Отправлено: 22.12.07 10:54. Заголовок: Сексуальная эксплуатация

В продолжение разговора о проституции, консумации, etc.

 Отправлено: 22.12.07 07:06. Заголовок: Когда меня, наконец-..

Когда меня, наконец-то, сморил сон, тут развязалась неслабая дискуссия, а я появилась уже на раздачу шапок...
Не могу не откомментировать некоторые слова:

"все консумантки там трахаются по черному" - ЛОЖЬ!!!

Возможно, такая же, как и слова мифической женщины, якобы делившейся с Евгением познаниями об интимной жизни моей дочери. Кстати, я так и не получила никакого ответа относительно этой женщины, в чье существование просто не верю. Так же я на 95 % вообще не верю, что Лена произнесла эти слова в беседе с собственным мужем. Самооговор, что ли?

Одно время у меня была идея написать книгу о консумации, изложив в ней и положительные и отрицательные стороны, и раскрыв всю правду, которую в России очень сильно перевирают даже сами средства массовой информации. Для этого было бы неплохо пойти на 3-5 дней "работать" в такой бар, чтобы изучить ситуацию изнутри. Моя дочь заявила, что только через ее труп (особенно в нашем городе), даже ради книги, даже для дела, даже несмотря на сопутствующий заработок. Сказала, что не может допустить разговоров и обсуждений, что ее мама в баре работала... Боялась, что в моем возрасте даже щепетильные испанцы не будут столь щепетильны... И последним оглушающим аргументом было, что я совершенно не умею пить, т.е., вообще не пью, а там НЕПЬЮЩИМ - НЕВОЗМОЖНО. Лена приглашала меня к себе, и я хорошо помню, что она ЖЕЛЕЗНО уверяла меня, что спать ни с кем не придется.

Но я вполне допускаю, что в том регионе, где находится Лена последние пару лет – дела обстоят жестче. Это город, где русских больше, чем испанцев, соответствующий менталитет, соответствующее отношение к девушкам из баров... И еще раз напоминаю, что лет 6-7 назад консумация была совершенно другая.

И, тем не менее, год назад мы жили в небольшом приморском городке, и я общалась с девочками из баров. Все приезжающие сюда девушки работают на консумации, пока не получат документы. Но клиенты таких баров (не все, но большинство) не ищут временных развлечений, за коими приходят в клубы (бордели). Часто это одинокие или разведенные мужчины, которые хотят найти себе русских жен. Красивых и неординарных девочек со вкусом и чувством собственного достоинства, из бара изымают очень быстро – в течение первых двух недель. Так было, есть и так будет.

Я снова склоняюсь к мысли, что все же надо написать эту книгу. И привести конкретные примеры девушек, их рассказы... На моей памяти ни 1 и ни 2, а добрый десяток положительных примеров, когда девушки не опустились морально и не поступались нравственностью.

И вообще я уверена, что дело не в том пути, который выбрал себе человек для достижения целей, например, вырваться из болота нищеты и обыденности, а в том, какие средства и методы он для этого использует. И, главное, - во внутреннем нравственном стержне. Если он есть в человеке, - этот человек не опустится и не пожертвует принципами даже в самой сложной жизненной ситуации, а если нет... Вполне благополучные домашние девочки, учась в институтах, становятся сексуальными игрушками недобросовестных учителей за оценки... Или поддаются на домогательства начальника, уже устроившись на работу... Чем этот путь лучше и чище?

Но я вовсе не собираюсь воспевать консумацию. Ни здесь, ни в книге, если сподоблюсь ее написать. Наоборот, хорошо бы показать, какие есть подводные течения и камни, и как выйти без потерь из той или иной ситуации. Главное, что в Испании это, сомнительное для многих, занятие - значительно честнее и невинней всей индустрии русских ночных развлечений в целом.

 Отправлено: 22.12.07 07:32. Заголовок: P.S.

Извините, если мой пост - не в тему. Основные участники прочтут и можно удалить кусок про консумацию. Просто Евгений рассуждает с позиции знатока о вещах и ситуациях, о которых не может быть осведомлен ни с какой стороны.
Я не просто верю, что в России гораздо больше честных и достойных девушек, не способных опуститься ни в какой ситуации, - я подобных девушек лично наблюдала. Надеюсь, тут никто не пребывает в заблуждении, что современная девочка будет упрямо и до конца блюсти себя с ЛЮБИМЫМ МУЖЧИНОЙ? Такого сейчас фактически нет. И по мне - это правильно. Наличие любви все оправдывает и искупает. Главное, чтобы все новые и новые любови не вспыхивали каждую неделю, чтобы секс не стал жаждой и самоцелью, затмив собой любовь. Надо на самом деле ЛЮБИТЬ, а не быть влюбленной в свою влюбленность в любимого мужчину.
Извините, если сумбурно. Может завтра обдумаю...
На данном этапе у меня просто жуткий дефицит сна, отсюда сумбур.

 Отправлено: 22.12.07 10:45. Заголовок: Фраза «все консумант..

Фраза «все консумантки там трахаются по черному» без разъяснений контекста не несёт никакой информации, т.к. из неё, взятой самой по себе, не следует напрямую цель и обстоятельстсва вступления в сексуальные контакты — то ли это как следствие исполнения «профессиональных обязанностей», то ли «хобби» в «свободное от работы время», то ли «совмещая приятное с полезным». Поэтому как подтверждать, так и яро опровергать эту фразу не стоит. Надо либо требовать разъяснения контекста, либо рассмотреть все возможные варианты её толкования.
По поводу этической стороны вопроса. Зачем вообще существует такая «профессия»? Как я понимаю, хозяину заведения девушки нужны сугубо для одной цели — для разводки клиента на заказ, т.е. в итоге «сделать кассу». Что при этом используется? Сексуальный интерес самцов к самкам и как следствие — имманентные биологические свойства женщин, собственно свойство быть «женщиной», точнее сексуально привлекательной самкой. Т.е. сексуальная эксплуатация в чистом виде. Непосредственная «производственная необходимость» совершать собственно половые акты здесь вторична. Разница с проституцией в том, за что именно платят. Проститутка получает оплату за собственно сексуальные действия, консумантки — за создание ситуаций, приносящих прибыль, т.е. сексуальность в данном случае является средством, а не продуктом «производственного процесса».

 Отправлено: 22.12.07 11:30. Заголовок: Алекс, ты наконец ст..

Алекс, ты наконец стал нормальным марксистом :)

 Отправлено: 22.12.07 15:02. Заголовок: Ну, тебе виднее, куд..

Ну, тебе виднее, куда там классифицировать. :)
А что есть какие-то мысли, как ещё можно, кроме с точки зрения... эээ.. - политэкономии? - по каким признакам выделить рассматриваемое явление? С этической, психологической, какой там ещё?
Я вот написал "По поводу этической стороны вопроса", а потом подумал, что на самом деле писал, получается с точки зрения экономики, но выходит так, что держа в уме этическую сторону вопроса. Т.е., говоря совсем широко, экономика должна быть этичной.

 Отправлено: 24.12.07 11:23. Заголовок: Насколько я знаю, в ..

Насколько я знаю, в испанских барах консумация имеет скорее не сексуальный, а развлекательный аспект. Во всяком случае в тех, с которыми сталкивались мы. Я слышала и про другие, в которых девушки стоят по стеночке, клиент приходит, выбирает и увозит с собой. И это чистая проституция - хотя и не клуб. В этих барах клиенты даже не угощают девушку ничем. Сам может пропустить стаканчик, пока выбирает "товар", но потом ткнул пальцем и поехали...

В городах, где мы жили таких баров не было. Но были клубы (они тут в каждом городе есть). Вот это настоящие бордели, где внизу бар, сцена с шестом для стриптиза, а наверху комнаты, в которых проститутки и живут и "работают".

Не стоит скоропалительно и безосновательно приравнивать девушек с консумации к проституткам. На мой взгляд, их занятие ближе к профессии аниматора. Работа в обычном баре сродни работы зазывалы, тамады и наемных артистов.

Мой брат учится в ГИТИСе. Сейчас у него запарка - "елки". Вечера, утренники, корпоративки и просто заказы на Деда Мороза. Приезжают, отрабатывают по сценарию, устраивают конкурсы, веселят и развлекают народ. И, в принципе, все артисты под Новый год так же точно вкалывают. И они тоже продают себя, свою энергию, свою фактуру, свое обаяние, где-то даже свою сексуальность. Ведь всем приятно смотреть на красивую снегурочку, а не на полупьяную бомжиху с подбитым глазом.

Так же и в барах, клиенты приходят, чтобы приятно провести вечер, познакомиться и пообщаться с красивой девушкой. А девушки тоже не сидят, как сонные амебы, они устраивают настоящие шоу, ничуть не хуже артистов. Для них самих очень важно, чтобы клиенты бара НЕ скучали, томно их разглядывая и переполняясь возбуждением. Девчонки тянут их танцевать, причем, не медленные танцы, а быстрые, забойные, целые пляски с хороводами устраивают. К тому же в эти моменты им спиртное на соки и воду заменяют. Если мужчина танцевать не хочет, девушки показывают, что едва могут усидеть на месте, танцуют даже сидя, выделывают пасы руками, завораживают своей пластичностью, заряжают хорошим настроением и задором. В общем, зажигают девчонки, устраивают русское веселье.

У испанцев принято каждый вечер после трудового дня ходить в бар, пропустить бокальчик вина, расслабиться, пообщаться с друзьями. Часто собираются в барах посмотреть футбольный матч, или какой-то концерт. Молодые мамаши с колясками здесь очень редко сидят на лавочках в аллеях, но, собравшись в компании идут в бар или в кафе, садятся за уличный столик и попивают кофе или соки (а кто и пиво), болтая и смеясь. Почти возле каждого кафе на улице несколько таких столиков со всех сторон окруженных колясками. Дети постарше тоже носятся вокруг столов, орут, кидаются пищей... В бары и кафе приходят не только компаниями, но и целыми семьями, с кучей детей от младенцев до тинэйджеров.

Так куда пойти одинокому испанцу после рабочего дня? В бар к друзьям? Возможно, ему это уже надоело. Общаясь только с друзьями семью не заведешь и не перестанешь быть одиноким. На дискотеки? Там совсем юные девушки, гремящая музыка, да и контингент не расположен зачастую к знакомствам с целью создания семьи. К проституткам? Не все желают равнодушной продажной любви. Но каждый одинокий испанец не прочь влюбиться в красивую девушку, завести серьезные отношения, а впоследствии и жениться. И он идет бар, где много красивых и порядочных русских девочек, - не проституток, с нормальным менталитетом и взаимным желанием познакомиться. Девочек, в которых можно влюбиться, за которыми не зазорно ухаживать... Они прекрасно понимают, что большинство девочек из малообеспеченных семей, что они здесь зарабатывают не только на себя, но и помогают родителям. И они не жалеют для понравившейся красотки ни средств, ни душевного тепла. Сначала просто симпатизируют и хотят помочь, потом постепенно влюбляются и уже готовы на все. Такие бары – своеобразные ярмарки невест.

Не спорю, помимо одиноких испанцев приходит много женатых испанцев, уставших от своих истеричных жен (некоторые пожилые испанки действительно эмоциональны до истеричности), находящихся на грани развода и ищущих постоянных подруг. Красота, ум, обаяние, а так же альтруизм русских девушек ценится во всем мире. Мне рассказывали, да я и сама не раз наблюдала, что к какому бы внешнему типу не принадлежала девушка, - у нее все равно появлялись 2-3 поклонника. Худышки и толстушки, красивые и не очень – обязательно находят своих почитателей. А красавицы вообще нарасхват всегда.

Единственный минус - надо пить. Потому что именно в этом основная идея их присутствия в питейном заведении и выгода самого бара: девочки должны раскручивать клиента на угощение. Спиртное в таких барах раза в 2-3 дороже, чем в обычных. И именно эта разница идет девушке. Чем больше клиент заказывает, чем дороже напитки покупает, - тем больше она зарабатывает. Конечно, невозможно постоянно пить, поэтому идут на разные ухищрения, выливают, просят бармена подменить на сок, пока девушка уводит гостя потанцевать, сразу наливают сок, предварительно перелитый в спиртные бутылки... Подспудно клиенты бара знают об этом маленьком обмане. и основная их часть не возражает, - кому интересно общаться с бездыханным телом?

Этот вид заработка называется работать "на копах". За одну "копу" девушка общается с клиентом 15 минут. Все это происходит в общем зале, часто прямо у стойки бара. Клиенту одна копа обходится в 14 евро. 7 с нее идет девушке. Это самый простой заработок – копы, - 7 евро за 15 минут. Соответственно – 28 евро в час, что за 5-6 часов составляет 140-168 евро. Неплохо, если учитывать, что средний суточный заработок по Испании – 50-70 евро.

К красивым девочкам всегда очередь поклонников. Сидят, упорно дожидаются, всех остальных от себя гонят, наполняются ревностью, глядя, как она болтает или танцует с кем-то другим... Поэтому такие девочки в среднем 170-200 евро за ночь имеют только на стаканах.

А теперь посчитайте, сколько имеет бар КАЖДУЮ НОЧЬ, если в нем работают порядка 30 таких девочек, даже если считать в среднем по 100 евро с каждой, - ведь доход делится пополам... Уже можно сделать вывод, выгодно ли бару иметь в штате порядочных девушек, - не проституток, - ведь именно для того, чтобы познакомиться с ТАКИМИ девушками, в бар съезжаются магнаты и банкиры с окрестных крупных городов. Что обычно делают некоторые толстосумы... Зайдя в бар, они кидают на стойку пачку купюр и объявляют: «Всем по 2 копы!» (или, допустим, по одной). И дальше их даже не волнует, подойдет ли хоть одна девушка за подаренной копой. Что в этом случае делает бармен? Он вовсе не кидается наливать 30 стаканов, он спокойно берет журнал и рисует всем девочкам по 2 плюса, которые при подсчете зарплат превратятся для каждой в 14 евро. И таких щедрых клиентов за ночь бывает 2-3, а порой и больше.

Но именно потому, что выпить в подобном баре НАМНОГО дороже, чем в обычном, никакая «голь перекатная» сюда не заходит пропустить рюмашку. Только состоятельные и очень богатые клиенты. Т.е., в барах не бывает опустившихся неудачников, одутловатых пьяных рож, законченных наркоманов и т.д. Респектабельные и элегантные мужчины – основной контингент. Да и какой работяга с плантации, получающий за день 35 евро, сможет себе позволить купить шампанское за 160? Обычное шампанское, которое в магазине стоит не дороже 5 евро...

Цены в таких барах не только определяют уровень клиента, но и моральную позицию девушек. Чтобы отойти от стойки, относительно уединиться за дальним столиком с приглушенным светом, клиент должен, по меньшей мере, купить шампанское. А если целью его прихода сюда был банальный секс, то зачем ему платить 160 евро и пытаться раскрутить несговорчивую молодку на эротические услуги, в которых ему со стопроцентной уверенностью откажут, если он может пойти в клуб и получить все, что хочет за 50 евро? К тому же в барах категорически запрещаются ВСЕ секс-услуги. В любой момент может нагрянуть полиция и у хозяина будут крупные неприятности. Поэтому мужчины, без сомнения, приходят в такие бары не за сексом, а за совсем другими радостями жизни: общением, возможностью познакомиться с милой девушкой, в поисках своей половинки...

За шампанское девушка общается с клиентом от получаса до часа. И получает в этом случае не 28 евро, а 85. Бутылка на двоих кончается быстро, учитывая, что свою долю девушки выливают в цветы, за кресло... Часто раззадоренный богач заказывает подряд 3-4 бутылки шампанского... Допивают его или нет – уже не суть важно, - главное, что все эти суммы идут в счет девушке.

Третий и самый опасный вид заработка – выкуп девушки на всю ночь. Стоит это 400 евро. Девушке, как обычно, идет половина. Но не спешите думать, что этим способом пользуются исключительно для секса. Как раз наоборот. Ни одна девушка не поедет с незнакомцем, рискуя попасть в неприятности. Даже если это близкий знакомый хозяина бара и тот подтверждает, что от него никаких проблем не может быть – никто не рискует. Девочки поголовно отказываются от таких поездок, даже несмотря на гарантированные 200 евро. Но этой возможностью вовсю пользуются те, кто ухаживает за уже выбранной дамой сердца, относящейся к ухаживаниям с благосклонной симпатией, но не желающей пропускать конфетно-букетный период. Бары работают с 9-10 вечера, кавалеры приезжают к 11-12 и "выкупают" своих возлюбленных, увозя их в рестораны, в гости, на морские прогулки... Большинство девушек уже к 2 часам ночи возвращаются домой с роскошными букетами и спокойно ложатся спать. Но именно в таком личном общении постепенно завязываются отношения, перерастающие в глубокое взаимное чувство.

Вот таким образом девушки из баров выходят замуж.

Но в каждом баре находится 2-3 девицы, которые выезжают с клиентами, как проститутки. В принципе, они в штате даже полезны – берут на себя риск выезда с ненадежными залетными клиентами. Но основная масса девочек держится от них обособлено и отчужденно.

В принципе, вся идея консумации и ее изначальный вариант – были весьма приличными и взаимовыгодными как барам, так и девушкам. Испанских мужчин все это тоже устраивало. Но, видимо, модель была слишком идиллической, и жизнь внесла свои коррективы. Не все девушки приезжали сюда, имея крепкую моральную основу. Появлялись и такие, которые не прочь были подзаработать телом, но в клубы идти не хотели, поскольку в барах все же имелся выбор и свобода воли. Я помню первый вопиющий случай, о котором мне рассказали знакомые девушки буквально вытаращив глаза от негодования и ошеломления. Преступную развратницу, позволившую себе что-то прямо в баре (это была румынка) разбирали на созванном в нерабочее время собрании, напоминавшем комсомольское, и чихвостили всем коллективом. Кричали, что из-за таких, как она, некоторые клиенты теперь будут думать, что тут проституция, что они могут себе позволить значительно больше, чем разрешено.

Но уже началось постепенное подгнивание идеальной модели консумации...

Продолжу после праздников. Тут католическое Рождество и мы уезжаем...

 Отправлено: 24.12.07 12:54. Заголовок: «Хищные вещи века: S..

«Хищные вещи века: User manual»

 Отправлено: 24.12.07 18:50. Заголовок: Рассказ интересный, ..

Рассказ интересный, вполне себе статья на тему.

 Отправлено: 24.12.07 20:43. Заголовок: Что интересно: хотя ..

Что интересно: хотя тема, казалось бы, специфическая, рассказ не вызывает ни малейшего неприятия при чтении.

 Отправлено: 25.12.07 05:48. Заголовок: Сам по себе рассказ ..

Сам по себе рассказ — да. Но предмет рассказа, вызывает, мягко говоря, сомнения. Читай мою реплику выше.
Я вот думаю: может я ханжа больший, чем хочу казаться, покрытый плесенью замшелый пень, но мне как минимум любопытно: это ж какого высочайшего уровня интеллекта и особенно — потрясающих глубин развития души должны быть мужики, что единственное место, где они могут найти свой романтический идеал под стать — кабак? Что их «порше» и дорогие одеколоны в сравнении с этой мелочью?

 Отправлено: 25.12.07 07:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

это ж какого высочайшего уровня интеллекта и особенно — потрясающих глубин развития души должны быть мужики, что единственное место, где они могут найти свой романтический идеал под стать — кабак?

И соответственная присуга, лакеи - как бы здесь их заинтересованно не идеализировали. Не могу не вспомнить бородатый анекдот: "Столько лет хожу специально по кабакам, а ни как не познакомлюсь с интеллигентной девушкой из приличной семьи"... Я здесь, очевидно, единственный - имеющий парактический опыт работы в ресторане, еще советском и лучшем в моем городе. И даже там видел - что делает с душой (да и психикой) даже частое пребывание в таком месте, не говоря о работе "на грани фола"...
Когда то мы с другом юности сочинили такую песню:

цитата:

В обычном ресторане, шумном зале, Где сплошь вечерний, временный народ, Сидят девчонки - словно на вокзале, И ждут, когда их поезд подойдет... Их щедро гримированные лица, Задумчивы и даже холодны: Сюда пришли они не веселиться - Тому причины все исключены! За ними наблюдают кавалеры, Которых принесло издалека, - Оперативно принимают меры, И завлекают рюмкой коньяка... Потом - такси, пустой и душный номер, Опять коньяк и холостяцкий разносол: Вы ищите уюта в чьем-то доме, - А поезд собственный давным-давно ушел…..

 Отправлено: 25.12.07 07:44. Заголовок: Ну, частичный возмож..

Ну, частичный возможный ответ я знаю — Европа, дескать, это вам не совок, здесь в большинстве своём усё культурно, а всяки кафе и прочие точки общепита — своего рода клубы, где собирается местное население пообщаться, а не притоны для урлы. Собственно, в рассказе маман примерно это и написано. Как romantique! Но даже если принять эту глазурь, мне всё чего-то Ипполит из незабвенной «Иронии судьбы» вспоминается.

 Отправлено: 25.12.07 14:50. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но даже если принять эту глазурь, мне всё чего-то Ипполит из незабвенной «Иронии судьбы» вспоминается.

Эх, жаль в Часе Быка не главы, где Олла Дез для (изучения инферно, конечно) идет поработать консуманткой в один нз кабаков Торманса, а земные друзья приходят к ней "культурно отдохнуть"...

 Отправлено: 25.12.07 17:42. Заголовок: Алекс пишет: Сам по ..

Алекс пишет:

цитата:

Сам по себе рассказ — да. Но предмет рассказа, вызывает, мягко говоря, сомнения

Предмет рассказа - да. Тема специфическая. И с этической точки зрения, и просто с человеческой.
Консумация (о том, что это такое, я узнала только здесь, на форуме) в моих глазах, как бы формально чисты и девственны не были работающие на ней девушки, всё равно явление, мягко говоря, не одухотворяющее человека (и девушек, и их клиентов).
Но рассказ Веры (несмотря на скользкость темы) - не вызывает неприятия при чтении.

 Отправлено: 25.12.07 18:47. Заголовок: Я об этом узнал, то ..

Я об этом узнал, то ли прочитав как-то какую-то статью, то ли посмтрев фильм о наших девушках в Японии, но там само слово кажется не звучало, а идея явления в концентрированном виде как-то промелькнула мимо меня. Живьём более-менее близко же я столкнулся, как упомянул уже где-то, с одной девицей — то ли родственницей жены моего друга и моей хорошей знакомой, то ли кто там она им — не суть, правда общался не столько с ней, сколько с её мамашей, приехавшей с ней же — они своего младшого в институт привезли устравивать, ну а всякие более-менее интимные подробности узнал в пересказе моей этой хорошей знакомой. Семейка произвела мрачноватое впечатление: посконная провинциальность глуши, помноженная на безразмерную жадность и беззаветную любовь к деньгам. До какой-то степени можно понять — всякие местечки, да и даже относительно крупные города вроде Краматорска, пережили дикую нищету и безработицу, да и без того, насколько я понял, тамошние жители себя ощущали и ощущают на задворках цивилизации, без малейших перспектив у себя и просвета. Однако… Есть такой тип людей, достаточно пронырливых, которые и у себя в провинции «устраиваются», ложку мимо рта не пронесут. Попал я как раз на что-то вроде прощального ужина. Разговоры были практически исключительно о деньгах да как лучше пристроится-устроится да где пожирнее, «викторина «что? где? почём?» Мальчика желали только на юридический факультет — что характерно, во всяком случае подчёркивает создавшееся впечатление. Зачем — я так и не понял, да и пацан, видимо, тоже.
Сама девушка на меня особого впечталения, сколько помню, не произвела — ни хорошего, ни плохого. Позже, со слов знакомой, я понял, что и её беседы с ней тоже были не более выского интеллектуального и духовного наполнения: о шубках и других подарках жениха, тяжком беспросветном труде на ниве, сложностях поддержания внешнего вида в столь вредных условиях, ценах на массажи и гелевые ногти и прочие такие подробности, большая часть которых в моё одно ухо влетела — в другое бы вылетела в любом случае. Чувачка она подцепила если не миллионера, то по нашим меркам весьма упакованного — своё дело в сфере связанной с контрольными измерениями и сертификацией электронной аппаратуры, насколько я понял, не просто бумажки из стола в стол перекладывание. Я поинтересовался, куда же она с этим интеллектуалом там ходила. Как и следовало ожидать, не в театр, не в музеи и не библиотеку, а в кабаки и тому подобные увеселительные заведения. Несколько однообразный наборчик, всё больше по ведомству желудочно-кишечного тракта. Не то что бы я сам из библиотек не вылазил и в музеях ночевал, но на любителях ресторанной романтики ставлю мысленно крест не вдаваясь в подробности. Идея рестораций всё же в диетическом питании была, а не в становлении определённого образа жизни.

 Отправлено: 25.12.07 19:35. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Семейка произвела мрачноватое впечатление: посконная провинциальность глуши, помноженная на безразмерную жадность и беззаветную любовь к деньгам.

+1

цитата:

я понял, что и её беседы с ней тоже были не более выского интеллектуального и духовного наполнения: о шубках и других подарках жениха, тяжком беспросветном труде на ниве, сложностях поддержания внешнего вида в столь вредных условиях, ценах на массажи и гелевые ногти и прочие такие подробности, большая часть которых в моё одно ухо влетела — в другое бы вылетела в любом случае.

Я вот подумал, а разрешила бы Марина Иванована такую работу своей дочери? Точнее - потянуло бы саму Ариадну Сергеевну метать бисер перед пересыщенной пьянью? И читали бы мы сегодня ее просветленную переписку с Пастернаком?

А ведь семья Цветаевых почти не вылезала из бедности после революции и часто буквально голодала...

 Отправлено: 09.10.08 04:04. Заголовок: Ответвление темы «Л..

Ответвление темы «Литературные "несостыковки"!»

Ольга пишет:

цитата:

Предприимчивые немки в 19 веке спокойно приезжали в Россию, два-три года жили в публичных домах, собирали капиталец и, возвращаясь на родину, открывали какую-нибудь шляпную или шоколадную лавку. Выходили замуж и жили в почёте и довольстве.

Eva_Kun пишет:

цитата:

Да-да, именно! Европейки и сегодня такие же предприимчивые. Посетите улицу красных фонарей в нелюбимом мною Амстердаме! Это же полный маразм! Одна предприимчивость, прагматичность, забота о теле (справки из вендиспансера), о душе (рядом – церковь), профсоюз, прейскурант услуг, свобода выбора клиента, налоги, чеки, «стахановское» движение… (Гид обо всем это с придыха-аанием рассказывал). Я чуть не разрыдалась гыгыгы от «умиления»! Какая там достоевщина! Какое-то там покаяние, страсти-мордасти, «мизинчик Грушеньки» и любовь-морковь! Сонечка Мармеладова отдыхает! Честно отработала года два-три, а дальше… «открыть какую-нибудь шляпную лавку…» (читай выше пост Ольги).

Ну да. То ли дело в нашей россейской традиции: днём поплакать над книжкой про Сонечку, а утром совать Сонечке потную засаленную десятку. Потихонечку доводя Сонечку до ручки. Точнее, петельки.
Следующий циничный анекдот придумали не в Африке.

Салон. Идёт игра в карты. В зал врывается молодой князь К., с перекошенным лицом, весь в растрёпанных чувствах. Все:
— Что случилось, князь?
— Господа, я только что ехал сюда. Стужа, метёт, и ночь уж. Под фонарём стоит замерзшая девочка и говорит: «Дяденька, дяденька, подайте копеечку сиротке — два дня не ела! Я отработаю, я для вас всё-все что захотите сделаю!»
Ручки тоненькие, ножки тоненькие, худенькая, рёбра выпирают, слезинка в углу глаза застыла — страсть как смотреть жалко!
— А вы, князь?
— @#$ и плачу, @#$ и плачу!

В книге И. Кона «Сексуальная культура в России. Клубничка на обочине» есть такое место:

---

<…> Как и в Западной Европе, проституция в России существовала с глубокой древности. В начале XVIII в. с ней безуспешно пытались бороться административно-полицейскими мерами. Позже, следуя европейским образцам, Екатерина II поставила ее под надзор полиции и одновременно открыла первую венерологическую больницу для женщин. В 1843 г. в ряде больших городов (начиная с Петербурга) полиция стала выдавать официальные разрешения на открытие, по французскому образцу, легальных и находящихся под медицинским контролем «домов терпимости».

По уголовному законодательству 1845 г. «непотребное поведение» (эвфемизм, обозначавший проституцию) наказывалось только если «бесстыдные и соблазнительные действия» совершались в общественных местах. Это порождало определенный морально-юридический парадокс, по сути дела легализуя поведение, которое тут же непримиримо осуждалось. Зато это создавало максимальные возможности для полицейского и санитарного контроля.

Общественное мнение — мужское! — относилось к системе борделей вполне терпимо. О них не говорили при дамах, но многие дворянские юноши начинали свою сексуальную жизнь именно там. Нередко мальчиков приводили туда с этой целью старшие братья, друзья и даже отцы. В. М. Тарновский в начале 1880-х годов для укрощения венерических заболеваний в армейской среде предложил создание специальных солдатских домов терпимости, пополняемых здоровыми молодыми крестьянскими вдовами; эту идею поддержал знаменитый генерал М. Д. Скобелев. Руководители кадетских корпусов, по-отечески заботясь о здоровье подопечных юношей, издавали приказы, разрешавшие кадетам старших курсов после медосмотра повзводно посещать закрепленный за училищем публичный дом выше средней категории. Главным правилом офицерской чести, которое внушали кадетам в этой связи, было — никогда не посещать такие заведения «в долг».

Известный русский педагог Н. Якубович рассказывает такой, явно исключительный случай, свидетелем которого он стал, инспектируя один из кадетских корпусов:

Кадет семнадцати лет, уроженец юга, полный сил и здоровья, был очень хороший и неглупый юноша и вдруг неожиданно изменился, стал раздражителен, дерзок, ленив. Мы недоумевали. Однажды я сидел в кабинете у директора, и мы вели беседу об этом юноше и совещались, что такое сделать, чтобы вернуть его на прежнюю линию. Позвали его самого, и директор спросил, что такое с ним случилось, что он так невозможно стал себя вести. Юноша потупился, густая краска залила его лицо, и он глухим голосом сказал: «Павел Иванович, мне стыдно сказать, но я ужасно мучаюсь… Мне хочется, я не могу с собой справиться. Мне нужна женщина». Мы оба потупились и долго молчали, наконец Павел Иванович вынул из кошелька кредитную бумажку, подал ее юноше и, не глядя на его, сказал: «Ступай». Я ужаснулся и высказал Павлу Ивановичу, что таким образом он санкционирует разврат. «Что же, по вашему мнению,— ответил мне Павел Иванович,— лучше было бы, если бы он другим способом удовлетворил свое возбуждение?

Для наиболее чутких юношей этот опыт бывал мучительным. Вот как описывает сексуальную инициацию в доме терпимости Куприн:

Этот вечер он вспоминал всегда с ужасом, отвращением и смутно, точно какой-то пьяный сон. С трудом вспоминал он, как для храбрости пил он на извозчике отвратительно пахнувший настоящими постельными клопами ром, как его мутило от этого пойла, как он вошел в большую залу, где огненными колесами вертелись огни люстр и канделябров на стенах, где фантастическими розовыми, синими, фиолетовыми пятнами двигались женщины и ослепительно-пряным, победным блеском сверкала белизна шей, грудей и рук. Кто-то из товарищей прошептал одной из этих фантастических фигур что-то на ухо. Она подбежала к Коле и сказала:
— Послушайте, хорошенький кадетик, товарищи вот говорят, что вы еще невинный… Идем… Я тебя научу всему…
Дальше произошло то, что было настолько трудно и больно вспоминать, что на половине воспоминаний Коля уставал и усилием воли возвращал воображение к чему-нибудь другому. Он только помнил смутно вращающиеся и расплывающиеся круги от света лампы, настойчивые поцелуи, смущающие прикосновения, потом внезапную острую боль, от которой хотелось и умереть в наслаждении, и закричать от ужаса, и потом он сам с удивлением видел свои бледные, трясущиеся руки, которые никак не могли застегнуть одежды.

Еще печальнее воспоминания об аналогичном событии толстовского Позднышева:

Помню, мне тотчас же, там же, не выходя из комнаты, сделалось грустно, так что хотелось плакать, плакать о погибшей своей невинности, о навеки погубленном отношении к женщине. Да-с, естественное, простое отношение к женщине было погублено навеки. Чистого отношения к женщине уж у меня с тех пор не было и не могло быть.

Интересно, что эти милые мальчики жалеют только о собственной потерянной невинности, о проститутке они не думают…

---

Выделение жирным — моё.

Как видим, отношение к этому вопросу было махрово ханжеским: на поверхности — душещипательные романчики с неразрешимыми коллизиями, а под нею — циничное пользование, как ныне говорят, «сексуальными услугами» и вполне деловой, практичный подход к вопросу со стороны властей.
Честно говоря, русскую классику с трудом читать могу. Поэтому и читал её мало. Тошно и душно. Высосанные из пальца проблемы, переходящие в полное безумие, особенно когда дело касается взаимоотношений полов. Истории пациентов одного большого дурдома.
Я вот думаю: а не правы ли европейцы в своём практическом подходе, с их «одной предприимчивостью, прагматичностью, справками из вендиспансера, профсоюзами, прейскурантами услуг, свободой выбора клиента, налогами, чеками, «стахановским» движением»? И не является всё это наше русское соплеточение не следствием какой-то там особой «высокой духовности», а ханжеской инфантильности?
Делать всё то же самое, что европейцы, но при том и делать вид, что ничего нет — уподобляться страусам и загонять проблему всё глубже и глубже.
Они вполне логично подошли к проблеме: проблемы нет, такая же работа, как и все другие. У нас некоторые дёргаются: как же так?! А я всё задаю и задаю вопрос: дорогие сограждане, а вы чем на своей работе занимаетесь? Разве не точно так же продаёте себя?

И директор твоей конторы, наверно, маньяк:
Он зовет в кабинет, а потом говорит тебе: «ляг».

Чем так отличается принципиально работа Сонечки от любой другой? Кроме подробностей техпроцесса. Если продаётся всё и покупается всё, и нравится или не нравится нам это — мы тоже в этом участвуем, чего руки-то заламывать? Все винтики, все друг друга пользуют как инструмент.
Вот скажите мне: за что попеняли амстердамским девицам? Что процесс доведён до полной механичности и выхолощено всё человеческое, осталась одна машина? Извините, а как заниматься таким — тяжёлым и вредным, кстати — трудом, если относиться к этому лично, с эмоциями? С «огоньком»? Или что вообще занимаются? Дык деньги не пахнут, бизнес, ничего личного. А на заводе или в забое вкалывать почётнее? Отчего и чем?

 Отправлено: 09.10.08 08:46. Заголовок: Да, Алекс, тема акту..

Да, Алекс, тема актуальная. Продолжение следует в воскресенье в Раменках.

 Отправлено: 09.10.08 09:03. Заголовок: Алекс, ну чего вы с ..

Алекс, ну чего вы с ума сходите. Ну да, есть такое уродливое явление. Дык оно всегда было и всегда будет. Печально, конечно, но факт. Проституток по-своему жалко, но что делать - тут ничего не поделаешь. Какая-то женщина принципиально заниматься этим не пойдет, а какая-то и без публичных домов будет таким зарабатывать, видел таких. Мужчины тоже всегда будут относиться к этому по-разному. Кому-то претит секс за деньги, а кому-то, кто не воспитан и не принципиален, все равно, важно лишь чтоб был процесс. А поскольку пока что не очень хороших и не принципиальных людей больше чем хороших, честных и порядочных, и отношение к этому в обществе такое неоднозначное, то проституция будет, и ничего с этим не поделаешь.

Не могу понять, почему эта тема для вас всегда такая болезненная...

 Отправлено: 09.10.08 10:02. Заголовок: Даст, зачем так глуб..

Даст, зачем так глубоко, зачем так длинно?
Задай вопрос простой и до алмаза ясный:
Дракон, что ты на форуме забыл?

 Отправлено: 09.10.08 10:31. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

кто не воспитан и не принципиален, все равно, важно лишь чтоб был процесс.

Многие классики были завсегдатаями подобных заведений

 Отправлено: 09.10.08 10:55. Заголовок: Алекс, вопрос-то был..

Алекс, вопрос-то был не в этом. Вопрос был в том, что стоит ли из-за этого так рефлексировать и столь эмоционально это воспринимать? А то если говорить так как ты - то ведь можно поднять тогда и вопрос - а зафиг вообще этот форум нужен?

balu, ну мало ли кто куда ходил. Это раз. А потом - кто сказал что классики это такие люди на которых надо равняться? Ну да, они написали могучие произведения в литературе/музыке/живописи. Но это не означает что по своему характеру они были людьми идеального воспитания и высокой порядочности и нравственности.

 Отправлено: 09.10.08 11:35. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Но это не означает что по своему характеру они были людьми идеального воспитания и высокой порядочности и нравственности.

Не. Классики, в большинстве своем, имели вполне приличное воспитание и образование и хороший вкус, а в низкой нравственности их упрекать все равно, что упрекать ученного в неграмотности. Потому они и классики.
Райдер, секс, кроме духовной составляющей, имеет еще и физическую. И удовлетворение последней, без духовной ее части, может быть вполне приятным и полезным процессом для обоих.

 Отправлено: 09.10.08 12:20. Заголовок: balu пишет: Не. Кла..

balu пишет:

цитата:

Не. Классики, в большинстве своем, имели вполне приличное воспитание и образование и хороший вкус, а в низкой нравственности их упрекать все равно, что упрекать ученного в неграмотности. Потому они и классики.

Ну, нравственостью в разные эпохи разные вещи назывались. И с современной точки зрения, не все у этих писателей можно назвать высоконравственым. Это IMHO.

balu пишет:

цитата:

секс, кроме духовной составляющей, имеет еще и физическую. И удовлетворение последней, без духовной ее части, может быть вполне приятным и полезным процессом для обоих.

Испытал. Однако удовлетворение физической составляющей не оказалось сколь-нибудь "необыкновенно" приятным процессом для нас обоих, и еще менее приятным оказалось оставшееся после этого эмоциональное и психологическое "послевкусие". По сути секс без духовной составляющей это ложь самому себе и партнерше, и предательство себя и партнерши. Лгать и предавать - нельзя. Даже человека которого ты не любишь. (Поправка: лгать и предавать в таких делах - связаных с отношениями между мужчиной и женщиной - нельзя. В других, конечно же, можно, иногда даже необходимо.)

 Отправлено: 09.10.08 13:16. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Ну, нравственостью в разные эпохи разные вещи назывались

Только учат нравственности нас на примерах этих самых классиков.
Dust Raider пишет:

цитата:

Однако удовлетворение физической составляющей не оказалось сколь-нибудь "необыкновенно" приятным процессом для нас обоих, и еще менее приятным оказалось оставшееся после этого эмоциональное и психологическое "послевкусие".

От опыта и взаимной привлекательности много зависит. А первый блин всегда комом ;)
Dust Raider пишет:

цитата:

По сути секс без духовной составляющей это ложь самому себе и партнерше, и предательство себя и партнерши.

Кому как. Если подходить с практической точки зрения, то и предательства никакого нет - оба знают, что, почем, зачем. Оба получат разрядку или, что там им надо и разойдутся довольные. А то, что с любимым человеком намного лучше, так с этим никто и не спорит.

 Отправлено: 09.10.08 13:59. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Алекс, ну чего вы с ума сходите.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я вот думаю: а не правы ли европейцы в своём практическом подходе, с их «одной предприимчивостью, прагматичностью, справками из вендиспансера, профсоюзами, прейскурантами услуг, свободой выбора клиента, налогами, чеками, «стахановским» движением»? И не является всё это наше русское соплеточение не следствием какой-то там особой «высокой духовности», а ханжеской инфантильности?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вот скажите мне: за что попеняли амстердамским девицам? Что процесс доведён до полной механичности и выхолощено всё человеческое, осталась одна машина? Извините, а как заниматься таким — тяжёлым и вредным, кстати — трудом, если относиться к этому лично, с эмоциями? С «огоньком»? Или что вообще занимаются? Дык деньги не пахнут, бизнес, ничего личного. А на заводе или в забое вкалывать почётнее? Отчего и чем?

Как и Райдер, я тоже не поняла чрезмерной эмоциональности Алекса по данному вопросу. Что стоит за этой страстностью? И главное, кого ему больше всех жаль в этой истории? Девиц, нравственность, мужиков, себя?...
Итак, в классике душно и муторно, там мальчики оплакивают потерю своей невинности и не задумываются о душах падших женщин. А вот справки из вендиспансера, прейскуранты цен, профсоюзы, чеки и т.д. – это честнее и жизненнее. Я вас умоляю, Алекс! Я в Амстерадаме была несколько раз и наслы-ыышалась разных историй про этот честный механицизм, дескать, ничего личного, бизнес есть бизнес. Несколько наших деятелей-туристов решили вкусить этой пресловутой голландской свободы! И что же они получили? Разочарование – тотальное и неизгладимое, а также ощущение, что их оставили в дураках. (Забавно, что оба столкнулись с одним и тем же «сценарием»: когда дело подходило к кульминации, мадам вдруг указывала на часы и жестко произносила: «Ваше время закончилось - либо доплачиваете, либо уходите»).
… Итак, честный секс – это когда обслуживающая мадам все время смотрит на часы, либо на кнопку вызова телохранителя, при этом все время вас торопит, а в глазах – ни намека на нежность. (Но все-таки даже продажный секс предполагает хоть какое-то наличие страсти). Это до какой же степени нужно быть тупым животным, чтобы пардон все встало на свои места. Омерзительно!
Кстати, эти рассказчики-мужчины вызывают у меня еще большее презрение. Они — самые жалкие в этой истории. Ежели тебе захотелось острых ощущений блин и настоящего секса — давай (!) иди (!!) работай (!!!), соблазняй, очаровывай, убеждай, что ты — конь в пальто и супермэн. Как дон Жуан или Казанова. Все таки их трофеи — результат хм.. их работы. Конечно, заплатить деньги и указать пальцем легче всего (как в супермаркете - «заверите мне это»). Все это рыночное общество потребления — сплошная импотенция! Импотенция в супермаркетах! Тьфу!

 Отправлено: 09.10.08 14:22. Заголовок: Eva_Kun пишет: Итак..

Eva_Kun пишет:

цитата:

Итак, честный секс – это когда обслуживающая мадам все время смотрит на часы, либо на кнопку вызова телохранителя, при этом все время вас торопит,

Может чуваки сэкономить решили? Мало денег - мало любви.

цитата:

а в глазах – ни намека на нежность. (Но все-таки даже продажный секс предполагает хоть какое-то наличие страсти).

1) Хм? Если бордель - заведение типа фастфуда, то с какой стати там страсть?
2) Может все от суммы зависит. В порнофильмах вон сколько страсти

 Отправлено: 09.10.08 15:37. Заголовок: Человек существо дух..

Человек существо духовное, и всё что он ни совершает — это действие духа в первую очередь. Особенно по отношению к другим людям. Вы же не с бревном трахаетесь, не с куклой резиновой. Так что все эти разговоры про практическую точку зрения пусты, как барабаны. Как бы мы не замыкались в своём эгоизме, как бы не отстранялись, как бы не пытались друг из друга сделать инструмент удовлетворения наших желаний, всё же мы живые люди, с чувствами, мыслями, желаниями же, внутренностями и внешностью. Этот факт вылазит постоянно и неотвратимо, где бы ни были, чтобы ни делали и с кем бы не общались — с продавцом в магазине, клерком в офисе, клиентом, соседом, проституткой или подружкой на ночь. И когда мы пытаемся сделать вид, что ничего не было — мы себя убиваем.
Никогда не бывает кристально чистого желания тела. Что бы там не говорили про химию и гормоны. Есть неразвитое умение чувствовать, есть неразвитая способность к творчеству — а секс это искусство, одно из самых сложных. Есть неразвитое умение сопереживать.
Никогда не обращали внимания, что даже порнофильм интереснее и более возбуждает, когда люди на экране не просто механически совокупляются, а пытаются проявить хотя бы подобие внимания к партнёру, выказать некую фантазию и энтузиазм? Что самые популярные девчонки с фемджоя или метарта — всегда хоть с каким-то блеском в глазах и выражением на лице, с какой-то изюминкой не только между ног и чью прелесть не могут скрыть даже килограммовые слои штукатурки и фотошопного гламура?
Убейте в себе практика. Пока практика не убила вас.

Dust Raider, с классиками штука в том, что они «вели себя безнравственно» как раз не по нашим понятиям, а по тогдашним моральным нормам. Тогда секс был вообще чем-то низменным, бездуховным, грязным. Даже для вполне светских людей. Положено было думать «о высоком», с девушкой на лебедей в пруду смотреть и цветочки нюхать. В высшем градусе «духовности» — думать о соединении душ в боге, в чистом, так сказать, сиянии божественной славы. А нифига не получалось, природа-то своё берёт. В чём эта природа и в чём дух — это старательно в себе давили и не замечали, бежали от этого. Подъехать на предмет выяснить некие тонкие вопросы телесного взаимодействия к девушке из своего круга — моветон, низзя, грешно, безнравственно знаете ли даже думать о таком. Это только в анекдотах поручик Ржевский и Наташа Ростова вдумчиво тантру изучают. А по жизни — это было проблематично. Вот и бежал такой весь из себя духовный в бардак. Нужду справлять. А потом бедненький мучался своей низменной душонкой, которая так к богу, так к богу тянется, да вот грехи не пускают и избежать греха никак невозможно-с.

 Отправлено: 09.10.08 15:59. Заголовок: Мысли вслух: никто н..

Мысли вслух: никто не обращал внимания, что одна из главных героинь «Лезвия бритвы» — проститутка, а «Таис Афинская» — так сплошь про девиц лёгкого поведения? Странно, да? Наверное, Ефремов — так, игрался интеллектуально, без эмоций. Сомневаюсь, что кто-то подумает так всерьёз.
Так отчего бы Алексу Дрэгону не испытывать эмоций, а? Тоже вроде человек.

 Отправлено: 09.10.08 16:04. Заголовок: Eva_Kun пишет: Это ..

Eva_Kun пишет:

цитата:

Это до какой же степени нужно быть тупым животным, чтобы пардон все встало на свои места. Омерзительно! Кстати, эти рассказчики-мужчины вызывают у меня еще большее презрение. Они — самые жалкие в этой истории.

Имхо, мужлан - опустившийся до шлюхи констатирует этим свою неконкурентоспособность, хорошо показанную в повести и фильме "Интердевочка": там шведский "жених" вызвал рвоту у героини уже после пресечения границы...
И "покупающие любовь" (путан, гейш, консуманток и т.п.) - на практике плохие партнеры не только в психологическом, но и физическом плане: им было бы куда разумнее потратить эти деньги на "удочку" - врачей и психологов, но они херят их на "рыбок" - лишь продлевая и умножая свои недостатки...

Меня же всегда тошнило от проституции из за жуткой энергоинформационной (да и физической) грязи, собираемой и передаваемой при таких контактах. И грязь эта не "рассасывается", а смрадит как мусоропровод в многоэтажном доме - так на тонком уровне благоухают и "жрицы", вбирающие в себя всю мерзость и гной самых худших из нас...

По моему брезгливость к проститутке и всей индустрии ее бизнеса - нормальное и спасительное чувство, особенно в наше время

 Отправлено: 09.10.08 16:13. Заголовок: Милый Алекс, БРАВО!!..

Милый Алекс, БРАВО!!

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мысли вслух: никто не обращал внимания, что одна из главных героинь «Лезвия бритвы» — проститутка, а «Таис Афинская» — так сплошь про девиц лёгкого поведения? Странно, да? Наверное, Ефремов — так, игрался интеллектуально, без эмоций. Сомневаюсь, что кто-то подумает так всерьёз.

Я тоже обращала на это внимание...

balu пишет:

цитата:

Может чуваки сэкономить решили? Мало денег - мало любви.

Балу! Ваша реплика мне напомнила сценку из "Покровских ворот". Хоботов (с придыханием, с болью): "А как же могильщики в Гамлете???!!!
И ответ Маргариты Палны (как отрубила): "Ремесленники!"
Ха! За всех сказала: за себя, за Хоботова, за Савву Игнатича.
Так и вы: недоплатили, дескать!
Все! Сдаюсь! Умываю руки! Схожу со сцены...

ЖЕНЬ, я тя уважаю...

 Отправлено: 09.10.08 16:39. Заголовок: Кстати, вот тут расс..

Кстати, вот тут рассказ одного моего товарища:
http://dragon.lafox.com.ua/l/pin/amsterdam/amsterdam.php
Он творчески переосмысливает события своей жизни и некоторые наблюдения выражает в литературной форме. Как сам он говорит, это — не фотография, не автобиография, но в целом, как пишут в титрах фильмов, «основано на реальных событиях».

 Отправлено: 10.10.08 08:13. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Человек существо духовное, и всё что он ни совершает — это действие духа в первую очередь. Особенно по отношению к другим людям..... Вы же не с бревном трахаетесь, не с куклой резиновой...Никогда не бывает кристально чистого желания тела. Что бы там не говорили про химию и гормоны. Есть неразвитое умение чувствовать, есть неразвитая способность к творчеству — а секс это искусство, одно из самых сложных.

Сложно сказать. Полностью выхолостить дух вряд ли удастся, но свести его влияние к минимуму, которым можно пренебречь - вполне можно. Для быдла, например. Или вполне нормальному человеку под градусом. Лично, и не один раз, был свидетелем мерзких сцен. Если воздерживаться приходится подолгу народу тоже не до духовности. Это раз. А два - что-то неприятно, но потом попускает, наступает чисто деловое отношение - полюбуйтесь на трассовичек или вокзальных. На всякий случай - услугами не пользовался, но контингент знаю не по наслышке.
А насчёт духовности по отношению к другим людям... На врачей, не лечащих больных ибо они им неинтересны, на наши инстанции посмотрите (примеров много можно привести). Люди, у которых ампутирована душа вполне воспримут другого, как животное.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Никогда не обращали внимания, что даже порнофильм интереснее и более возбуждает, когда люди на экране не просто механически совокупляются, а пытаются проявить хотя бы подобие внимания к партнёру, выказать некую фантазию и энтузиазм?

Обращал, конечно. Однако этим вы опровергаете свой тезис о присутствии духовности во время секса. Там, где только механическое соитие духовная часть нивелирована.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Убейте в себе практика. Пока практика не убила вас.

Памятуя о принципе лезвия бритвы, стараюсь соблюдать меру .
Alex Dragon пишет:

цитата:

«Лезвия бритвы» — проститутка,

Замечал. Но двоих. Но обе не проститутки в классическом варианте. Одна секс-рабыня. Другая - содержанка богатого "папика". Правда в грань тонкая. Вполне может обернуться началом полноценной карьеры...

Alex Dragon пишет:

цитата:

с классиками штука в том, что .... бежал такой весь из себя духовный в бардак. Нужду справлять. А потом бедненький мучался своей низменной душонкой,

Сложно сказать как было. С одной стороны в бордель часто под градусом ходили. Тогда оно попроще как-то. А с другой стороны не могли не понимать, что все эти вздохи да ахи не более, чем лицемерная мораль, на которую, по большому счету, всем плевать было. Тем более, что изображений порнографического характера и тогда хватало.
Евгений А. пишет:

цитата:

По моему брезгливость к проститутке и всей индустрии ее бизнеса - нормальное и спасительное чувство, особенно в наше время

За брезгливость +1. И, добавлю, - неинтересно. А вот насчет небезопасно - раньше таки хуже было в этом отношении.
Eva_Kun пишет:

цитата:

Так и вы: недоплатили, дескать!

Я когда прочитал, вспомнил аналогичную историю моего бывшего коллеги, но у нас.

 Отправлено: 10.10.08 08:28. Заголовок: balu пишет: Замечал..

balu пишет:

цитата:

Замечал. Но двоих.

А, может, и троих. За Тату (девушку Ивернева) не ясно.

 Отправлено: 10.10.08 10:23. Заголовок: Eva_Kun пишет: Все э..

Eva_Kun пишет:

цитата:

Все это рыночное общество потребления — сплошная импотенция! Импотенция в супермаркетах! Тьфу!

Браво, Елена! Образно, ярко и в самую "десятку"! (Фромм оценил бы. :))
Замечу, что обсуждение этой темы может быть плодотворным только при понимании корней проблемы - изъянов больного общества, патриархального в случае с примерами из русской классики и насквозь рыночного в случае современного "свободного мира".

 Отправлено: 10.10.08 11:01. Заголовок: Тоесть всякое реальн..

Тоесть всякое реально существующее/существовавшее общество - патриархальное, современное... - больное?
Вопрос, конечно, не по теме, но сексуальная эксплуатация - очевидно, часть эксплуатации человека человеком вообще.
Из пред. поста неявно следует, что было единственное исключение - русское непатриархальное, т.е. советское общество, сменившее патриархальное и не бывшее рыночным. Толстой и Куприн бичевали пороки (по сабжу) патриархального общества. Аналогичного по честности советского писателя - не было. Единственное известное мне подобного масштаба произведение советского классика - "Жизнь Клима Самгина" - повествовало не о советских, а о предсоветских временах. В советское время публичные дома были только подпольными (могу подробнее), и литературы об этом не было. Из произведений Горького просвещались советские школьники, те, кто догадывался, что история общества непрерывна, и что было ранее, есть и сейчас, по крайней мере, не исчезает мгновенно как гласит идеология ("родимые пятна капитализма" она, конечно , признает)

 Отправлено: 10.10.08 11:30. Заголовок: Трак Тор пишет: Из п..

Трак Тор пишет:

цитата:

Из пред. поста неявно следует, что было единственное исключение - русское непатриархальное, т.е. советское общество, сменившее патриархальное и не бывшее рыночным.

Извини, это домыслы. Никакого подтекста в моих словах не было, я лишь затронул те примеры, которые обсуждаются в ветке. Ради произнесения всех правильных слов скажу: в советском обществе хватало и патриархальности, и рыночности, хотя и в меньшей степени, чем в указанных примерах.

В контектсе обсуждаемой темы интересно обратиться к непатриархальным нерыночным обществам, существовавшим в Средиземноморье до прихода индоевропейцев. Мы с Сат-Оком давно хотели книгу на эту тему выложить в сеть, Риан Айслер "Чашу и клинок".

 Отправлено: 10.10.08 11:39. Заголовок: Четно говоря, не оче..

Честно говоря, не очень представляю, что такое патриархальное/непатриархальное (про советское в этом плане зря написал), разве что матриархальное. В связи с матриархальностью вспомнил другую книгу с тем же названием - Риан Айслер "Чаша и клинок", усиленно рекламированную в 2005г Жаворонком. Книгу не читал.

Оффтоп: О "больном обществе" - не надо понимать Фромма слишком буквально. Здоровое общество - некий идеал. Есть здоровые и "больные" люди, с этой точки зрения вопрос об обществе - какое больное? - как бы статистический. В главе "Черты нового общества" он пишет: "Но кто должен определять, какие потребности являются здоровыми, а какие нездоровыми?" Ответ - надо, чтоб возникла некая "Новая наука о человеке". Может, еще возникнет.

 Отправлено: 10.10.08 11:46. Заголовок: A.K. пишет: Мы с Са..

A.K. пишет:

цитата:

Мы с Сат-Оком давно хотели книгу на эту тему выложить в сеть, Риан Айслер "Чаша и клинок".

Эту?

 Отправлено: 10.10.08 12:20. Заголовок: balu пишет: Полност..

balu пишет:

цитата:

Полностью выхолостить дух вряд ли удастся, но свести его влияние к минимуму, которым можно пренебречь - вполне можно.

Так оно и в обычном цивильном быту далеко не тантра-йога. Классическая «Женская сексопатология» Свядоща, если подумать, выглядит как один сплошной обвинительный акт.
Собственно мы о чём и говорим: о пренебрежении духом.

balu пишет:

цитата:

Однако этим вы опровергаете свой тезис о присутствии духовности во время секса.

Почему? Так нет, я не говорю об игре на публику, все эти целлулоидные улыбки и пластилиновые стоны — это понятно, что неискренне. Мы заплатили, что б всё «как на самом деле» — вот они и стонут. Кстати, вот парадокс — потребитель платит за «на самом деле», и чем больше этот спрос пытаются удовлетворить, экстенсивно так сказать, валом, конвеером, тем менее естественно получается.
Я говорю об их собственно отношениях друг с другом. Ну как сослуживцев. Поскольку специфика — работа перед камерой, а она снимает всё что видит, то в кадр не только «это» попадает, зачастую и то, о чём режиссёры сих генитальных постановок и не помышляли.
Так оно со всем и со всеми. Нам пытаются продавать обезличенные продукты, ровно то, за что уплачено, концентрированую идею товара — что неплохо получается для штамповок вроде пакетов с кефиром (рекламные пляски с дизайном упаковок трогать не будем и вопли из телевизора типа «выпей наш кефир и окрутеешь!» — тоже, это отдельная тема). То же самое с услугами. Нам плевать на продавца в магазине, лучше бы его вообще не было. Нам продукты надо купить, а не продавец с его бессмертной душой и неумелыми стишками в блоге. Если на его месте будет резиновый робот — было бы ещё лучше. А ещё лучше — отпуск товара сам по себе в чистом виде. Ну нет никаких сил видеть живого человека среди тысяч, с которыми за день на улице сталкивашься, когда тебе надо просто взять булку хлеба и кусок колбасы на ужин. От него нам надо только чтобы он подал нужную коробку и пробил деньги в кассе. Всё. Точно так же и ему пофигу ты, и ещё десять тысяч человек, которые перед низ за смену прошли.
Ровно то же самое и на работе. Мы ведь на ней не от глубокой потребности ещё раз увидется со всеми этими людьми. Мы такие же автоматы, довески к исполняемой функции. От нас нужен только концентрат нашей возможности положить кирпич в стену или бумажку со стола на стол. Сами мы не нужны. «Скрипач не нужен». И вот собираются в одной тесной комнате десяток человек, которые друг друга и знать бы не хотели, и видеть бы не видели, и «исполняют служебные обязанности».
Однако никуда не денешься, вылазит-то наружу человеческое во всём. С продавцом в магазине столкнёшься лбом, пытаясь одновременно поднять упавший пакет — и посмеёшься вместе, сослуживца угостишь сигареткой и расскажешь анекдот, в трамвае прокомментируешь очередной идиотизм дорожной обстановки, с чем выразит своё согласие пяток рядом стоящих. Или поругаешься со всеми: грубияном-продавцом, кретином-сослуживцем или нахалом, наступившим на ногу в траснпорте. Но безлично не получается.
Вот у этих товарищей из специальных фильмов то же самое: продаётся вроде как возбуждение, секс — и ничего больше, а нет-нет — чего-то да вылезет. Движение мимики, вопль «режиссёра» из-за кадра, прыщик на заднице, макияж потёкший, отношение к партнёру — именно как к партнёру по делу, а не в смысле сценария. Так вот, допустим, монтажники между собой переговариваются, когда у клиента чего-нить устанавливают-сверлят-долбят.

balu пишет:

цитата:

Сложно сказать как было. С одной стороны в бордель часто под градусом ходили. Тогда оно попроще как-то. А с другой стороны не могли не понимать, что все эти вздохи да ахи не более, чем лицемерная мораль, на которую, по большому счету, всем плевать было. Тем более, что изображений порнографического характера и тогда хватало.

Не-е, извините. Перечтите хотя бы цитаты выше. Не плевать, вовсе не плевать. Вы что думаете, они из пальца, что ли, все эти страдания высосали? Публику развлекали? Да хрен бы тогда кому та «русская классическая литература» вообще нужна была бы.
Ханжа-то — это не циник. Ханжа искренне, с пылом негодует. Он лицемерит не столько перед публикой, сколько перед самим собой. В ханжеском обществе всё на самом деле, всё по правде, только вот негодования все и возмущения — это пока другого касается. Себя скромно не замечая. Поговорка про бревно в чужом глазу — именно про это.