Отправлено: 05.10.08 18:47. Заголовок: Да здравствуют полиглоты!

Как вы считаете, можно ли говорить о способностях человека к языкам? Или все решает методика преподавания и погружение в реальный языковой контекст? А вы какие языки знаете или пробовали изучать?!? И какой опыт извлекли? Как вы думаете, есть склонность к ОПРЕДЕЛЕННЫМ языкам у человека? Почему одни языки хорошо идут, а другие "тормозятся"? От чего это зависит?! И стоит ли вообще злоупотреблять полиглотством? Не нарушает ли это в нас какой-то баланс? Ведь еще Вильгельм фон Гумбольдт показал влияние и значение ЯЗЫКА на нашу картину мира. А когда языков много, то и картин? Происходит наложение и… Это плохо или хорошо? А вдруг какая-то несостыковка? Или напротив, расширяются умственные горизонты?
И еще вопросы. Как лучше всего поддерживать язык? Почему язык так быстро забывается, если не упражнятся в нем? А как совершенствовать уровень языка? А самому по учебнику можно язык выучить? Или дохлый номер. Главное — общение в среде? А с возрастом труднее учить новые языки?
А когда вы в первый раз заговорили на иностранном языке с носителем, какие чувства вы испытывали – восторг, смущение, отчаяние?..

 Отправлено: 05.10.08 18:54. Заголовок: Сразу скажу, я - за ..

Сразу скажу, я - за полиглотство!!!
... Вы знаете, половину августа я путешествовала по Европе. В том числе знакомилась с системой образования. И вот что меня поразила больше всего. Европейцы – настоящие полиглоты! Их современная система образования нацелена изначально на «полиглотство». В среднем европейцы знают, как минимум, по три иностранных языка (европейских). Особенно это касается стран, где более двух государственных языков. Например, в Люксембурге (здесь три официальных языка – французский, немецкий и люксембургский) уже со средней школы практикуется такая методика: ОДИН год преподавание ведется на немецком, другой – на французском, потом – на люксембургском. И по новой. Английский изучают параллельно и очень интенсивно. А на старших – языки на выбор (в том числе, русский, китайский и подобные экзотические). А в Финляндии, например, обучение ведется на шведском и финском. А еще у них принято менять университеты, кататься по всей Европе – курс в Швеции, курс в Германии или бакалавриат во Франции, магистратура в Финляндии… А в Швеции дети после окончания школы ни в коем случае не поступают в университет. Два года они СВОБОДНЫ от учебы. Первый год работают и копят деньги, а на второй год (внимание!!!) отправляются путешествовать по миру… и снова учат новые языки. Я была поражена, среди европейцев ОЧЕНЬ много людей, которые знают по 5-7 языков. Это довольно обычное дело! Некоторые из них знают даже по 12 (!!) языков.
Ах, если бы у меня был досуг, я бы изучала языки – один за другим. Не знаю, как вы, а для меня это такая магия, такое удовольствие, такой кайф входить в новое языковое пространство.
Я после этой поездки почувствовала себя такой ущербной со своими знаниями только трех языков (немецкий, английский и немного китайский). С сентября записалась на курсы французского. К декабрю должна заговорить!
И вот что удивительно! Я сама не ожидала, что французский мне будет так легко даваться! Я была уверена, что это очень сложный язык! Ан нет! Покатило, как по маслу! Помню, немецкий язык тоже мне легко дался. И китайский! А вот английский, пропади он пропадом, совершенно не МОЕ! Не люблю я этот язык! Так трудно у меня пошел! И японский как-то тоже не покатил! (Хотя немножечко его знаю). А вот итальянский, я уверена – это МОЕ. Очень красивый и, думаю, легкий язык. После французского обязательно примусь за итальянский! Латынь же в свое время неплохо знала.
Все-таки главный залог успеха, я думаю, таков: чем больше языков знаешь, тем легче они даются...
… Сейчас писала этот пост и вспомнила ефремовскую сценку из ЧБ. Помните, как земляне изучали на корабле язык тормансиан? Там ведь тоже была дифференциация. Одним язык давался очень легко. А другие ругались, потому что у них плохо получалось «мяукать»… Значит, есть все таки ген, отвечающий за способности к языкам?

ЗЫ: Напоследок! Но есть ТРИ нации, которые ужасающе ленивы в изучении иностранных языков. Это американцы, французы (точнее, парижане!) и русские. Но это больше даже не от лени идет, а от какого снобизма. Особенно это касается американцев....

 Отправлено: 05.10.08 19:57. Заголовок: Eva_Kun пишет: ОДИН..

Eva_Kun пишет:

цитата:

ОДИН год преподавание ведется на немецком, другой – на французском, потом – на люксембургском. И по новой. Английский изучают параллельно и очень интенсивно.

Спасибо за информацию. Это крайне интересно политически.
---
А вообще... Лучшей способ стать полиглотом, на мой взгляд – это глубоко, близко к товарищу Далю изучить свой собственный язык. Навыки изучения приобретёте...

 Отправлено: 05.10.08 20:06. Заголовок: Александо Гор пишет:..

Александо Гор пишет:

цитата:

Спасибо за информацию. Это крайне интересно политически. ---

Именно, политически! Таким образом они и строят ЕДИНУЮ ЕВРОПУ, общий европейский дом! Насчет Даля согласна, но нужны и другие "Выси" и "Дали"...
Кстати, странный феномен я заметила в студенческой среде. Многие технари на своем родном русском говорят неимоверно коряво (Даль отдыхает), а вот на английском довольно бегло и правильно. Почему??

 Отправлено: 05.10.08 20:52. Заголовок: Потому что основаня ..

Потому что основная масса технической и научной литературы на английском языке. В этой среде это фактически то же самое, что латынь в средневековье в богословской и университетской среде, а ныне у медиков.

 Отправлено: 05.10.08 20:57. Заголовок: Эксперименты, провед..

цитата:

Эксперименты, проведенные специалистами по эволюционной психологии, показали, что мужчины при виде красивых девушек начинают чаще использовать редкие слова. Это подтверждает гипотезу, согласно которой избыточные лингвистические способности человека развилась под действием полового отбора как средство демонстрации интеллекта

взято отсюда
Лучший способ стать полиглотом- побольше общаться с красивыми иностранками

 Отправлено: 05.10.08 21:02. Заголовок: Eva_Kun пишет: Так..

Eva_Kun пишет:

цитата:

Таким образом они и строят ЕДИНУЮ ЕВРОПУ, общий европейский дом!

Ну, а у нас навязывают «брендовый» образ жизни.

 Отправлено: 06.10.08 09:37. Заголовок: Да неправы вы все. У..

Да неправы вы все. У них там просто исторически с этим проще - страны маленькие, двадцать кэмэ проехал - вот тебе и уже на другом языке балакают. Как тут не выучить? А потом друзья появляются, знакомые - часто из других стран, и разговаривать с ними как-то надо. У меня вон один знакомый итальянец есть, дык у него как - он сам работает у нас, в Питере, в какой-то итальянско-спагеттиевой фирме, но регулярно летает к себе туда на родину, домой. Ну и вот. Подруга у него - немка. Живет в Германии где-то на юге. И вот он как-то со мной поделился (разговор, понятно, шел на английском. Я им владею не идеально, но понятно общаться могу) как он там отдыхать собирается - я вот, мол, туда к себе в Милан прилечу, потом к ней - типа, четыре часа на машине, а потом мы махнем в Барселону, на денек, погулять. Причем он так просто это сказал, что я тихо прифигел, сказано было как я бы сказал "да вот я с ней в Пушкин съезжу, погуляем по паркам". Такие вот дела. Т.е., я полагаю, что у них на Западе с этим теперь гораздо проще. Кстати, мой "дон Макароне" шпрехает на 6 языках, включая свой - помимо родного еще английский, французский, немецкий, испанский и русский.


У технарей с английским языком - все понятно. Это технический язык, он как латынь, Alex прав.

По поводу сабжа, т.е., изучения языков - ни один язык специально не изучал. Английский не изучал, но говорю на нем достаточно бегло, хотя о философии беседовать не смогу. Научился на нем трепаться - вы будете смеяться - но по компьютерным играм. Поиграйте в Operation Flashpoint - армейский минимум языка выучите за два дня, пройдите от начала до конца RPG FallOut, и сможете общаться на английском бегло, да еще и, при необходимости, с изысканно-витиеватыми матюгами. Иностранцы, общавшиеся со мной, понимают меня достаточно легко. Знаю немного японский - смотрел много аниме без перевода, немного китайский - с занятий кунг-фу, и немного итальянский - ну, интересно было, попытался читать из интернета на итальянском, да и потом, опять же, знакомство с этим Джузеппе меня кое-чему научило.

Изучение языков, я считаю, дается не всем, многие в нем могут тормозиться. Вряд ли есть какой-то определенный ген восприятия языка, но, как я понимаю, умение быстро воспринимать чужие языки появляется у строго определенного типа людей: во-первых, тех у кого очень развитое восприятие, во-вторых, у тех у кого при этом нет психологического или эмоционального блокирования мозга перед чуждым языком, и, в третьих, у тех у кого при всем этом есть смелость окунуться в чужую языковую среду и усидчивость в изучении языка.

 Отправлено: 06.10.08 10:18. Заголовок: Уважаю людей, знающи..

Уважаю людей, знающих языки.

Сам "молчу" по-английски.:) Нет, я на нём читаю и могу изъясняться, но при встрече с носителем языка испытываю отчаяние. Всё время приходится переспрашивать: Sorrry? Could you speek a bit more slowly? - и т.п. Общаться с людьми, для которых английский не родной, существенно легче.

А сейчас стараюсь учить испанский.

Mirdin пишет:

цитата:

Лучший способ стать полиглотом - побольше общаться с красивыми иностранками

Общался с двумя красивыми иностранками на прошедшей конференции.:) Среди прочих их достоинств - знание языков. Кубинка, говорящая, помимо родного испанского, по-португальски, по-русски и по-английски. И полуфранцуженка-полуиспанка, помимо родных языков говорящая по-английски и по-русски.

 Отправлено: 06.10.08 11:06. Заголовок: A.K. пишет: Общатьс..

A.K. пишет:

цитата:

Общаться с людьми, для которых английский не родной, существенно легче.

ППКС. Американцы еще так-сяк, английский у них как у нас наш русский, упрощенный, и потому не быстрый, его можно понять, а англичан понять вообще невозможно, в обиходе говорят быстро и невнятно. Мне знакомый переводчик объяснял, что это нормально - английский и сам по себе в произношении быстрее всех прочих языков примерно в полтора раза, а коренные англичане говорят на нем еще быстрее.

 Отправлено: 06.10.08 12:45. Заголовок: Dust Raider Да и с ..

Dust Raider
Да и с американцами тоже беда, у меня, по крайней мере. За редкими исключениями - когда человек родился, к примеру, на тихоокеанском побережье, учился на атлантическом, а преподаёт где-нибудь в Теннеси, и собрал-усреднил особенности произношения со всей страны.

 Отправлено: 06.10.08 13:40. Заголовок: A.K. У меня главная ..

A.K.
У меня главная беда в другом даже. Обычно общение с иностранцами идет у меня по компьютерной тематике, и соответственно, через Instant Messengers (ICQ, например) или по e-mail. Когда говорить не надо, то вообще просто. В компьютерно-технической тематике вообще почти невозможно ошибок допустить, по другим темам в общем тоже. А вот когда приходится разговаривать вслух, да еще и на чужом языке, да еще и с незнакомым человеком из ДРУГОЙ СТРАНЫ - тогда вот я теряюсь. Тяжело начать разговор, все время кажется что совершено языка не знаешь, и вообще ни слова не скажешь. Потом разговоришься и вроди нормальненько так более-менее.

 Отправлено: 06.10.08 16:50. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Потому что основная масса технической и научной литературы на английском языке. В этой среде это фактически то же самое, что латынь в средневековье в богословской и университетской среде, а ныне у медиков.

Как мне это в голову не приходило! Действительно, это многое объясняет (хотя, наверное, не все). Ибо один мой технарь пишет блог-дневник своих переживаний на английском. Так язык просто литературный! А помню года два назад такие ужасно-корявые работы по философии мне писал, я рыдала, столько ошибок! Я вот что еще подумала. Английский язык - аналитический, более строгий, логичный, технарям больше подходит. А наш "великий и могучий" уж слишком гибкий, рыхлый, незаконченный, с множеством исключений, со сложнейшей грамматикой...

Dust Raider пишет:

цитата:

Кстати, мой "дон Макароне" шпрехает на 6 языках, включая свой - помимо родного еще английский, французский, немецкий, испанский и русский.

A.K. пишет:

цитата:

Общался с двумя красивыми иностранками на прошедшей конференции.:) Среди прочих их достоинств - знание языков. Кубинка, говорящая, помимо родного испанского, по-португальски, по-русски и по-английски. И полуфранцуженка-полуиспанка, помимо родных языков говорящая по-английски и по-русски.

Браво, дон Макароне! Браво, красивые иностранки – подруги А.К!

A.K. пишет:

цитата:

Сам "молчу" по-английски.:) Нет, я на нём читаю и могу изъясняться, но при встрече с носителем языка испытываю отчаяние. Всё время приходится переспрашивать: Sorrry? Could you speek a bit more slowly? - и т.п. Общаться с людьми, для которых английский не родной, существенно легче.

Андрей, я тоже долгое время испытывала отчаяние и никак не могла заговорить на немецком, хотя немецкую грамматику (одну из самых сложных в европейских языках) знала идеально. Но «перфекционизм» в языковой коммуникации – не достоинство, а существенный недостаток. Я боялась открыть рот, потому что желала быть «леди Совершенство». Одна женщина-препод дала мне мне хороший совет: «Твоя задача – передать информацию собеседнику, все остальное – неважно, в том числе и твои возможные ошибки. Нужно уметь ошибаться и не стыдиться этого! Мы учимся на своих ошибках!» После этого дело пошло у меня на лад!

A.K. пишет:

цитата:

А сейчас стараюсь учить испанский.

Удачи-удачи на этом пути, А.К.!

Mirdin пишет:

цитата:

Лучший способ стать полиглотом- побольше общаться с красивыми иностранками

И с красивыми иностран-ЦАМИ тоже!!! Вот свежий пример! У меня английский несколько лет был в пассиве. Чувствовала примерно такое же отчаяние, как А.К. Переводила, писала письма, но живого общения избегала. (Систематически никогда не учила английский, все нахрапом, налетом, через песни, урывками). И вот этим летом в Париже подходит ко мне в музее д’Орсе совершенно роскошный итальянец и просит его сфотографировать. Я сфотографировала. Потом он меня. Слово за слово, мы разговорились. На английском. Я сразу предупредила, что говорю по-английски плохо. Итальянец предложил вместе походить по музею, а потом погулять по Люксембургскому саду. Я согласилась! И мы кла-аассно погуляли! Люди! Как я могла отказать этому «римскому профилю", этой совершенной средиземноморской красоте?! Какое счастье, что я умела лепетать по-английски! К моему удивлению, мы общались без проблем! Именно после Мауро я почувствовала себя уверенно в английском. И когда в сентябре ко мне прилетела сестра из Калифорнии с мужем-американцем, языковых барьеров уже не существовало. Спасибо очаровательному Мауро!

Кстати, многие из молодого поколения, воспитанные на аниме, начинают осваивать это сложнейший язык…
И это понятно. Залог успеха – в мотивации. Это главное. Типа «Я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин». Я вот французский начала изучать ради Сент-Экса и генерала де Голля...

 Отправлено: 07.10.08 03:07. Заголовок: Eva_Kun пишет: Как ..

Eva_Kun пишет:

цитата:

Как вы считаете, можно ли говорить о способностях человека к языкам? Или все решает методика преподавания и погружение в реальный языковой контекст?

Если говорить о традиционной гимназической зубрёжке, то безусловно способность к языкам есть. Правда, по всей видимости, это на самом деле больше способность к хорошей памяти и достаточно незаурядный интеллект, который в школьном мусоре в состоянии уловить закономерности чужого языка.
Для человека средних способностей, как я полагаю, однозначно необходимо погружение в языковую среду и постоянная практика.
У нас преподавание иностраных языков уже давно поставлено из рук вон плохо.
Во-первых, это не нужно — ну скажите, где и для чего применять язык человеку, для которого купить билет в другой город — изрядный удар по карману, а уж какая-нить Англия — так вообще не ближе Проксимы Центавра? Сейчас население стало много мобильнее, но я думаю, что для глубинки актуальность и сейчас не намного выше, чем при царе Горохе. А при Союзе эта актуальность вообще равнялась нулю. Железный занавес никуда не делся. Только если он был раньше политический, то теперь экономический.
Во-вторых, в традиционной системе образования был солидный изъян. Она шла от ума, задом наперёд и шиворот навыворот. Слишком была переоценена способность ученика или студента к дедукции. Такое впечталение, что у нас в своё время слишком обрадовались способности человека передавать обобщённое знание — так радуется изучающий программирование, когда обнаруживает, что можно пользоваться не константами, а переменными, и кусочек программы из пары строк может обработать самые разные данные. Цифры всё время меняются, а формула одна и та же. Это опьяняет.
Я вот вспоминаю университет и своё отчаяние от невозможности понять физику и трудности с математикой. С чего начинается любая глава в учебнике? Небольшое вступление и бабах по голове — формула. Ну и к ней зубодробительная формулировка, которая тоже идёт в самом общем виде, пытающаяся максимально точно и лаконично объединить в одной-двух фразах всю совокупность явлений, подчиняющихся данному закону. В принципе это правильно, одна из задач науки — найти общие закономерности для максимально большего круга явлений и универсально описать их. Но я-то не седовласый дядька, который зубы на этом съел. Я о половине тех явлений слыхом не слыхивал, я тупо понять не могу, в чём суть данной формулы. Мне что бы понять, как это работает, нужно взять и последовательно в формулу подставить всякие разные числа. И так — до посинения, пока не уловлю закономерность. Айкю у меня вполне заурядный, то есть подобных примеров нужно много. И хорошо, если я хотя бы понимаю, что за зюквы и куда что подставлять. А если словесная формулировка, да ещё отягощённая специфическим научным канцеляритом, ставшим модным, наверное, где-то с 60-х годов… То есть на самом деле надо-то наоборот — от частного к общему. Кучу, причём не два-три, а пять, десять, двадцать, тридцать примеров по теме. А ещё бы желательно кажому ученику индивидуально, потому что кто-то и со второго раза уловит, а кому-то полсотни надо. А вот когда начнёт доходить, что между яблоками, грушами, сливами, лимонами, мандаринами, вишней есть что-то общее, вот тут обрадовать: «Дети, а вот всё вместе это называется «фрукты»!» А лимоны, апельсины, мандарины — это «цитрусовые».
У нас же с умным видом скажут «Фрукты!» или там «Плоды!» и гордо на тебя посмотрят, зарядив чем-нибудь типа «согласно современным морфогенетическим классификациям плоды делятся на апокарпные и ценокарпные; ценокарпные подразделяют на синкарпные (дву- или многогнёздные, с центральной краевой плацентацией), паракарпные (одногнёздные, с краевой постепенной плацентацией) и лизикарпные (одногнёздные, с центральной колончатой плацентацией)». А теперь, детки, угадайте с первого раза, виноград — это плод али не плод?
С языками та же фигня: даются абстрактные правила, при том как правило в формулировках, требующих хотя бы минимальной филологической подготовки. А она даже для родного русского языка не ахти, потому что школьные правила зазубриваются формально, без осознания и понимания. Даже постоянная дрессировка не помогает, потому что вся специальная терминология бесконечно далека от повседневной жизни, для неё не требуется и будет забыта через пять минут после сдачи контрольной или экзамена. Для меня по сю пору загадка все эти причастия-деепричастия, морфологические разборы и прочая хрень. И вот такой шибко грамотный ученик приходит на урок иностранного языка. На котором сходу начинают грузить грамматикой. Алё, какой такой такой перфект-плюсквамперфект, какой партицип — ети его — цвай, какие артикли?! «Их бин, ду бист, ду бист, ду бист…» — «Дубина ты, Иванов, садись, два!»
Кто, с какой стати решил, что если ученику дать правила, научить складывать по слогам импортные буквы, то он будет в состоянии вылепить по этому шаблону сколько-нибудь осознанную фразу из любых зазубренных слов? Да он само правило понять не может, он словей таких не знает, которыми оно сформулированно, а тем более применить его. Опоры нет никакой в повседневном опыте. Ну нешто сосед Петрович, выдавая по поводу тобой разбитого мячом окна изысканный загиб родной речи, талантливо презирая всякую литературную норму, сильно думает о словоформе, склонениях, временах и прочей лабуде? А уж тем более чадо, ставя рекорд забега на сто метров и прикидывая синеву задницы по возвращении родителей с работы?
Нет, это надо на живом примере натаскивать.

Что касается моего знания языков — гимназиев не кончали, в европах не бывали, в общем, грамоте не разумеем. Если не считать чтения хелпов, в которых по четырём-пяти понятным словам догадываешься о значении всей фразы. О том, что догадываюсь правильно, свидетельствует тот факт, что мы с вами тут вообще общаемся — значит софтом воспользовался.

Eva_Kun пишет:

цитата:

Европейцы – настоящие полиглоты!

Я отчасти согласен с Райдером: при их расстояниях и быте — это необходимость.

Eva_Kun пишет:

цитата:

на люксембургском

И такой есть оказывется? Даже не слышал. Про ретороманский в Швейцарии — слыхал, а что люксембуржцы на своём пятачке так лихо выпендринулись — только от вас узнал.

Eva_Kun пишет:

цитата:

А еще у них принято менять университеты, кататься по всей Европе – курс в Швеции, курс в Германии или бакалавриат во Франции, магистратура в Финляндии…

Это «болонка» достославная?
Я вам так скажу: то что пацанва может покататься, на мир посмотреть — это очень хорошо, я им искренне завидую. Нам бы так. Но с учёбой это лучше не путать. Таким макаром можно получить большого знатока по части «дискурсов» и кручению хвостов коровам, но специалиста — физика, инженера, биолога, вообще хорошего естественника или технаря вы не получите. Да и гуманитария по большей части тоже. Университет — это всё же некий достаточно завязанный на конкретную школу или направление цикл, который лучше от и до не разрывать. Например в Одессе студенты-астрономы в тесном контакте с кафедрой начинают работать с первого курса, хотя формально специализация у физиков начинается с третьего. И тут уже зачастую с самого начала видно, что если студент «свой», то натаскиватся и целится на конкретную тему начинает если не сразу, то во всяком случае уже быстро становится ясно, к кому он пойдёт, под чьё крыло в чей отдел. Понятно, что это постоянный, многолетний контакт с конкретными людьми, с которыми выстраиваются какие-то свои отношения тоже не один день, и порхать с лёгкостью бабочки туда-сюда из вуза в вуз не получится. Оно конечно, какие-то курсы, наверное, лучше бы прочитали в Харкове или Москве, а что-то лучше всех у Лондоне. Но, извините, если мы тут занимаемся в основном, допустим, всякими переменными звёздами, и студент собирается оставаться здесь в обсерватории, чтобы и дальше долбить выбранную тематику, то на кой ляд ему особо глубокий курс планетологии или там астрометрии?
Такие поездки имели бы смысл для ознакомления с производственной базой, лабораториями, работой с документами в библиотеках и т.д. и т.п.

Eva_Kun пишет:

цитата:

Я была поражена, среди европейцев ОЧЕНЬ много людей, которые знают по 5-7 языков. Это довольно обычное дело! Некоторые из них знают даже по 12 (!!) языков.

Ева, а скажите: если перевести максимально адекватно любую страницу этого форума на понятный таким полиглотам язык и попросить их в свою очередь перевести на все им знакомые языки — как, справятся?

Одно дело уметь спросить дорогу в нужном направлении, другое дело — изъясняться максимально гибко в своей области интересов. Скорее всего два-три-четыре хорошо известных языка специалисту будут полезны, но освоить десяток, чтобы со всеми нюансами и тонкостями общаться в своей области — это скорее всего будет требовать неадекватных усилий и времени. Особенно если жизненные интересы не огранчиваются узкопрофессиональной делянкой, а универсальны.

Eva_Kun пишет:

цитата:

сама не ожидала, что французский мне будет так легко даваться!

Ну так это вроде как общеизвестный факт, многие утверждают, что после одного-двух изученных языков дальнейшее обучение идёт «как по маслу». Тем более что вы изучаете в основном европейские языки, и как я понимаю, имеете уже достаточный навык, чтобы улавливать общие для романо-германской группы закономерности. В таком случае вы вообще затруднений испытывать не должны — общая база уже усвоена, только нюансы оттачивать.

Eva_Kun пишет:

цитата:

есть все таки ген, отвечающий за способности к языкам?

Нету. Генов способностей вообще не бывает. Наследственно передаётся только чертёж, матрица, схема, по котрой будет строится организм. Естственно, что имея в наличии пять поколений предков-алкоголиков трудно ожидать появления хотя бы жизнеспособного ребёнка, не то что там интеллектуала. У него, образно говоря, уже исходно половина транзисторов сгоревшая, материал, из которого собирали — гнилой, а схема на конвеер подавалась со сбоями, а потому не стоит удивляться, что один станок не там дырку просверлил, другой не то пропаял, третий вообще не туда и не то прикрутил.

цитата:

ЗЫ: Напоследок! Но есть ТРИ нации, которые ужасающе ленивы в изучении иностранных языков. Это американцы, французы (точнее, парижане!) и русские. Но это больше даже не от лени идет, а от какого снобизма. Особенно это касается американцев....

Вот скажите мне: на кой учить какие-то там языки, когда твой — «язык международного общения»? Разве что от делать нечего и неуёмной энергии и любопытства. Я вот не испытываю угрызений совести, что не знаю язык каждого зулуса.
Кстати, хотите огорчу? В Папуа-Новой Гвинее около 700 языков и наречий. Примерно десятая часть всех живых языков Земли.

Eva_Kun пишет:

цитата:

Ибо один мой технарь пишет блог-дневник своих переживаний на английском. Так язык просто литературный! А помню года два назад такие ужасно-корявые работы по философии мне писал, я рыдала, столько ошибок! Я вот что еще подумала. Английский язык - аналитический, более строгий, логичный, технарям больше подходит. А наш "великий и могучий" уж слишком гибкий, рыхлый, незаконченный, с множеством исключений, со сложнейшей грамматикой...

Знаете, я бы ту сперва конкретной личностью поинтересовался, прежде чем делать обобщения. Не зная человека, а только по описанной ситуации я бы предположил что у него проблемы с внутренней жизнью, отсутствовала культура самоанализа и внимания к нюансам внтуренних состояний, бедноватая, неразвитая эмоционально-чувственная сфера. Изучение другого языка стимулирует необходимость в точности формулировок для передачи нюансов, а это в свою очередь влечёт внимание к ним, в том числе и в передаче внутренних состояний. Вот он и выучился, но как по-русски — он этого не знает, ему проще на том языке, на котором он эти нюансы окучил. Но, видимо, выявил всё же не до конца. Как я понимаю, для этих вещей русский более пригоден как более гибкий.
Аналитический там английский, не аналитический — он для технаря, особенно компьютерщика, проще, потому что многие термины называются и короче, и недвусмысленней, так как были выработаны именно в той языковой среде. Скажем, проще и быстрее сказать «харддрайв», чем выговорить официальное русское «накопитель на жёстких магнитных дисках». Или взять термин «даунлоад». Не знаю, как в английском, но в русском чёрт ногу сломит с направлением действия — мы в обе стороны с лёгкостью можем и загрузить, и выгрузить, и погрузить.
В общем же, как я понимаю, английский технический — по сути профессиональный жаргон, не связанный изначально требованиями академичности. Деловитый янки, изобретя что-то, не сильно заморачивался по поводу как наука пожелает классифицировать его творение, ему важно было внедрить и продать. А потому называл вещи так, как было удобнее и в своём понимании их назначения. Выдумал держалку, которая что-то держит — вот её так и назвал, а оно в словари пошло. У нас — не-ет, так не пойдёт, это «фиксатор пружинный» или ещё что в этом духе будет.

 Отправлено: 07.10.08 19:04. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

И такой есть оказывется? Даже не слышал. Про ретороманский в Швейцарии — слыхал, а что люксембуржцы на своём пятачке так лихо выпендринулись — только от вас узнал.

Угу, Алекс! Есть такой! Я сама удивилась. Как оказалось, люксембуржский язык - это офранцуженный немецкий. Более того, мне удалось его послушать!! И знаете КТО говорил на нем в моем присутствии (я была с группой наших туристов)???? С самим Жан-Клодом Юнкером, премьер-министром Люксембурга!! Мы его встретили на Министерской улице, когда гуляли по Люксембургу!!!! Он выходил из машины и увидел нас. И подошел к нам... Узнав, что мы из России, проявил к нам интерес и стал с нами разговаривать. Оказалось, что он только что разговаривал с нашим Путиным по телефону (по поводу предстоящего саммита ЕС по грузино-осетинскому конфликту). Я перекинулась с ним парой фраз. Я думала, что он говорит на немецком. Оказалось, это и есть люксембуржский! И в конце - мой триумф! Он с нами сфоткался, но из всех наших женщин выбрал именно меня, поставил около себя, обнял за плечи и так мы сфоткались! Группа русских туристов и в центре - Эва Кун с Жан Клод Юнкером.

 Отправлено: 10.10.08 21:11. Заголовок: ПРОДОЛЖАЮ ДАЛЬШЕ ИЗУ..

ПРОДОЛЖАЮ ДАЛЬШЕ ИЗУЧАТЬ ФРАНЦУЗСКИЙ...

Я в шоке от французского счета, начиная с 70! Это какой-то нонсенс! Ни в одном европейском языке нет такого безобразия!! Подумайте только, 70 для француза - это 60+10, а 71 соответственно 60 + 11 и т.д. Дальше число 80. Оно состоит из двух чисел: 4 (по) 20, а 90 – это 4 (по) 20 + 10, соответственно, 95 – это 4 по 20 + 15 и т.д. Вы себе можете представить эти чудовищные конструкции на слух?! Я запуталась! Числа и счет всегда были моей САМОЙ слабой стороной… Вопрос, почему французы в счете оказались такими причудливыми?? Что там у них «замкнуло» после 60?? В группе романских языков (итальянский, испанский…) как считают и пересчитывают? Кто знает? Как в немецком и английском? Там все так четко и логично! Даже китайский проще и понятнее! Ну французы! Ну начудили!

 Отправлено: 10.10.08 22:18. Заголовок: Eva_Kun пишет: И в ..

Eva_Kun пишет:

цитата:

И в конце - мой триумф! Он с нами сфоткался, но из всех наших женщин выбрал именно меня, поставил около себя, обнял за плечи и так мы сфоткались! Группа русских туристов и в центре - Эва Кун с Жан Клод Юнкером.

Фотографию в студию, плс.
Eva_Kun пишет:

цитата:

Я в шоке от французского счета, начиная с 70! Это какой-то нонсенс!

Раньше все так считали, но потом перешли на более приемлимые системы числительных. Это - отображение древних артефактов, расчитанных на много худших математиков чем наши современники.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Нету. Генов способностей вообще не бывает. Наследственно передаётся только чертёж, матрица, схема, по котрой будет строится организм. Естственно, что имея в наличии пять поколений предков-алкоголиков трудно ожидать появления хотя бы жизнеспособного ребёнка, не то что там интеллектуала. У него, образно говоря, уже исходно половина транзисторов сгоревшая, материал, из которого собирали — гнилой, а схема на конвеер подавалась со сбоями, а потому не стоит удивляться, что один станок не там дырку просверлил, другой не то пропаял, третий вообще не туда и не то прикрутил.

Небольшое дополнение. Генетически могут кодироваться особенности мозговых зон Брока и Вернике, которые отвечают за способности к языкам вообще. А точнее за вербальные аспекты языка. Удачная комбинация генов - хорошие способности к языкам. И наоборот. Хотя гиперкомпенсация может творить чудеса - Пастер вон без правого полушария жил несколько десятилетий - и как жил!

 Отправлено: 10.10.08 22:26. Заголовок: Eva_Kun пишет: Вопр..

Eva_Kun пишет:

цитата:

Вопрос, почему французы в счете оказались такими причудливыми?? Что там у них «замкнуло» после 60??

Хм... Любопытно. Информации в сети мало. Знаете? коль-скоро Вы изучаете французский, может Вам поможет французская Википедия?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_de_num%C3%A9ration

 Отправлено: 10.10.08 22:33. Заголовок: Lendadima пишет: Фо..

Lendadima пишет:

цитата:

Фотографию в студию, плс.

Эта фотка у меня на сайте "Одноклассники" выложена. Если вы там зарегистрированы, могу бросить ссылку...

Lendadima пишет:

цитата:

Раньше все так считали, но потом перешли на более приемлимые системы числительных. Это - отображение древних артефактов, расчитанных на много худших математиков чем наши современники.

Отстают французы от своих "братьев по разуму" - немцев и англичан!

Lendadima пишет:

цитата:

Небольшое дополнение. Генетически могут кодироваться особенности мозговых зон Брока и Вернике

О, я в свое время очень сильно интересовалась этими зонами головного мозга...

А.Гор пишет:

цитата:

Хм... Любопытно. Информации в сети мало. Знаете? коль-скоро Вы изучаете французский, может Вам поможет французская Википедия?

Попробую покопаться! Спасибо!

 Отправлено: 10.10.08 22:58. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ева, а скажите: если перевести максимально адекватно любую страницу этого форума на понятный таким полиглотам язык и попросить их в свою очередь перевести на все им знакомые языки — как, справятся? Одно дело уметь спросить дорогу в нужном направлении, другое дело — изъясняться максимально гибко в своей области интересов. Скорее всего два-три-четыре хорошо известных языка специалисту будут полезны, но освоить десяток, чтобы со всеми нюансами и тонкостями общаться в своей области — это скорее всего будет требовать неадекватных усилий и времени. Особенно если жизненные интересы не огранчиваются узкопрофессиональной делянкой, а универсаль

Да, я согласна с вами! Хотя есть такие гении-одиночки - настоящие полиглоты! Эдакие лингвистистические моцарты! А мои знакомые, которые щебечут на 12 языках действительно в совершенстве знают только 5-6, остальные на уровне добротного разговорного...

... А вот сейчас вспомнила, что Лев Толстой в старости начал изучать древнегреческий язык, чтобы читать в подлиннике Илиаду. И выучил за несколько месяцев! Вот ведь умница! А говорят, что в старости мозги атрофируются...

 Отправлено: 11.10.08 09:51. Заголовок: Крылов тоже в глубок..

Крылов тоже в глубокой старости начал изучать древнегреческий, и тоже с этой же целью. И читал!

 Отправлено: 11.10.08 14:42. Заголовок: Eva_Kun пишет: Эта ..

Eva_Kun пишет:

цитата:

Эта фотка у меня на сайте "Одноклассники" выложена. Если вы там зарегистрированы, могу бросить ссылку...

Пока еще нет, но планирую. Когда наконец соберусь - было бы интересно получить ссылку.

Eva_Kun пишет:

цитата:

О, я в свое время очень сильно интересовалась этими зонами головного мозга...

Что обусловило такой интерес? Насколько он был глубок?

Ольга пишет:

цитата:

Крылов тоже в глубокой старости начал изучать древнегреческий, и тоже с этой же целью. И читал!

Хирурги вон оперируют до 100 лет. Я лично занимался в одной группе с одним мужиком 50 с хвостом лет, который за полгода выучил французский (чтение, письмо, разговор). Правда занимались мы каждый будний день по 6 часов. И при этом он еще занимал руководящую должность.

 Отправлено: 28.04.11 14:53. Заголовок: Очень интересная тем..

Очень интересная тема. Спасибо. Жаль, что так поздно на нее набрела. Но если мои излияния кому-то помогут - буду рада.

Полиглотство-это здорово. Но только тогда, если знания языка позволяют в полной мере им владеть. То есть, свободно говорить, читать, понимать на слух и писать. Если человек может сказать "Здрасте" и "До свидания" на 20 языках, но на этом знания указанных языков исчерпывается, смысла в таком полиглотстве не вижу. Да и полиглотством это назвать нельзя. Вообще, реальное полиглотство заношу в разряд гениальности.
Немного личного опыта. Я живу в Германии почти 12 лет, для нормальной жизни пришлось выучить немецкий. До этого учила английский. Решила эти два языка довести до ума. В 11 классе - уже в Германии изучала год испанский для подстраховки: из-за маленького количества учеников курс русского языка грозились прикрыть, а для гимназии нужны были обязательно два иностранных языка. Очень люблю испанский язык, но пришлось прекратить это дело - чувствовала, что не потяну изучать еще один иностранный язык, когда другой - более нужный и важный - еще далек от совершенства. В университете учила один семестр чешский и латынь - тоже была обязаловка и то же самое пространное состояние типа "Зачем оно мне надо"...
Результат такой, что из-за смешения языков русский начал превращаться в нечто корявое, а немецкий и английский далеки от совершенства. (Возможно, это мои перфекционистские претензии, я эти языки даже преподаяю:)
Вот и еще, что вынесла из этого опыта - у человека есть естественный предел изучения языка. То есть мой предел - два. Конечно, было бы здорово выучить еще китайский или японский, но тогда вообще будет полный беспорядок. То самое языковое наложение. То есть, мозг сначала включается для работы на одном языке, потом на другом, а иногда на нескольких одновременно.

Можно ли самому выучить по учебнику? Некоторые основы и правила - да можно. Язык в принципе - нельзя. Не нужно бояться живого языка. То есть, если некоторые основы грамматики есть, можно брать живой текст - художественную литературу или статью из газеты и читать. Даже если каждое слово в словаре нужно смотреть. Если нет возможности общаться на этом языке - хорошо тренировать восприятие на слух. Фильм с субтитрами или аудиокнига с печатным оригиналом текста. Общение в среде можно компенсировать виртуальным общением. Найти знакомых по переписке, сейчас уроки по скайпу практикуют, языковые тандемы.

 Отправлено: 28.04.11 15:18. Заголовок: Живой разговорный яз..

Живой разговорный язык сложнее, в нём подразумеваются куча умолчаний, идиом, а то и просто телодвижений, не записанных ни в каких словарях, известных аутентичному носителю с пелёнок и совершенно неизвестных постороннему. И, надо сказать, что посторонним он скорее всего и останется, потому что в повседневной суете заграничные реалии — это чистая виртуальность, не имеющая отношения к своей, здешней реальной жизни. Я вот умом понимаю, что вы в Германии, а, скажем, Джигар в Канаде. Но это чисто умозрительное знание. Чувством я этого не чувствую. Большинство людей за границей как никогда не было, так и не бывает — ездит туда в действительности довольно узкая прослойка. Так что вас, дорогие мои полиглоты и иностранцы, просто не существует. Вы и ваши местообиталища — фантомные боли нашего сознания.

 Отправлено: 28.04.11 15:21. Заголовок: Вы знаете, парадокса..

Вы знаете, парадоксальная мысль... Хотя, с другой стороны - очень простая. Пределы знания чужого языка - прямо пропорциональны пределам знания своего собственного, родного языка.
По моим наблюдениям - самая распространённая иллюзия... это убеждённость многих людей «...что, если язык является моим родным, то я знаю его в совершенстве...»
Хотя, на самом-то деле - Даль, Ожегов да Лев Толстой... знали русский чуть-чуть получше!

Иными словами - что бы хорошо изучить чужой язык, необходимо, что бы было с чем сопоставлять!

 Отправлено: 05.06.11 14:00. Заголовок: А как в США? Знаю, ч..

А как в США? Знаю, что там по традиции учат только французский, в последнее время еще португальский - ради торговли с Бразилией. Русский был в моде очень недолго, при Горбачеве...
А вообще считаю, что никакие языки знать не нужно, кроме американского английского. В упомянутой Финляндии во многих вузах преподают по-английски, и это понятно - шведский мало кто знает, кроме шведов и финнов, а финский, как и украинский или латышский, непригоден для "городской жизни" (по выражению Платона). Увы, все эти мовы неприменимы даже в старших классах школы, а также, разумеется, на производстве, в науке, политике, в армии и т.д. Как говорил Кучма, "ракета по-украински не понимает".

 Отправлено: 05.06.11 14:03. Заголовок: Есть еще версия, что..

Есть еще версия, что язык возник не в процессе труда. а вообще для вранья. Самец рассказывал самке, что он хороший охотник, принес много еды, значит будет много детей.

 Отправлено: 05.06.11 14:11. Заголовок: Согласен, что британ..

Да, английский с его простотой, формализмом и аналитизмом идеален для науки и техники. И не случайно многие языки программирования содержат английские слова и даже фразы ("go to", "if...then") и почти все известные программисты из англоязычных стран или живут и работают там.
Согласен, что британцев понять почти невозможно. Одна моя коллега, по образованию преподаватель английского, считала наоборот. А я довольно хорошо понимал "ужасный" техасский акцент-диалект Буша - фонетика и интонации почти русские, без чудовищного британского (прямо-таки тормансианского:)) воя. Помню, как один известный ученый выл-вопил: "wiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiith thiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiis!" Зачем!?

 Отправлено: 06.06.11 01:46. Заголовок: "Странности"..

"Странности" французского счета - из языка галлов. См. опять-таки Википедию.

 Отправлено: 15.12.11 22:04. Заголовок: anton_ http://forum2..

anton_ вот тут пишет

цитата:

в СССР были тренды

В СССР трендов не было. В СССР были - тенденции. И даже красная звезда – не была брендом.
Конечно, это нюанс стилистики речи... Но... мне... смешно.
Но, только ли? Нюанс? Из наших разговоров с уважаемым Антоном... Я понял, что не только... Это признак (паттерн) разрыва связи поколений...

 Отправлено: 16.12.11 03:06. Заголовок: Джигар пишет: Трен..

Джигар пишет:

цитата:

Тренды - это (trends) слово для обозначения более легковесных, сезонных и временных процессов.

Спорно.

Хоть я не очень высокого мнения о Викке, но

"Тренд (от англ. Trend — тенденция, произносится «трэнд») — долговременная тенденция изменения исследуемого временного ряда."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тренд

 Отправлено: 16.12.11 05:22. Заголовок: X-Ray пишет: "Т..

X-Ray пишет:

цитата:

"Тренд (от англ. Trend — тенденция, произносится «трэнд») — долговременная тенденция изменения исследуемого временного ряда."

У нью-рашинов - обыкновенные английские слова... обозначают что-то коренным образом другое... Сакральное! Потом я такой трактовкой английского, сильно удивляю своего знакомого архитектора... Живущего в Лондоне. Читайте-ка лучше англо-русский словарь... Уважаемый.

 Отправлено: 17.12.11 06:30. Заголовок: X-Ray пишет: "Т..

X-Ray пишет:

цитата:

"Тренд (от англ. Trend — тенденция, произносится «трэнд») — долговременная тенденция

А слово tendency, произносится «тЕнденси», переводится «тенденция» - ещё более долговременная.

X-Ray пишет:

цитата:

Спорно

Не ... Не спорно, а именно так. Я у них живу и учусь, а раньше работал. Так что разницу в употреблении между трендом и тенденцией знаю лучше вас. Как для вас это ни прискорбно, но придется вам признать мою правоту.

Александр Гор пишет:

цитата:

У нью-рашинов - обыкновенные английские слова... обозначают что-то коренным образом другое...

Точно! Например, "пиар", "пиариться" и т. п. производные этого слова. В английском всё это имеет другой смысл. Впрочем, я об этом уже писал.

 Отправлено: 03.03.13 10:36. Заголовок: Мечтатель, а скольки..

Мечтатель, а сколькими языками Вы владеете? Английский, болгарский, португальский, испанский... Есть ещё?

 Отправлено: 03.03.13 10:49. Заголовок: + французский, италь..

+ французский, итальянский, немецкий, сербский, хорватский, хинди и др. Я ими и не владею вовсе:) Могу в основном только читать, говорить не с кем. В той или иной степени знаком с тремя или четырьмя десятками языков, но свободно не говорю ни на одном, кроме родного. Сейчас вот полинезийскими всерьез заинтересовался.

 Отправлено: 18.05.13 10:55. Заголовок: Мечтатель, а Вы, слу..

Мечтатель, а Вы, случайно, в тибетском языке не разбираетесь?

 Отправлено: 18.05.13 11:17. Заголовок: Нет. У меня есть оче..

Нет. У меня есть очерк тибетского языка Юрия Рериха, по которому я пытался освоить хотя бы азы этого языка. Но особых успехов в этом не добился. Там очень странная фонетика и крайне замороченная система письма, в которой многие буквы пишутся, но не читаются (и в то же время оказывают влияние на чтение соседних с ними букв). В общем, я оставил эту затею. Решил, что для понимания буддизма хватит и санскрита.

 Отправлено: 19.05.13 21:39. Заголовок: А как у вас с китайс..

А как у вас с китайским? Вы могли бы опознать рукописные иероглифы (несколько штук буквально) и сообщить их номера в Unicode? Это надо, что бы не хранить их в документе в графическом виде, а чисто текстовом.

 Отправлено: 19.05.13 21:48. Заголовок: Мечтатель, http://no..

Мечтатель,
http://noogen.borda.ru/?1-14-0-00000065-000-0-0#000.001

 Отправлено: 20.05.13 04:04. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А как у вас с китайским? Вы могли бы опознать рукописные иероглифы (несколько штук буквально) и сообщить их номера в Unicode? Это надо, что бы не хранить их в документе в графическом виде, а чисто текстовом.

Нужно конкретно посмотреть. Все зависит от того, насколько разборчиво они написаны.
Поскольку китайский не является моим рабочим языком, я не держу в памяти десятки тысяч знаков. Но с помощью иероглифического словаря, думаю, установить их значение не составит большого труда.

 Отправлено: 11.10.16 01:23. Заголовок: Может офтоп, но в те..

Может офтоп, но в тему...
Про якутское кино:

https://lenta.ru/articles/2016/10/11/sahawood/

А еще я недавно узнал, что поэму "Нарспи" сравнительно недавно перевели на английский (для чувашей она основополагающая - как для русских "Слово о полку Игореве"):

http://ubasi.livejournal.com/166206.html

Если учесть, что есть и опера "Нарспи", то теперь можно ставить ее и в англоязычных странах (особенно в "третьем мире" - тематика актуальна)...

Есть переводы Пушкина, Некрасова, Есенина, Евтушенко, Рождественского, Вознесенского, Высоцкого на английский...