Отправлено: 23.10.11 17:23. Заголовок: Прототип "фосфорной катастрофы"

Это, скорее всего, эпизод роман Г.Уэллса "Белпинтон Блэпский":

цитата:

мир будет страшно перенаселен и всюду будут массы голодных людей. Мы будем не в состоянии прокормить их, потому, что фосфор исчезнет и что неизбежна война. Крупная война

Я не знаю, что имел ввиду биолог Уэллс, но писатель Ефремов явно имел ввиду своего учителя писателя Уэллса:

цитата:

Гигантские кладбища Торманса - одно из красноречивых доказательств фосфорной катастрофы, происшедшей на планете. Если Торманс так похож по элементарному составу на Землю, то, как и на Земле, ресурсы фосфора на нем были весьма ограниченны. Тормансиане не только растворили фосфор в отбросах, снесенных в океан, откуда его не в состоянии извлечь их бедная энергетика. Они связали его в триллионах своих костяков и закопали на этих высохших кладбищах

Здесь и страшное перенаселение (правда, Уэллсу (да и никому другому, наверное) триллионы костяков и не снились) и исчезновение фосфора в "высохших кладбищах".

"Высохших" - ключевое слово, потому что большое (не знаю, триллионы ли) количество несожженных костяков динозавров и слонов (не говоря уж о более мелкой живности) в нормальном климате Земли ни к какой фосфорной катастрофе не привело, а вот сельское хозяйство для прокорма триллионов будущих костяков без внесения фосфорных удобрений - вполне может, подсечного землепользования или ковыльных степей тут явно не хватит.

Скрытый текст

Впрочем, эти триллионы, похоже, промелькнули по планете очень быстро и действительно пепел их костей целесообразно было бы использовать напрямую как фосфорное удобрение. Интересно, а у индийцев с их высокой плотностью населения, обычай развеивания праха был связан с сельскохозяйственной или какой другой потребностью? Сжигание как таковое, вероятно из гигиенических соображений. "Индийская язва", если бы она возникла, была бы пострашнее, помасштабнее сибирской - шагу бы не ступить, чтобы не наткнуться на зараженный могильник. Правда, я не слыхал, чтобы в Индии сжигали скот

 Отправлено: 23.10.11 18:40. Заголовок: Думается, что для би..

Думается, что для биологов Уэллса и Ефремова первичными были вполне естественные биологические и экологические соображения. То есть это то, к чему в науке на данном уровне её развития не придти нельзя. То что у Ефремова системное экологическое мышление — с Уэллсом или без — присутствовало с самых ранних шагов на научном поприще — то факт документальный.

Так что если искать первоисточники, то вполне может оказаться, что это следствие из достаточно общих мест в науке. Примерно как в фантастике «звездолёты», «машины времени» и «бластеры» кочуют по самым разным романам.

Но параллель интересная.

 Отправлено: 23.10.11 19:02. Заголовок: По-моему, тут не пар..

По-моему, тут не параллель, а вертикаль :)

Т.е. литературный прототип эпизода, так сказать.
Кстати, машина времени от Уэллса и кочует, именно в литературе.
Хотя сам Уэллс говорил что гипотеза носилась в воздухе в разговорах разных научпоп кружков, в к-рых он участвовал.

Научный аспект проблемы сложноват для нас, разве А.К., как химик и эколог что прояснит.
Но с 50-х годов прошлого века появилось понятие "зеленая революция", например с 1950-го по 1990 год урожайность в Индии возрастала на 2,8% ежегодно, тогда как ежегодный прирост численности населения составил 2,1%.

Но, конечно, это совсем друга ситуация. На Тормансе описана запредельная экстраполяция, про триллион костяков - это круто.
В природе такого нету, даже наши 7 млрд + наши с.х животные - это превышение чисто натурных квот в биосфере для крупных млекопитающих (какими мы с нашими скотами являемся:) то ли в 10, то ли в 100 раз и оптимисты верят, что на этом уровне мы справимся без мальтузианских катастроф, но тысячи миллиардов (даже не одновременно живущих)?

 Отправлено: 23.10.11 19:10. Заголовок: Про триллионы — скор..

Про триллионы — скорее всего просто фигура речи. «Очень много».

 Отправлено: 23.10.11 19:23. Заголовок: Да, может быть. Как-..

Да, может быть. Как-то где-то был спор о кол-ве живущих на Тормансе.

Мне тема интересна в таком мировоззренческом аспекте: Джеймс Трефил, автор энциклопедии "Природа науки. 200 законов мироздания" говорит, что он "технооптимист":

цитата:

В течение двух последних столетий техно-оптимисты неизменно одерживали победу. Наиболее впечатляющей победой некоторые считают «зеленую революцию».

А мальтузианцы - технопессимисты. Самый большой пессимист из моих знакомых - Эуг Белл, для к-рого Порог Роба носит религиозный характер. Типа страшный пушной зверь, обойти к-рого нельзя в наших реалиях

Мне кажется, у Ефремова по-другому. Техногуманитарный баланс и его нарушения, без фатальной гибели.
Т.е. на Тормансе могла быть безусловная гибель в катастрофе, но её не произошло благодаря внедрению Нежной Смерти и наступила просто длительная стагнация.

На самом деле до сих пор человек как-то выворачивался, неужто ныне не вывернется?

Кстати, фокус с Нежной Смертью, кжи и джи напоминает мне уэллсовских элоев и морлоков, но там кжи и джи поменяны местами. Сам Уэллс считал этот свой ход неудачным, а Ефремов его здорово преобразил

 Отправлено: 25.10.11 12:00. Заголовок: Трак Тор пишет: разв..

Трак Тор пишет:

цитата:

разве А.К., как химик и эколог что прояснит.

Соединения фосфора, действительно, практически не встречаются в газообразной форме, и поэтому движение фосфора в глобальной экосистеме происходит в одну сторону - сверху вниз, в отложения. Перенос фосфора в обратном направлении, как я понимаю, возможен только в результате геологических поднятий (которые происходят не каждый день) и антропогенно - добыча фосфатов.

 Отправлено: 25.10.11 15:51. Заголовок: A.K. пишет: Соединен..

A.K. пишет:

цитата:

Соединения фосфора, действительно, практически не встречаются в газообразной форме

А в жидкой (раствор или взвесь)? с круговоротом воды в природе? Вода осуществляет и горизонтальный перенос. Если в жидкой нет, то и поднятия не помогут.

Кроме получения фосфора из удобрений через растения, мы получаем его с рыбой и морепродуктами из океана, если "фософорные отбросы" способны добраться до рыбы и не отравить её, не обязательно извлекать их "бедной энергетикой".

 Отправлено: 25.10.11 16:17. Заголовок: Вопрос в том, получа..

Вопрос в том, получаются ли усваиваемые соединения.

 Отправлено: 25.10.11 21:52. Заголовок: Трак Тор пишет: А в ..

Трак Тор пишет:

цитата:

А в жидкой (раствор или взвесь)? с круговоротом воды в природе?

Конечно, в виде водных растворов фосфатов, но соли не испаряются вместе с водой.

 Отправлено: 29.10.11 20:13. Заголовок: Раз уж тему (изначал..

Раз уж тему (изначально литературоведческую) перенесли в научный раздел, можно дополнить современными данными вопрос о фосфоре.
На Биомолекуле появилась обзорная статья на эту тему.

цитата:

Все известные формы жизни на Земле построены из шести основных компонентов — углерода, водорода, азота, кислорода, фосфора и серы. Фосфор входит в состав молекул ДНК и РНК — важнейших переносчиков наследственной информации. В результате исследований было обнаружено, что найденные (в озере Моно Лейк - ТТ) микроорганизмы способны замещать атомы фосфора атомами ядовитого мышьяка! Причем это замещение не являлось для них смертельным, как для всех других живых организмов. «Идея альтернативной биохимии давно бытует в научной фантастике», — прокомментировал это открытие Карл Пилчер (Carl Pilcher), директор Института астробиологии NASA.; — «До сих пор формы жизни, использующие в качестве одного из базовых элементов мышьяк, были чистой теорией, но теперь мы знаем: такая жизнь реально существует в озере Моно Лейк».

Ближайший аналог мышьяка в жизненных циклах этих бактерий — фосфор. Соответственно, аналог фосфора в жизненных циклах наших клетках - мышьяк.

Так что если что - поучимся у бактерий и перейдем на мышьяк :)

ЗЫ. О связи с сюжетом СЗ написал на МЕ

 Отправлено: 25.11.11 09:13. Заголовок: Трак Тор пишет: Но ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Но с 50-х годов прошлого века появилось понятие "зеленая революция", например с 1950-го по 1990 год урожайность в Индии возрастала на 2,8% ежегодно, тогда как ежегодный прирост численности населения составил 2,1%. Но, конечно, это совсем друга ситуация. На Тормансе описана запредельная экстраполяция, про триллион костяков - это круто. В природе такого нету, даже наши 7 млрд + наши с.х животные - это превышение чисто натурных квот в биосфере для крупных млекопитающих (какими мы с нашими скотами являемся:) то ли в 10, то ли в 100 раз и оптимисты верят, что на этом уровне мы справимся без мальтузианских катастроф, но тысячи миллиардов (даже не одновременно живущих)?

Надо учитывать и рост потребления на душу населения в Индии. "Зеленая революция", включая использование ГМО, все же имеет свои пределы роста урожайности. Так что проблемы могут реально возникнуть.

Вообще соображение про"фосфорный дефицит" почерпнуто Ефремовым скорее у Вернадского, чем у Уэллса.
Про триллионы - скорее всего имеет место описка автора... скорее - все же миллиарды. Ведь за всю историю человечества нас было не более 12 млрд. Откуда взяться триллионам на Тормансе?

 Отправлено: 22.11.12 18:44. Заголовок: Более 100 миллиардо..

Более 100 миллиардов на самом деле за всю историю.
Вот, к примеру, оценка
http://www.prb.org/Articles/2002/HowManyPeopleHaveEverLivedonEarth.aspx

Что касается фосфора, проблема такая имеется, поскольку субститутов у него просто нет. Современное индустриальное с/х с истощением его относительно богатых запасов в месторождениях столкнется, безусловно, с серьезными проблемами.
Впрочем, фосфор - далеко не единственный из грядущих перед с/х вызовов в процессе системного кризиса нашей цивилизации. Ежели бы дело заключалось только в фосфоре, все было бы решаемо, в сочетании же с другими фосфор ситуацию усугубит.