные черты восточноазиатской группы типов: значительную высоту черепа (137 мм), большую высоту лица (75 мм) при сравнительно малой его ширине (131 мм), относительную узконосость (47) и т. п. Зато другая неолитическая группа черепов из стоянок провинции Шэньси отличается сочетанием общемонголоидных признаков (уплощенное лицо, слабо выступающие носовые кости, высокие, округлые глазницы и др.) с южномонголоидными чертами (заметный альвеолярный прогнатизм и широконосость). Трудно сказать, имеем ли мы в данном случае дело с неполной дифференциацией тихоокеанских монголоидов или же с присутствием в шэньсийских сериях расовых типов южного происхождения.
Северокитайский расовый тип
Неолитические костяки, принадлежавшие северокитайским племенам, создавшим культуру Яншао, не только обладают всеми отличительными чертами тихоокеанских монголоидов, но и обнаруживают специфическое сочетание признаков, характерное для расового типа, который в советской антропологической литературе получил название северокитайского. На черепах этого типа общие особенности юго-восточной ветви монголоидов: значительная высота мозговой коробки, сравнительно небольшой скуло- вой диаметр, тенденция к альвеолярному прогнатизму и др. — комбинируются с мезокранией (черепной указатель 78—79) и очень высоким лицом (верхняя высота 75—77 мм). Рост древних представителей северокитайского типа достигал, по данным измерения длинных костей, 169— 170 см (для взрослых мужчин). Кроме скелетов, связанных с культурой Яншао, к рассматриваемому типу принадлежат костяки из погребений периода Шан-Инь и из могильников V—II вв. до н. э. с территории восточных районов Внутренней Монголии (бывшая провинция Жэхэ). Все особенности северокитайского типа характерны также для современного населения Северного Китая, у которого такие общемонголоидные признаки, как тугие и прямые волосы, слабое развитие третичного волосяного покрова на лице и теле, желтоватая окраска кожи, карие глаза, уплощенное лицо, сильно выступающие скулы, развитая складка верхнего века, часто присутствие эпикантуса, невысокое переносье и т. п., сочетаются с ростом выше среднего (166—169 см для взрослых мужчин), мезокефалией (средний головной указатель 78—80), очень высоким и сравнительно узким лицом (морфологическая высота 131 —136 мм, скуловой диаметр 140—143 мм), выраженной узконосостью (носовой указатель на живых 60—62). Основным ареалом распространения северокитайского типа в настоящее время являются провинции Шаньдун, Хэбэй, Хэнань, Шаньси, Шэньси и Ганьсу. Преобладает этот тип также среди китайцев Синьцзяна и некоторых районов Сычуани и Юньнани.
Другие типы восточноазиатской группы
Северокитайский тип не является единственным географическим вариантом восточноазиатской группы тихоокеанских монголоидов. Среди китайцев Маньчжурии — главным образом потомков переселенцев XIX—начала XX в., а также среди маньчжуров, сибо, дауров и корейцев широко распространен другой вариант той же группы — корейско-маньчжурский тип, по большинству признаков близкий к северокитайскому, но отличающийся от него несколько более низким ростом (162—165 см), брахикефалией (головной указатель 83—85), абсолютно более широким лицом (143—145 мм), вероятно большим развитием третичного волосяного покрова. По своему происхождению корейско-маньчжурский тип тесно связан с северокитайским, в процессе брахикефализации которого он, вероятно, и сложился. Исходными формами этого процесса могли быть мезобрахикранные неолитические черепа из Унги на крайнем севере Кореи (исследованные японским антропологом Имамура). Известную роль в формировании корейско-маньчжурского типа могло играть также смешение относительно короткоголовых северо-восточных (дунбэйских) вариантов тихоокеанских монголоидов с континентальными (сибирскими) типами той же большой расы, особенно со своеобразным «амуро-сахалинским» типом, выделенным М. Г. Левиным у амурских и сахалинских нивхов (гиляков). Таким смешением можно объяснить наблюдаемые у корейско-маньчжурского типа по сравнению с северокитайским усиление третичного волосяного покрова, некоторую тенденцию к депигментации радужины глаз, увеличение ширины лица. С антропологическими данными интересно сопоставить новейшие взгляды многих советских и зарубежных лингвистов о родстве корейского языка с алтайскими (в частности, с тунгусо-маньчжурскими), а также об участии в этногенезе как корейцев, так и маньчжуров древних палеоазиатских племен, по языку и хозяйственно-культурным особенностям близких, вероятно, к нивхам.1 Очень интересен вопрос о причинах преобладания корейско-маньчжур- ского типа у китайцев северо-востока. Смешение с маньчжурами играло, вероятно, здесь некоторую роль, но вряд ли было решающим, так как маньчжуры в Маньчжурии по численности давно уже уступают китайским переселенцам из Шаньдуна, Хэбэя и других провинций Северного Китая. Большее значение имел, надо думать, процесс брахикефализации (укорочения и расширения головы), протекавший на северо-востоке Китая — как и везде в районах поздней колонизации и интенсивной расовой метисации — более быстро, чем в других частях страны. Следует, наконец, учитывать и широко распространенный среди местных китайцев обычай подкладывать под затылок младенцев дощечку, что вызывает заметное уменьшение продольных и увеличение поперечных размеров черепа. Среди нанайцев Приамурья и Маньчжурии, известных там под названием «хэчжэ», намечается еще один тип восточноазиатской группы — амурский — мезокефальный, но более массивный и широколицый по сравнению с северокитайским. Возможно, что тип этот сложился в результате смешения тихоокеанских и континентальных монголоидов. Заслуживает внимания, однако, и другое объяснение «промежуточных» особенностей корейско-маньчжурского и амурского типов. Маньчжурия и Приамурье могли быть с древнейших исторических периодов переходной зоной между ареалами формирования тихоокеанских и континентальных монголоидов; здесь до настоящего времени сохранились нере,зко дифференцированные типы, сочетающие особенности обеих ветвей азиатской большой расы. Аналогичные отношения прослеживаются и на противоположном конце области распространения расовых типов восточноазиатской группы, где, по старым описательным и отчасти краниологическим данным, среди тибетцев и родственных им народов округа Чамдо (Кам) и западной Сычуани (территория бывшей провинции Сикан) выделяется особый — восточнотибетский (камский) тип, отличающийся от северокитайского большей массивностью, меньшей высотой черепа и большей шириной лица, а также меньшей выраженностью монголоидных особенностей глазной области и носа (эпикантус, складка верхнего века, низкое переносье). Перечисленные черты сближают восточнотибетский тип с северными (континентальными) монголоидами и в то же время придают ему «американоидный» (сходный с американскими индейцами) внешний облик. Возможно, здесь мы имеем дело с сохранением некоторых древних морфологических черт, некогда свойственных всем монголоидам.
Южные монголоиды в Восточной Азии
К югу от гор Хуайяныпаня и Циньлина, в бассейне Янцзы и еще южнее в бассейне Сицзяна, а также в долине Цангпо на юге Тибета, расовые типы восточноазиатской группы постепенно сменяются другими антропологическими вариантами тихоокеанских монголоидов. Смену эту при движении с севера на юг Китая можно наблюдать как среди китайцев, так и среди различных национальных меньшинств, говорящих на языках китайско-тибетской семьи. Сравнивая между собой уроженцев Северного, Центрального и Южного Китая, нетрудно заметить, что при общей мон- голоидности многие характерные особенности азиатской большой расы как бы несколько ослабевают в меридиональном направлении. Так, процент прямых и тугих волос понижается, рост бороды несколько усиливается, скулы выступают слабее, складка верхнего века оказывается менее выраженной, эпикантус встречается реже. Это «смягчение» монго- лоидности сочетается с заметным потемнением кожи, большим количеством волнистых волос, уменьшением высоты лица, увеличением ширины носа (и соответственным возрастанием носового указателя), тенденцией: к альвеолярному прогнатизму, большим развитием наружной слизистой оболочки губ (частое появление толстых и даже вздутых губ). Сами китайцы хорошо различают по физическим признакам выходцев из северных, средних и южных провинций страны. Особенно велик контраст между относительно светлокожими, почти всегда прямоволосыми, высоколицыми и узконосыми уроженцами бассейна Хуанхэ, с одной стороны, и значительно более темнокожими, нередко волнистоволосыми, низколицыми и широконосыми фуцзяньцами, гуандунцами и гуанеийцами, с другой стороны. Переходное положение между теми и другими занимают китайцы провинций, расположенных в бассейне Янцзы (Чанцзяна) или смежных с ними (Чжэцзян, Цзянсу, Аньхуэй, Цзянси, Хубэй, Хунань, отчасти также Сычуань, Гуйчжоу и Юньнань). Очень отчетлива в Китае и географическая изменчивость общей длины тела (роста): на севере она составляет у взрослых мужчин, как мы уже видели, 166—169 см, в центральных провинциях — 163—166 см, на юге — 160—163 см. Учитывая эту изменчивость основных расовых признаков, китайский антрополог Лю Сянь предлагает наряду с хуанхэским (северокитайским) типом выделить среди китайцев еще два территориальных типа — чанцзянский (среднекитайский) и чжуцзянский (южнокитайский) . Очевидно, что общее направление межгрупповых различий между северными, средними и южными китайцами полностью совпадает с описанными выше различиями между восточноазиатской и южноазиатской группами тихоокеанских монголоидов. Сопоставляя антропологические материалы с уже известными нам данными по этнической истории Восточной Азии, не приходится сомневаться, что китайцы при своем многовековом продвижении на юг, продолжавшемся на протяжении почти всей их истории, впитали значительное количество южноазиатских расовых элементов, преобладавших среди племен сань-мяо и юэ, которые были предками современных мяо и яо, чжуан-дунцев, тибето-бирманцев, а частично, быть может, и индонезийцев. В пользу такого понимания истории расового состава населения Южного Китая говорят и новейшие данные по этнической антропологии национальных меньшинств КНР, собранные китайскими и советскими исследователями. Данные эти ясно показывают, что большинство чжуан- дунских народов, а также мяо, яо и некоторые группы тибето-бирманцев (южные ицзу, цзинпо) и мон-кхмеров (кава, бэнлун) по сравнению с соседними китайцами обнаруживают большую выраженность всех вышеперечисленных южномонголоидных особенностей. С максимальной яркостью особенности эти выступают, по-видимому, у хайнаньских ли и мяо, обследованных автором настоящей главы весной 1958 г. При общем монголоидном облике национальные меньшинства Хайнаня отличаются небольшим ростом (158—161 см для взрослых мужчин), сравнительно темной кожей оливково-желтоватых оттенков, грацильным строением, небольшими абсолютными размерами черепа и лица, мезокефалией (головной указатель 78—80), относительно широким носом (носовой указатель 87—90 при измерении высоты носа от переносья), альвеолярным прогнатизмом, утолщенными губами.
Я сомневаюсь, что это верно относительно австралоидной расы. Типичные австралоиды - австралийцы заселили свой материк десятки тысячелетий назад (по некоторым данным до 60-70 тыс. лет).
Да, сейчас сверил с докладом Александра Маркова, приведённым ваше Мирдиным, о современных представлениях о происхождении человека: http://www.evolbiol.ru/markov_anthropogenes.htm Заселение Австралии видом гомо сапиенс там датируется 65-52 тыс. лет назад. Впрочем, строго говоря, относительно участия австралоидов в формировании расового типа индейцев, Зубов пишет аккуратнее: «Нетрудно видеть, что в палеоамериканском «наборе» черт проступает инорасовый, немонголоидный комплекс, напоминающий австралоидные и меланезийские расовые варианты. Правда, этот комплекс почти нигде не складывается в характерный тип австралийца или меланезийца: так например, в группах ботокудов, наряду с отмеченной выше выраженной долихокефалией, наблюдается обычная для индейцев прямая форма волос и слабый рост бороды. Те же признаки сопровождают австралоидные черты у калифорнийских индейцев. Дисперсность палеоамериканских особенностей и приуроченность их либо к глубинным районам Южной Америки, либо — к периферии, говорит об их большой древности и, как будто, подтверждает гипотезу поликомпонентности расового типа америндов, сложившегося, согласно этой гипотезе, в результате нескольких разнорасовых миграций.»
Пост N: 578
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 04.03.13 13:35. Заголовок: Да-да, среди индейце..
Да-да, среди индейцев, в различных периферийных и глухих регионах в основном, встречаются реликтовые расовые типы, которые в Старом свете смешались с другими типами и участвовали таким образом в формировании современных рас, в т. ч. и монголоидной.
Отправлено: 04.03.13 15:29. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Интересно, а 12 тыс. лет назад в Гоби тоже пустыня была?
В Гоби находят неолитические стоянки людей, наскальные рисунки диких животных. По-видимому, опустынивание произошло уже в историческое время, 5-6 тис. л. н.
Пост N: 579
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 05.03.13 15:49. Заголовок: Везде, где упоминает..
Везде, где упоминается о времени существования пустыни Гоби, называются огромные цифры - несколько десятков миллионов лет.
цитата:
Гоби - одна из величайших пустынь мира. Гоби растянулась огромной дугой на 1600 км - от северного Китая до юго-восточной Монголии. Пустынные районы на протяжении вот уже 65 млн. лет остаются практически безводными и неизменными. Эта естественная граница обитаемого мира и сегодня остается чистой от присутствия человека, лишь на короткое время, как правило, ограниченное запасом воды сюда проникают редкие научные экспедиции и неутомимые путешественники...
...время существования моря на месте современной пустыни Гоби следует отнести ко времени существования динозавров, так как современной геологией доказано, что крупные водоемы Азии исчезли вследствие вздымания всей территории 41 млн лет назад, т.е. до появления человека и с тех пор ландшафт пустыни Гоби был безводным.
Отправлено: 05.03.13 20:51. Заголовок: Эхе-хе... опять мы с..
Эхе-хе... опять мы с Вами, Мечтатель, отклонимся от темы, с подачи админа... Заявления, подобные таким: "пустынные районы 65 млн. лет остаются практически безводными и неизменными" или "современной геологией доказано, что крупные водоемы Азии исчезли вследствие вздымания всей территории 41 млн лет назад, т. е. до появления человека и с тех пор ландшафт пустыни Гоби был безводным" приводят мне на ум слова Фай Родис "Получается односторонность, то есть полуправда, а она хуже, чем прямая ложь, та обманет меньшее число людей и не страшна для человека знающего."
Да, с тех самых пор, как Индийский субконтинент врезался в Евразию и привел тем самым к вздыманию Гималайского и Куньлуньского хребтов (прибл. 50-60 млн. л. н.), был перекрыт доступ в Центральную Азию воздушным массам, несущим влагу с Индийского океана. С тех пор аридность климата Центральной Азии и в т. ч. Гоби неуклонно возрастала, т. е. испарение превышало количество осадков. Но заявление, что климат сразу стал пустынным и не менялся 60 млн. лет, выглядит по меньшей мере странно (это относится не к Вам, а к автору статьи). На климат влияет, кроме перемещения воздушных масс, большое количество факторов.
цитата:
Отложения эоцена с остатками наземных млекопитающих почти неизвестны на территории Советского Союза. Поэтому здесь, в Монголии, одной из важнейших наших задач были поиски и изучение эоцена. И вот сейчас в выступе Эргиль-обо лежат эти породы... Правда, они относятся к самому последнему периоду эоцена. Но из них по обнаруженным нами остаткам встают стада громадных титанотериев той разновидности, которая известна под именем эмболотериев - таранящих зверей. Это тяжелые животные, больше современных носорогов. На их черепах носовые кости образуют высокие выросты, заканчивающиеся парой тупых рогов. Выросты поднимали ноздри высоко над пастью, и животное могло срывать растения, находящиеся под водой, без задержки дыхания. Стада эмболотериев жили на заболоченных окраинах больших озер, которые были распространены на низменной центральноазиатской суше. После эоцена страна претерпела на севере большие поднятия. Мощные реки докатились сюда с горных высот, возникших на месте современного Хангая, прорезали наслоения эоцена и заполнили образовавшиеся русла отложениями новой эпохи - олигоцена.
И сейчас, устремляя взгляд вдаль, на запад, вдоль чернеющего под звездами края плато, я представлял себе, как по берегам этой реки тридцать пять миллионов лет назад обитали многочисленные носороги. Длиннотелые брахипотерии с короткими ножками жили в воде наподобие современных бегемотов, но в то время как бегемот - родственник свиньи, это были настоящие носороги. Свиньи того времени - огромные энтелодонты с чудовищной пастью и телом буйвола - обитали в более высоких местах, на опушках лесов. Широкие болотистые равнины населяли родичи носорогов - аминодонты, в то время как в степи жили странные высоконогие носороги, названные американцами по имени местонахождения ардыниями. Неуклюжие хищники, полугиены-полукошки, находили обильную пищу - молодняк малоподвижных носорогообразных.
По примыкающим степям вместе с ардыниями бегали огромные бескрылые птицы. Если страуса снабдить сильными когтями и приставить ему огромную голову с хищным загнутым клювом, то мы получим их подобие. Птицы были опасными хищниками, если учесть, что бегали они, пожалуй, быстрее всех других современных им животных. Целые стада слоновых черепах медленно двигались по берегам реки. Их выпуклые панцири и скелеты осо-бенно часто попадаются в верхних конгломератах в результате гибели от больших периодических наводнений.
Так проходили передо мной все древние животные, раскопанные нами за семь дней работы на Эргиль-обо. Огромные черепахи толкались неспешными стадами в сумерках вдоль берегов. Одни высоко вытягивали длинные шеи и, приподнимаясь на передних ногах, доставали съедобные верхушки кустарников. Другие, тяжело ворочаясь, спускались к воде, не страшась внимательных, отливающих красным огнем глаз больших аллигаторов, неподвижно лежавших в мелкой воде у края отмели. Фантазия все обострялась: я чувствовал влажное дыхание реки, слышал шелест и топот бесчисленных зверей, их фырканье, рев, хриплый вой неведомых хищников. Все дальше и шире развертывалась картина прошлой жизни. Но тут... меня позвал Пронин. Обсуждение какого-то вопроса, касающегося машин в завтрашнем рейсе, быстро перенесло меня в настоящее.
.
Такое изобилие жизни и близко не допускает мысли о безводных пустынях.
За миллионы лет кайнозоя чего только не происходило там, в Центральной Азии. Но нас интересуют более близкие времена, голоцен. Есть, например, статья, в которой климат и растительность Центральной Азии (Алтай, Бурятия, Восточный Казахстан, Монголия и Джунгария) в голоцене разобраны буквально по тысячелетиям. http://www.sevin.ru/Rus-Mon_10/Vol%201%20Session%203.pdf
Вывод из нее примерно таков: 13000-6000 л. н. Гоби была в основном степью, а иногда даже лесостепью. "относительная мезофитность степных экосистем обеспечивалась внутрипочвенной влагой, освободившейся в результате деградации вечной мерзлоты." (Вечная мерзлота - следствие последнего оледенения.) Но уровень грунтовых вод не может оставаться высоким при общей аридности климата. И примерно 6000 лет назад началось опустынивание. А лет так с тысячу назад уже и антропогенный фактор подлючился (неумеренный выпас всяких там стад). Я выше высказывалась по поводу неолитических стоянок. Не только Ефремов, но и другие авторы рассказывают об множестве кремневых орудий, наконечников стрел, скребков, топоров, разбросанных буквально по всей Гоби. Неолитический человек был охотник и собиратель. На кого бы эти люди охотились и что собирали бы в пустыне?
Пост N: 580
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 06.03.13 04:14. Заголовок: Ладно, не будем дале..
Ладно, не будем далеко уходить от антропологии в палеоклиматологию. Но как же объяснить тогда появление специфических особенностей монголоидной расы? Они не могли появиться просто так, как каприз природы. Несомненно, такие признаки являются свидетельством приспособления к определенным условиям существования. Даже если пустыня Гоби несколько тысяч лет назад не была такой безжизненной, как сейчас, где-то в той части Азии был достаточно обширный регион, где в течение длительного времени формировались сообщества людей с устойчивыми признаками монголоидной расы.
цитата:
Монголоиды
Изначально населяли Восточную Евразию, сформировались на территории современной Монголии. Внешность отражает приспособление к условиям пустынь (пустыня Гоби — одна из самых больших по площади пустынь мира; находится в Монголии и северном Китае, территорию которых в основном населяют монголоиды). Главная черта — защита глаз от повышенной инсоляции, пыли, холода и т. д. Для этого служит узкий разрез век, дополнительная складка — эпикантус, тёмная радужка, густые ресницы, выступающие скулы с подушками жира, длинные (если не стричь) прямые и черные волосы.
Пост N: 11556
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 06.03.13 09:42. Заголовок: Я собственно потому ..
Я собственно потому и спросил: настолько ли были уникальны условия Гоби, чтобы именно тамошние условия дали возможность формирования монголоидных признаков? Они ведь довольно универсальны, подходят и для песчаной пустыни, и для сухой степи, и для пустыни снежной.
Меня несколько удивил тон, которым пишут в энциклопедиях про эти признаки — он довольно неуверенный, когда речь идёт о «защите глаз от повышенной инсоляции, пыли, холода и т.п.», как будто слишком очевидное, слишком простое решение, а есть возможность каких-то ещё более хитрых зависимостей и взаимосвязей.
Кстати говоря, я бы приурочил эти черты не столько к пустынной местности, сколько к горной — там и резкие ветры, и снег, и высокий уровень солнечной радиации, особенно ультрафиолетовой.
Пост N: 581
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 06.03.13 11:17. Заголовок: Монголоиды могли сфо..
Монголоиды могли сформироваться не обязательно в самой зоне пустыни Гоби. Скорее речь может идти обо всей Центральной Азии с ее резким континентальным климатом. И горных массивов там тоже хватает - Тибет, Монгольские горы, Алтай, Саяны и т. д. Только непонятно, как относительно недавно сформировавшаяся раса могла настолько распространиться по всей Восточной Азии, вплоть до островов Малайского архипелага (вытеснив местных австралоидов, частью смешавшись с ними).
Пост N: 4022
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 06.03.13 16:38. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Меня несколько удивил тон, которым пишут в энциклопедиях про эти признаки — он довольно неуверенный, когда речь идёт о «защите глаз от повышенной инсоляции, пыли, холода и т.п.»
Это всё, вообще, очень странно. Уже сколько тысячелетий большие расы живут вне специфических условий, якобы повлиявших на их формирование, и..? Есть какие-то перемены? Не так просто всё с расогенезом, получается.
Пост N: 582
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 06.03.13 17:29. Заголовок: Но ведь не так уж мн..
Но ведь не так уж много времени и живут. Каких-нибудь несколько тысяч лет - самое большое, а расы формировались в течение десятков тысячелетий. И перемены есть, но выражаются они в основном в виде расового смешения, появления большого количества метисов. Взять хотя бы современную Бразилию, где чистых негроидов или европейцев сравнительно немного, большАя часть населения там мулаты, или многие испаноязычные страны Америки, где основная часть населения - испано-индейские метисы. Чем не новые расовые типы? Вероятно, различные расы в прошлом и формировались подобным образом - путем смешения разных типов. Во всяком случае, так можно объяснить появление южномонголоидной расы (Индонезия), в которой смешиваются монголоидные и австралоидные признаки, или дравидийского типа, австралоидного в основе, но с европеоидной примесью. Признаки подобного смешения прослеживаются у японцев, полинезийцев и многих других.
Пост N: 11558
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 07.03.13 05:20. Заголовок: A.K. пишет: Уже ск..
A.K. пишет:
цитата:
Уже сколько тысячелетий большие расы живут вне специфических условий, якобы повлиявших на их формирование, и..? Есть какие-то перемены?
Тоже подумал об этом. Но, во-первых, а кто живёт вне специфических условий? Большинство представителей белой расы как жили, так и живут плюс-минус в средней полосе. Негры как жили в основном в тропической Африке, так там и живут. Что же до переселённых в Америку, то климатические условия значительной части Латинской Америки в этом отношении во многом похожи на африканские. Монголы обитают опять же в Монголии.
Но это может быть слабый аргумент. Мне вот такие мысли приходят в голову: говоря о расогенезе, мы ведём речь об естественном биологическом отборе, а он закрепляет положительные для данной среды обитания признаки, вымывает отрицательные и оставляет без изменения нейтральные. Если какое-то свойство безразлично для выживания, то и отбора по этому признаку не идёт, он свободно проскакивает от поколения к поколению.
На условия обитания по мере социального развития всё менее влияют факторы чисто природные и всё более антропогенные. Мне кажется, что в таком случае характерные расовые черты — это уже не столько закрепление полезных признаков, сколько просто неотфильтровывание нейтральных.
Скажем белые даже в тропиках не ходят нагишом, пользуются тёмными очками, и, главное, обитают в домах, большую часть времени проводя в искусственных строениях с искусственным же температурным режимом, освещённостью и т.п. Поэтому не возникает необходимости отбора особей со специфической пигментацией кожи. Иначе какие-нибудь шведы, неким чудом оказавшиеся в Африке или где-нибудь на экваториальных островах Тихого океана и ведя «естественный» образ жизни, через несколько столетий бы заметно посмуглели. Но в реальности шведы, оказавшись в Африке, такого образа жизни не ведут, а пытаются строить быт в соответствии со своими шведскими понятиями.
Точно так же для значительной части монголоидов, обитающих в Восточной и Юго-Восточной Азии вне Гоби, Алтая и Тибета строение век, по-видимому, становится таким безразличным признаком, который на выживаемость популяций не влияет ни положительно, ни отрицательно, поэтому распространённость этого признака есть просто следствие его неэлиминированности.
И перемены есть, но выражаются они в основном в виде расового смешения, появления большого количества метисов.
Но это врядли можно числить по статье «расогенез». Во всяком случае если исходить из того что формирование рас — это следствие естественного отбора, т.е. обусловленного чисто биологическими факторами. А тут как раз совершенно неприродная гибридизация.
Пост N: 583
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 07.03.13 06:25. Заголовок: Как же тогда сформир..
Как же тогда сформировались те отдельные расовые типы, о которых я выше писал? Южные монголоиды, японцы и проч. В чистом виде рас не существует. Каждая большая раса состоит из множества подтипов, в которых и наблюдаются различные смешения, метисация. Не являются ли древние миграции и смешения различных человеческих популяций тоже своего рода природным процессом? Но между ними и современными процессами расового перемешивания нет принципиальной разницы. Здесь, я думаю, нельзя разделить природное и собственно человеческое.
Пост N: 584
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 07.03.13 07:51. Заголовок: И, кроме того, общеп..
И, кроме того, общепринятое деление на три-четыре большие расы во многом чисто условно. Существует большое количество других, более сложных классификаций.
цитата:
Классификация В. П. Алексеева
Известный советский антрополог В. П. Алексеев в своей книге «География человеческих рас» (1974) представил свою схему расовой классификации:
Восточный амеро-азиатский ствол
I. Американоидная ветвь
1. Североамериканская локальная раса 1а. Тихоокеанская группа популяций 1б. Атлантическая группа популяций 2. Центрально-южноамериканская локальная раса 2а. Калифорнийская группа популяций 2б. Центральноамериканская группа популяций 2в. Андская группа популяций 2г. Амазонская группа популяций 2д. Патагонская группа популяций 2е. Огнеземельная группа популяций
II. Азиатская ветвь
3. Южномонгольская локальная раса 3а. Островная группа популяций 3б. Материковая группа популяций 4. Восточномонгольская локальная раса 4а. Дальневосточная группа популяций 4б. Амуро-сахалинская группа популяций 5. Арктическая локальная раса 5а. Материковая группа популяций 5б. Островная группа популяций 6. Тибетская локальная раса (переходная) 7. Североазиатская локальная раса 7а. Центральноазиатская группа популяций 7б. Байкальская или таёжная группа популяций 8. Южносибирская локальная раса 8а. Алтае-саянская группа популяций 8б. Притяньшанская группа популяций 8в. Казахстанская группа популяций 9. Уральская локальная раса 9а. Западносибирская группа популяций 9б. Субуральская группа популяций
Западный евро-африканский ствол
III. Европеоидная ветвь
10. Балтийская или североевропейская локальная раса 10а. Западнобалтийская группа популяций 10б. Восточнобалтийская группа популяций 10в. Лапоноидная группа популяций 11. Центральноевропейская локальная раса 11а. Центрально-восточноевропейская группа популяций 11б. Западноевропейская группа популяций 12. Средиземноморская, или южноевропейская локальная раса 12а. Западносредиземноморская группа популяций 12б. Балкано-кавказская группа популяций 12в. Аравийско-африканская группа популяций 12г. Переднеазиатская группа популяций 12д. Индо-афганская группа популяций
Н. Н. Чебоксаров выделил (1951) три большие расы: экваториальную, или негро-австралоидную, евразийскую, или европеоидную, азиатско-американскую и 22 малые расы, или расы второго порядка:
Европеоидная (евразийская) большая раса
индо-средиземноморская малая раса атланто-балтийская малая раса среднеевропейская малая раса беломоро-балтийская малая раса балкано-кавказская малая раса
Монголоидная (азиатско-американская) большая раса
северо-азиатская малая раса арктическая (эскимосская) малая раса дальневосточная малая раса южно-азиатская малая раса американская малая раса уральская малая раса южносибирская (туранская) малая раса полинезийская малая раса курильская (айнская) малая раса
Негроидно-австралоидная (экваториальная) большая раса
австралийская малая раса веддоидная малая раса меланезийская малая раса негрская малая раса негрилльская (центральноафриканская) малая раса бушменская (южноафриканская) малая раса эфиопская (восточноафриканская) малая раса южноиндийская (дравидийская) малая раса
цитата:
Классификация Я. Я. Рогинского и М. Г. Левина
Расовая схема, опубликованная в учебнике антропологии Я. Я. Рогинского и М. Г. Левина (1963), выделяет три ствола:
экваториальный, или австрало-негроидный, евразийский, или европеоидный, азиатско-американский, или монголоидный.
В каждом стволе пять рас и две переходных, занимающих место между основными расами:
Экваториальная или австрало-негроидная большая раса
Австралийская малая раса Веддоидная (цейлоно-зондская) малая раса Меланезийская малая раса Негрская малая раса Негрилльская (центрально-африканская) малая раса Бушменская (южноафриканская) малая раса
Индо-средиземноморская малая раса Атланто-балтийская малая раса Беломорско-балтийская малая раса Среднеевропейская малая раса Балкано-кавказская малая раса
Уральская промежуточная раса
Азиатско-американская или монголоидная большая раса
Североазиатская малая раса Арктическая (эскимосская) малая раса Дальневосточная малая раса Южноазиатская малая раса Американская малая раса
Полинезийская промежуточная раса
Курильская (айнская) промежуточная раса
цитата:
Классификация C. Гарна
Американский антрополог С. Гарн в 1974 г. выделил девять географических рас:
европейско-кавказскую и западноатлантическую; северомонголоидную и восточноазиатскую; африканско-негроидную; индийскую; микронезийскую; меланезийскую; американскую; австралийскую.
Советский антрополог В. В. Бунак представлял расовую дифференциацию в виде дерева (1980). Его «стволы» и «ветви» он разделял на основе представлений о древности и глубине расхождения отдельных антропологических вариантов. Основные подразделения В. В. Бунак назвал расовыми стволами: тропическим, южным, западным и восточным.
Пост N: 585
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 07.03.13 08:12. Заголовок: В некоторых источник..
В некоторых источниках прямо говорится о формирующихся сейчас в результате метисации "молодых" расах.
цитата:
Смешение популяций имело значение в далеком прошлом и еще большее значение - при формировании молодых рас. В далеком прошлом более прогрессивные формы встречались с архаичными, что вело не только к истреблению последних, но и к метисации. Среди «молодых» рас наиболее характерной является североамериканская цветная раса (негритянское население США), которая возникла в результате смешения лесной негроидной расы с расами банту, а также северо-западной европейской, альпийской, средиземноморской и, возможно, другими расами. Южно-африканская цветная раса возникла на основе банту, бушменов и готтентотов. В настоящее время на Гавайских островах формируется новая расовая группа вследствие метисации европеоидов, монголоидов и полинезийцев.
На современном этапе будущее рас определяется рядом действующих в наше время факторов. Продолжается рост численности населения земного шара, увеличивается его миграция, повышается частота межрасовых браков. Предполагают, что благодаря двум последним факторам в отдаленном будущем начнет формироваться единая раса человечества. В то же время возможно и другое последствие межрасовых браков, связанное с формированием новых популяций с собственными специфическими сочетаниями генов.
Пост N: 4024
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 07.03.13 09:34. Заголовок: Формирование рас в р..
Если расы формируются в результате смешения, то вопрос (предельно упростим его) тогда будет о происхождении исходных типов, из которых в результате постоянной метисации формировались и формируются расы. Эти "исходные типы" - результат случайных колебаний, или же решающим было влияние среды? Если, как говорит А.Марков в приведённом выше докладе, генетические различия между расами людей меньше, чем между разными особями шимпанзе в пределах одной популяции, то верно будет предположить решающую роль именно случайных колебаний.
Пост N: 586
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 07.03.13 10:00. Заголовок: По-моему, довольно и..
По-моему, довольно информативная статья по теме расообразования:
цитата:
Расовая эволюция. В преддверии верхнего палеолита завершилась биологическая эволюция человека как вида. В дальнейшем человек эволюционировал только в расовом отношении.
Антропологи, похоже, без особых разногласий пришли к выводу, что наш общий предок имел признаки всех трех основных рас, то есть он был слабо дифференцирован в расовом отношении, но в наиболее типичном виде был близок к представителям австралоидной (южной, экваториальной) расы. В этом нет ничего удивительного: формировался он в зоне субтропиков и на него издавна воздействовали те же факторы природной среды, что и ныне воздействуют на негров Африки. В.П. Алексеев [9, с. 168] так описал нашего предка: «Он был волнистоволос, довольно темнокож, имел выступающий нос. Все признаки негроидной расы были выражены достаточно отчетливо. И сразу вслед за этим нас поразит сходство нарисованного силой воображения облика с реальным австралийцем». Этот прототип человека разумного получил названия протоавстралоид и евро-африканец.
Расовые различия были заложены в генах человека еще до его сапиентации, но реализовались значительно позже, когда человек разумный мигрировал в иные природные зоны: в тундру, пустыни и на плоскогорья умеренных широт. Расовые изменения обусловлены двумя причинами: адаптационными (приспособление к иным природно-климатическим условиям) и генетико-автоматическими. Первая причина в большой ее сложности рассмотрена В.П. Алексеевым [8]. Более ранние ламаркистские представления об адаптации (пример: монгольский разрез глаз возник в результате частого прищуривания в условиях пыльных бурь или ослепительного света при снежном по крове) ныне всерьез не воспринимаются. Речь может вестись в основном о появлении и отборе генетических мутаций, полезных в конкретных природных условиях. Вторая заключается в том, что гены организмов, в том числе и человека, по-разному проявляют себя в различных условиях. Доминантные гены «работают» в центре видового ареала. Здесь, как выразился В.П. Алексеев [9, с. 193], бурлит жизнь, создаются все новые и новые формы, которые начинают преобладать. Гены, которые были скрыты, подавлены, редки, в условиях изолята (горы, пустыни), слабой заселенности или по периферии ареала (это тоже своеобразный изолят, например, Кольский полуостров) начинают формировать и закреплять в потомстве новые признаки. Усиливаются те или иные расовые признаки, расовая принадлежность человека становится более определенной.
Происхождение европеоидов. В составе европеоидов выделяется две ветви - северная (скандинавы, исландцы, ирландцы и др.) и южная (южные французы и итальянцы, иранцы, турки, азербайджанцы, армяне и др.). Различия между ними касаются в основном пигментации кожи, глаз, волос. Между этими двумя ветвями располагаются народы, занимающие промежуточное положение. Сейчас, пожалуй, не оспаривается точка зрения, высказанная Н.Н. Чебоксаровым еще в 30-е годы, о том, что южные европеоиды, промежуточные варианты и северные европеоиды представляют собой результат последовательного процесса депигментации изначально темнопигментированного населения. Южные европеоиды стоят к исходному типу ближе, нежели северные.
Человеку разумному пришлось приспосабливаться к суровым природным условиям приледниковых областей Европы, чтобы избежать переохлаждения. Сильное выступание носовой полости удлиняло путь воздуха до дыхательных путей и способствовало его (воздуха) coгреванию. Ортогнатность лицевого скелета европеоидов предохраняла глотку от охлаждения. Светлая кожа создает явные преимущества биохимического порядка: она помогает аккумулировать витамин D при воздействии света на кожу. У таких особей не развивается рахит в условиях слабого солнечного облучения. Это сохраняет жизнь и продлевает репродуктивную способность, что приводит к увеличению числа депигментированных особей.
В результате генетико-автоматических и адаптационных процессов в приледниковой зоне Западной Европы сформировалась новая антропологическая раса - европеоидная, стратотипный субъект которой находился в пещере Кро-Маньон в долине р. Везер (Франция), отчего тип получил название кроманьонский (другие названия - палеоевропейский, древнеевропейский). Я.Я. Рогинский и М.Г. Левин [1] следующим образом охарактеризовали кроманьонца. Специфическими особенностями кроманьонца были сочетание длинного черепа с очень широким лицом, заметное развитие надбровных дуг, очень низкие угловатые глазницы, сильно выступающий в плоскости лица узкий нос, прямой общий профиль лица. Он имел прямой свод черепа, подбородок резко выступал, высота лица малая, как и ширина межглазничного расстояния и ширина носа. Однако кроманьонца из пещеры Кро-Маньон по современным меркам нельзя считать «чистокровным» европеоидом. У него был мал носовой указатель, что при невысоком переносье и альвеолярном прогнатизме (косо поставленные передние зубы), большой скуловой ширине и низкой черепной коробке не характерно для европеоидов. В нем явно просматриваются южные (австралоидные) черты.
Происхождение монголоидов. Типичный монголоид имеет смуглый цвет кожи, прямые, нередко жесткие волосы, слабый или очень слабый рост бороды. Характерны средняя ширина носа, низкое или среднее по высоте переносье, слабо выступающий нос, средняя тол щина губ, уплощенное лицо, сильное выступание скул, крупные размеры лица, наличие эпикантуса, косо поставленные глаза. Но лишь немногие народы имеют полный «набор» этих признаков. К ним можно отнести лишь якутов, монголов, бурят и некоторые группы тувинцев. Американские индейцы, включаемые в большую монголоидную расу, имеют выступающий, даже по европейским нормам, нос, у безусловных «азиатов» - японцев и корейцев - отмечается увеличение ширины носа и толщины губ, нередки волнистые волосы, что сближает их с представителями экваториальной расы. Бушмены и готтентоты Южной Африки, включаемые в экваториальную (австралоидную) расу, имеют скулы, более выдающиеся вперед, нежели у сибирских монголоидов. Даже при беглом обзоре географического распространения ныне живущих и исчезнувших монголоидных популяций обращает на себя внимание разобщенность их ареалов, отсутствие связей между отдельными группами. Не может быть и речи о едином центре возникновения монголоидов. Ныне можно говорить о нескольких разрозненных и разновозрастных очагах (центрах) возникновения групп с тем или иным «набором» монголоидных признаков.
Восточная Европа. В позднем палеолите часть палеоевропейцев Западной Европы переместилась в восточном направлении, в сторону Урала. Здесь они встретились с ранее пришедшими с юга (Ближний Восток) евро-африканцами, которые имели черты европеоидные и австралоидные. Смешанное население продвинулось в Северное Предуралье, которое в эпоху последнею оледенения не было занято ледниками. Именно здесь, на восточной периферии ойкумены, заявили о себе гены, которые «отвечали» за монголоидные признаки. Несомненно, сыграл свою роль так называемый дрейф генов, а также воздействие суровых для того времени природно-климатических условий Северного Приуралья. Исследование черепов с Оленьеостровского могильника (Онежское озеро, мезолит) показало, что слабая монголоидность, по существу, является обычной особенностью древнего на селения Восточной Европы [11] и сложилась она самостоятельно под влиянием суровых условий жизни [12]. Такого рода монголоидность сохранили некоторые финноязычные группы (коми, удмурты, некоторые группы карел и мордвы).
Таким образом, можно поставить вопрос о восточноевропейском очаге монголообразования в завершающую фазу верхнего палеолита на базе слабо дифференцированных антропологических типов. О раннем появлении у населения Восточной Европы признаков монголоидности свидетельствуют материалы памятника Сунгирь: восемь скелетов дают представление о европеоидном восточнокроманьонском типе, не дифференцированном в расовом отношении, но обладающем протомонголоидными и негроидными признаками [13]. Так возникла монголоидность уральского типа. На самом Урале этот антропологический тип имели носители шигирской культуры V-IV тыс. до н.э. [14]. По мнению М.М. Герасимова, среди неолитического населения лес ной полосы Восточной Европы и всей Центральной и Южной Сибири нет ни одного черепа, сколько-нибудь приближенного по своим основным размерам к данной категории. Он был характерен только для Урала. В пещере по ручью Тыткескень (левый приток Катуни) было найдено неолитическое захоронение мужчины, антропологически близ кого к хантам и манси [15]. Очевидно, уральский антропологический тип в неолите занимал более обширные территории, чем ныне.
Сибирь. Процесс монголизации усилился при переходе мигрантов через Урал в Сибирь до Забайкалья (более 25 тыс. лет назад). Мигран ты вскоре достигли Забайкалья. Их следы известны у Красноярска (Афонтова гора) и Иркутска (Мальта, Буреть). Здесь европейского типа инвентарь сопровождался фигурками женщин с явно монголоидными лицами. Особенно выразительны были глаза: узкие, раскосые, они невольно вызывают в памяти черты, свойственные представителям монгольской расы [3].
И.М. Золотарева [16] реконструировала облик ранних монголоидов Восточной Сибири, представителей палеосибирской расы, которые, по ее мнению, выглядели следующим образом. Они имели крупную голову, широкое уплощенное лицо с умеренным выступанием скул, которое «украшал» широкий нос с прямой спинкой и невысоким переносьем. У них была сильно развита складка верхнего века и эпикантус. Губы имели сред нюю толщину. Окраска волос и радужины глаз темная, волосы умеренно тугие. Добавим, что лицо было низкое. При желании можно усмотреть и кроманьонские реликты (широкое лицо) и южные (широкий нос). В этом плане палеосибирские монголоиды были близки к жителям Костёнок и Сунгиря. Исходя из нашей версии, можно сделать предположение, что низколицые (северные или таежные) монголоиды Сибири - это потомки выходцев из Европы и что исходной для них базой было население палеоевропейского (кроманьонского) типа.
Норландия. В Северной Норвегии, Северной Финляндии, на Коль ском полуострове сформировался своеобразный антропологический тип, который принято называть лапаноидным. Носителями этого типа являются саамы (лопари) и, какой-то мере, коми-пермяки, мордва-мокша. По данным И.И. Гохмана [17, с. 41], антропологически саамы ха рактеризуются следующими особенностями. Коробка черепа корот кая и широкая, высота средняя. Лоб средней ширины и наклона, уме ренно выпуклый. Лицо низкое, довольно широкое, ортогнатное, однако на некоторых черепах заметен альвеолярный прогнатизм при доволь но широком носе (признак австралоидной расы). Нос слабо выступающий, спинка вогнутая, кончик носа и основание приподняты. Волосы прямые, но мягкие, пониженная растительность на лице и теле. Пигментация умеренно темная.
Таким образом, у лапаноидов имеются признаки всех трех боль ших рас: европеоидной (ортогнатное лицо), южной (прогнатизм, ши рокий нос; признаки не всегда наблюдаемые) и монголоидной (плос кое лицо, выступающие скулы, иногда эпикантус, наклонное положе ние осей глаз).
По вопросу о происхождении физического типа саамов нет единого мнения. По мнению одних исследователей (В.В. Бунак, В.П. Яки мов, ГЛ. Хить, В.Я. Шумкин, П. Хайду, К.Б. Виклунд). они являются недифференцированной в расовом отношении группой древнейшего населения Европы. По мнению других (Ю.Д. Беневоленский, В.И. Хартанович, ГФ. Дебец, И.П. Чебоксаров, В.П. Алексеев), - это метисная группа, сформировавшаяся на базе палеоевропейцев и пришлых из Центральной Азии через Сибирь монголоидов. Мы придерживаемся первой точки зрения и считаем, что саамы являются древнейшим европейским населением, которое длительное время форми ровалось в Фенно-Скандии. Исходным «материалом» послужили потомки палеоевропейцев (кроманьонцев), которые примерно 8 тыс. лет назад пришли в Норландию и в условиях изоляции и под влиянием адаптационных процессов сформировали свой антропологический тип. Низколицесть саамов, альвеолярный прогнатизм (у некоторых инди видуумов) - это наследие палеоевропейцев.
Западная Европа. В палеолите население Околосредиземноморья не имело явных монголоидных признаков, если не считать некоторую уплощенность лицевого скелета на уровне назомалярных точек. Про исхождение такой уплощенности неизвестно Возможно, это следствие большой ширины лица палеоевропейцев [10, с. 306]. Но на Офнетск ой стоянке (мезолит Баварии) наряду с черепами долихокранных (длинноголовых) кроманьонцев найдены короткие (круглые) черепа с уплощенным сводом, слабо развитым надбровьем, плосковатым лицом, сильно выступающими вперед и в стороны скуловыми дугами, широким и коротким носом с низким переносьем. Еще более отчетливо признаки монголоидности выражены на черепах из Бранденбурга (Притцербергское озеро). Оба неолитические черепа обладают уплощенным лицом, сильно развитыми предносовыми ямками, слабо выступающим носом с низким переносьем. Но в отличие от офнетских здесь черепа длинные (долихокрания), массивные. Уплощенное лицо, выступающие скулы, низкое переносье и другие монголоидные признаки отмечены на черепах из неолитических памятников Домитца, Дохлярмарки, Саферштеттена на Инне в Баварии [19]. Причиной монголизации явились адаптационные (в условиях изоляции) и генетико-автоматические процессы. Однако «бунт» рецессивных генов был подавлен, и начавшаяся было монголизация европеоидного населения завершилась поражением.
Африка. Здесь древнейшее население - бушмены и готтентоты - причудливо сочетает в своем физическом типе основные признаки двух рас - негроидной и монголоидной. Они более светлокожи, чем негры, но так же широконосы, толстогубы, прогнатны, курчавоволосы. К числу признаков монголоидной расы относятся складка века, эпикантус, силь но развитые скулы, плоские лица и нос, еще более плоские, нежели у сибирских монголоидов. Добавим, что бушменским женщинам свой ственна стеатопигия - отложение жира на ягодицах. Накопление жира, но на лице, свойственно сибирским монголоидам.
В Южной Африке, близ Кейптауна, в пещере Скидергат найден череп, сходный с бушменским. У него очень широкий и плоский нос, очень малая высота и сильная уплощенность мезогнатного лица [6]. Этот протобушменоид не имеет сходства с палеоантропами, например, неандертальцами из Брокен-Хилл той же Южной Африки. Очевидно, предки бушменов мигрировали из района Великих Озер.
Провинция Кам в Тибете. Часть ранних мигрантов, избравших путь из Околосредиземноморья на восток по побережью Индийского океана, уклонилась на север, вглубь материка. В суровых условиях плоско горья Тибет физический тип переселенцев изменился, усилились европеоидные (выступающий нос, высокое переносье) и монголоидные (скуластость, эпикантус, жесткие волосы и пр.) признаки. Так возник с воеобразный тип населения провинции Кам (верховья pp. Наг-чу,Меконг и Янцзы). В.П. Алексеев [7, с. 162] предполагал, что монголоидные признаки у тибетцев в прошлом были выражены менее резко. И лишь в ходе своей последующей эволюции приобрели черты, которые позволяют включить их в состав азиатской, а не американской ветви монголоидов.
Центральная Азия. В послеледниковье сформировались современ ные природные зоны Северного полушария, в области высокого давле ния возникли крупные пустыня планеты, в том числе и Гоби. Специфические особенности внутриконтинентальных пустынь (пыльные бури, обилие яркого света летом, обжигающие морозы зимой) заставило насельников выработать приспособительные морфофизические особенности (эпикантус, узкий разрез глаз, плосколицесть, лицевую стеатопигию и пр.). Процесс адаптации заключался в появлении полезных мутаций, которые закреплялись в потомстве. Индивидуумы, лишенные этих полезных приспособительных признаков, постепенно исчезали из популяции. Формировался физический тип. Гены, отвечающие за монголоидностъ, в условиях изоляции стали доминирующими. Голоценовый возраст «типичных» монголоидов подтверждается памятником Чжалайнор (Внутренняя Монголия). Создатели этого па мятника имели очень плоское лицо, абсолютно широкое и высокое. Носовые кости выступали слабо, клыковые ямки выражены не резко, предносовые же развиты сильно.
Исходная популяция, которая в Центральной Азии претерпела столь глубокую трансформацию, неизвестна. Черепа из Верхней пещеры близ Пекина (возраст 18 тыс. лет [20]), несомненно, принадлежавшие чело веку разумному, обладают так же ярко выраженными монголоидны ми особенностями. Мужской череп (№ 101) отличается значительной массивностью коробки, крупными абсолютными размерами. Череп резко долихокранный с огромным продольным диаметром и умеренной шириной. Лоб сильно наклонный, надбровье мощное, глазницы прямоугольной формы, абсолютно и относительно низкие. Лицо ис ключительно высокое и в то же время широкое. Но череп отчетливо прогнатный - это явный признак экваториальной расы.
Монголоиды Восточной Азии. Восточное (тихоокеанское) побережье Азии заселено группами, которые включаются в большую монго лоидную расу, но различаются по ряду признаков. Эти различия и легли в основу выделения малых монголоидных рас.
Представители южной малой расы (южные китайцы и малые народы Южного Китая) довольно темно пигментированы, но имеют слабо уплощенное лицо, нередко волнистые волосы, относительно широкий нос, заметно прогнатное лицо. Следовательно, наряду с явными признаками монголоидной расы, южные китайцы имеют черты и южной (толстые губы, прогнатность, волнистые волосы). Дальневосточная раса включает северных китайцев, корейцев. И те, и другие обладают явными монголоидными чертами (скуластость, жесткие волосы, эпикантус и пр.) У корейцев более четко, чем у северных китайцев, проявляются черты южной расы — губы у них толще, ширина носа больше, третичный волосяной покров развит лучше. По этим параметрам корейцы сближаются с южными китайцами.
Современное население Японии обладает смешанным антропологическим типом. По некоторым признакам японцы сближаются с айнами, которые имеют веддо-полинезийский облик (поздний признак), и южными монголоидами (относительно широкий нос, толстые губы, малый рост).
Арктическая раса включает эскимосов, чукчей, коряков. Население Северо-Востока имеет элементы, связанные с древним населением Восточной и Юго-Восточной Азии. У чукчей сохранились явные признаки южной расы - большая ширина носа, толстые губы, чаще встречается вогнутая спинка носа.
В эту же восточноазиатскую группу монголоидов можно включить и нивхов. Наряду с явно монголоидными признаками (сильное развитие эпикантуса, плоское лицо, низкое переносье) у них несомненны и южные: сильное развитие бороды, заметный прогнатизм.
Все расовые группы тихоокеанского побережья Азии имеют смешанные монголо-австралоидные черты, что их и объединяет. Их генетическое единство подтверждается и ареальной непрерывностью. Всю приморскую полосу Восточной Азии можно рассматривать как область формирования особой группы монголоидов. Исходным «материалом» послужило изначально австралоидное население южного (аустрического) миграционного потока. Нет оснований считать этих монголоидов метисами: до сих пор на побережье не найдены останки древних «чистых» монголоидов. Известны только «чистые» австралоиды, при шедшие по берегу Индийского океана, у которых где-то в Восточной Азии возникли монголоидные признаки. Произошло это примерно 20 тыс. лет назад, но еще в неолите Юго-Восточный Китай был заселен людьми полинезийско-меланезийского типа А
Американоиды. С современными азиатскими монголоидами американоидов роднит желтовато-бурый цвет лица, прямые и очень жесткие волосы. слабый третичный волосяной покров, заметно выступающие скулы, высокие орбиты, очень часто встречающиеся лопатообразные резцы верхней челюсти, эпикантус у детей. С европеоидами их сближают высокое переносье, сильно выступающий нос и отсутствие эпикантуса у взрослых. Большими размерами коренных зубов, большой шириной рта, значительной шириной носа (до 42 мм), наличием небольшого прогнатизма, удлиненностью предплечья индейцы напоминают некоторые варианты австралоидной расы [1,с. 466].Следовательно, американоиды сохранили в своем обличье в разном соотношении признаки всех трех основных человеческих рас. Это характеризует древнего человека, еще слабо дифференцированного в расовом отношении.
Все попытки найти «родственников» индейцев в Азии среди современного населения Сибири, и в частности кетов, не увенчались успехом и, как будто, оставлены за бесперспективностью. Признавая безусловно правильной точку зрения о приходе населения Америки из Азии, тем не менее, мы не можем найти в Сибири предков индейцев не только среди современного населения, но и древнего.
Американоиды пришли в Новый Свет в «готовом» виде. Об этом свидетельствует большое сходство в строении черепов современных и древних индейцев. Всех монголоидов можно разделить на две группы: низколицых, формировавшихся на базе бореальной (северной) популяции (лапаноиды, уральцы и сибирские или таёжные монголоиды) и высоколи цых, сформировавшихся на 6aзe аустрической (южной) популяции (монголоиды Центральной и дальневосточной Азии, американоиды). Обе группы имеют изначально самостоятельное происхождение.
Расовая эволюция народов Африки. Негрская группа является типовой для австралоидной (негроидной, экваториальной) расы. У негров мелкокурчавые волосы, очень слабый рост третичного волосяного покрова (как у монголоидов), темная пигментация волос, глаз и кожи, толстые вывернутые губы, широкая глазная щель. По сравнению с европейцами негры более длиннорукие и длинноногие. Такой тип сформировался поздно, в мезолите, возможно в неолите. Исходным расовым типом был протоавстралоидный (евро-африканский).
Типичные негроидные признаки появились после ухода части на селения из Южного Околосредиземноморья в тропики и являются результатом реакции организма на изменившиеся природные условия. В основном они направлены на борьбу с перегревом тела. В итоге те австралоидные признаки, которыми обладал предок, у негроидов Африки еще более усилились. Темный цвет (как следствие высокого содержания меланина) предохраняет кожу от ожога. Курчавые волосы создают вокруг головы особую воздухоносную прослойку. Узкая, вы сокая и длинная голова, типичная для негров, нагревается медленнее, чем широкая, низкая и короткая [21]. Широкий нос с крупными ноздрями, толстые губы с обширной поверхностью слизистой оболочки усиливают теплоотдачу, как и большое количество потовых желез на единицу поверхности тела, что характерно для всех негроидов.
Бушменская (койсанская, южноафриканская) малая раса является древней, сохранившей с очень давних времен свои особенности, в том числе и монголоидные признаки. Расовая эволюция бушменов была направлена на усиление монголоидности, что вызвано было миграци ей их предков в пустыню Калахари. «Давление» пустыни на адаптационные процессы предков бушменов началось с момента прихода их в пустыню (более 40 тыс. лет назад).
Носители эфиопской малой расы имеют глубокие местные корни. Этот своеобразный расовый тип является автохтонным, и основой для его оформления был восточносредиземноморский высоколицый вариант евро-африканцев.
Расовая эволюция человека завершилась в неолите. С эпохи бронзы изменения физического типа тех или иных популяций происходило лишь в результате процессов метисации, когда имело место глубокое проникновение значительных групп населения в популяции с иным антропологическим типом. Так, в эпоху раннего металла европеоиды из Северного Прикаспия и Причерноморья прошли до Енисея, где жили представители уральского антропологического типа. Волна за волной шли в Сибирь европеоиды из Передней Азии. На рубеже эр центрально-азиатские высоколицые монголоиды вторглись в Сибирь, а позже они прошли до Восточной Европы. В средневековье массовое про никновение европеоидов в Америку привело к формированию метисо в, а завоз негров-рабов из Африки мулатов. Изменение внешней конституции человека в это время выражалось также в приобретении древними матуризованными типами грацильных черт и брахикефальных признаков (признаков круглоголовости).
В заключение следует сказать, что европеоидность и монголоидность являются аномалиями в расовом развитии человека разумного. Если бы этот человек длительное время не выходил за пределы родной субтропической природной зоны и в пределах её завершил бы свою расовую эволюцию, достигнув уровня специализированного расового типа, население планеты было бы в расовом отношении единообразным, похожим на аборигенов Австралии. Человечество было бы из бавлено oт тех коллизий в обществе, которые были порождены и по рождаются расовыми предрассудками.
Любопытная статья. Однако она основана на относительно устаревших данных, точнее, появились новые. Как я понял, сама она 2001 года, а в источниках указана литература до 1991 года включительно. Даже последнее десятилетие было, насколько я представляю, весьма плодотворно для человековедческих наук как вследствие новых археологических находок, так и работы с генетическим материалом.
Так, в частности, в начале статьи фраза «процесс сапиентации человека захватывает отрезок времени примерно 70—40 тыс. лет назад». Мне не очень понятен термин «сапиентация». Имеется ввиду «оразумливание» или окончательное формирование биологического вида Homo sapiens?
На данный момент древнейшие найденные останки анатомически современного человека (во всяком случае, которого достаточно однозначно относят имено к в виду хомо сапиенс) датируются возрастом порядка 190 тыс. лет и полагается, что технологии, которыми он пользовался, а следовательно и общекультурное развитие, было на общем уровне с неандертальцами.
Причём, насколько я могу заметить, представление об уровне той разумности и культуры имеет тенденцию как к удревлению, так и к повышению. И что касаемо проблемы исхода человека из Африки и путей его расселения, всё время возникают всякие тонкие моменты. Начиная с того что идея моноцентрического африканского развития человека по сю пору оспаривается, далеко не закрыт вопрос о гипотетической межвидовой гибридизации (да чего там, сапиенс и неандерталец — это два биологических вида или подвида? т.е. даже в вопросе биологической классификации имеются оговорки) и, видимо, напрашивается вопрос о культурном взаимодействии разных видов хомо вообще. Говоря об эволюции разума и истории культуры достаточно ли говорить только о биологическом виде хомо сапиенс? То бишь надо говорить об истории рода Homo вообще (род — здесь в смысле биологической таксономии). Влияли ли как-то на расогенез межвидовые отношения (то бишь с неандертальцами)?
В общем, о расогенезе было бы любопытно что-то более свежее в свете новых окрытий.
Неандертальцы генетически равноудалены и от европеоидов, и от монголоидов, и от папуасов, так что их особый вклад в расогенез какой-нибудь отдельной из этих рас вряд ли весом. Скрещивание произошло до разделения сапиенсов на популяции и расы.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Любопытная статья. Однако она основана на относительно устаревших данных, точнее, появились новые. Как я понял, сама она 2001 года, а в источниках указана литература до 1991 года включительно. Даже последнее десятилетие было, насколько я представляю, весьма плодотворно для человековедческих наук как вследствие новых археологических находок, так и работы с генетическим материалом.
Упоминаемый аж четыре раза в списке литературы к статье академик В.П.Алексеев - выдающийся советский антрополог, мыслил фундаментально и на стыке наук - антропологии, палеогеографии, генетики, философии, этнографии, археологии. Боюсь, в российской антропологии таких нет (Зубова тоже отношу к советскому периоду). Антропологи, как правило, - стопроцентные морфологи, в рамках своей науки оперируют углами и линейными размерами и довольно скептически относятся к "сенсационным" выводам генетиков. Есть и такая шутка от антрополога по поводу "денисовской" сенсации, типа, может, в группе Паабо имеется папуас, от которого меланезийская ДНК попала в образцы. Каких-либо фундаментальных трудов на стыке генетики и антропологии, насколько мне известно, пока нет, только гипотезы и дискуссии. Все строится на положениях типа "так могло бы быть, значит так и было".
Упоминая Алексеева, вспомнила и по теме: у него есть обоснованная гипотеза об участии древнейших европеоидов в формировании американоидной расы.
цитата:
Во многих районах Центральной Азии - в Туве, в Западных районах Монголии - проживали в эпоху энеолита, бронзы и раннего железа популяции с епропеоидными особенностями. Речь идет не об отдельных включениях, а о достаточно широком распространении европеоидов в Центральной Азии в эпоху энеолита и бронзы. На востоке европеоидный ареал доходил до центральных районов нынешней территории Монгольской Народной Республики, - это имеет прямые палеоантропологические доказательства, на основании косвенных соображений можно предполагать, что его восточная граница уходила еще дальше на восток и пролегала где-то во Внутренней Монголии, может даже еще восточнее.
Весьма вероятно, что степная часть этих областей изначально входила в ареал формирования европеоидов и нынешняя территория Алтая, Хакассии и Тувы, Западных районов Монголии, может быть даже всей Монголии, представляла собой зону разных очагов европеоидного расообразования. Таким образом, огромный по ареалу и мночисленный массив европеоидов в Центральной Азии, на ранних этапах расообразования простиравший свое влияние далеко на восток, - реальный факт, с которым нельзя сейчас не считаться при реконструкции расогенетического процесса на востоке и севере Азии и порожденных им импульсов, распространившихся в разные стороны, в том числе и в Америку.<>
... широкий контакт европеоидов с монголоидами на территории Центральной и частично Восточной Азии в эпоху ранних этапов расообразования... документируется многими бесспорными фактами, сомнений не вызывает и заставляет перестроить наше отношение к традиционных схемам заселения Америки и исходных расовых комплексов, носители которых приняли участие в этом процессе.<>
Если, как было установлено, ареал европеоидов на ранних этапах расообразования был гораздо шире и охватывал, хотя бы частично, Центральную Азию, то контакт их с протомонголоидами должен был быть очень значительным именно в тех районах Центральной, Восточной и Северной Азии, откуда вероятен исход предков американоидов в Новый Свет через древнюю Берингейскую сушу.
"Историческая антропология и этногенез. — М., Наука, 1989".
(Кстати, обратите внимание, Центральная Азия была одним из очагов европеоидного расообразования, наряду с монголоидным:))
Возможности заселения Америки из Океании или Европы автор не рассматривал ввиду недостаточности антропологической аргументации.
цитата:
Это не означает, что все без исключения группы людей проникали в Америку через область Берингова пролива, но такие эпизодические проникновения не оставили ощутимого следа в доступных нам данных и поэтому не могут обсуждаться научно. Заселение Американского континента из Северной Азии - единственная гипотеза, находящая реальное практическое подтверждение, и она составляет основу наших взглядов на проблему происхождения американского человека.
Обозреть и проанализировать все выдвинутые даже за последнее время гипотезы о происхождении языка — задача нереальная уже хотя бы потому, что, пока эта книга будет готовиться к печати, их число наверняка пополнится. Поэтому я ставила перед собой другую цель — в доступной (по возможности) форме познакомить читателей с достижениями разных наук (конечно же не со всеми, но хотя бы с представительной их частью).
Разумеется, в рамках одной книги невозможно рассказать обо всем. Горы литературы написаны и про язык, и про эволюцию, и про генетику, и про коммуникацию животных, и про палеоантропологию, и про археологию палеолита, и про высшую нервную деятельность, и про многое другое, что важно учитывать при исследовании глоттогенеза. Тем не менее я старалась построить изложение так, чтобы дать читателю возможность составить наиболее полную картину, особенно подробно освещая те вопросы, которым, на мой взгляд, не уделялось должного внимания в предшествующих публикациях. В целом ряде случаев изложение приходится начинать с азов, хорошо известных представителям соответствующих специальностей, но необходимых для того, чтобы неспециалисты тоже могли во всем разобраться.
Вооруженный этими знаниями, читатель сможет сам оценить меру адекватности выдвигаемых гипотез — как тех, которые будут рассмотрены в этой книге, так и тех, которые остались за ее рамками. Для исследователей, стремящихся создать свою теорию глоттогенеза, эта подборка материалов будет полезна тем, что позволит им не тратить силы на разработку заведомо ложных версий. Ведь даже самому талантливому ученому не под силу создать адекватную теорию в условиях слабого знакомства с фактами.
Интересно тем, что действительно весьма обширный материал, от примеров опытов обучению языку обезьян до обзора эволюционного древа человечества и генетических исследований в этой области.
цитата:
Опыты с шимпанзе и бонобо продемонстрировали, что антропоиды способны овладеть достаточно абстрактными понятиями, например, такими, как «еще», «смешно», «страшно», «да», «нет», «потом», «сейчас», «друг», «понарошку» и т.д. Употребляемые ими «слова» обозначают классы соответствующих объектов или действий. Но им доступны и имена собственные (в частности, они прекрасно знают, как зовут их самих, их тренеров, других обезьян, участвующих в том же эксперименте), и личные местоимения (они знают разницу между «я» и «ты» и понимают, что значение этих слов меняется в различных актах речи).
Их словарь обладает продуктивностью, хотя и ограниченной, они способны в ряде случаев составлять новые знаки путем комбинирования уже известных, а также придумывать собственные «слова»13. Так, Уошо, впервые увидев на прогулке лебедя, назвала его комбинацией знаков «ВОДА» + «ПТИЦА», Люси называла редис «ЕДА» + «БОЛЬНО», а арбуз — «ФРУКТ» + «НАПИТОК» (по мнению же Уошо, арбуз — это «КОНФЕТА» + «ПИТЬ»). Тату (самка шимпанзе из так называемой «семьи Уошо») назвала Рождество «КОНФЕТА» + «ДЕРЕВО», День благодарения — «ПТИЦА» + «МЯСО». Горилла Коко обозначила маскарадную маску как «ШЛЯПА» + «ГЛАЗÁ», длинноносую куклу Пиноккио — как «СЛОН» + «ДИТЯ», Майкл именовал побеги бамбука комбинированным знаком «ДЕРЕВО + САЛАТ». Орангутан Чантек изобрел сочетание знаков «НЕТ» + «ЗУБЫ», которое означало, что он не будет кусаться во время игры14. Уошо сама придумала жесты для понятий «ПРЯТКИ» и «НАГРУДНИК». Обезьяны могут составлять из слов новые сообщения, могут строить высказывания об отсутствующих объектах и даже, в некоторой степени, о событиях прошлого и будущего. Например, Канзи при помощи клавиатуры с лексиграммами обсуждает со своей наставницей Сью Сэвидж-Рамбо маршруты предстоящих прогулок (см. фото 2 на вклейке).
Обезьяны демонстрируют способность к намеренной передаче информации, в том числе к намеренной лжи. Они способны использовать выученные слова в разнообразных контекстах, в том числе совершенно новых, и даже придавать им переносное значение, например, шимпанзе Уошо обругала служителя, который не давал ей пить, несмотря на ее настойчивые просьбы, «грязным Джеком» (бранному употреблению слова «грязный» ее, разумеется, никто не учил, но перенос значения «запачканный» → «плохой» оказался обезьяне вполне доступен), самое страшное ругательство, изобретенное гориллой Коко, выглядело как «сортирный грязный дьявол»15. Орангутан Чантек, как можно видеть в документальном фильме, совершал «металингвистические операции над жестами», похожие на «языковые игры трехлетнего ребенка»16. Горилла Коко продемонстрировала, что даже способность шутить не является чисто человеческой, ср. такой диалог17:
и довольно скептически относятся к "сенсационным" выводам генетиков
Ещё бы. Чужое корыто всегда воняет, а своё издаёт аромат, наш — разведчик, чужой — шпион. Ведь какие сенсации рождал какой-нить сколиоз и тому подобные заболевания, сказывающиеся на скелете!
Пост N: 12355
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 27.12.14 02:27. Заголовок: Наткнулся на статью,..
Наткнулся на статью, причём, как оказывется, уже почти трёхлетней давности: «Найдены следы древнейшего рукотворного огня» http://www.membrana.ru/particle/17825
Было найдено кострище с датировкой 1 млн. лет. Что удревляет историю огнепользования примерно ещё на 300 тыс. лет (предыдущие неспорные датировки относились к более позднему времени ок. 700 тыс. лет назад). Ещё один аргумент в пользу Косарева.
Пост N: 4722
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 28.12.14 16:58. Заголовок: Очень интересно! Ещё..
Очень интересно! Ещё в 2007 году в журнале Science Энн Гиббонс писала о первом бесспорно рукотворном кострище на территории Палестины 790 тыс. лет назад, позже на неё ссылался Александр Марков. И вот, новая находка.
Неожиданно наткнулся у Гоблина на интервью с Александром Соколовым, редактором портала антропогенез.ру. В принципе послушать интересно всё, но меня более всего заинтересовал один фргмент, где-то с 38:45.
А именно: в Грузии были обнаружены останки древнейших (~1,8 млн. лет) на данный момент людей вне Африки, представителей вида Homo georgicus (впрочем, его ныне выделили не в отдельный вид, а подвид Homo erectus, они же дманисийские гоминоиды). Так самое примечательное, что один из них — глубокий по тем меркам беззубый (!) старик, причём с уже заросшими лунками. Соколов поясняет, что среди обезьян такого в принципе не бывает, т.е. это таки да был человек и его кормили сородичи.
Эректус, Карл! Миллион восемьсот, Карл!
Собесы нервно курят в сторонке.
Вот как-то про этих гоминид пропустил, а тут такие подробности выясняются.
По ходу ещё в голову мысль пришла, что это некоторым образом говорит и о теориях любителей порассуждать, что-де всегда и везде, природно и испокон веку, а значит и на то не грешно, рулили альфа-самцы. Если бы им яйцы не прищемили, врядли бы тот дедушка получил пенсион. А ведь и мозгов-то особо ещё не было (объём раза в два меньше нашего, ок. 600 кубиков).
Ну всё... Протогенацвале объявился, теперь грузины армянам тыкать будут :)
Материал для повести в стиле Рони-старшего или рассказа в стиле Гансовского - человек, приручивший огонь. Ведь огонь именно тогда приручили. Прикиньте - первый почётный пенсионер и самый главный революционер человечества!
Пост N: 12579
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 01.07.15 23:07. Заголовок: А вообще интересно: ..
А вообще интересно: за что дедушку кормили? Из любви чад и домочадцев к дедушке — может быть. Но времена были совсем не вегетарианские. Не будет ли предположение, что без мудрости аксакала крокодил не ловился и не рос кокос, слишком сильной модернизацией?
Пост N: 12580
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 02.07.15 00:26. Заголовок: Там же ссылка на ста..
Там же ссылка на статью в русском «Нэйшнл джиогрэфик» (насколько понимаю, это не перевод, а отдельная статья): http://www.evolbiol.ru/flores.htm
Однако, меня там позабавила логика учёных мужей. Всё-таки у западников мозги сильно набекрень. Противники альтруистической гипотезы предполагают «возможно, потеряв все зубы, он еще некоторое время сам заботился о себе, используя камни, чтобы перетирать относительно мягкие растения или куски мяса». Интересно, они сами пробовали это сделать тем инструментом, что был у тех «протогрузин» и из того рациона? Но более всего меня восхитило мнение сторонников: «по его мнению, старику все-таки помогали соплеменники, они приносили ему маленькие кусочки мяса». Народ, скажите, это они такие бараны или я? Я-то «Нахалёнка» сразу вспомнил.
Пост N: 5077
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 19.02.16 11:51. Заголовок: Интервью с Александр..
Интервью с Александром Марковым, стырено из вк-сообщества "Атеист"
— В книге «Рождение сложности» вы пишете о том, что креационизм уходит корнями в детство. Дети верят, что все вокруг — львы, тигры, микробы — сделаны с какой-то целью (что абсолютно противоречит теории эволюции). А почему ребенку выгодно быть креационистом?
— Я не хочу сказать, что ребенку выгодно быть креационистом. Креационизм — это побочный эффект врожденных свойств нашего мышления, которое формировалось в ходе эволюции определенным образом. Нашему социально ориентированному мышлению выгодно быстро формировать более или менее осмысленные и работающие модели реальности. Человеку всегда нужно понимать намерения других людей, предвидеть их реакцию, вести себя адекватным образом (чтобы не стать изгоем и поднять свой статус — это самое важное для социального примата).
Соответственно, у нас развита система реконструкции мышления, мыслей и намерений других людей. Она работает настолько мощно, что мы применяем ее далеко за пределами ее применимости. То есть нам легче всего интерпретировать любое событие, происходящее вокруг нас, в терминах чьих-то намерений и желаний.
Если человеку в лицо внезапно подует холодный ветер, то человек подумает: враждебная сознательная сила решила сделать ему гадость. И такое приписывание всему сознательных намерений — первое, что делает наш мозг.
— Сейчас от креационистов больше вреда, чем пользы, и можно ли предположить, что через какое-то количество поколений они исчезнут как явление?
— Хороший, конечно, вопрос, но очень сложный. Что такое польза для общества? Если бы для общества однозначно были выгодны просвещение, наука, грамотность и логичность, то было бы прекрасно. Но, к сожалению, в очень многих странах тем, кто управляет обществом, совершенно невыгодно, чтобы люди были разумными и рациональными, ведь ими гораздо труднее управлять. Любой диктатор хочет, чтобы его подданные ходили по струнке, молились какому-нибудь богу и верили в единую идеологию. В таком обществе гораздо легче иметь рейтинг 95%, чем в обществе думающих людей. Поэтому еще большой вопрос, кому что выгодно.
Наверняка в высшем плане человеку выгодно, чтобы общество было просвещенным и в нем существовал трезвый взгляд на вещи. Но это чревато для правителей, и они стараются, чтобы такого общества не появилось. И поэтому пока у нас существует мракобесие, диктаторские режимы, теократические режимы. Неизвестно, что будет с человечеством в ближайшее время.
— На лекциях вы часто рассказываете о том, почему люди заботятся о стариках и инвалидах. Поясните, пожалуйста, этот тезис для наших читателей.
— Человек — это высокосоциальный примат, в жизни которого важную роль играют социальное обучение и культурная информация, передающаяся из поколения в поколение. Поэтому человеку выгодны старые особи: они делятся с молодежью накопленными знаниями. И первобытным охотникам и собирателям было очень полезно заботиться о стариках, которые остались без зубов, но много знают и много помнят. И дают мудрые советы.
— Но ведь люди заботятся и о совершенно бесполезных членах общества...
— Это, скорее всего, побочный эффект того, что эволюция поведения млекопитающих — это эволюция мотивации. В ходе эволюции у человека выработалась способность поддерживать своих членов группы. Эта врожденная способность не делает различия между полезными и неполезными членами общества. Вот маленький ребенок сейчас бесполезен — и еще лет 15 будет бесполезен. Но примат не должен думать о его будущей полезности — он должен только любить и защищать его.
Это не является рациональным поведением и регулируется чисто эмоциями.
— Некоторые молодые люди, увлекшись идеями дарвинизма, начинают во всем выискивать глубокий эволюционный смысл. И задавать вопросы вроде: а почему естественный отбор позволяет существовать самоубийцам, наркоманам, нацистам? Что отвечать таким людям?
— Эволюция не создает совершенные организмы. Их дизайн всегда неидеальный, и этому есть целый ряд причин, от которых никуда не денешься. Причина первая, например, — эволюция, процесс довольно медленный, и те адаптации, с которыми мы живем сейчас, были сформированы в совершенно иные исторические эпохи. Они могли повышать приспособленность наших предков, которые охотились на мамонтов. А сейчас мы с этими признаками живем в совершенно другой среде — в мегаполисе с автомобилями и интернетом. И если раньше наши адаптации были полезны, то сейчас они могут оказаться вредными.
— Можете привести пример?
— Простейший пример: у нас есть целый ряд генов, которые повышали усвоение ряда питательных веществ. Это была выгодная адаптация, она поддерживалась отбором в условиях первобытной жизни, когда пищи было мало и постоянно существовала угроза голода. А в цивилизованных странах современного мира, где существует проблема уже с переизбытком еды, эти самые гены, которые эволюция так старательно для нас отбирала, стали генами ожирения. И сейчас в выигрыше оказываются те, чьи гены обеспечивают менее эффективное усвоение пищи, они меньше толстеют и не страдают от соответствующих заболеваний.
И с нашим мышлением то же самое.
— А вообще, можно эволюционно проследить, когда у человека возникло мышление и сознание и почему их нет у других животных в таком виде, в котором они есть у человека?
— Что касается сознания, не совсем понятно, что это такое. Непонятно, как его измерить и как выяснить, есть ли оно у шимпанзе. У нас есть странное ощущение «я» — что это такое, неясно.
— Креационисты как раз и говорят: если наука не может объяснить, что такое сознание и откуда оно взялось, значит, оно никак не могло возникнуть в ходе эволюции.
— То, что креационисты делают вывод, что чего-то не могло быть, потому что наука чего-то еще не знает, — это просто глупость, потому что наука на то и наука, что она постоянно движется вперед и превращает незнание в знание. Все время открывается что-то новое. И новое открытие ставит новые вопросы. Никогда не будет так, что наука будет знать все и изучать станет нечего.
Остались вопросы, в частности о человеческом сознании. Я думаю, что возникновение самосознания связано с эволюцией интеллекта: удивительное ощущение «я» возникает как побочный эффект гипертрофированной способности просчитывать эмоции других особей. В основе этой способности лежит самоанализ. Это естественная штука.
Мы хотим выяснить, как поведет себя наш соплеменник, если мы откажемся идти на охоту на саблезубого тигра. Потому что нам идти на тигра неохота и страшно, но что об этом подумает наш товарищ?
Чтобы решить эту задачу, нужно поставить себя на место соплеменника. Нужно почувствовать себя этим товарищем, который предлагает другу идти на охоту, а тот отказывается. Как я отреагирую? «Ах ты, сволочь, предатель, будешь отсиживаться у костра!» Когда человек проиграет эту ситуацию в собственном мозге, он поймет, как отреагирует товарищ. После этого вы говорите: «Я пойду с тобой на охоту».
Эта ситуация включает в себя самоанализ. Человеческий мозг использует самого себя как модель, на которой просчитывается реакция другого человека. Моя смутная, но, думаю, правильная гипотеза заключается в том, что самосознание возникает как побочный эффект способности просчитывать реакцию других людей. В этот момент мы начинаем просчитывать самих себя. И возникает понимание того, как мы сами все понимаем. Появляется мысленная модель себя, используемая для моделирования других людей, работая с которой мозг должен различать взгляд на себя со стороны от взгляда на себя изнутри. И из таких рекурсивных, закольцованных обращений мозга к самому себе рождается феномен ощущения «я».
— Вы говорите, что в современном обществе с эволюционной точки зрения выгодно быть не очень умными и не очень богатыми. Почему?
— Потому что те, кто поглупее, оставляют больше потомства. И бедняки плодятся быстрее, чем богачи. Не всегда, не везде и не во всех обществах. Но это наблюдается: кварталы бедняков распирает от перенаселения, а богачи страдают, что у них наследников нет.
Во многом это связано с грамотностью. Чем выше в стране женская грамотность, тем ниже рождаемость.
Это довольно строгий закон. Неграмотная и необразованная женщина ни о чем не думает, рожает детей. А образованная женщина думает о своей карьере, внешности, будущем. И поэтому она не торопится сразу детей рожать.
Богатые и образованные люди всегда о чем-то задумываются, а любое «задумывание» сразу ведет к сокращению числа детей. В современном обществе с эволюционной точки зрения вам выгодно быть необразованным, а если вы женщина, то вам выгодно быть неграмотной. Но это именно с эволюционной точки зрения, с точки зрения распространения ваших генов. А жизнь не сводится к распространению генов, есть и другие ценности, другие ориентиры.
Пост N: 12814
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 19.02.16 12:20. Заголовок: Ну вот так всегда с ..
Ну вот так всегда с либералами: будут трындеть о свободе, правах человека, ещё чём-то, даже об альтруизме, но как что важное — тут же слетает вся эта гуманистическая мишура и остаётся голый социальный дарвинизм как он есть: «Потому что те, кто поглупее, оставляют больше потомства. И бедняки плодятся быстрее, чем богачи»
В общем, понимание социальных процессов на «высшем» уровне: «Во многом это связано с грамотностью. Чем выше в стране женская грамотность, тем ниже рождаемость».
Пост N: 5079
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 19.02.16 13:22. Заголовок: Alex Dragon пишет: «..
Alex Dragon пишет:
цитата:
«Во многом это связано с грамотностью. Чем выше в стране женская грамотность, тем ниже рождаемость»
Всего лишь констатация эмпирически наблюдаемого. А вот по каким причинам грамотность в том или ином обществе находится именно на таком уровне - другой вопрос. Мне кажется (в порядке "системы реконструкции мыслей других людей"), что А.М. не говорит об этом, потому что не считает себя достаточно компетентным в данном вопросе. Т.е. как исследователь поступает честно.
Пост N: 12815
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 19.02.16 15:54. Заголовок: Да дело даже не в то..
Да дело даже не в том, что является причиной грамотности. Не потому рожают или не рожают, что грамотные или неграмотные. А потому что в обществах, где произошёл демографический переход, с европейским типом воспроизводства населения, совершенно иная структура доходов населения, занятости, трат, времени в конце концов. Европейцы тупо не могут себе позволить много детей — это дорого, тяжело и времязатратно. Не говоря уже о том, что для себя любимого вообще мало что остаётся. Когда либерал говорит о грамотности — он говорит на самом деле не об уровне образования, а о вот об этой простой бытовой соображалке. или дети или карьера, но без карьеры детей или не будет, или будут нищими.
В то время как в нищих странах дети — это вклад в пенсионный фонд, потому что пенсий там часто вообще не предусмотрено или это очень сильно отличается от наших советских представлений о пенсинном обеспечении. Тупо: бездетному на старости лет некому стакан воды подать. БУК-ВАЛЬ-НО. Да и не только пенсионный: подросший ребёнок — это уже работник.
А с грамотностью это связано единственно тем, что грамотные там относятся как правило к высоким классам общества, у которых структуризация жизни больше соответствует европейской: т.н. средний класс на детей точно так же не может тратить слишком много — иначе он не обеспечит полагаемого приемлимым уровня жизни, а богатым тупо лениво. Хотя, кстати, если так наугад посмотреть, то всякие «мульти» часто имеют детей более обычного среднего.
И если ты занимаешься антропологией в широком смысле — т.е. человековедением, то не понимать такие вещи нельзя.
С грамотностью можно было бы другую вещь попытаться связать. С появлением всякой там вакцинации резко снизилась ранняя детская смертность даже в отсталых странах, а там положение весьма трагичное: предупредить раннюю смертность добрые белые люди ещё как-то помогают, но что делать с выжившими в рамках существующего строя и укладов — то никому не ведомо, это бросается на самотёк. С одной стороны поведение-то остаётся традиционным и оно не поспевает за изменениями, то есть люди поступают вполне рационально с точки зрения традиционного общества, но не сознают новых реалий. С другой — имеющеся международное разделение труда, рынков и всего такого прочего для этих новых лишних людей места не оставляет. Но — надо сказать, что и из образованных европейцев мало кто такие вещи понимает, так что и неграмотность как консверватизм не канает.
Кстати, надо заметить, глядя на модные ныне концепции, особенно касаемые антропогенеза, антропологи зачастую весьма сильно идеологически ангажированны.
Пост N: 200
Зарегистрирован: 02.07.13
Откуда: Россия
Отправлено: 19.02.16 16:33. Заголовок: В книге «Рождение сл..
цитата:
В книге «Рождение сложности» вы пишете о том, что креационизм уходит корнями в детство.
Из дальнейшего разговора так и остаётся не выясненным - что же подразумевается под этим "детством": вложенные в раннем (некритическом) возрасте установки родителей (окружающих), или природный феномен "оживления" (мифологизации) окружающей среды?
цитата:
Что такое польза для общества? Если бы для общества однозначно были выгодны просвещение, наука, грамотность и логичность, то было бы прекрасно.
Опять же - много намешано в кучу. Сам по себе креационизм - это тоже в некотором роде последствие "грамотности, науки, просвещения и логичности", а само по себе наличие такого набора ни от страха (как и других эмоций), ни от тирании отнюдь не страхует.
цитата:
Это, скорее всего, побочный эффект того, что эволюция поведения млекопитающих — это эволюция мотивации. В ходе эволюции у человека выработалась способность поддерживать своих членов группы. Эта врожденная способность не делает различия между полезными и неполезными членами общества.
Насколько я в курсе, современная теория появление старости вообще приписывает как раз эволюционной полезности - как только большие объёмы жизненно важной информации стали передаваться не генетически, а социально - понадобились их носители - люди в целом стали жить на треть дольше; до того же одновременно проживало только два поколения (родители-дети), как и у большинства животных.
цитата:
Эволюция не создает совершенные организмы. Их дизайн всегда неидеальный, и этому есть целый ряд причин, от которых никуда не денешься. Причина первая, например, — эволюция, процесс довольно медленный, и те адаптации, с которыми мы живем сейчас, были сформированы в совершенно иные исторические эпохи.
Тут скорее не проблема "других эпох", а конфликт между биологическими и социальными потребностями и возможностями.
цитата:
Я думаю, что возникновение самосознания связано с эволюцией интеллекта: удивительное ощущение «я» возникает как побочный эффект гипертрофированной способности просчитывать эмоции других особей. В основе этой способности лежит самоанализ.
Возможно, что способность просчитывать эмоции других особей действительно связано с зарождением самосознания, но: а) никаких доводов для этого допущения не приведено; б) высшие животные достаточно хорошо умеют просчитывать поведение иных особей - даже других видов - а эмоции и вовсе воспринимают куда лучше (химический запаховый анализ очевидно точнее физигономического). Самоанализ, лежащий в основе ощущения самосознания - масло масляное.
цитата:
Потому что те, кто поглупее, оставляют больше потомства.
1. Это если приравнять глупый=бедный. 2. Если посчитать, что глупость (или ум) наследуются. 3. Если принять быстрое и обильное размножение за эволюционный успех. По всем трём пунктам - чушь.
цитата:
Неграмотная и необразованная женщина ни о чем не думает, рожает детей.
?!! И это пишет биолог?! Нет слов (только матерные)...
Пост N: 5086
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 20.02.16 16:22. Заголовок: Думаю, Вы всё можете..
Думаю, Вы всё можете обсудить с Марковым у него в блоге, задать все вопросы, высказать все сомнения и сослаться на все матерные слова :) Всё-таки интервью короткое, а это накладывает ограничения на изложение.
Пост N: 206
Зарегистрирован: 02.07.13
Откуда: Россия
Отправлено: 21.02.16 19:12. Заголовок: A.K. пишет: Думаю, ..
A.K. пишет:
цитата:
Думаю, Вы всё можете обсудить с Марковым у него в блоге, задать все вопросы, высказать все сомнения и сослаться на все матерные слова :) Всё-таки интервью короткое, а это накладывает ограничения на изложение.
Попробовал: click here, но толком ничего не получилось - в итоге только рекомендованы одна книга ("Эволюция человека") и одна статья ("Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию"). Кстати, сам блог оказался на вполне качественном уровне. А вот интервью (из-за краткости-ли, или из-за стремления к более популярному изложению с вынужденным искажением и упрощением) - всё-таки ниже всякой критики.
Пост N: 5922
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 25.09.18 11:05. Заголовок: Курс лекций А.Марков..
Курс лекций А.Маркова по эволюции человека. Первая лекция - 26 сентября.
В главном труде своей жизни, книге «Происхождение видов путем естественного отбора», Дарвин предсказал, что его теория «прольет свет на происхождение человека и его историю». Это предсказание стало сбываться уже в конце 19 века, а в последние 2-3 десятилетия мы наблюдаем настоящую революцию в изучении эволюции человека.
В рамках курса мы рассмотрим основные этапы антропогенеза, постепенно пройдем весь путь от древнейших гоминид до Homo sapiens. Особое внимание будет уделено новейшим достижениям палеоантропологии, палеогенетики, сравнительной геномики, генетики поведения, нейропсихологии и эволюционной психологии. Именно эти научные направления, которых во времена Дарвина еще практически не существовало, сегодня вносят наиболее важный вклад в развитие представлений о происхождении и эволюции человеческого тела и разума.
Лектор - Марков Александр Владимирович, доктор биологических наук, палеонтолог, заведующий кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ, популяризатор науки. Лауреат (2011 год) главной в России премии в области научно-популярной литературы «Просветитель». Лауреат (2015 год) премии «За верность науке» Министерства образования и науки РФ в категории «Популяризатор года».
С 26 сентября (по средам) в 19:30
Примерный план курса: 1 Введение в эволюцию человека 2 Место человека в эволюции 3 Введение в палеонтропологию 4 Ранние гоминиды. Эволюция любви 5 Эволюция любви. Появление австралопитеков 6 От австралопитеков к ранним Homo 7 Мозг и социальность 8 Питекантропы и все о них 9 Мозг человека и эволюционная психология 10 Психогенетика и мозг 11 Психогенетика 12 Средний палеолит. Поздние Homo 13 Homo sapiens и неандертальцы 14 Палеогенетика
Стоимость одной лекции - 600 рублей. Студентам - 250 руб; Школьникам - 150 руб Абонемент на 5 лекций - 2700 рублей (позволяет посетить любые пять лекций курса) [студенты - 1250р; школьники - 750р.] Абонемент на 10 лекций — 5000 рублей [студенты - 2500р; школьники - 1500р.]. Абонемент на курс (14 лекций) - 6900 рублей [студенты - 3500р; школьники - 2100р.]
По окончании курса выдается сертификат (только для слушателей, посещающих занятия по абонементу).
— ...Как вы относитесь к искусственной эволюции путем генной инженерии?
— Если мы не будем этим заниматься, мы вымрем. Любой специализированный вид рано или поздно вымирает, а мы с нашим мозгом достаточно специализированны. Мы потребляем довольно узкий диапазон ресурсов, и они конечны. Если мы себя не будем менять, то вымрем, потому что мы эволюционируем медленнее, чем меняются эти условия. Поэтому генная инженерия — залог нашего выживания в будущем.
Вся эволюция — это гонка. Пока мы обскакали всех. Но это тоже нехорошо, потому что, когда кто-то опережает других, он тоже вымирает, ведь он остается в вакууме. Чем он будет питаться? Мы явно сейчас переборщили с этим обгоном, должен быть экологический баланс. Теоретически мы можем встроить себе ген, который позволит нам поедать пластик, — пока им никто не может питаться, кроме некоторых грибов.
— Что значит быть человеком, с точки зрения антрополога?
— Я даже хотел докторскую диссертацию написать на эту тему: определение сапиенса и вообще человека, Homo. Антропологическое определение: это двуногое существо с седловидным суставом кости трапеции и первой пястной кости, с редуцированными третьими молярами, с шиловидным отростком височной кости, с подбородочным выступом, слабым надбровьем, сравнительно большими мозгами, с определенным соотношением лицевого и мозгового отдела, редуцированной шерстью и повышенным интеллектом. Но есть и философские определения. Так что все гораздо сложнее.
Внешность партнеров едва ли влияла на выбор, культурные барьеры могли быть преодолены, а основной движущей силой для брака были вполне приземленные вещи: сексуальное желание, отсутствие родства и, возможно, бытовые привилегии, которыми обладал один из супругов. И что же, любви между древними людьми совсем не было, спросите вы? Скорее всего была. Романтические чувства замечены уже у приматов. Скорее всего, древние люди решали проблемы мирным путем. В итоге даже у первых человекоподобных существ могли быть развит эмоциональный интеллект и чувства, в том числе и любовные. Так что высоких темных кроманьонцев могли соблазнить светлые низкорослые неандертальцы. Об этой странной и таинственной любви можно прочитать в книге «Последняя из древних».
Пост N: 63
Зарегистрирован: 06.06.17
Откуда: kartaly
Отправлено: 06.11.21 18:12. Заголовок: очень рекомендую Але..
очень рекомендую Алексей Быстров - Прошлое Настоящее Будущее Человека в анатомии скелета нет варианта нормы, есть множество аномалий прогрессивных (профетизмы), и регрессивных (атавизмы) в книге есть искуственно деформированые черепа из доколумбовой Америки
https://zen.yandex.ru/media/shyriacdz/proishojdenie-rasselenie-cheloveka-i-voronejskie-kostenki-chast-3-gipoteza-incestnoinformacionnyh-prevrascenii-civilizacii-617ff0a2e1b4d9072c99ae7e : Через сотню лет наступит инцестная стагнация особей популяции, которую устранит добавление генов из попутных популяций.
В соответствии с принципами инцеста улучшение генов человечества происходило и было возможно только при смешении популяций и генетическом скрещивании, взаимообмене генофондов «пришлых» и обитателей попутных местностей.
Около 500 г. н.э. «церковь Запада, в отличие от других ответвлений христианства и прочих религий, приступает к осуществлению своей политики в отношении брака и семьи, которая отныне в Европе будет раскалывать кланы и разрывать кровнородственные связи, приводя к созданию моногамных обособленных семей. И мы утверждаем, что этот процесс способствовал изменению психологии человека».
Отправлено: 06.11.21 20:31. Заголовок: Ну, реально люди отк..
Ну, реально люди открыли опасность кровнородственных браков намного раньше. И все эти "седьмые колена", похищения невест и прочий обмен женами не от хорошей жизни появились...
...Изменившееся положение в геноме древних бонобо сразу 3080 генов (1\7 его часть) изменило их регуляцию. Особенно важным было перемещение двух комплексов генов, управляющих развитием пропорций тела (Hox-гены). В результате тело мутантов СРАЗУ приобрело все человеческие пропорции. Они больше не могли жить на деревьях (с короткими пальцами), бегать в зарослях (на двух длинных ногах), жевать много листьев (маленькими челюстями). Изменившаяся регуляция *гена путешествий*(пассионарности) выгнала людей в саванну, но там давно жили быстрее бегающие четвероногие конкуренты (павианы) и львы.. Требовалось нестандартное решение. Им стала жизнь в пересыхающих водоемах саванны. Все наши особенности 6 млн. лет шлифовались в воде.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме