Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Пока вижу только один способ - подбросить монетку.
Сейчас, насколько я знаю, веьсма модна концепция внтригруппового альтруизма и жёсткой межгрупповой конкуренции. Но, собственно, отчего предполагается только конкуренция, но не предполагается так же наряду сотрудничество, хотя бы в каких-то случаях? Если человека человеком делает социум, а все виды людей — какие-никакие, но хомы, то и причины даже конфликтов должны лежать в основном в социальной плоскости. Тем более что до какого-то времени культура и у сапиенсов не сильно отличалась от других. То есть «понятия» были общими, понятными для всех. Я к тому что социальное тут возможно, важнее видового.
К тому же генетики всё мудрят и мудрят, но, как я понял, идеи возможных гибридизаций весьма популярны. Вот в этой статье, например, утверждается, что «Более того, данные Темплтона показывают, что обмен генами между евразийскими и африканскими популяциями наших предков практически никогда не прекращался, хоть и был сильно затруднен большими расстояниями. Получается, что древнее человечество вовсе не было совокупностью изолированных популяций (рас, подвидов, видов...) — оно было относительно единым на протяжении двух последних миллионов лет!» http://elementy.ru/news/430144 Врядли такое скрещивание было исключительно результатом «дубиной по башке и сделал своё дело».
Пост N: 564
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 26.02.13 16:58. Заголовок: Плот Хейердала едва ..
Плот Хейердала едва дошел до островов Туамоту. Нужно еще учесть, что Хейердал и его товарищи хорошо знали о том, куда держать курс. Что могли знать о полинезийских островах южноамериканцы? Ничего. Поэтому вряд ли они могли снаряжать туда, в неизвестность, экспедиции на столь ненадежных плавучих средствах. Вот на Галапагосах индейцы были, там найдены археологические следы. Но Галапагосы находятся недалеко от побережья Америки, это не Полинезия.
Отправлено: 27.02.13 10:43. Заголовок: Если Хейердал еле до..
Если Хейердал еле дошел на запад, при помощи попутного ветра и Перуанского течения, то каково было тому, кто шел с запада на восток? На катамаранах, пирогах и плотах? "Мы вошли в полосу пассата, и он с каждым днем будет увлекать плот все дальше в океан.< > Попробуешь развернуться - все равно плот пойдет тем же курсом, только вперед кормой." Хорошее свидетельство о мореходных качествах "Кон-Тики". Плот не может идти против ветра и течения. Так что как-то радикально повлиять на курс Хейердал мог не больше древних мореплавателей. (Пассат, кстати, в переводе с испанского - "способствующий переезду". А встречный пассат, стало быть, "препятствующий переезду":))
Из карт хорошо видно, что от острова Пасхи в Америку только один путь - на юг к высоким широтам и там с помощью западных ветров - к южной оконечности материка (если повезет). Но западные ветры в этих широтах - иногда не шутка.
Хейердал, кстати, склонялся к мнению, что Тупак Юпанки посетил именно Галапагосские острова, а назад ему пришлось буквально "пробиваться", по выражению ТХ. А ведь расстояние там относительно невелико.
"Куда держать курс" - это, конечно, неприменимо к плотам. Я имел в виду то, что они в принципе знали о существовании тех островов, к которым их течение несло. А вот откуда о них могли знать индейцы, в общем-то неважные мореплаватели?
Более реально предположить, что полинезийцы, прирожденные мореходы, могли достичь берегов Америки. Хотя даже для них такое плавание было бы исключительным подвигом.
Те Ранги Хироа так пишет о возможном пути появления южноамериканского батата в Полинезии:
Обратимся к вопросу о появлении батата (Ipomoea batatas), который перенесен в Полинезию с востока, а не из Азии, ибо ботаники установили, что первоначальной родиной его является Южная Америка. Теория одного немецкого ученого (Имеется в виду умерший в 1947 г. немецкий этнограф Георг Фридерици), согласно которой бататы были завезены в Полинезию испанцами, основана на ложной информации, и ее следует считать несостоятельной. Из преданий мы узнаем, что бататы уже появились на Гавайях к 1250 г. нашей эры, а в Новой Зеландии - самое позднее к 1350 г. Так как не существует преданий о более позднем соприкосновении с внешним миром, очевидно, полинезийцы сами перевезли бататы из Центральной Полинезии в северный и южный углы Полинезийского треугольника. Таким образом, бататы достигли островов Общества еще до последних морских путешествий полинезийцев на север и на юго-запад.
Покойный профессор Роланд Диксон утверждал, что бататы были распространены в Полинезии еще до того, как Колумб достиг берегов Америки, и что заявление, будто испанцы распространили это растение, является несостоятельным. «Это растение могло попасть в Полинезию из Америки только с помощью человека, а так как мы не имеем никаких данных о том что индейцы тихоокеанского побережья Южной Америки, где выращивался батат, обладали когда-либо знаниями и искусством, необходимыми для дальних морских путешествий, - то мы вынуждены заключить, что перенесение растения было осуществлено полинезийцами. Когда-то группа этих бесстрашных мореплавателей достигла перуанского берега и захватила с собой ценное растение, возвращаясь обратно на родные острова».
Перуанский берег назван Диксоном потому, что в кечуанском (Кечуа - один из самых крупных народов северо-западной части Южной Америки. Кечуа составляли ядро государства инков в древнем Перу, разрушенного испанскими завоевателями в XVI в. Ныне численность кечуа составляет около 5 500 000 человек ) диалекте северного Перу батат известен как «кумар», а общее для всей Полинезии название этого растения «кумара» свидетельствует о том, что этот корнеплод получен из района, где употребляется родственное название.
Итак, незадолго до начала XIII в. неизвестный полинезийский мореплаватель отправился к востоку в поисках новой земли. Хотя остров Пасхи и является ближайшим к Америке,. а расстояние в 2030 миль укладывается в предполагаемый радиус действия полинезийских лодок, однако никакая экспедиция не могла отправиться с этого острова ввиду отсутствия строевого леса, необходимого для сооружения большой лодки. Также невероятно, чтобы остров Пасхи был использован в качестве промежуточной базы, ибо любой путешественник, который проплыл бы по морю более 1000 миль, направляясь с ближайшего острова Восточной Полинезии, поселился бы там и не отправился бы дальше. Я думаю, что экспедиция надеялась обнаружить землю недалеко от отправного пункта и что ввиду почти полного отсутствия островов в восточных морях мореплаватели вынуждены были продвигаться вперед, пока не достигли южноамериканского берега.
Ближайшими островами, с которых такая экспедиция могла отправиться в путь, были острова Мангарева и Маркизские. Атоллы Туамоту исключаются, так как предполагается, что семена кабачков (Lagenaria vulgaris) были ввезены в Южную-Америку из Полинезии в доколумбовы времена, а такие кабачки не растут на Туамоту. Экспедиция из Мангаревы должна была встретить на своем пути остров Пасхи и обосноваться там. Однако даже в том случае, если бы лодка продолжала свой путь дальше от острова Пасхи, то и тогда она бы достигла американского берега южнее Перу, где название кумар к батату не применяется. Свободное открытое море между Маркизскими островами и северным Перу не давало возможности остановиться на пути. Поэтому мы предполагаем, что мореплаватели, достигшие Южной Америки, отправились в путь с Маркизских островов.
Расстояние от Маркизских островов до северного побережья Перу составляет более 4000 миль. Диксон считает, что радиус плавания полинезийских судов составлял 2500 миль; однако эта цифра основана на данных о путешествиях, предпринимавшихся в пределах Полинезии. При наличии благоприятного ветра лодки могли плыть со скоростью семи миль в час, то есть путешествие от Маркизских берегов до берегов Южной Америки продолжалось бы в этом случае немногим более трех недель.
Такое плавание вполне'могли осуществить люди сильные и стойкие. Однако этот исключительный подвиг мог быть совершен только один раз. Если бы руководитель экспедиции знал заранее, что расстояние до ближайшей земли так велико, он, наверное, подождал бы, пока прекратится западный ветер, и поплыл бы в обратном направлении.
Я не буду описывать переживаний путешественников, которые плыли день за днем, не находя земли, и вдруг, когда надежда уже угасала, увидели на горизонте громадную страну с горами, упиравшимися в небо. Какое необычайное зрелище открылось перед людьми, привыкшими к ландшафту океанических островов! Они высадились на землю, и здесь, вероятно, столкнулись с чужим народом.
Опасаясь дальнейших стычек с более многочисленным противником, мореходы решили возвратиться в свою родную Полинезию.
Контакт был слишком непродолжительным для того, чтобы могло произойти заимствование религиозных идей или общественных обычаев. Но из материальных предметов полинезийцы могли захватить с собой семена тыквы и безусловно заимствовали батат (Плавания древних полинезийцев к берегам Америки признаются сейчас всеми учеными. В то же время, как было отмечено в предисловии, культурно-исторические связи между народами Океании и Америки еще далеко не достаточно изучены и точка зрения Хироа может рассматриваться лишь как одно из возможных решений указанной проблемы).
Полинезийский вождь переобрудовал и снабдил припасами свое судно. Он сложил в него запас молодых корнеплодов и при благоприятном ветре отплыл на запад к родным берегам. Боги были милостивы к храбрецам, о чем свидетельствует появление батата в Полинезии. Если экспедиция и отплыла с каких-либо других островов Полинезии, то возвратилась она, по-видимому, на Маркизские острова, где бататы разводятся издавна. Позднее они распространились на восток до Мангаревы и острова Пасхи, а также на запад до островов Общества.
Неизвестный полинезийский путешественник, который привез с собой из Южной Америки батат, внес величайший вклад в достижения полинезийских мореплавателей. Он завершил серию путешествий через обширнейшую часть огромного Тихого океана, разделявшую Азию и Южную Америку. Однако преданий о нем не сохранилось. Мы не знаем ни его имени, ни названия его судна, хотя неизвестный герой, стоите ряду величайших полинезийских мореплавателей за свой великий подвиг.
А насчет Тупака Юпанки вообще ничего не понятно. В принципе, Галапагосы находились в пределах досягаемости инков, но там не было ни постоянного населения, ни металлов. Поэтому Галапагосские острова не могут быть той землей, куда ходили плоты Инки (если вообще они куда-то ходили).
Отправлено: 27.02.13 12:28. Заголовок: Интересно. Но и Марк..
Интересно. Но и Маркизские острова находятся по воздействием юго-восточного пассата, устойчивость которого в тех местах составляет 90%. Безусловно, полинезийцы оправились в океан, на подозревая, что Полинезия уже кончилась, по многовековой привычке расселяться. Но из какого места? Как раз ближайшие к материку острова - Туамоту, Маркизские, Рапа-Нуи - маловероятны. "При наличии благоприятного ветра лодки могли плыть со скоростью семи миль в час, то есть путешествие от Маркизских берегов до берегов Южной Америки продолжалось бы в этом случае немногим более трех недель." - по правде говоря, непонятно. Какой благоприятный ветер? Там не бывает западного ветра! Лавировать против ветра - нужно иметь подвижный косой парус. Даже если такие паруса у полинезийцев были - ну на сколько бы им хватило сил, терпения и запасов воды и пищи бороться одновременно и с ветром и с Перуанским течением, которое там очень сильно? Мне более вероятным представляется экваториальный межпассатный коридор - попутное течение до 2 узлов, хорошая погода, низкая вероятность штормов. Пункт отправления - Маршалловы острова или Кирибати. При достаточном запасе воды и пищи даже дрейфуя можно достичь Америки за 3-4 месяца. Правда, конечный пункт - Панамский перешеек, не знаю, как называется там батат. Хотя тут тоже неувязка - Маршалловы острова не относятся к Полинезии... Вот в чем согласна с автором, так в том, что такой подвиг можно совершить лишь раз.
Пост N: 566
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 27.02.13 15:26. Заголовок: От Маршалловых остро..
От Маршалловых островов до Америки слишком уж далеко. Микронезийцы никогда не были такими отчаянными первопроходцами.
Ну есть еще Субтропический пояс высокого давления на 30° S (примерно ширОты Острова Пасхи). Эта зона почти штилевая между пассатами и Западными ветрами. Однако же каким-то образом полинезийцы добрались до того же Рапа-Нуи. Почему не могли и подальше зайти?
Отправлено: 27.02.13 16:48. Заголовок: Да я и не спорю, мог..
Да я и не спорю, могли. Наоборот, говорю, от Рапа-Нуи на юг, и с западным ветром к Америке. Для единичных визитов вероятно, хоть и очень трудно. Для массового переселения - сомнительно. Речь-то зашла о массовом переселении в былые времена. Все зависит от мореходных качеств их плавсредств. От парусов. В то, что суда у древних полинезийцев были очень уж совершенны - как-то не верится. То, что добрались до Рапа-Нуи - можно назвать счастливой случайностью, там и течение помогает, и погода в какой-то момент способствует. Мечтатель21 пишет:
цитата:
Эта зона почти штилевая между пассатами и Западными ветрами.
В зависимости от времени года она характеризуется то неустойчивыми слабыми восточными ветрами (зимой, это когда у нас лето), то вполне устойчивыми восточными и юго-восточными (летом). Но даже когда штиль - как добираться?
Пост N: 567
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 27.02.13 18:55. Заголовок: О массовом переселен..
О массовом переселении в Америку мы и не говорим. Хотя и были случаи переселений племен на далекие острова через колоссальные расстояния - те же полинезийцы на Гавайях или австронезийцы из Индонезии на Мадагаскаре. Но в данном случае более реально говорить о том, что полинезийцы на своих лодках могли однажды или даже несколько раз достичь Америки и привезти оттуда корнеплод вместе с его индейским названием. Я думаю, что возможность обратного варианта, плавания от берегов Америки на запад на плотах (ибо других плавсредств у индейцев не было) еще более призрачна.
Чешский путешественник и писатель Милослав Стингл рассказывает о плаваниях полинезийцев (из книги "Последний Рай"):
Меня всегда интересовали полинезийские морские экспедиции. Ведь это, должно быть, были очень трудные плавания, требовавшие тщательной и продуманной подготовки.
В первую очередь надо было найти достаточно большое дерево, ствол которого годился бы для лодки. Причем его нельзя было просто срубить – ведь это же «детище» бога лесов Тане. Поэтому прежде всего надо было получить согласие всесильного владыки лесов. В этих случаях, согласно верованиям полинезийцев, богов могли представлять те, кто находился к ним ближе всего и был наделен сверхъестественной маной, т. е. вожди. Поэтому вместо Тане разрешение повалить выбранное дерево давал вождь данного племени.
Теперь можно было приступить к постройке лодки. Но и этим имел право заниматься только тот, кто одновременно был и кораблестроителем и тохунгой – жрецом. Ведь ему придется топором разрубать тело «детей бога».
Очень тщательно подбирался экипаж будущего судна. И как только определялись участники экспедиции, на них, так же как и на все время пути, распространялось табу. Они не имели больше права встречаться с другими людьми, не могли жить со своими семьями и должны были избегать всяческих связей с женщинами. Нарушение табу оскорбило бы богов, которые могли отвернуться от участников экспедиции.
Но если Тангароа, Тане и другие могущественные боги будут благосклонны, то все пойдет успешно. И не только само строительство судна. Ведь для экспедиции к далеким, часто еще не известным землям и островам нужны большие запасы, главным образом пищи и воды. Лодка везла с собой плоды хлебного дерева и кумару – сладкий картофель, а также сушеную рыбу, хотя, конечно, одним из главных источников питания была свежая, только что выловленная рыба, которой очень много в этих теплых водах.
Мореплаватели могли полакомиться также свежей свининой и курятиной, так как на лодке везли домашних животных. Как правило, полинезийские колонисты брали их для разведения на новых землях, но если плавание затягивалось и кончалась провизия, то свиньи и куры шли в пищу экипажу.
А так как полинезийцы предпочитают свинину в жареном виде, то на лодке находились и запасы дров. Огонь в открытом море разводился в очаге. Причем деревянные части судна защищал толстый слой песка.
Запасы питьевой воды хранили в калебасах, кокосовых орехах или стволах бамбука. Водой усталых мореплавателей снабжал и милосердный дождь. Все же жажда и голод были частыми спутниками далеких экспедиций. Причем те, кого вождь отбирал в плавание, задолго до отъезда готовились к подобным лишениям.
Пища и вода заготовлены. Теперь можно трогаться в путь. На берегу Гаваики собрались сотни островитян; жрец в последний раз благословлял отплывающих; мореплаватели входили в лодку и затягивали ритмичную морскую песню. В течение всех последующих долгих дней пути песни будут помогать экипажу вести свою лодку вперед, к неизведанным островам.
На корме лодки, самом почетном месте, украшенном перьями «верхними» – в честь богов небесных, и «нижними» – в честь владык морских, располагался жрец. Своими молитвами и песнями он должен был охранять путников, добиваясь благосклонности богов. Последним в лодку входил сам вождь, руководитель и вдохновитель путешествия.
Я часто задавал себе вопрос, для чего островитяне предпринимали эти далекие и очень опасные экспедиции. Ответов, вероятно, может быть несколько. Маори, в стране которых я сейчас нахожусь, покинули Гаваики потому, что в их время Раиатеа раздирали жестокие внутренние распри. Ведь Хоту Матуа, «первооткрыватель» острова Пасхи, вынужден был покинуть родную землю. Скорее всего, он и его люди были побеждены в межплеменной борьбе и лишь благодаря переселению спасли свои жизни, а сам Хоту Матуа, кроме того, сохранил и титул.
Следующей причиной, как я думаю, могло быть относительное перенаселение родного острова. Эту проблему полинезийцы тоже решали путем переселения на необитаемые острова. Однако главный стимул этих великих морских экспедиций был все-таки иным. Полинезийцы, так же как и жители Меланезии, стремились всегда – в большом и в малом – опередить соседей. Вечное стремление к первенству являлось, вероятно, побудительной силой всех замечательных экспедиций. Имя человека, который руководил плаванием и добился успеха, становилось известным во всем полинезийском мире.
Пост N: 4012
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 28.02.13 11:15. Заголовок: Я поделился статьёй ..
Я поделился статьёй Зубова, так как он сделал подробный обзор антропологических исследований американоидной расы. Раньше как-то не встречал (не интересовался, наверное) представление об американских индейцах как о большой расе, их всё больше к монголоидам относили. Собственно, поэтому поместил ссылку на Зубова в тему об антропологии, а не об истории или археологии, к чему в результате нас вывело обсуждение.
Отправлено: 01.03.13 13:59. Заголовок: Просто антропология ..
Просто антропология неразрывно связана с этнологией, и такой поворот в обсуждении закономерен.
Профессор антропологии Гавайского университета Бен Финни, в конце 70-х годов прошлого века инициировал постройку лодки - двойного каноэ - по старинным полинезийским образцам. Эту лодку («Хокулеа») вели с использованием древних приемов навигации по звездам и солнцу. Участники эксперимента совершили несколько плаваний по всей Полинезии: c Самоа на Таити, c Таити на Гавайские острова. Вот что он пишет: "Пять походов в обоих направлениях между Гавайями и Таити, предпринятых на «Хокулеа», определенно показывают, как древние полинезийские мореходы могли ходить туда и обратно по данному маршруту, однако из этого не следует, что они могли так же легко совершать плавания между любыми отстоящими друг от друга островами и архипелагами. Огромные мишени в виде Гавайского архипелага, о-вов Общества и северо-западного региона Туамоту, а также удобное расположение Гавайев и Таити поперек пассатов обеспечивают переход туда и обратно по этому маршруту, но условия для плавания между некоторыми другими островами не столь благоприятны. Например, положение Рапа-Нуи далеко с наветренной стороны по отношению к пассатам и отсутствие окружающих островов, увеличивающих для навигатора мишень, создают далекие от идеальных условия для двухсторонней связи этого изолированного острова с каким-либо из островов к западу от Рапа-Нуи (Туамоту, Тупуаи и Маркизские о-ва). Выходящие с Рапа-Нуи мореходы могли легко плыть под пассатами к большим архипелагам на западе. Однако описанные выше обстоятельства делали практически невозможным для любого навигатора возвращение на этот крошечный, изолированный аванпост Полинезии." http://journal.iea.ras.ru/archive/1990s/1996/Finni_1996_3.pdf
Пост N: 570
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 01.03.13 15:46. Заголовок: На Острове Пасхи еще..
На Острове Пасхи еще до появления европейцев жили два племени - ханау-момоко ("короткоухие") и ханау-ээпе ("длинноухие"). Короткоухие прибыли раньше. Их первым вождем считался Хоту-Матуа, бежавший по морю со своими людьми из страны Марае-Ренга. Где находилась эта страна, в точности неизвестно, но скорее всего это был какой-то из Маркизских островов. Когда короткоухие уже обжились на острове, туда приплыли длинноухие. Прибыли они без женщин, потому вынуждены были брать в жены дочерей короткоухих. Происхождение длинноухих неизвестно, но, согласно легендам, они умели строить из камня, отличались более высокой культурой и в итоге подчинили себе короткоухих. Закончилось все восстанием угнетенных и уничтожением всех длинноухих. Таким образом, как минимум два раза остров был открыт, несмотря на свою труднодоступность. Но прибытие длинноухих больше походит на случайность, ведь с ними не было женщин, и значит, переселение на остров не планировалось. Остров действительно существовал долгое время изолированно, на отшибе, потому и культура рапануйцев хоть и полинезийская в основе, но очень отличается от культуры таитян, маркизцев и прочих.
Отправлено: 01.03.13 18:24. Заголовок: Мечтатель, я не в по..
Мечтатель, я не в порядке спора о том - доходили до Рапа-Нуи или нет, было бы смешно спорить, раз они там жили. И в Америку доходили - есть доказательства. Но это свидетельство человека, 40 лет посвятившего возрождению полинезийского мореплавания. Из статьи очевидно, что под крутым углом к ветру полинезийские каноэ ходить не могли. С острова на остров в восточном направлении перебирались, пользуясь тем, что в западной части Тихого океана пассаты на короткое время сменяются западным ветром. При хорошем знании "расписания" этих ветров (а они были знатоками) можно без проблем передвигаться на короткие расстояния. Для передвижения же в меридианальном направлении вообще не было проблем - их каноэ ходили при поперечном ветре. Расстояние до Рапа-Нуи так велико, что лишь по счастливой случайности (долговременному отсутствию пассата) они могли добраться до острова. Даже на дальнейшем пути на восток какой-нибудь счастливец мог некоторое время идти при западном ветре (бывают же в погоде аномалии). Но против пассата он никогда бы не достиг Америки. Так считал Тур Хейердал, знакомый с пассатом и Перуанским течением не понаслышке (за 101 день плавания ни одного дня не было штиля или встречного ветра). Поэтому (закольцовывая тему) радикально повлиять на расогенез американских индейцев полинезийцы не могли, потому что сколько-нибудь массовым этот переезд быть не мог. Как сказал выше Те Ранги Хироа "этот исключительный подвиг мог быть совершен только один раз".
А отнесение индейцев к монголоидной расе у меня в школе вызывало недоумение: ну какие же они монголоиды? Но приходилось верить учительнице:)
Отправлено: 01.03.13 18:25. Заголовок: Видимо, конец велико..
Видимо, конец великому полинезийскому мореплаванию пришел из-за того, что на островах просто не осталось крупных деревьев. Бен Финни, например, свою первую лодку вынужден был строить из фанеры и фибергласа, т. к. на всех Гавайях не нашлось подходящего дерева. Позднее было выдолблено аутентичное каноэ из ствола, привезенного с Аляски.
радикально повлиять на расогенез американских индейцев полинезийцы не могли, потому что сколько-нибудь массовым этот переезд быть не мог.
Я с этим полностью согласен. Немного раньше я высказался о "чисто теоретической" возможности переселения (прекрасно отдавая себе отчет в том, что вероятность этого почти никакая, но всегда соблазнительно оставить хотя бы малейший шанс), однако против пассатов не попрешь:) Разумеется, никаких миграций ни с той, ни с другой стороны не было.
Пост N: 572
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 01.03.13 19:17. Заголовок: Согласно данным гене..
цитата:
Согласно данным генетических исследований Мичиганского университета, предки современных индейцев и эскимосов переселились в Америку из северо-восточной Азии через так называемый «Берингийский мост» — древний широкий перешеек между Америкой и Азией на месте нынешнего Берингова пролива, исчезнувший более 12 тыс. лет назад. Миграция продолжалась в промежутке между 70 тыс. лет до н. э. и 12 тыс. лет до н. э. и имела несколько независимых друг от друга волн. Уровень культуры первых переселенцев соответствовал позднепалеолитической и мезолитической культурам Старого Света. Расселение индейцев по обоим континентам и освоение ими новых земель тянулось многие тысячелетия. Международная группа исследователей, в которую входили сотрудники Института цитологии и генетики СО РАН, пришла к выводу, что генетической родиной первых американцев следует считать Алтай. Примерно 20-25 тыс. лет назад оттуда, по всей видимости, вышли предки индейцев (а также, вероятно, чукчей, коряков и др.), расселившиеся по Сибири и в конечном итоге добравшиеся до Америки. В Y-хромосоме южных алтайцев исследователи обнаружили уникальные мутации, присутствующие в ДНК коренных американцев и известные как линия Q. Взгляд с митохондриальной стороны дал аналогичные результаты.
Отказывать индейцам в праве называться отдельной расой не следует, но одновременно не стоит и слишком отделять их от азиатских монголоидов. На самом деле все гораздо сложнее, так как и индейское население, и восточноазиатское монголоидное является сложным конгломератом различных расовых подтипов, часто искусственно объединяемых в одну расу (особенно в случае с индейскими народами, которые антропологически очень отличаются друг от друга, вспомним огнеземельцев, великанов-патагонцев и др.). Но есть и определенные сближающие признаки.
Из истории вопроса:
цитата:
Термин «монголоидный» происходит от названия народа монголов, который в XIII веке захватили большую части Евразии, создав Монгольскую империю. Впервые использовал термин «монголоидная раса» Кристоф Майнерс в «двоичной расовой схеме». Его «две расы», названные «татаро-кавказцами», включали кельтскую и славянскую группы, а также «монголов».
Иоганн Блуменбах позаимствовал термин «монголы» у Кристофа Майнерса, эту расу он назвал «второй», [что] включает в себя часть Азии за Гангом и ниже реки Амур, вместе с островами и большей частью из тех стран, которые теперь называют австралийскими"
В 1861 г. Изидор Жоффруа Сент-Илер добавил «австралийскую», как «вторичную расу» (подрасу) к «монгольской главной расе». В XIX веке Жорж Кювье использовал термин «монголы» снова в расовой классификации, но дополнительно включил в понятие и американских индейцев. Артюр де Гобино определял «монгольскую расу», как «желтую», состоящую из алтайской, монгольской, финской и татарской ветвей. Позднее, Томас Гексли использовал термин «монголоидная раса», включая в неё и американских индейцев, а также арктических коренных американцев. Были предложены и другие обозначения, например, «Mesochroi» (средний цвет), но «монголоид» получил широкое распространение.
В 1882 году Август Генри Кин заявил, что «монгольский тип» включает в себя следующие «расы»: «тибетцев», «бирманцев», «тай», «корейцев», «японцев», рюкюсцев, «финно-татар» и «малайцев». Кин выделил народы «смешанных монголо-европеоидных сортов»: анатолийских турок, узбеков и таджиков Туркестана (современные Узбекистан, Казахстан и Туркмения), считая, что казахи занимают промежуточное положение между «тюркской» и «монгольской» расой. Он полагал, что «монгольская раса» лучше всего представлена бурятами.
В 1940 году антрополог Франц Боас включил «американские расы» в рамки «монголоидной расы», среди упомянутых ацтеки в Мексике и майя Юкатана. Он также отметил, что из рас Старого Света коренным американцам наиболее близки восточные азиаты.
В 1983 году Футуйма, Дуглас, профессор эволюционных процессов в Университете Мичигана, утверждал, что включение коренных американцев и жителей тихоокеанских островов в монголоидную расу не было признано многими антропологами, которые считают их представителями различных рас.
В 1984 году Роджер Дж. Ледерер, профессор биологических наук в Университете штата Калифорния в Чико, отдельно перечислил монголоидные расы с тихоокеанских островов и американских индейцев.
В 1998 году Джек Д. Форбс, профессор исследований американских индейцев и антропологии в Университете Калифорнии (Дэвис) заявил, что расовый тип коренных народов Северной и Южной Америки «не попадает» в монголоидные расовые категории. Он отметил, что в связи с различными физическими чертами коренных американцев, такими как форма головы, которые кажутся едва отличимыми от многих европейцев, коренные американцы должны были либо образоваться из смеси монголоидов и европеоидов, или они произошли от предков, чей тип совмещал признаки как монголоидной, так и европеоидной расы .
Пост N: 574
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 02.03.13 20:13. Заголовок: Нашел вот о недавних..
Нашел вот о недавних находках на юге Чили:
цитата:
El año 2007, un hallazgo impactó al mundo: en el golfo de Arauco aparecieron restos de gallina polinesia que probarían el contacto prehispánico entre Oceanía y América. Ahora hay arqueólogos que plantean una tesis mayor: en la misma época, los polinesios habrían convivido con los mapuches. Científicos chilenos descubrieron huesos de una gallina polinesia cuyo ADN demostró ser de entre 1304 y 1424 d.C. Los huesos probarían que navegantes de Oceanía –que habrían traído las gallinas– tuvieron contacto con América antes que los españoles. Resulta llamativo que el análisis genético de los huesos sea igual a los de la isla Tonga y no a los de Rapa Nui que están más cercanos.
Cráneos polinesios en Chile
Otros indicios que prueban la colonización polinesia de la región mapuche (Chile) son 6 cráneos encontrados en la isla Mocha con la típica forma polinesia pentagonal del cráneo y por la forma de la mandíbula.
"В 2007 году одна находка поразила мир: в заливе Арауко обнаружились останки полинезийской курицы, что доказывает доиспанский контакт между Океанией и Америкой. Теперь есть археологи, которые выдвигают главный тезис: полинезийцы в то время жили совместно с мапуче (индейский народ, живущий на территории Чили). Чилийские ученые нашли кости полинезийской курицы, ДНК которой показал время между 1304 и 1424 гг. Кости доказали то, что мореплаватели Океании, которые привезли курицу, поддерживали контакты с Америкой до испанцев. Генетический анализ костей показал в итоге, что они идентичны костям с островов Тонга, а не Рапа-Нуи, который наиболее близок.
Полинезийские черепа в Чили
Другим свидетельством, доказывающим полинезийскую колонизацию региона Мапуче в Чили, являются шесть черепов, обнаруженных на острове Моча с типичной полинезийской пятиугольной формой черепа и формой челюсти."
Если это были действительно полинезийцы, то прибыли они туда, вероятно, с западными ветрами, так как эта область находится довольно далеко на юге американского побережья, много южнее широт, на которых расположены полинезийские острова.
Отказывать индейцам в праве называться отдельной расой не следует, но одновременно не стоит и слишком отделять их от азиатских монголоидов. На самом деле все гораздо сложнее, так как и индейское население, и восточноазиатское монголоидное является сложным конгломератом различных расовых подтипов, часто искусственно объединяемых в одну расу (особенно в случае с индейскими народами, которые антропологически очень отличаются друг от друга, вспомним огнеземельцев, великанов-патагонцев и др.). Но есть и определенные сближающие признаки.
Зубов указывает ещё одну причину: первые переселения из Евразии в Америку относятся ко времени, когда ещё большие расы (во всяком случае, монголоидная и австралоидная) не сформировались, и переселенцы несли в себе разнообразные проторасовые черты.
Из статьи Зубова: «На базе данных генетики разрабатывается также более общая проблема — время первоначального «открытия» человеком Нового Света. Детальное исследование с использованием обширного материала, проведенное группой американских исследователей из Университета штата Аризона (Williams et al. 1985), позволило придти к нижеследующим выводам: в истории древнего заселения Америки можно выделить три периода - три волны мигрантов: 1. палеоиндейцы (40-16 тыс. лет); 2. группа на-дене (14-12 тыс. лет); 3. эскимосско-алеутская волна — 9 тыс. лет до нашего времени. Аналогичная «трехволновая» модель принята также в работах К.Тернера, Х.В. Родригеса, Д. Дьюмонда. Российско-американская группа генетиков (Сукерник, Кроуфорд 1988), рассуждая с позиций альтернативной — «двухволновой» гипотезы, получила несколько другие данные по рассматриваемой проблеме: 1. первая (палеоамериканская) волна — 20 тыс. лет, вторая — на-дене — эскимосская — 12-11 тыс. лет. Предполагается миграция в два этапа, причем авторы не разделяют волны на-дене и эскимосско-алеутскую, полагая, что их дифференциация имела место уже в Новом Свете. Такой подход представляется заслуживающим внимания, так как в этом случае эскимосы в какой-то мере включаются в круг «генетических америндов», что, как было сказано выше, согласуется также с данными краниологии и дерматоглифики. «Двухволновая» гипотеза, как и «трехволновая» имеет своих сторонников (Szathmary 1985); Д. Пласкетт и Дж. Диксон, 1979; Quilici 1977). Что касается дат первоначального «открытия» Америки, то широкий диапазон 40-16 тысяч лет, предполагаемый группой Р.Уильямса или 34-17 тысяч лет — согласно расчетам других американских генетиков (Schurr et al. 1993) привлекает во-первых, большей осторожностью оценок (по сравнению с выводами Р. Сукерника-М. Кроуфорда), во-вторых — признанием возможности очень раннего проникновения человека в Америку. Ведь не следует забывать, что материалы целого ряда археологических стоянок характеризуются весьма большой древностью: пещера Пендехо (Нью-Мексико) — 39 тыс. лет, Луисвиль (Техас) —38 тыс. лет, Сандиа (Нью-Мексико) — 30 тыс.лет, Америкен Фолс (Айдахо) — 30 тыс.лет, Тьюль-Спрингс (Невада) — 28 тыс.лет, скальный навес Медоукрофт (Пенсильвания) — 19,6 тыс.лет, а в Южной Америке нижние слои стоянок Монте Верде (Чили) и Педра Фурада (Бразилия) предположительно имеют по крайней мере не меньший возраст (33370 и 32000 лет соответственно) — по данным недавних оценок (Dillehay et Collins 1988; Guerin 1993)».
Пост N: 576
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 03.03.13 20:34. Заголовок: A.K. пишет: Зубов у..
A.K. пишет:
цитата:
Зубов указывает ещё одну причину: первые переселения из Евразии в Америку относятся ко времени, когда ещё большие расы (во всяком случае, монголоидная и австралоидная) не сформировались
Я сомневаюсь, что это верно относительно австралоидной расы. Типичные австралоиды - австралийцы заселили свой материк десятки тысячелетий назад (по некоторым данным до 60-70 тыс. лет). То есть их миграция в Австралию могла происходить одновременно с переселениями в Америку палеоиндейцев или даже намного раньше. Но монголоидная раса, по некоторым источникам, действительно считается очень молодой.
цитата:
Монголоиды
Изначально населяли Восточную Евразию, сформировались на территории современной Монголии. Внешность отражает приспособление к условиям пустынь (пустыня Гоби — одна из самых больших по площади пустынь мира; находится в Монголии и северном Китае, территорию которых в основном населяют монголоиды). Главная черта — защита глаз от повышенной инсоляции, пыли, холода и т. д. Для этого служит узкий разрез век, дополнительная складка — эпикантус, тёмная радужка, густые ресницы, выступающие скулы с подушками жира, длинные (если не стричь) прямые и черные волосы. Выделяют две контрастирующие группы: северную (массивные, высокие, светлокожие, с крупным лицом и низким сводом черепа) и южную (грацильные, невысокие, смуглые, небольшое лицо и высокий лоб). Этот контраст вызван действием фактора инфантилизации в перенаселенных южных регионах. Молодая раса — около 12 тысяч лет.
Пост N: 577
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 04.03.13 07:00. Заголовок: Была, наверное. Это ..
Была, наверное. Это нужно посмотреть в статьях и книгах о палеогеографии. Во всяком случае формирование монголоидной расы увязывают именно с особенностями природы и климата Центральной Азии (узкие глаза, эпикантус и т. д.). Но там сложно все, есть несколько типов монголоидов, которые значительно отличаются друг от друга: тихоокеанские, континентальные и др. И формировались они скорее всего в разных географических областях.
цитата:
Как мы видели, материковая часть Восточной Азии в период позднего палеолита и мезолита была заселена главным образом людьми, принадлежавшими к монголоидной большой расе. Монголоидные особенности ясно выступают на позднепалеолитических черепах из Шаньдиндуна, Цзыяна и Люцзяна.
Происхождение монголоидной большой расы
Сопоставляя эти, пока еще очень скудные, палеоантропологические материалы с данными о расовом составе населения Восточной Азии более поздних историчесских периодов (вплоть до наших дней), можно выдвинуть гипотезу о формировании одной из больших рас человечества — монголоидной — в засушливой зоне центрально- и восточноазиатских степей и полупустынь. Заслуживает внимания также гипотеза С. А. Семенова о выработке некоторых характерных монголоидных особенностей вроде узкой, косо расположенной глазной щели, сильно развитой складки верхнего века, эпикантуса, закрывающего слезный бугорок, в качестве защитных приспособлений к своеобразным суровым климатическим условиям Центральной Азии, с резко выраженной ультрафиолетовой радиацией солнца, огромными сезонными и суточными колебаниями температуры, сильными ветрами, поднимающими вихри мелкой песчано-лёссовой пыли, раздражающей и засоряющей глаза.
Тихоокеанские и континентальные монголоиды
В период позднего палеолита и сменившего его мезолита монголоиды, по-видимому, не были вполне однородными. Черепа из Шаньдиндуна, Цзыяна и Люцзяна обладают некоторыми чертами, характер ными для тихоокеанской (юго-восточной) ветви монголоидов, различные типы которой во все последующие исторические эпохи были широко распространены среди населения Китая, Кореи и Японии, а также Индокитая и Индонезии. Тихоокеанскими расовыми особенностями этих черепов являются значительная высота мозговой коробки (136—150 мм), альвеолярный прогнатизм и некоторая тенденция к широконосости. Вторая основная ветвь монголоидной большой расы — континентальная, или северо-западная, — представлена на востоке Азии в рассматриваемую эпоху пока только черепами из р-на Чжалайнора. Высота этих черепов невелика, по черепному указателю они мезокранны, лицо у них очень плоское, абсолютно широкое и высокое, носовые кости слабо выступают. Все эти признаки сближают чжалайнорские черепа с континентально-монголоидными типами позднейших периодов, широко распространенными в Центральной и Северной Азии. Представляется очень вероятным, что в период, переходный от древнего каменного века к новому, на востоке азиатского материка имела место первоначальная дифференциация монголоидов. Их тихоокеанские (юго-восточные) варианты •сосредоточивались в то время главным образом к югу от Монгольского плато, тогда как континентальные (северо-западные) варианты концентрировались преимущественно к западу от Хингана и края Монгольского плато в Центральной Азии.
Восточноазиатская и южноазиатская группы типов
Для истории антропологического состава населения Восточной Азии огромное значение имеет вопрос о южной границе ареала формирования тихоокеанских монголоидов. К сожалению, из-за не достатка палеоантропологических материалов вопрос этот в настоящее время не может быть полностью разрешен. Большой интерес для его разрешения представляют черепа из Люцзяна в Гуанси и Тампонга (в Верхнем Лаосе), которые при общем монголоидном облике отличаются альвеолярным прогнатизмом, очень широким носом и некоторыми другими признаками, характерными для негро-австралоидной (экваториальной) большой расы. Возможно, что черепа эти принадлежат одним из самых ранних представителей той группы расовых типов, которая как морфологически, так и географически представляет собой переход от тихоокеанских монголоидов к восточным (азиатско-океанийским) негро- австралоидам, составлявшим, вероятно, древнейшее население всего Индокитая, а частично, быть может, и Южного Китая. В советской антропологической литературе группа эта получила наименование южноазиатской, или южномонголоидной. Тесные связи и переходы между обеими группами тихоокеанских монголоидов сохранялись, по-видимому, и значительно позднее. Упомянутые в предыдущей главе древние черепа из неолитических стоянок, описанные Д. Блэком, обнаруживают при общем монголоидном облике многие характерные черты восточноазиатской группы типов: значительную высоту черепа (137 мм), большую высоту лица (75 мм) при сравнительно малой его ширине (131 мм), относительную узконосость (47) и т. п. Зато другая неолитическая группа черепов из стоянок провинции Шэньси отличается сочетанием общемонголоидных признаков (уплощенное лицо, слабо выступающие носовые кости, высокие, округлые глазницы и др.) с южномонголоидными чертами (заметный альвеолярный прогнатизм и широконосость). Трудно сказать, имеем ли мы в данном случае дело с неполной дифференциацией тихоокеанских монголоидов или же с присутствием в шэньсийских сериях расовых типов южного происхождения.
Северокитайский расовый тип
Неолитические костяки, принадлежавшие северокитайским племенам, создавшим культуру Яншао, не только обладают всеми отличительными чертами тихоокеанских монголоидов, но и обнаруживают специфическое сочетание признаков, характерное для расового типа, который в советской антропологической литературе получил название северокитайского. На черепах этого типа общие особенности юго-восточной ветви монголоидов: значительная высота мозговой коробки, сравнительно небольшой скуло- вой диаметр, тенденция к альвеолярному прогнатизму и др. — комбинируются с мезокранией (черепной указатель 78—79) и очень высоким лицом (верхняя высота 75—77 мм). Рост древних представителей северокитайского типа достигал, по данным измерения длинных костей, 169— 170 см (для взрослых мужчин). Кроме скелетов, связанных с культурой Яншао, к рассматриваемому типу принадлежат костяки из погребений периода Шан-Инь и из могильников V—II вв. до н. э. с территории восточных районов Внутренней Монголии (бывшая провинция Жэхэ). Все особенности северокитайского типа характерны также для современного населения Северного Китая, у которого такие общемонголоидные признаки, как тугие и прямые волосы, слабое развитие третичного волосяного покрова на лице и теле, желтоватая окраска кожи, карие глаза, уплощенное лицо, сильно выступающие скулы, развитая складка верхнего века, часто присутствие эпикантуса, невысокое переносье и т. п., сочетаются с ростом выше среднего (166—169 см для взрослых мужчин), мезокефалией (средний головной указатель 78—80), очень высоким и сравнительно узким лицом (морфологическая высота 131 —136 мм, скуловой диаметр 140—143 мм), выраженной узконосостью (носовой указатель на живых 60—62). Основным ареалом распространения северокитайского типа в настоящее время являются провинции Шаньдун, Хэбэй, Хэнань, Шаньси, Шэньси и Ганьсу. Преобладает этот тип также среди китайцев Синьцзяна и некоторых районов Сычуани и Юньнани.
Другие типы восточноазиатской группы
Северокитайский тип не является единственным географическим вариантом восточноазиатской группы тихоокеанских монголоидов. Среди китайцев Маньчжурии — главным образом потомков переселенцев XIX—начала XX в., а также среди маньчжуров, сибо, дауров и корейцев широко распространен другой вариант той же группы — корейско-маньчжурский тип, по большинству признаков близкий к северокитайскому, но отличающийся от него несколько более низким ростом (162—165 см), брахикефалией (головной указатель 83—85), абсолютно более широким лицом (143—145 мм), вероятно большим развитием третичного волосяного покрова. По своему происхождению корейско-маньчжурский тип тесно связан с северокитайским, в процессе брахикефализации которого он, вероятно, и сложился. Исходными формами этого процесса могли быть мезобрахикранные неолитические черепа из Унги на крайнем севере Кореи (исследованные японским антропологом Имамура). Известную роль в формировании корейско-маньчжурского типа могло играть также смешение относительно короткоголовых северо-восточных (дунбэйских) вариантов тихоокеанских монголоидов с континентальными (сибирскими) типами той же большой расы, особенно со своеобразным «амуро-сахалинским» типом, выделенным М. Г. Левиным у амурских и сахалинских нивхов (гиляков). Таким смешением можно объяснить наблюдаемые у корейско-маньчжурского типа по сравнению с северокитайским усиление третичного волосяного покрова, некоторую тенденцию к депигментации радужины глаз, увеличение ширины лица. С антропологическими данными интересно сопоставить новейшие взгляды многих советских и зарубежных лингвистов о родстве корейского языка с алтайскими (в частности, с тунгусо-маньчжурскими), а также об участии в этногенезе как корейцев, так и маньчжуров древних палеоазиатских племен, по языку и хозяйственно-культурным особенностям близких, вероятно, к нивхам.1 Очень интересен вопрос о причинах преобладания корейско-маньчжур- ского типа у китайцев северо-востока. Смешение с маньчжурами играло, вероятно, здесь некоторую роль, но вряд ли было решающим, так как маньчжуры в Маньчжурии по численности давно уже уступают китайским переселенцам из Шаньдуна, Хэбэя и других провинций Северного Китая. Большее значение имел, надо думать, процесс брахикефализации (укорочения и расширения головы), протекавший на северо-востоке Китая — как и везде в районах поздней колонизации и интенсивной расовой метисации — более быстро, чем в других частях страны. Следует, наконец, учитывать и широко распространенный среди местных китайцев обычай подкладывать под затылок младенцев дощечку, что вызывает заметное уменьшение продольных и увеличение поперечных размеров черепа. Среди нанайцев Приамурья и Маньчжурии, известных там под названием «хэчжэ», намечается еще один тип восточноазиатской группы — амурский — мезокефальный, но более массивный и широколицый по сравнению с северокитайским. Возможно, что тип этот сложился в результате смешения тихоокеанских и континентальных монголоидов. Заслуживает внимания, однако, и другое объяснение «промежуточных» особенностей корейско-маньчжурского и амурского типов. Маньчжурия и Приамурье могли быть с древнейших исторических периодов переходной зоной между ареалами формирования тихоокеанских и континентальных монголоидов; здесь до настоящего времени сохранились нере,зко дифференцированные типы, сочетающие особенности обеих ветвей азиатской большой расы. Аналогичные отношения прослеживаются и на противоположном конце области распространения расовых типов восточноазиатской группы, где, по старым описательным и отчасти краниологическим данным, среди тибетцев и родственных им народов округа Чамдо (Кам) и западной Сычуани (территория бывшей провинции Сикан) выделяется особый — восточнотибетский (камский) тип, отличающийся от северокитайского большей массивностью, меньшей высотой черепа и большей шириной лица, а также меньшей выраженностью монголоидных особенностей глазной области и носа (эпикантус, складка верхнего века, низкое переносье). Перечисленные черты сближают восточнотибетский тип с северными (континентальными) монголоидами и в то же время придают ему «американоидный» (сходный с американскими индейцами) внешний облик. Возможно, здесь мы имеем дело с сохранением некоторых древних морфологических черт, некогда свойственных всем монголоидам.
Южные монголоиды в Восточной Азии
К югу от гор Хуайяныпаня и Циньлина, в бассейне Янцзы и еще южнее в бассейне Сицзяна, а также в долине Цангпо на юге Тибета, расовые типы восточноазиатской группы постепенно сменяются другими антропологическими вариантами тихоокеанских монголоидов. Смену эту при движении с севера на юг Китая можно наблюдать как среди китайцев, так и среди различных национальных меньшинств, говорящих на языках китайско-тибетской семьи. Сравнивая между собой уроженцев Северного, Центрального и Южного Китая, нетрудно заметить, что при общей мон- голоидности многие характерные особенности азиатской большой расы как бы несколько ослабевают в меридиональном направлении. Так, процент прямых и тугих волос понижается, рост бороды несколько усиливается, скулы выступают слабее, складка верхнего века оказывается менее выраженной, эпикантус встречается реже. Это «смягчение» монго- лоидности сочетается с заметным потемнением кожи, большим количеством волнистых волос, уменьшением высоты лица, увеличением ширины носа (и соответственным возрастанием носового указателя), тенденцией: к альвеолярному прогнатизму, большим развитием наружной слизистой оболочки губ (частое появление толстых и даже вздутых губ). Сами китайцы хорошо различают по физическим признакам выходцев из северных, средних и южных провинций страны. Особенно велик контраст между относительно светлокожими, почти всегда прямоволосыми, высоколицыми и узконосыми уроженцами бассейна Хуанхэ, с одной стороны, и значительно более темнокожими, нередко волнистоволосыми, низколицыми и широконосыми фуцзяньцами, гуандунцами и гуанеийцами, с другой стороны. Переходное положение между теми и другими занимают китайцы провинций, расположенных в бассейне Янцзы (Чанцзяна) или смежных с ними (Чжэцзян, Цзянсу, Аньхуэй, Цзянси, Хубэй, Хунань, отчасти также Сычуань, Гуйчжоу и Юньнань). Очень отчетлива в Китае и географическая изменчивость общей длины тела (роста): на севере она составляет у взрослых мужчин, как мы уже видели, 166—169 см, в центральных провинциях — 163—166 см, на юге — 160—163 см. Учитывая эту изменчивость основных расовых признаков, китайский антрополог Лю Сянь предлагает наряду с хуанхэским (северокитайским) типом выделить среди китайцев еще два территориальных типа — чанцзянский (среднекитайский) и чжуцзянский (южнокитайский) . Очевидно, что общее направление межгрупповых различий между северными, средними и южными китайцами полностью совпадает с описанными выше различиями между восточноазиатской и южноазиатской группами тихоокеанских монголоидов. Сопоставляя антропологические материалы с уже известными нам данными по этнической истории Восточной Азии, не приходится сомневаться, что китайцы при своем многовековом продвижении на юг, продолжавшемся на протяжении почти всей их истории, впитали значительное количество южноазиатских расовых элементов, преобладавших среди племен сань-мяо и юэ, которые были предками современных мяо и яо, чжуан-дунцев, тибето-бирманцев, а частично, быть может, и индонезийцев. В пользу такого понимания истории расового состава населения Южного Китая говорят и новейшие данные по этнической антропологии национальных меньшинств КНР, собранные китайскими и советскими исследователями. Данные эти ясно показывают, что большинство чжуан- дунских народов, а также мяо, яо и некоторые группы тибето-бирманцев (южные ицзу, цзинпо) и мон-кхмеров (кава, бэнлун) по сравнению с соседними китайцами обнаруживают большую выраженность всех вышеперечисленных южномонголоидных особенностей. С максимальной яркостью особенности эти выступают, по-видимому, у хайнаньских ли и мяо, обследованных автором настоящей главы весной 1958 г. При общем монголоидном облике национальные меньшинства Хайнаня отличаются небольшим ростом (158—161 см для взрослых мужчин), сравнительно темной кожей оливково-желтоватых оттенков, грацильным строением, небольшими абсолютными размерами черепа и лица, мезокефалией (головной указатель 78—80), относительно широким носом (носовой указатель 87—90 при измерении высоты носа от переносья), альвеолярным прогнатизмом, утолщенными губами.
Я сомневаюсь, что это верно относительно австралоидной расы. Типичные австралоиды - австралийцы заселили свой материк десятки тысячелетий назад (по некоторым данным до 60-70 тыс. лет).
Да, сейчас сверил с докладом Александра Маркова, приведённым ваше Мирдиным, о современных представлениях о происхождении человека: http://www.evolbiol.ru/markov_anthropogenes.htm Заселение Австралии видом гомо сапиенс там датируется 65-52 тыс. лет назад. Впрочем, строго говоря, относительно участия австралоидов в формировании расового типа индейцев, Зубов пишет аккуратнее: «Нетрудно видеть, что в палеоамериканском «наборе» черт проступает инорасовый, немонголоидный комплекс, напоминающий австралоидные и меланезийские расовые варианты. Правда, этот комплекс почти нигде не складывается в характерный тип австралийца или меланезийца: так например, в группах ботокудов, наряду с отмеченной выше выраженной долихокефалией, наблюдается обычная для индейцев прямая форма волос и слабый рост бороды. Те же признаки сопровождают австралоидные черты у калифорнийских индейцев. Дисперсность палеоамериканских особенностей и приуроченность их либо к глубинным районам Южной Америки, либо — к периферии, говорит об их большой древности и, как будто, подтверждает гипотезу поликомпонентности расового типа америндов, сложившегося, согласно этой гипотезе, в результате нескольких разнорасовых миграций.»
Пост N: 578
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 04.03.13 13:35. Заголовок: Да-да, среди индейце..
Да-да, среди индейцев, в различных периферийных и глухих регионах в основном, встречаются реликтовые расовые типы, которые в Старом свете смешались с другими типами и участвовали таким образом в формировании современных рас, в т. ч. и монголоидной.
Отправлено: 04.03.13 15:29. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Интересно, а 12 тыс. лет назад в Гоби тоже пустыня была?
В Гоби находят неолитические стоянки людей, наскальные рисунки диких животных. По-видимому, опустынивание произошло уже в историческое время, 5-6 тис. л. н.
Пост N: 579
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 05.03.13 15:49. Заголовок: Везде, где упоминает..
Везде, где упоминается о времени существования пустыни Гоби, называются огромные цифры - несколько десятков миллионов лет.
цитата:
Гоби - одна из величайших пустынь мира. Гоби растянулась огромной дугой на 1600 км - от северного Китая до юго-восточной Монголии. Пустынные районы на протяжении вот уже 65 млн. лет остаются практически безводными и неизменными. Эта естественная граница обитаемого мира и сегодня остается чистой от присутствия человека, лишь на короткое время, как правило, ограниченное запасом воды сюда проникают редкие научные экспедиции и неутомимые путешественники...
...время существования моря на месте современной пустыни Гоби следует отнести ко времени существования динозавров, так как современной геологией доказано, что крупные водоемы Азии исчезли вследствие вздымания всей территории 41 млн лет назад, т.е. до появления человека и с тех пор ландшафт пустыни Гоби был безводным.
Отправлено: 05.03.13 20:51. Заголовок: Эхе-хе... опять мы с..
Эхе-хе... опять мы с Вами, Мечтатель, отклонимся от темы, с подачи админа... Заявления, подобные таким: "пустынные районы 65 млн. лет остаются практически безводными и неизменными" или "современной геологией доказано, что крупные водоемы Азии исчезли вследствие вздымания всей территории 41 млн лет назад, т. е. до появления человека и с тех пор ландшафт пустыни Гоби был безводным" приводят мне на ум слова Фай Родис "Получается односторонность, то есть полуправда, а она хуже, чем прямая ложь, та обманет меньшее число людей и не страшна для человека знающего."
Да, с тех самых пор, как Индийский субконтинент врезался в Евразию и привел тем самым к вздыманию Гималайского и Куньлуньского хребтов (прибл. 50-60 млн. л. н.), был перекрыт доступ в Центральную Азию воздушным массам, несущим влагу с Индийского океана. С тех пор аридность климата Центральной Азии и в т. ч. Гоби неуклонно возрастала, т. е. испарение превышало количество осадков. Но заявление, что климат сразу стал пустынным и не менялся 60 млн. лет, выглядит по меньшей мере странно (это относится не к Вам, а к автору статьи). На климат влияет, кроме перемещения воздушных масс, большое количество факторов.
цитата:
Отложения эоцена с остатками наземных млекопитающих почти неизвестны на территории Советского Союза. Поэтому здесь, в Монголии, одной из важнейших наших задач были поиски и изучение эоцена. И вот сейчас в выступе Эргиль-обо лежат эти породы... Правда, они относятся к самому последнему периоду эоцена. Но из них по обнаруженным нами остаткам встают стада громадных титанотериев той разновидности, которая известна под именем эмболотериев - таранящих зверей. Это тяжелые животные, больше современных носорогов. На их черепах носовые кости образуют высокие выросты, заканчивающиеся парой тупых рогов. Выросты поднимали ноздри высоко над пастью, и животное могло срывать растения, находящиеся под водой, без задержки дыхания. Стада эмболотериев жили на заболоченных окраинах больших озер, которые были распространены на низменной центральноазиатской суше. После эоцена страна претерпела на севере большие поднятия. Мощные реки докатились сюда с горных высот, возникших на месте современного Хангая, прорезали наслоения эоцена и заполнили образовавшиеся русла отложениями новой эпохи - олигоцена.
И сейчас, устремляя взгляд вдаль, на запад, вдоль чернеющего под звездами края плато, я представлял себе, как по берегам этой реки тридцать пять миллионов лет назад обитали многочисленные носороги. Длиннотелые брахипотерии с короткими ножками жили в воде наподобие современных бегемотов, но в то время как бегемот - родственник свиньи, это были настоящие носороги. Свиньи того времени - огромные энтелодонты с чудовищной пастью и телом буйвола - обитали в более высоких местах, на опушках лесов. Широкие болотистые равнины населяли родичи носорогов - аминодонты, в то время как в степи жили странные высоконогие носороги, названные американцами по имени местонахождения ардыниями. Неуклюжие хищники, полугиены-полукошки, находили обильную пищу - молодняк малоподвижных носорогообразных.
По примыкающим степям вместе с ардыниями бегали огромные бескрылые птицы. Если страуса снабдить сильными когтями и приставить ему огромную голову с хищным загнутым клювом, то мы получим их подобие. Птицы были опасными хищниками, если учесть, что бегали они, пожалуй, быстрее всех других современных им животных. Целые стада слоновых черепах медленно двигались по берегам реки. Их выпуклые панцири и скелеты осо-бенно часто попадаются в верхних конгломератах в результате гибели от больших периодических наводнений.
Так проходили передо мной все древние животные, раскопанные нами за семь дней работы на Эргиль-обо. Огромные черепахи толкались неспешными стадами в сумерках вдоль берегов. Одни высоко вытягивали длинные шеи и, приподнимаясь на передних ногах, доставали съедобные верхушки кустарников. Другие, тяжело ворочаясь, спускались к воде, не страшась внимательных, отливающих красным огнем глаз больших аллигаторов, неподвижно лежавших в мелкой воде у края отмели. Фантазия все обострялась: я чувствовал влажное дыхание реки, слышал шелест и топот бесчисленных зверей, их фырканье, рев, хриплый вой неведомых хищников. Все дальше и шире развертывалась картина прошлой жизни. Но тут... меня позвал Пронин. Обсуждение какого-то вопроса, касающегося машин в завтрашнем рейсе, быстро перенесло меня в настоящее.
.
Такое изобилие жизни и близко не допускает мысли о безводных пустынях.
За миллионы лет кайнозоя чего только не происходило там, в Центральной Азии. Но нас интересуют более близкие времена, голоцен. Есть, например, статья, в которой климат и растительность Центральной Азии (Алтай, Бурятия, Восточный Казахстан, Монголия и Джунгария) в голоцене разобраны буквально по тысячелетиям. http://www.sevin.ru/Rus-Mon_10/Vol%201%20Session%203.pdf
Вывод из нее примерно таков: 13000-6000 л. н. Гоби была в основном степью, а иногда даже лесостепью. "относительная мезофитность степных экосистем обеспечивалась внутрипочвенной влагой, освободившейся в результате деградации вечной мерзлоты." (Вечная мерзлота - следствие последнего оледенения.) Но уровень грунтовых вод не может оставаться высоким при общей аридности климата. И примерно 6000 лет назад началось опустынивание. А лет так с тысячу назад уже и антропогенный фактор подлючился (неумеренный выпас всяких там стад). Я выше высказывалась по поводу неолитических стоянок. Не только Ефремов, но и другие авторы рассказывают об множестве кремневых орудий, наконечников стрел, скребков, топоров, разбросанных буквально по всей Гоби. Неолитический человек был охотник и собиратель. На кого бы эти люди охотились и что собирали бы в пустыне?
Пост N: 580
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 06.03.13 04:14. Заголовок: Ладно, не будем дале..
Ладно, не будем далеко уходить от антропологии в палеоклиматологию. Но как же объяснить тогда появление специфических особенностей монголоидной расы? Они не могли появиться просто так, как каприз природы. Несомненно, такие признаки являются свидетельством приспособления к определенным условиям существования. Даже если пустыня Гоби несколько тысяч лет назад не была такой безжизненной, как сейчас, где-то в той части Азии был достаточно обширный регион, где в течение длительного времени формировались сообщества людей с устойчивыми признаками монголоидной расы.
цитата:
Монголоиды
Изначально населяли Восточную Евразию, сформировались на территории современной Монголии. Внешность отражает приспособление к условиям пустынь (пустыня Гоби — одна из самых больших по площади пустынь мира; находится в Монголии и северном Китае, территорию которых в основном населяют монголоиды). Главная черта — защита глаз от повышенной инсоляции, пыли, холода и т. д. Для этого служит узкий разрез век, дополнительная складка — эпикантус, тёмная радужка, густые ресницы, выступающие скулы с подушками жира, длинные (если не стричь) прямые и черные волосы.
Пост N: 11556
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 06.03.13 09:42. Заголовок: Я собственно потому ..
Я собственно потому и спросил: настолько ли были уникальны условия Гоби, чтобы именно тамошние условия дали возможность формирования монголоидных признаков? Они ведь довольно универсальны, подходят и для песчаной пустыни, и для сухой степи, и для пустыни снежной.
Меня несколько удивил тон, которым пишут в энциклопедиях про эти признаки — он довольно неуверенный, когда речь идёт о «защите глаз от повышенной инсоляции, пыли, холода и т.п.», как будто слишком очевидное, слишком простое решение, а есть возможность каких-то ещё более хитрых зависимостей и взаимосвязей.
Кстати говоря, я бы приурочил эти черты не столько к пустынной местности, сколько к горной — там и резкие ветры, и снег, и высокий уровень солнечной радиации, особенно ультрафиолетовой.
Пост N: 581
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 06.03.13 11:17. Заголовок: Монголоиды могли сфо..
Монголоиды могли сформироваться не обязательно в самой зоне пустыни Гоби. Скорее речь может идти обо всей Центральной Азии с ее резким континентальным климатом. И горных массивов там тоже хватает - Тибет, Монгольские горы, Алтай, Саяны и т. д. Только непонятно, как относительно недавно сформировавшаяся раса могла настолько распространиться по всей Восточной Азии, вплоть до островов Малайского архипелага (вытеснив местных австралоидов, частью смешавшись с ними).
Пост N: 4022
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 06.03.13 16:38. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Меня несколько удивил тон, которым пишут в энциклопедиях про эти признаки — он довольно неуверенный, когда речь идёт о «защите глаз от повышенной инсоляции, пыли, холода и т.п.»
Это всё, вообще, очень странно. Уже сколько тысячелетий большие расы живут вне специфических условий, якобы повлиявших на их формирование, и..? Есть какие-то перемены? Не так просто всё с расогенезом, получается.
Пост N: 582
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 06.03.13 17:29. Заголовок: Но ведь не так уж мн..
Но ведь не так уж много времени и живут. Каких-нибудь несколько тысяч лет - самое большое, а расы формировались в течение десятков тысячелетий. И перемены есть, но выражаются они в основном в виде расового смешения, появления большого количества метисов. Взять хотя бы современную Бразилию, где чистых негроидов или европейцев сравнительно немного, большАя часть населения там мулаты, или многие испаноязычные страны Америки, где основная часть населения - испано-индейские метисы. Чем не новые расовые типы? Вероятно, различные расы в прошлом и формировались подобным образом - путем смешения разных типов. Во всяком случае, так можно объяснить появление южномонголоидной расы (Индонезия), в которой смешиваются монголоидные и австралоидные признаки, или дравидийского типа, австралоидного в основе, но с европеоидной примесью. Признаки подобного смешения прослеживаются у японцев, полинезийцев и многих других.
Пост N: 11558
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 07.03.13 05:20. Заголовок: A.K. пишет: Уже ск..
A.K. пишет:
цитата:
Уже сколько тысячелетий большие расы живут вне специфических условий, якобы повлиявших на их формирование, и..? Есть какие-то перемены?
Тоже подумал об этом. Но, во-первых, а кто живёт вне специфических условий? Большинство представителей белой расы как жили, так и живут плюс-минус в средней полосе. Негры как жили в основном в тропической Африке, так там и живут. Что же до переселённых в Америку, то климатические условия значительной части Латинской Америки в этом отношении во многом похожи на африканские. Монголы обитают опять же в Монголии.
Но это может быть слабый аргумент. Мне вот такие мысли приходят в голову: говоря о расогенезе, мы ведём речь об естественном биологическом отборе, а он закрепляет положительные для данной среды обитания признаки, вымывает отрицательные и оставляет без изменения нейтральные. Если какое-то свойство безразлично для выживания, то и отбора по этому признаку не идёт, он свободно проскакивает от поколения к поколению.
На условия обитания по мере социального развития всё менее влияют факторы чисто природные и всё более антропогенные. Мне кажется, что в таком случае характерные расовые черты — это уже не столько закрепление полезных признаков, сколько просто неотфильтровывание нейтральных.
Скажем белые даже в тропиках не ходят нагишом, пользуются тёмными очками, и, главное, обитают в домах, большую часть времени проводя в искусственных строениях с искусственным же температурным режимом, освещённостью и т.п. Поэтому не возникает необходимости отбора особей со специфической пигментацией кожи. Иначе какие-нибудь шведы, неким чудом оказавшиеся в Африке или где-нибудь на экваториальных островах Тихого океана и ведя «естественный» образ жизни, через несколько столетий бы заметно посмуглели. Но в реальности шведы, оказавшись в Африке, такого образа жизни не ведут, а пытаются строить быт в соответствии со своими шведскими понятиями.
Точно так же для значительной части монголоидов, обитающих в Восточной и Юго-Восточной Азии вне Гоби, Алтая и Тибета строение век, по-видимому, становится таким безразличным признаком, который на выживаемость популяций не влияет ни положительно, ни отрицательно, поэтому распространённость этого признака есть просто следствие его неэлиминированности.
И перемены есть, но выражаются они в основном в виде расового смешения, появления большого количества метисов.
Но это врядли можно числить по статье «расогенез». Во всяком случае если исходить из того что формирование рас — это следствие естественного отбора, т.е. обусловленного чисто биологическими факторами. А тут как раз совершенно неприродная гибридизация.
Пост N: 583
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 07.03.13 06:25. Заголовок: Как же тогда сформир..
Как же тогда сформировались те отдельные расовые типы, о которых я выше писал? Южные монголоиды, японцы и проч. В чистом виде рас не существует. Каждая большая раса состоит из множества подтипов, в которых и наблюдаются различные смешения, метисация. Не являются ли древние миграции и смешения различных человеческих популяций тоже своего рода природным процессом? Но между ними и современными процессами расового перемешивания нет принципиальной разницы. Здесь, я думаю, нельзя разделить природное и собственно человеческое.
Пост N: 584
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 07.03.13 07:51. Заголовок: И, кроме того, общеп..
И, кроме того, общепринятое деление на три-четыре большие расы во многом чисто условно. Существует большое количество других, более сложных классификаций.
цитата:
Классификация В. П. Алексеева
Известный советский антрополог В. П. Алексеев в своей книге «География человеческих рас» (1974) представил свою схему расовой классификации:
Восточный амеро-азиатский ствол
I. Американоидная ветвь
1. Североамериканская локальная раса 1а. Тихоокеанская группа популяций 1б. Атлантическая группа популяций 2. Центрально-южноамериканская локальная раса 2а. Калифорнийская группа популяций 2б. Центральноамериканская группа популяций 2в. Андская группа популяций 2г. Амазонская группа популяций 2д. Патагонская группа популяций 2е. Огнеземельная группа популяций
II. Азиатская ветвь
3. Южномонгольская локальная раса 3а. Островная группа популяций 3б. Материковая группа популяций 4. Восточномонгольская локальная раса 4а. Дальневосточная группа популяций 4б. Амуро-сахалинская группа популяций 5. Арктическая локальная раса 5а. Материковая группа популяций 5б. Островная группа популяций 6. Тибетская локальная раса (переходная) 7. Североазиатская локальная раса 7а. Центральноазиатская группа популяций 7б. Байкальская или таёжная группа популяций 8. Южносибирская локальная раса 8а. Алтае-саянская группа популяций 8б. Притяньшанская группа популяций 8в. Казахстанская группа популяций 9. Уральская локальная раса 9а. Западносибирская группа популяций 9б. Субуральская группа популяций
Западный евро-африканский ствол
III. Европеоидная ветвь
10. Балтийская или североевропейская локальная раса 10а. Западнобалтийская группа популяций 10б. Восточнобалтийская группа популяций 10в. Лапоноидная группа популяций 11. Центральноевропейская локальная раса 11а. Центрально-восточноевропейская группа популяций 11б. Западноевропейская группа популяций 12. Средиземноморская, или южноевропейская локальная раса 12а. Западносредиземноморская группа популяций 12б. Балкано-кавказская группа популяций 12в. Аравийско-африканская группа популяций 12г. Переднеазиатская группа популяций 12д. Индо-афганская группа популяций
Н. Н. Чебоксаров выделил (1951) три большие расы: экваториальную, или негро-австралоидную, евразийскую, или европеоидную, азиатско-американскую и 22 малые расы, или расы второго порядка:
Европеоидная (евразийская) большая раса
индо-средиземноморская малая раса атланто-балтийская малая раса среднеевропейская малая раса беломоро-балтийская малая раса балкано-кавказская малая раса
Монголоидная (азиатско-американская) большая раса
северо-азиатская малая раса арктическая (эскимосская) малая раса дальневосточная малая раса южно-азиатская малая раса американская малая раса уральская малая раса южносибирская (туранская) малая раса полинезийская малая раса курильская (айнская) малая раса
Негроидно-австралоидная (экваториальная) большая раса
австралийская малая раса веддоидная малая раса меланезийская малая раса негрская малая раса негрилльская (центральноафриканская) малая раса бушменская (южноафриканская) малая раса эфиопская (восточноафриканская) малая раса южноиндийская (дравидийская) малая раса
цитата:
Классификация Я. Я. Рогинского и М. Г. Левина
Расовая схема, опубликованная в учебнике антропологии Я. Я. Рогинского и М. Г. Левина (1963), выделяет три ствола:
экваториальный, или австрало-негроидный, евразийский, или европеоидный, азиатско-американский, или монголоидный.
В каждом стволе пять рас и две переходных, занимающих место между основными расами:
Экваториальная или австрало-негроидная большая раса
Австралийская малая раса Веддоидная (цейлоно-зондская) малая раса Меланезийская малая раса Негрская малая раса Негрилльская (центрально-африканская) малая раса Бушменская (южноафриканская) малая раса
Индо-средиземноморская малая раса Атланто-балтийская малая раса Беломорско-балтийская малая раса Среднеевропейская малая раса Балкано-кавказская малая раса
Уральская промежуточная раса
Азиатско-американская или монголоидная большая раса
Североазиатская малая раса Арктическая (эскимосская) малая раса Дальневосточная малая раса Южноазиатская малая раса Американская малая раса
Полинезийская промежуточная раса
Курильская (айнская) промежуточная раса
цитата:
Классификация C. Гарна
Американский антрополог С. Гарн в 1974 г. выделил девять географических рас:
европейско-кавказскую и западноатлантическую; северомонголоидную и восточноазиатскую; африканско-негроидную; индийскую; микронезийскую; меланезийскую; американскую; австралийскую.
Советский антрополог В. В. Бунак представлял расовую дифференциацию в виде дерева (1980). Его «стволы» и «ветви» он разделял на основе представлений о древности и глубине расхождения отдельных антропологических вариантов. Основные подразделения В. В. Бунак назвал расовыми стволами: тропическим, южным, западным и восточным.
Пост N: 585
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 07.03.13 08:12. Заголовок: В некоторых источник..
В некоторых источниках прямо говорится о формирующихся сейчас в результате метисации "молодых" расах.
цитата:
Смешение популяций имело значение в далеком прошлом и еще большее значение - при формировании молодых рас. В далеком прошлом более прогрессивные формы встречались с архаичными, что вело не только к истреблению последних, но и к метисации. Среди «молодых» рас наиболее характерной является североамериканская цветная раса (негритянское население США), которая возникла в результате смешения лесной негроидной расы с расами банту, а также северо-западной европейской, альпийской, средиземноморской и, возможно, другими расами. Южно-африканская цветная раса возникла на основе банту, бушменов и готтентотов. В настоящее время на Гавайских островах формируется новая расовая группа вследствие метисации европеоидов, монголоидов и полинезийцев.
На современном этапе будущее рас определяется рядом действующих в наше время факторов. Продолжается рост численности населения земного шара, увеличивается его миграция, повышается частота межрасовых браков. Предполагают, что благодаря двум последним факторам в отдаленном будущем начнет формироваться единая раса человечества. В то же время возможно и другое последствие межрасовых браков, связанное с формированием новых популяций с собственными специфическими сочетаниями генов.
Пост N: 4024
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 07.03.13 09:34. Заголовок: Формирование рас в р..
Если расы формируются в результате смешения, то вопрос (предельно упростим его) тогда будет о происхождении исходных типов, из которых в результате постоянной метисации формировались и формируются расы. Эти "исходные типы" - результат случайных колебаний, или же решающим было влияние среды? Если, как говорит А.Марков в приведённом выше докладе, генетические различия между расами людей меньше, чем между разными особями шимпанзе в пределах одной популяции, то верно будет предположить решающую роль именно случайных колебаний.
Пост N: 586
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 07.03.13 10:00. Заголовок: По-моему, довольно и..
По-моему, довольно информативная статья по теме расообразования:
цитата:
Расовая эволюция. В преддверии верхнего палеолита завершилась биологическая эволюция человека как вида. В дальнейшем человек эволюционировал только в расовом отношении.
Антропологи, похоже, без особых разногласий пришли к выводу, что наш общий предок имел признаки всех трех основных рас, то есть он был слабо дифференцирован в расовом отношении, но в наиболее типичном виде был близок к представителям австралоидной (южной, экваториальной) расы. В этом нет ничего удивительного: формировался он в зоне субтропиков и на него издавна воздействовали те же факторы природной среды, что и ныне воздействуют на негров Африки. В.П. Алексеев [9, с. 168] так описал нашего предка: «Он был волнистоволос, довольно темнокож, имел выступающий нос. Все признаки негроидной расы были выражены достаточно отчетливо. И сразу вслед за этим нас поразит сходство нарисованного силой воображения облика с реальным австралийцем». Этот прототип человека разумного получил названия протоавстралоид и евро-африканец.
Расовые различия были заложены в генах человека еще до его сапиентации, но реализовались значительно позже, когда человек разумный мигрировал в иные природные зоны: в тундру, пустыни и на плоскогорья умеренных широт. Расовые изменения обусловлены двумя причинами: адаптационными (приспособление к иным природно-климатическим условиям) и генетико-автоматическими. Первая причина в большой ее сложности рассмотрена В.П. Алексеевым [8]. Более ранние ламаркистские представления об адаптации (пример: монгольский разрез глаз возник в результате частого прищуривания в условиях пыльных бурь или ослепительного света при снежном по крове) ныне всерьез не воспринимаются. Речь может вестись в основном о появлении и отборе генетических мутаций, полезных в конкретных природных условиях. Вторая заключается в том, что гены организмов, в том числе и человека, по-разному проявляют себя в различных условиях. Доминантные гены «работают» в центре видового ареала. Здесь, как выразился В.П. Алексеев [9, с. 193], бурлит жизнь, создаются все новые и новые формы, которые начинают преобладать. Гены, которые были скрыты, подавлены, редки, в условиях изолята (горы, пустыни), слабой заселенности или по периферии ареала (это тоже своеобразный изолят, например, Кольский полуостров) начинают формировать и закреплять в потомстве новые признаки. Усиливаются те или иные расовые признаки, расовая принадлежность человека становится более определенной.
Происхождение европеоидов. В составе европеоидов выделяется две ветви - северная (скандинавы, исландцы, ирландцы и др.) и южная (южные французы и итальянцы, иранцы, турки, азербайджанцы, армяне и др.). Различия между ними касаются в основном пигментации кожи, глаз, волос. Между этими двумя ветвями располагаются народы, занимающие промежуточное положение. Сейчас, пожалуй, не оспаривается точка зрения, высказанная Н.Н. Чебоксаровым еще в 30-е годы, о том, что южные европеоиды, промежуточные варианты и северные европеоиды представляют собой результат последовательного процесса депигментации изначально темнопигментированного населения. Южные европеоиды стоят к исходному типу ближе, нежели северные.
Человеку разумному пришлось приспосабливаться к суровым природным условиям приледниковых областей Европы, чтобы избежать переохлаждения. Сильное выступание носовой полости удлиняло путь воздуха до дыхательных путей и способствовало его (воздуха) coгреванию. Ортогнатность лицевого скелета европеоидов предохраняла глотку от охлаждения. Светлая кожа создает явные преимущества биохимического порядка: она помогает аккумулировать витамин D при воздействии света на кожу. У таких особей не развивается рахит в условиях слабого солнечного облучения. Это сохраняет жизнь и продлевает репродуктивную способность, что приводит к увеличению числа депигментированных особей.
В результате генетико-автоматических и адаптационных процессов в приледниковой зоне Западной Европы сформировалась новая антропологическая раса - европеоидная, стратотипный субъект которой находился в пещере Кро-Маньон в долине р. Везер (Франция), отчего тип получил название кроманьонский (другие названия - палеоевропейский, древнеевропейский). Я.Я. Рогинский и М.Г. Левин [1] следующим образом охарактеризовали кроманьонца. Специфическими особенностями кроманьонца были сочетание длинного черепа с очень широким лицом, заметное развитие надбровных дуг, очень низкие угловатые глазницы, сильно выступающий в плоскости лица узкий нос, прямой общий профиль лица. Он имел прямой свод черепа, подбородок резко выступал, высота лица малая, как и ширина межглазничного расстояния и ширина носа. Однако кроманьонца из пещеры Кро-Маньон по современным меркам нельзя считать «чистокровным» европеоидом. У него был мал носовой указатель, что при невысоком переносье и альвеолярном прогнатизме (косо поставленные передние зубы), большой скуловой ширине и низкой черепной коробке не характерно для европеоидов. В нем явно просматриваются южные (австралоидные) черты.
Происхождение монголоидов. Типичный монголоид имеет смуглый цвет кожи, прямые, нередко жесткие волосы, слабый или очень слабый рост бороды. Характерны средняя ширина носа, низкое или среднее по высоте переносье, слабо выступающий нос, средняя тол щина губ, уплощенное лицо, сильное выступание скул, крупные размеры лица, наличие эпикантуса, косо поставленные глаза. Но лишь немногие народы имеют полный «набор» этих признаков. К ним можно отнести лишь якутов, монголов, бурят и некоторые группы тувинцев. Американские индейцы, включаемые в большую монголоидную расу, имеют выступающий, даже по европейским нормам, нос, у безусловных «азиатов» - японцев и корейцев - отмечается увеличение ширины носа и толщины губ, нередки волнистые волосы, что сближает их с представителями экваториальной расы. Бушмены и готтентоты Южной Африки, включаемые в экваториальную (австралоидную) расу, имеют скулы, более выдающиеся вперед, нежели у сибирских монголоидов. Даже при беглом обзоре географического распространения ныне живущих и исчезнувших монголоидных популяций обращает на себя внимание разобщенность их ареалов, отсутствие связей между отдельными группами. Не может быть и речи о едином центре возникновения монголоидов. Ныне можно говорить о нескольких разрозненных и разновозрастных очагах (центрах) возникновения групп с тем или иным «набором» монголоидных признаков.
Восточная Европа. В позднем палеолите часть палеоевропейцев Западной Европы переместилась в восточном направлении, в сторону Урала. Здесь они встретились с ранее пришедшими с юга (Ближний Восток) евро-африканцами, которые имели черты европеоидные и австралоидные. Смешанное население продвинулось в Северное Предуралье, которое в эпоху последнею оледенения не было занято ледниками. Именно здесь, на восточной периферии ойкумены, заявили о себе гены, которые «отвечали» за монголоидные признаки. Несомненно, сыграл свою роль так называемый дрейф генов, а также воздействие суровых для того времени природно-климатических условий Северного Приуралья. Исследование черепов с Оленьеостровского могильника (Онежское озеро, мезолит) показало, что слабая монголоидность, по существу, является обычной особенностью древнего на селения Восточной Европы [11] и сложилась она самостоятельно под влиянием суровых условий жизни [12]. Такого рода монголоидность сохранили некоторые финноязычные группы (коми, удмурты, некоторые группы карел и мордвы).
Таким образом, можно поставить вопрос о восточноевропейском очаге монголообразования в завершающую фазу верхнего палеолита на базе слабо дифференцированных антропологических типов. О раннем появлении у населения Восточной Европы признаков монголоидности свидетельствуют материалы памятника Сунгирь: восемь скелетов дают представление о европеоидном восточнокроманьонском типе, не дифференцированном в расовом отношении, но обладающем протомонголоидными и негроидными признаками [13]. Так возникла монголоидность уральского типа. На самом Урале этот антропологический тип имели носители шигирской культуры V-IV тыс. до н.э. [14]. По мнению М.М. Герасимова, среди неолитического населения лес ной полосы Восточной Европы и всей Центральной и Южной Сибири нет ни одного черепа, сколько-нибудь приближенного по своим основным размерам к данной категории. Он был характерен только для Урала. В пещере по ручью Тыткескень (левый приток Катуни) было найдено неолитическое захоронение мужчины, антропологически близ кого к хантам и манси [15]. Очевидно, уральский антропологический тип в неолите занимал более обширные территории, чем ныне.
Сибирь. Процесс монголизации усилился при переходе мигрантов через Урал в Сибирь до Забайкалья (более 25 тыс. лет назад). Мигран ты вскоре достигли Забайкалья. Их следы известны у Красноярска (Афонтова гора) и Иркутска (Мальта, Буреть). Здесь европейского типа инвентарь сопровождался фигурками женщин с явно монголоидными лицами. Особенно выразительны были глаза: узкие, раскосые, они невольно вызывают в памяти черты, свойственные представителям монгольской расы [3].
И.М. Золотарева [16] реконструировала облик ранних монголоидов Восточной Сибири, представителей палеосибирской расы, которые, по ее мнению, выглядели следующим образом. Они имели крупную голову, широкое уплощенное лицо с умеренным выступанием скул, которое «украшал» широкий нос с прямой спинкой и невысоким переносьем. У них была сильно развита складка верхнего века и эпикантус. Губы имели сред нюю толщину. Окраска волос и радужины глаз темная, волосы умеренно тугие. Добавим, что лицо было низкое. При желании можно усмотреть и кроманьонские реликты (широкое лицо) и южные (широкий нос). В этом плане палеосибирские монголоиды были близки к жителям Костёнок и Сунгиря. Исходя из нашей версии, можно сделать предположение, что низколицые (северные или таежные) монголоиды Сибири - это потомки выходцев из Европы и что исходной для них базой было население палеоевропейского (кроманьонского) типа.
Норландия. В Северной Норвегии, Северной Финляндии, на Коль ском полуострове сформировался своеобразный антропологический тип, который принято называть лапаноидным. Носителями этого типа являются саамы (лопари) и, какой-то мере, коми-пермяки, мордва-мокша. По данным И.И. Гохмана [17, с. 41], антропологически саамы ха рактеризуются следующими особенностями. Коробка черепа корот кая и широкая, высота средняя. Лоб средней ширины и наклона, уме ренно выпуклый. Лицо низкое, довольно широкое, ортогнатное, однако на некоторых черепах заметен альвеолярный прогнатизм при доволь но широком носе (признак австралоидной расы). Нос слабо выступающий, спинка вогнутая, кончик носа и основание приподняты. Волосы прямые, но мягкие, пониженная растительность на лице и теле. Пигментация умеренно темная.
Таким образом, у лапаноидов имеются признаки всех трех боль ших рас: европеоидной (ортогнатное лицо), южной (прогнатизм, ши рокий нос; признаки не всегда наблюдаемые) и монголоидной (плос кое лицо, выступающие скулы, иногда эпикантус, наклонное положе ние осей глаз).
По вопросу о происхождении физического типа саамов нет единого мнения. По мнению одних исследователей (В.В. Бунак, В.П. Яки мов, ГЛ. Хить, В.Я. Шумкин, П. Хайду, К.Б. Виклунд). они являются недифференцированной в расовом отношении группой древнейшего населения Европы. По мнению других (Ю.Д. Беневоленский, В.И. Хартанович, ГФ. Дебец, И.П. Чебоксаров, В.П. Алексеев), - это метисная группа, сформировавшаяся на базе палеоевропейцев и пришлых из Центральной Азии через Сибирь монголоидов. Мы придерживаемся первой точки зрения и считаем, что саамы являются древнейшим европейским населением, которое длительное время форми ровалось в Фенно-Скандии. Исходным «материалом» послужили потомки палеоевропейцев (кроманьонцев), которые примерно 8 тыс. лет назад пришли в Норландию и в условиях изоляции и под влиянием адаптационных процессов сформировали свой антропологический тип. Низколицесть саамов, альвеолярный прогнатизм (у некоторых инди видуумов) - это наследие палеоевропейцев.
Западная Европа. В палеолите население Околосредиземноморья не имело явных монголоидных признаков, если не считать некоторую уплощенность лицевого скелета на уровне назомалярных точек. Про исхождение такой уплощенности неизвестно Возможно, это следствие большой ширины лица палеоевропейцев [10, с. 306]. Но на Офнетск ой стоянке (мезолит Баварии) наряду с черепами долихокранных (длинноголовых) кроманьонцев найдены короткие (круглые) черепа с уплощенным сводом, слабо развитым надбровьем, плосковатым лицом, сильно выступающими вперед и в стороны скуловыми дугами, широким и коротким носом с низким переносьем. Еще более отчетливо признаки монголоидности выражены на черепах из Бранденбурга (Притцербергское озеро). Оба неолитические черепа обладают уплощенным лицом, сильно развитыми предносовыми ямками, слабо выступающим носом с низким переносьем. Но в отличие от офнетских здесь черепа длинные (долихокрания), массивные. Уплощенное лицо, выступающие скулы, низкое переносье и другие монголоидные признаки отмечены на черепах из неолитических памятников Домитца, Дохлярмарки, Саферштеттена на Инне в Баварии [19]. Причиной монголизации явились адаптационные (в условиях изоляции) и генетико-автоматические процессы. Однако «бунт» рецессивных генов был подавлен, и начавшаяся было монголизация европеоидного населения завершилась поражением.
Африка. Здесь древнейшее население - бушмены и готтентоты - причудливо сочетает в своем физическом типе основные признаки двух рас - негроидной и монголоидной. Они более светлокожи, чем негры, но так же широконосы, толстогубы, прогнатны, курчавоволосы. К числу признаков монголоидной расы относятся складка века, эпикантус, силь но развитые скулы, плоские лица и нос, еще более плоские, нежели у сибирских монголоидов. Добавим, что бушменским женщинам свой ственна стеатопигия - отложение жира на ягодицах. Накопление жира, но на лице, свойственно сибирским монголоидам.
В Южной Африке, близ Кейптауна, в пещере Скидергат найден череп, сходный с бушменским. У него очень широкий и плоский нос, очень малая высота и сильная уплощенность мезогнатного лица [6]. Этот протобушменоид не имеет сходства с палеоантропами, например, неандертальцами из Брокен-Хилл той же Южной Африки. Очевидно, предки бушменов мигрировали из района Великих Озер.
Провинция Кам в Тибете. Часть ранних мигрантов, избравших путь из Околосредиземноморья на восток по побережью Индийского океана, уклонилась на север, вглубь материка. В суровых условиях плоско горья Тибет физический тип переселенцев изменился, усилились европеоидные (выступающий нос, высокое переносье) и монголоидные (скуластость, эпикантус, жесткие волосы и пр.) признаки. Так возник с воеобразный тип населения провинции Кам (верховья pp. Наг-чу,Меконг и Янцзы). В.П. Алексеев [7, с. 162] предполагал, что монголоидные признаки у тибетцев в прошлом были выражены менее резко. И лишь в ходе своей последующей эволюции приобрели черты, которые позволяют включить их в состав азиатской, а не американской ветви монголоидов.
Центральная Азия. В послеледниковье сформировались современ ные природные зоны Северного полушария, в области высокого давле ния возникли крупные пустыня планеты, в том числе и Гоби. Специфические особенности внутриконтинентальных пустынь (пыльные бури, обилие яркого света летом, обжигающие морозы зимой) заставило насельников выработать приспособительные морфофизические особенности (эпикантус, узкий разрез глаз, плосколицесть, лицевую стеатопигию и пр.). Процесс адаптации заключался в появлении полезных мутаций, которые закреплялись в потомстве. Индивидуумы, лишенные этих полезных приспособительных признаков, постепенно исчезали из популяции. Формировался физический тип. Гены, отвечающие за монголоидностъ, в условиях изоляции стали доминирующими. Голоценовый возраст «типичных» монголоидов подтверждается памятником Чжалайнор (Внутренняя Монголия). Создатели этого па мятника имели очень плоское лицо, абсолютно широкое и высокое. Носовые кости выступали слабо, клыковые ямки выражены не резко, предносовые же развиты сильно.
Исходная популяция, которая в Центральной Азии претерпела столь глубокую трансформацию, неизвестна. Черепа из Верхней пещеры близ Пекина (возраст 18 тыс. лет [20]), несомненно, принадлежавшие чело веку разумному, обладают так же ярко выраженными монголоидны ми особенностями. Мужской череп (№ 101) отличается значительной массивностью коробки, крупными абсолютными размерами. Череп резко долихокранный с огромным продольным диаметром и умеренной шириной. Лоб сильно наклонный, надбровье мощное, глазницы прямоугольной формы, абсолютно и относительно низкие. Лицо ис ключительно высокое и в то же время широкое. Но череп отчетливо прогнатный - это явный признак экваториальной расы.
Монголоиды Восточной Азии. Восточное (тихоокеанское) побережье Азии заселено группами, которые включаются в большую монго лоидную расу, но различаются по ряду признаков. Эти различия и легли в основу выделения малых монголоидных рас.
Представители южной малой расы (южные китайцы и малые народы Южного Китая) довольно темно пигментированы, но имеют слабо уплощенное лицо, нередко волнистые волосы, относительно широкий нос, заметно прогнатное лицо. Следовательно, наряду с явными признаками монголоидной расы, южные китайцы имеют черты и южной (толстые губы, прогнатность, волнистые волосы). Дальневосточная раса включает северных китайцев, корейцев. И те, и другие обладают явными монголоидными чертами (скуластость, жесткие волосы, эпикантус и пр.) У корейцев более четко, чем у северных китайцев, проявляются черты южной расы — губы у них толще, ширина носа больше, третичный волосяной покров развит лучше. По этим параметрам корейцы сближаются с южными китайцами.
Современное население Японии обладает смешанным антропологическим типом. По некоторым признакам японцы сближаются с айнами, которые имеют веддо-полинезийский облик (поздний признак), и южными монголоидами (относительно широкий нос, толстые губы, малый рост).
Арктическая раса включает эскимосов, чукчей, коряков. Население Северо-Востока имеет элементы, связанные с древним населением Восточной и Юго-Восточной Азии. У чукчей сохранились явные признаки южной расы - большая ширина носа, толстые губы, чаще встречается вогнутая спинка носа.
В эту же восточноазиатскую группу монголоидов можно включить и нивхов. Наряду с явно монголоидными признаками (сильное развитие эпикантуса, плоское лицо, низкое переносье) у них несомненны и южные: сильное развитие бороды, заметный прогнатизм.
Все расовые группы тихоокеанского побережья Азии имеют смешанные монголо-австралоидные черты, что их и объединяет. Их генетическое единство подтверждается и ареальной непрерывностью. Всю приморскую полосу Восточной Азии можно рассматривать как область формирования особой группы монголоидов. Исходным «материалом» послужило изначально австралоидное население южного (аустрического) миграционного потока. Нет оснований считать этих монголоидов метисами: до сих пор на побережье не найдены останки древних «чистых» монголоидов. Известны только «чистые» австралоиды, при шедшие по берегу Индийского океана, у которых где-то в Восточной Азии возникли монголоидные признаки. Произошло это примерно 20 тыс. лет назад, но еще в неолите Юго-Восточный Китай был заселен людьми полинезийско-меланезийского типа А
Американоиды. С современными азиатскими монголоидами американоидов роднит желтовато-бурый цвет лица, прямые и очень жесткие волосы. слабый третичный волосяной покров, заметно выступающие скулы, высокие орбиты, очень часто встречающиеся лопатообразные резцы верхней челюсти, эпикантус у детей. С европеоидами их сближают высокое переносье, сильно выступающий нос и отсутствие эпикантуса у взрослых. Большими размерами коренных зубов, большой шириной рта, значительной шириной носа (до 42 мм), наличием небольшого прогнатизма, удлиненностью предплечья индейцы напоминают некоторые варианты австралоидной расы [1,с. 466].Следовательно, американоиды сохранили в своем обличье в разном соотношении признаки всех трех основных человеческих рас. Это характеризует древнего человека, еще слабо дифференцированного в расовом отношении.
Все попытки найти «родственников» индейцев в Азии среди современного населения Сибири, и в частности кетов, не увенчались успехом и, как будто, оставлены за бесперспективностью. Признавая безусловно правильной точку зрения о приходе населения Америки из Азии, тем не менее, мы не можем найти в Сибири предков индейцев не только среди современного населения, но и древнего.
Американоиды пришли в Новый Свет в «готовом» виде. Об этом свидетельствует большое сходство в строении черепов современных и древних индейцев. Всех монголоидов можно разделить на две группы: низколицых, формировавшихся на базе бореальной (северной) популяции (лапаноиды, уральцы и сибирские или таёжные монголоиды) и высоколи цых, сформировавшихся на 6aзe аустрической (южной) популяции (монголоиды Центральной и дальневосточной Азии, американоиды). Обе группы имеют изначально самостоятельное происхождение.
Расовая эволюция народов Африки. Негрская группа является типовой для австралоидной (негроидной, экваториальной) расы. У негров мелкокурчавые волосы, очень слабый рост третичного волосяного покрова (как у монголоидов), темная пигментация волос, глаз и кожи, толстые вывернутые губы, широкая глазная щель. По сравнению с европейцами негры более длиннорукие и длинноногие. Такой тип сформировался поздно, в мезолите, возможно в неолите. Исходным расовым типом был протоавстралоидный (евро-африканский).
Типичные негроидные признаки появились после ухода части на селения из Южного Околосредиземноморья в тропики и являются результатом реакции организма на изменившиеся природные условия. В основном они направлены на борьбу с перегревом тела. В итоге те австралоидные признаки, которыми обладал предок, у негроидов Африки еще более усилились. Темный цвет (как следствие высокого содержания меланина) предохраняет кожу от ожога. Курчавые волосы создают вокруг головы особую воздухоносную прослойку. Узкая, вы сокая и длинная голова, типичная для негров, нагревается медленнее, чем широкая, низкая и короткая [21]. Широкий нос с крупными ноздрями, толстые губы с обширной поверхностью слизистой оболочки усиливают теплоотдачу, как и большое количество потовых желез на единицу поверхности тела, что характерно для всех негроидов.
Бушменская (койсанская, южноафриканская) малая раса является древней, сохранившей с очень давних времен свои особенности, в том числе и монголоидные признаки. Расовая эволюция бушменов была направлена на усиление монголоидности, что вызвано было миграци ей их предков в пустыню Калахари. «Давление» пустыни на адаптационные процессы предков бушменов началось с момента прихода их в пустыню (более 40 тыс. лет назад).
Носители эфиопской малой расы имеют глубокие местные корни. Этот своеобразный расовый тип является автохтонным, и основой для его оформления был восточносредиземноморский высоколицый вариант евро-африканцев.
Расовая эволюция человека завершилась в неолите. С эпохи бронзы изменения физического типа тех или иных популяций происходило лишь в результате процессов метисации, когда имело место глубокое проникновение значительных групп населения в популяции с иным антропологическим типом. Так, в эпоху раннего металла европеоиды из Северного Прикаспия и Причерноморья прошли до Енисея, где жили представители уральского антропологического типа. Волна за волной шли в Сибирь европеоиды из Передней Азии. На рубеже эр центрально-азиатские высоколицые монголоиды вторглись в Сибирь, а позже они прошли до Восточной Европы. В средневековье массовое про никновение европеоидов в Америку привело к формированию метисо в, а завоз негров-рабов из Африки мулатов. Изменение внешней конституции человека в это время выражалось также в приобретении древними матуризованными типами грацильных черт и брахикефальных признаков (признаков круглоголовости).
В заключение следует сказать, что европеоидность и монголоидность являются аномалиями в расовом развитии человека разумного. Если бы этот человек длительное время не выходил за пределы родной субтропической природной зоны и в пределах её завершил бы свою расовую эволюцию, достигнув уровня специализированного расового типа, население планеты было бы в расовом отношении единообразным, похожим на аборигенов Австралии. Человечество было бы из бавлено oт тех коллизий в обществе, которые были порождены и по рождаются расовыми предрассудками.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 77
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме