Отправлено: 26.05.10 21:55. Заголовок: Открытое письмо форуму (Часть 2)

Вслушиваясь в очередное затишье на форуме, я решила поразмышлять о том, почему так нелегко складывается форумное общение и развиваются определенные темы. Для меня это еще и возможность выстроить некий коридор для серии собщений на темы, которые неизбежно вызывают бурную реакцию, переходящую в стагнацию :)

И так уж получилось, что это самые важные для меня вопросы. Поэтому я не могу просто махнуть рукой и сказать: ну ладно, давайте сменим тему. Я не могу "искать там, где светло, а не там, где потерял"... Поэтому снова и снова размышляю и пытаюсь придумать корректный выход.

В этот раз мои размышления вылились в "Открытое письмо форуму" в моем ЖЖ. Надеюсь, что кому-то это будет интересно или даже полезно. А мне поможет подготовиться к изложению моих философских поисков здесь, в этом насыщенном возможностями диалоговом пространстве.

 Отправлено: 01.04.12 23:00. Заголовок: Нашёл - где-то с дев..

Нашёл - где-то с девятой минуты.



Чем не «белый» проповедник Ефремова? Смею утверждать... Проповедник, придуманный Горьким... - имеет не большее отношение ко Льву Николаевичу Толстому, чем... столь любимые, уважаемым Трак Тором люди - к Ефремову.
________________

A.K. пишет:

цитата:

Вот интересно, Александр и Трак Тор, а на сковородке в аду вы тоже спорить будете?

Ну, зато весело будет.

A.K. пишет:

цитата:

Александр, на Ваш вопрос о том, какую политическую силу поддерживаю. Я обычно поддерживаю КПРФ, не из-за названия, а прагматически - они за сохранение образования и остатков социального государства.

Господи, так тогда с К.З. надо было дружить-то. Брататься с КПРФ из прагматических и самых прагматических соображений. Развивать «Ефремовство» именно в этом направлении... А, эзотерику пока «в сундучок», да на дальнюю полочку...
А, что с Белякова-то взять? Ещё десяток таких же - как он?

Прошу простить за жесткий прагматизм.

 Отправлено: 02.04.12 01:01. Заголовок: Гор, а вы различаете..

Гор, а вы различаете агитационный плакат с лозунгом и реальную жизнь? Если вам так интересно с «политической» позиции, то все парламентские, официальные партии по сути своей являются частью механизма существующего строя, и цвета тряпок на их флагах и громкость лозунгов тут значения не имеют. КПРФ такая же буржуазная партия, как и все остальные. Даже более того — в современной России и вообще СНГ нет партий в привычном нам смысле слова — как организаций с более-менее чёткими целями и идеологией, они все являются имитацией партий. Карго-культ царит и в этом вопросе. Говоря проще — все продажные ляди. И поддерживать тех или иных можно только действительно по каким-то прагматического плана соображениям. Или вы думаете, что тут кто-то верит вывескам? Так тогда, простите, какой вам ещё политической ориентации надо, если политика — это проституция по сути и тем «политическая ориентация» отражает не реальное мировоззрение человека, а иллюзорное? Как вы думаете, АК настолько малолетний ребёнок, что не отличает лозунгов на кумаче от объективного содержания жизни?

Если честно, ваш вопрос — совершенно идиотский. Неумный. Вы прекрасно знаете, что человек ни в какое идеологическое прокрустово ложе «политики» не впихивается. А объективно убеждения АК коммунистические. И вы тоже это прекрасно знаете. Так какого вам рожна ещё?

 Отправлено: 02.04.12 01:45. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

КПРФ такая же буржуазная партия

Прагматизм... Не я завёл разговор о прагматизме...
Alex Dragon пишет:

цитата:

А объективно убеждения АК коммунистические.

Так, стало быть можно называть человека тут буржуем? Или сие против... коммунистической морали? Извините уж, за откровенную иронию...
__________

А, говоря уже без иронии, необходимо откровенно решить. Мораль форума – коммунистическая? Или... рериховско-коммунистическая... Или ещё какая? Христианская, скажем?
(Только пожалуйста не надо пытаться построить её на основе «Туманности Андромеды». Мы, увы, не те люди - прошедшие Подвиги Геркулеса, владеющие саморегуляцией...)
Но, в любом случае, если будет какая-то определенность – я починюсь.
Не знаю, как Вы Алекс.

 Отправлено: 02.04.12 06:10. Заголовок: Гор, а вы "теми ..

Гор, а вы "теми людьми", стать-то и не пытаетесь. Те люди не ворчали на каждом углу, а занимались делом. Что вы делаете, Гор? Языком мелете?

 Отправлено: 02.04.12 09:09. Заголовок: Попробую изложить св..

Попробую изложить свою понимание создавшегося на форуме положения. Думаю, что сейчас уже не найдется тех, кто всерьез станет утверждать, что проблемы не существует. Очевидно, что она есть, если админ заявляет о своем нежелании вести здесь работу. Это все равно, как если бы капитан корабля отказался осуществлять командование, предоставив матросам и пассажирам действовать на свое усмотрение. Понятно, что в условиях реального плавания это неминуемо привело бы к катастрофе. Я считаю, что основная ответственность за нынешнее положение ложится на администрацию форума, А. К. и А. Д. (пусть они не сердятся, я только хочу сказать о том, что считаю их главной ошибкой). Дело в том, что функция админа или модера заключается не только в том, чтобы кого-то банить или ставить на место зарвавшихся новичков. Админ - это прежде всего тот, кто прокладывает дальнейший курс, первым ведет борозду, первым подставляет плечо. В зависимости от того, насколько активно и креативно админы предлагают какие-то новые идеи, выстраивается поведение и большинства других участников. Именно они, а не новички, должны первыми проявлять инициативу в открытии новых тем, вовлекая в творческую дискуссию заинтересованных участников.

Полгода назад я пришел на этот форум, желая поделиться своими открытиями и исследованиями из мира Ефремова. Долго пытался достучаться, предлагая обратиться к обсуждению искусства и древней истории культур, о которых писал Ефремов. Форум, называющий себя "ефремовским", обсуждает только политику (постоянно ругаясь при этом), за бортом остается и скульптура, и архитектура, и живопись, и эстетика, и много что еще. Казалось бы, это была возможность хоть как-то разнообразить и оживить деятельность форума, исправить диспропорцию, однако призывы тонули в пустоте, в ответ говорилось что-то о том, что основная цель - это деятельность в реале и т. д., в итоге это надоело, и мне пришлось уйти к Максиму, на "Свободу внутри", где на данный момент уже удалось воплотить многое из тех проектов, которые первоначально собирался реализовать здесь.

В общем, думаю, что администраторы (и более широко - старый актив, кто еще остался) сами виноваты в этом кризисе, потому что отказались вести здесь творческую работу, проявлять инициативу, предоставив вещам течь так, как они текут. Ясно, что такая политика ни к чему хорошему не могла привести. Люди приходили, толкались тут какое-то время, и уходили, не видя смысла продолжать участвовать в этом. Если Андрей когда-нибудь действительно организует новый форум, то очень хотелось бы, чтобы он не повторил прежних ошибок. Не надо пытаться угодить всем, это невозможно, лучше найти немногих, но действительно толковых людей, пусть не во всем согласных друг с другом, но с огнем в душе, обладающих знаниями, со стремлением реально что-то делать, делиться, а не заниматься самоутверждением в словесных перепалках.

 Отправлено: 02.04.12 12:15. Заголовок: Мечтатель, спасибо, ..

Мечтатель, спасибо, полностью принимаю.

Я обещал ответить Трак Тору. Отчасти это будет ответ и на некоторые мысли, высказанные Аррром и Мечтателем.

Трак Тор:

цитата:

Мне кажется, ты не прав, Андрей. О Ефремове все время говорить невозможно, тут форум исчерпал себя давно - достаточно рассылки с уведомлениями о мемориальных мероприятиях, однако он мог бы существовать в более облегченном режиме.

Возможно. Дело в том, что идея создания этого форума принадлежит не мне, а другому человеку. Это очень хороший человек (из присутствующих он лично знаком только Алексу), но у него вскоре поменялись приоритеты, и в результате форум, не мной задуманный, остался на мне. Тематика была заявлена весьма обширная, и чтобы её вести, нужно просто «работать на форуме» (вот, идея прямо сейчас пришла: взимать плату за пользование форумом и на эти средства содержать админа:)). Поэтому вывод получился очевидный: чтобы админы могли в человеческом режиме вести форум, его тематику нужно существенно сузить, и личность Ефремова здесь наиболее естественна в качестве общей тематики.
Наследие ИАЕ ещё далеко не осознано и не раскрыто. Так, работая над двумя вполне «мемориальными» изданиями, нам довелось получить доступ к домашнему архиву писем ИАЕ (около полутора тысяч писем), среди которых есть очень и очень интересные, которые не только дают представление о масштабе его личности, но и содержат мысли, которые он не мог или не успел изложить в своих книгах, адресованных в том числе и нам. А маршруты экспедиций, встречи с теми или иными людьми, взаимоотношение с властью, прочитанные книги, эстетические пристрастия, условия жизни в разное время и т.д. – всё это создаёт целостную картину личности и понимание того, каким образом к нему пришли те или иные идеи.
А теперь представим типичную ситуацию: кто-то поднимает тему «Взаимоотношения Ефремова с советской властью» - и уже через две записи идёт ожесточённая ругань об этой самой советской власти и о своих о ней представлениях, а тема, интересная для составление целостной картины личности, забыта и задвинута. Я постоянно поражаюсь, как форумные товарищи ведутся на подобные ситуации! Как в анекдоте: «Рыба живёт в воде и покрыта чешуёй. А если бы она жила на суше и была покрыта шерстью, то у неё водились бы блохи…» (и дальше подробный рассказ про блох, а не про рыбу).
Если тематика форума будет не столь обширной, как теперь, то админам будет проще следить за такими отклонениями и возвращать разговор в прежнее русло.
Согласен, что обсуждение идей Ефремова неизбежно влечёт за собой какое-то к ним отношение и возможные дискуссии на эту тему, главное соблюдать грань. Навернео, это и будет тем, что ты подразумеваешь, когда пишешь «существовать в более облегчённом режиме». Но на текущем форуме это сделать уже нереально, поскольку энтропия уже накоплена (сказанное не отрицает того интересного, что здесь также обсуждалось и обсуждается, в постах Антона или Джигара, например, но это как правило за пределами собственно ефремовской тематики).

цитата:

Второе обвинение серьезно, но задача говорить в практической плоскости для многих непосильна, что делать...

Да, здесь сложнее. Пока что просто мысли о том, как дать ход интересным идеям, избежав при этом обсуждения «общей теории всего».

 Отправлено: 02.04.12 12:25. Заголовок: A.K. пишет: Если те..

A.K. пишет:

цитата:

Если тематика форума будет не столь обширной, как теперь, то админам будет проще

Безусловно. Еще проще, если на базе этого открытого форума сделать закрытый, осуществив отбор среди уже известных участников.
Тем более для работы с закрытым архивом писем.

 Отправлено: 02.04.12 12:45. Заголовок: A.K. пишет: Возможн..

A.K. пишет:

цитата:

Возможно. Дело в том, что идея создания этого форума принадлежит не мне, а другому человеку.

Так что ж вы раньше-то молчали :)

На мой взгляд, форум недостаточно активно воспринимает новинки интернет-пространства и недостаточно привлекает молодежь. Наслушавшись здешних дискуссий, молодые люди убегут подальше

 Отправлено: 02.04.12 12:49. Заголовок: Ну впрочем новые мат..

Ну впрочем новые материалы о Ефремове в интернет-пространстве стараюсь находить я, поэтому эта ниша заполнена... Правда, от помощников не откажусь - отправляйте материалы на почту

 Отправлено: 02.04.12 15:00. Заголовок: Трак Тор пишет: Тем ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Тем более для работы с закрытым архивом писем.

Архив не закрыт, он будет опубликован. До публикации его обнародовать было бы неправильно, хотя я и цитировал некоторые письма из него.
А вот помочь ускорить публикацию можно и нужно. Сейчас основная задача - перевести письма в текстовый формат, чем и занимается группа энтузиастов - расшифровывает порой нечитаемый почерк, наводит справки о тех или иных непонятных словах, набирает тексты. Кто желает принять в этом участие, пишите мне, я буду присылать сканы писем и принимать от вас готовые файлы rtf. Это реальное объединяющее всех дело. Упреждая вопросы скажу, что финансирование публикации найдено.
Адрес noogen (at) inbox точка ru

Максим, познакомьтесь, если ещё не успели, с Вашим тёзкой, автором этого сайта: http://iae.newmail.ru/
Может быть, получится хорошее сотрудничество.

 Отправлено: 02.04.12 15:01. Заголовок: Трак Тор пишет: Без..

Трак Тор пишет:

цитата:

Безусловно. Еще проще, если на базе этого открытого форума сделать закрытый, осуществив отбор среди уже известных участников.

А, потом на безе закрытого форума – сделать ещё один, закрытый уже от закрытого... Только всё-таки не надо, что бы там «...усатая женщина полоскала в корыте "сычуги"». Уж... извините... за очередное цитирование Горького...
______________

А, говоря серьезно...

A.K. пишет:

цитата:

(вот, идея прямо сейчас пришла: взимать плату за пользование форумом и на эти средства содержать админа:)).

На некоторых сайтах, допустим - я знаю сайт одного писателя, когда там появлялся форум – он начинал снабжать сайт финансами и переводил его на самоокупаемость, за счёт рекламы.
Просто надо было организовывать форум сайте, а не на бесплатном ресурсе...
____________

Но, уважаемый А.К.. А, как Вам видится перспектива развития нового форума в эпоху "Одноклассников", "В контакте" да "Живого журнала"? Вы собираетесь его как-то рекламировать?

 Отправлено: 02.04.12 15:18. Заголовок: A.K. пишет: Максим,..

A.K. пишет:

цитата:

Максим, познакомьтесь, если ещё не успели, с Вашим тёзкой, автором этого сайта: http://iae.newmail.ru/ Может быть, получится хорошее сотрудничество.

Андрей, я знаю этот сайт Не особо часто он обновляется

 Отправлено: 02.04.12 15:25. Заголовок: Вообще какие только ..

Вообще какие только сайты с материалами о Ефремове я не находил... Их очень много, на самом деле, не все, далеко не все ефремовские (таких очень мало), но порой где-то в глубине поиска яндекса и гугля находишь поистине шедевр писательского искусства. Молодцы люди, креативят :)

 Отправлено: 02.04.12 15:44. Заголовок: "Ефремовских"..

"Ефремовских" сайтов с перепечатками статей в интернете найденных в интернете же не бывает. Масло масляное. Сайт (в этом случае) - это URL. Точка. Достаточно ссылок.
A.K. пишет:

цитата:

Архив не закрыт, он будет опубликован...

Спасибо, теперь яснее, оч. важное дело.
Я имел ввиду источник закрытый, разве нет? И что для этого никакого форума не нужно - закрытый форум от рассылки отличается в основном технически, если строго очерчена область деятельности.

 Отправлено: 02.04.12 16:00. Заголовок: Трак Тор, да мне ваш..

Трак Тор, да мне ваше мнение как-то не особо интересно

 Отправлено: 02.04.12 16:15. Заголовок: Трак Тор пишет: Спа..

Трак Тор пишет:

цитата:

Спасибо, теперь яснее, оч. важное дело.

Вот тут бесспорно! И это поможет расставить столько точек над i.

 Отправлено: 02.04.12 18:11. Заголовок: А, всё-таки... Ваш п..

А, всё-таки... Ваш покорный слуга посидел, поразмышлял. Извините, но заявление уважаемого А.К... иррационально. Прошу не обижаться. Явно продиктовано чувствами. Многоуважаемый Андрей – утомлён модерацией форума? Модерацией форума занимается вообще-то Алекс. В основном. Это - раз. Во-вторых – а что тут модерировать-то? В сети существуют посещаемые, известные форумы, куда ежедневно заходят десятки людей. Скажем «Романтики». Над ними осуществлять надзор одному человеку в принципе невозможно. Тут необходим целый штат администраторов. На Ноогене, постоянно спорит пара интеллигентствующих склочников, да иногда - забегают гости с других ресурсов, посокрушаться, что мы не говорим о классической скульптуре.
Ну и что? Что тут утомительного?

Боюсь... что уважаемого А.К... Угнетает нравственный климат... Можно пожать плечами. И руками развести... Мы живём не в мире «Туманности Андромеды»...

 Отправлено: 02.04.12 18:24. Заголовок: О культуре не помеша..

О культуре не помешало бы. Но, похоже, в этом плане у нас точек соприкосновения меньше, чем по поводу «политики» — разные вкусы, пристрастия.

 Отправлено: 02.04.12 20:02. Заголовок: В принципе можно сде..

В принципе можно сделать, как в известнейшем архиве советского кино. Там на форуме – надо «держать руки по швам». Текст не того цвета, пререкания с модератором и бан. http://forum.arjlover.net/
Можно, конечно, принудить людей говорить о культуре, так как считал Ефремов. Близко к тексту. Только вот, кто говорить... –то... будет?

 Отправлено: 02.04.12 20:03. Заголовок: Так в этом отношении..

Так в этом отношении от книг Ефремова и можно отталкиваться. По крайней мере я именно таким образом стал действовать. Берется текст, скажем та же "Таис Афинская" или "Лезвие бритвы", находятся в нем упоминания о тех или иных явлениях культуры и искусства, затем собираются о них данные из разных источников, печатных или сетевых, самое существенное и интересное отбирается и размещается в соответствующей теме форума.
Попутно выявляются связи рассматриваемого явления с другими реалиями той эпохи, и таким образом постепенно выстраивается, образуется системный взгляд со многими аспектами. Примерно так я на "Свободе внутри нас" подготовил довольно подробный обзор древнего и средневекового индийского искусства, о котором упоминается в книгах ИЕ. Если бы над подобной задачей работал коллектив заинтересованных лиц, то, думаю, результат мог быть еще лучше, больше сторон можно было бы осветить.

 Отправлено: 02.04.12 20:24. Заголовок: И что же Вам мешает,..

И что же Вам мешает, тут это опубликовать? Уверяю, что я в этом уж мешать не буду!

 Отправлено: 03.04.12 05:58. Заголовок: Сейчас это значило б..

Сейчас это значило бы дублировать уже сделанное и потому не так интересно. По моей вине форум Максима превратился в своего рода музей археологических ценностей , потому интересующиеся древностями могут пока заглядывать туда, начало положено, темы открыты, хотя все это не без некоторого субъективизма в подходах, так как я, разумеется, выбираю то, что мне представляется наиболее важным. Однако возможности конструктивного сотрудничества или обсуждения можно только приветствовать.

 Отправлено: 03.04.12 07:13. Заголовок: Да ладно я не против..

Да ладно я не против :)

 Отправлено: 03.04.12 14:17. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

По моей вине форум Максима превратился в своего рода музей археологических ценностей , потому интересующиеся древностями могут пока заглядывать туда

А я вот, когда что-то публикую на «Лунной радуге», если информация очень интересная - дублирую и на «Ноогене». Скажем, про робота дистанционного присутствия...

 Отправлено: 03.04.12 14:51. Заголовок: А вот если бы у меня..

А вот если бы у меня бы апельсин, я бы обязательно с тобой поделился

 Отправлено: 03.04.12 15:33. Заголовок: В любом случае это т..

В любом случае это требует времени. Я предпочитаю все же дорабатывать и дополнять материал, находящийся на одном ресурсе. Кроме того, есть еще одна значительная для меня причина: на молодом форуме легче начинать какие-то свои проекты, там просторнее, свободнее, никто не мешает, не накручено пока еще столько "кармы", как на больших, давно существующих форумах. Если вы хотите как-то организованно, систематизированно представить информацию (значительного объема, скажем, на несколько страниц), без всяких помех, эти условия становятся очень важными. На большом форуме по-другому: если вы начинаете что-то выкладывать, это тут же привлекает внимание и комментарии, иногда неуместные, которые вам не дадут выполнять работу по намеченному плану. Есть на "малолюдном" форуме и другая, отрицательная сторона: у вас нет возможности узнать пожелания читателей, чтобы как-то в соответствии с ними выстраивать дальнейшую линию. Приходится действовать полностью на свой страх и риск.

 Отправлено: 03.04.12 15:45. Заголовок: Времени это не требу..

Времени это не требует... это требует умения выделять материал мышкой... и владением командами «копировать» и «вставить». Извините за такую манеру вести беседу... давнишняя привычка не верить людям.
Вам с Максимом - просто хочется развить свой ресурс... Хм! Меня тут упрекали в отходах от «канона ефремовской вселенной»... Осмелюсь напомнить. В мире «Туманности Андромеды»... - у землян - было минимум, не то что частной... Личной собственности! Однако!

 Отправлено: 03.04.12 16:08. Заголовок: И дальше что, Гор? ..

И дальше что, Гор?

 Отправлено: 03.04.12 16:20. Заголовок: Я уже говорил, что п..

Я уже говорил, что просто повторять один в один то, что сделано, неинтересно.
Какая нужда переносить сюда то, что есть на другом общедоступном ресурсе? Кому интересно, сами придут и посмотрят. Кому есть что сказать, зарегистрируются и напишут.
Что плохого в стремлении развить свой форум, со своей концепцией, стилем? Тем более если на старых дела складываются не лучшим образом и допущено много ошибок, которых мы пытаемся избежать.

 Отправлено: 03.04.12 16:29. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

И дальше что, Гор?

Хороший вопрос. Я полагаю - коммунизм с авторским правом, частной собственностью... И заборами с видеонаблюдением.

 Отправлено: 03.04.12 16:45. Заголовок: Вы, Гор, попытайтесь..

Вы, Гор, попытайтесь иногда подумать, понять, сделать анализ, вместо того, чтобы писать то, что в голову приходит. Где я за частную собственность? Вы хоть пытаетесь понять, что я пишу? Похоже, что нет

 Отправлено: 03.04.12 17:47. Заголовок: Уже сижу... И размыш..

Уже сижу... И размышляю... размышляю... размышляю...

 Отправлено: 03.04.12 18:13. Заголовок: Гор, следите хоть дл..

Гор, следите хоть для начала за тем, кто именно что сказал.

 Отправлено: 03.04.12 19:26. Заголовок: Размышляйте..

Размышляйте

 Отправлено: 14.06.12 22:55. Заголовок: A.K. пишет: Я очень..

A.K. пишет:

цитата:

Я очень надеюсь, что скоро у нас будет новый форум, на котором мы сможем более чётко очертить круг вопросов

Маленькое высказывание не по теме, позвольте...? Точнее - вопрос. Уважаемый, А.К. Отчётливо ли Вы представляете себе цель... Цель обсуждения, пусть и очень чётко очерченного круга вопросов?

 Отправлено: 15.06.12 12:51. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Маленькое высказывание не по теме, позвольте...? Точнее - вопрос. Уважаемый, А.К. Отчётливо ли Вы представляете себе цель... Цель обсуждения, пусть и очень чётко очерченного круга вопросов?

Целей обсуждения, как и целей деятельности Ноогена вообще, на мой взгляд, две:
1) изучение творчества и идей И.А.Ефремова, что интересно как само по себе, так и с точки зрения 2-й цели;
2) поиск путей выхода из инферно.

 Отправлено: 15.06.12 14:19. Заголовок: A.K. пишет: Оффтоп:..

A.K. пишет:

цитата:

Оффтоп: Целей обсуждения, как и целей деятельности Ноогена вообще, на мой взгляд, две: 1) изучение творчества и идей И.А.Ефремова, что интересно как само по себе, так и с точки зрения 2-й цели; 2) поиск путей выхода из инферно.

1)...
½) Глубокое и реалистичное изучение реального общества, которое невозможно изучить по художественной книге. Даже – самой лучшей. Также, как... допустим нельзя лечить людей, прочитав «Лезвие бритвы»...
2)...
Впрочем... воля Ваша!

 Отправлено: 15.06.12 14:49. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Глубокое и реалистичное изучение реального общества...

А также реального человека во всей его глубине. В моём списке подразумевается в п.2