Отправлено: 12.10.12 09:21. Заголовок: Вещество, поле, материя, информация

Он нюхает газы… © Крематорий

— А, скажем электрон? или кварк?
— Это всё вещества… © Макс

 Отправлено: 12.10.12 03:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да ты знато-о-ок. Оказывается «поглощение» синоним «исчезновения». Это глубокий вывод. А мужики-то не знают! Мужики со временён Ломоносова наивно полагают, что закон сохранения вещества и энергии вселенская универсалия и ежели где чего отнимается, то где-то чего-то добавляется, в масштабах космоса в том числе. И современные космологические теории строятся исходя из того, что ежели где-то наблюдается конкретная недостача, то значит мы должны внимательно посмотреть, куда оно девается и обязательно обнаружим в том или ином виде. И модели того, как происходит эта недостатча, априорно исходят из того что во Вселенной ничего никуда не исчезает, а только лишь меняет свои формы.

Если ты такой умный, тогда объясни мне сформулированное ефремовым понятие "абсолютно мертвого вещества"

Давай, читаю. А означает это только одно - этого вещества нет. То есть оно как бы есть, но на самом деле его нет

Снова цитата:

цитата:

— Простите мою несправедливую резкость. Вы не можете выйти из ноосферы Ян-Ях. Все предрассудки, стереотипы и присущий человеку консерватизм мышления властвуют над высшим человеком в государстве. Мысли, думы, мечты, идеи, образы накапливаются в человечестве и незримо присутствуют с нами, воздействуя тысячелетия на ряд поколений. Наряду со светлыми образами учителей, творцов красоты, рыцарей короля Артура или русских богатырей были созданы темной фантазией демоны-убийцы, сатанинские женщины и садисты. Существуя в виде закрепившихся клише, мысленных форм в ноосфере, они могли создавать не только галлюцинации, но порождать и реальные результаты, воздействуя через психику на поведение людей. Очистка ноосферы от лжи, садизма, маниакально-злобных идей стоила огромных трудов человечеству Земли. Здесь, у вас, я физически чувствую колючую ноосферу грубости и озлобления. Вероятно, в этом повинны и ученые, которых вы так не любите. Пытаясь заменить человека машиной, они впали в опасную ошибку и распространили в ноосфере однобокое линейно-логическое мышление, принимаемое за сущность разума.

 Отправлено: 12.10.12 03:47. Заголовок: A.K. пишет: Алекс, ..

A.K. пишет:

цитата:

Алекс, Максим хочет сказать, что обмена материей не происходит, а просто Шакти и Тамас "сигналят" друг другу, что, мол, пора квазар зажечь или чёрную дыру пробурить. Тогла получается, что материя, поступающая из квазара, не из Тамаса поступает, а берётся из нашего мира Шакти, а материя, уходящая в чёрную дыру, не уходит в Тамас, а остаётся по эту сторону. Но это не так, или я не углядел что-то, что углядел Максим.

А почему не так? Аналогия с мячиком не устраивает? Держу в руках мячик с песком, например, сжимаю, снаружи он прогибается, внутри сжимается. А между нашим миром и тамасом также, только существует асимметрия

И это, кстати, объясняет, почему главным законом Великого Кольца в Ефремовском мире является свобода информации

 Отправлено: 12.10.12 03:49. Заголовок: A.K. пишет: Ефремов..

A.K. пишет:

цитата:

Ефремов этого, по-моему, не пишет, он только о дисимметрии. Развивая аналогию с сознанием-бессознательным (не вполне точную, с учётом поправок Антона), я сделал такое допущение и обратил внимание, что оно также сделано в повести у Тэй Рама.

Дисимметрия означает сдвиг, но не разницу в размерах

Вы играете в шахматы? Там существует дисимметрия (хотя внешне фигуры вроде бы расположены симметрично)

Играя за белых, король ближе к правому краю доски, а ферзь к левому, а у черных наоборот

Соответственно и играть черными многим сложнее, потому что надо как бы "переворачивать" мир белых в голове

 Отправлено: 12.10.12 03:52. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Скажем дуалистическую вселенную, состоящую из совершенно изолированных несоприкасающихся никак миров — не мог, космос у него един, монистичен. Аверс ли, реверс ли мы видим — мы смотрим всё на один и тот же пятак.

Опять неверно. Вещество может оказаться в тамасе из шакти и наоборот. Только вот оно уже перестанет быть веществом. Станет "абсолютно мертвым"

 Отправлено: 12.10.12 03:53. Заголовок: И это означает, что ..

И это означает, что никакого "мостика" между переходом материи из Шакти в Тамас нет, материя может только оказаться в нуль-пространстве и застрять там. Или вернуться обратно.

 Отправлено: 12.10.12 03:54. Заголовок: A.K. пишет: а матер..

A.K. пишет:

цитата:

а материя, уходящая в чёрную дыру, не уходит в Тамас, а остаётся по эту сторону

Уходит, но становится "абсолютно мертвым веществом"

 Отправлено: 12.10.12 03:55. Заголовок: Сат-Ок пишет: Алекс..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Алекс, не трать столько энергии в вакуум.

Зря я писал респект

 Отправлено: 12.10.12 04:25. Заголовок: Дело в том, что Тама..

Дело в том, что Тамас и Шакти взаимодействуют через информационное поле.
Сейчас поле считается разновидностью вещества, но Ефремов считал иначе применительно к случаю с взаимодействием Шакти и Тамаса

 Отправлено: 12.10.12 05:21. Заголовок: Продолжаешь потрясат..

Продолжаешь потрясать общественность, кхе-кхе. После электронов и кварков, которые «все вещества» начинает закрадываться мысль, не употребляешь ли ты сам какие интересные вещества. А про поля лучше не поминать всуе — боюсь, ты врядли сможешь объяснить что такое поле.

Кстати говоря, лучше говорить не «вещество», а «материя». А то неприятный казус может получится, вроде того что в твоей любимой Википедии сказано: «Вещество в современной физике как правило понимается как вид материи, состоящий из фермионов или содержащий фермионы наряду с бозонами; обладает массой покоя, в отличие от некоторых типов полей, как например электромагнитное». Вишь, поля к веществу не всегда относятся, зато всегда материальны.

 Отправлено: 12.10.12 05:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

боюсь, ты врядли сможешь объяснить что такое поле.

А ты сможешь? Этого до сих пор ученые с мировым именем объяснить не смогли, а Алекс сможет? Мы сейчас разговариваем не о том, что на самом деле, а о том, что думал Ефремов по этому поводу

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кстати говоря, лучше говорить не «вещество», а «материя»

Не знаю я, как лучше или хуже, есть цитаты Ефремова, там написано:

цитата:

Учитель оглядел притихших учеников и закончил: – Кими не сказал еще об одном, важном. Давно были угаданы области отрицательной гравитации в космосе, но лишь три века назад они получили свое объяснение как провалы из нашего мира в Тамас или в нуль-пространство. Иногда в них бесследно исчезали звездолеты иных цивилизаций, не приспособленные для движения в нулевом пространстве. Еще большей опасности подвергается звездолет прямого луча. При малейшей ошибке в уравновешивании полей он рискует соскользнуть или в наше пространство Шакти, или в пространство Тамаса. Из Тамаса вернуться невозможно. Мы просто не знаем, что делается там с нашими предметами. Происходит ли мгновенная аннигиляция, или же все активные процессы так же мгновенно замирают, превращая, например, звездолет в глыбу абсолютно мертвого вещества (это новое понятие вещества тоже явилось следствием открытия Тамаса).

Как видишь (если видишь, а не просто смотришь) Ефремов делает разницу между веществом и полем

 Отправлено: 12.10.12 05:41. Заголовок: Соответственно, есть..

Соответственно, есть поля Шакти, Тамаса, их необходимо уравновесить, иначе можно соскользнуть из нуль-пространства либо туда, либо туда.

Соответственно именно через эти поля и происходит информационный обмен. И мне очень странно, что все здесь дискутирующие (кроме меня) этого до сих пор не заметили. Видимо, сказывается инерция и дальнозоркость мышления (в лесу не видят деревьев)

 Отправлено: 12.10.12 05:53. Заголовок: Кстати, еще один мом..

Кстати, еще один момент в цитировании того же отрезка:

цитата:

Учитель оглядел притихших учеников и закончил: – Кими не сказал еще об одном, важном. Давно были угаданы области отрицательной гравитации в космосе, но лишь три века назад они получили свое объяснение как провалы из нашего мира в Тамас или в нуль-пространство. Иногда в них бесследно исчезали звездолеты иных цивилизаций, не приспособленные для движения в нулевом пространстве. Еще большей опасности подвергается звездолет прямого луча. При малейшей ошибке в уравновешивании полей он рискует соскользнуть или в наше пространство Шакти, или в пространство Тамаса. Из Тамаса вернуться невозможно. Мы просто не знаем, что делается там с нашими предметами. Происходит ли мгновенная аннигиляция, или же все активные процессы так же мгновенно замирают, превращая, например, звездолет в глыбу абсолютно мертвого вещества (это новое понятие вещества тоже явилось следствием открытия Тамаса).

Анализ текста позволяет определить, что Тамас порой соприкасается с Шакти, но не для обмена материей, а как аналог катастрофы

Для аналогии можно представить подводные извержения вулканов. Есть земная мантия, есть кора, есть океан. Большей частью кора является границей (как нуль-пространство) между океаном и мантией. И только в местах соприкосновения мантии с океаном она соприкасается с ним (путем извержения лавы), теряет свои свойства и замирает.

Упрощенно, не совсем верно, но очень хорошая аналогия

 Отправлено: 12.10.12 05:55. Заголовок: Вообще передвижение ..

Вообще передвижение в нуль-пространстве можно сравнить с передвижением между двумя магнитами. Существует только один путь между ними, стоит сдвинуться чуть-чуть в сторону - и тебя моментально прилепит либо к одному, либо к другому.

 Отправлено: 12.10.12 06:02. Заголовок: makcum пишет: Если ..

makcum пишет:

цитата:

Если ты такой умный, тогда объясни мне сформулированное ефремовым понятие "абсолютно мертвого вещества" Давай, читаю. А означает это только одно - этого вещества нет. То есть оно как бы есть, но на самом деле его нет

Это у тебя в голове чего-то нет. Из того что оно «мёртвое» не следует его отсутствие. И, между прочим, понятие «абсолютно мёртвого вещества» Ефремовым не было сформулировано. Сформулировать — значит дать определение. Оно там есть? Там его нет. На эту тему можно выудить только что «Антимир, черный мир, был назван учеными Тамасом, по имени океана бездеятельной энергии в древнеиндийской философии. Он во всех отношениях полярен нашему миру», и при попадании в этот антимир наших предметов есть предположение (обрати внимание, автор устами своего героя не утверждает, а предполагает, с какой же стати ты с предположением работаешь как с фактом?), что «все активные процессы так же мгновенно замирают». Вот тебе и ответ — вещество, в котором остановились все активные процессы. Замечу, остановились с точки зрения нашего пространства. С точки зрения Тамаса это не обязано быть так. Глядя с нашей колокольни, чем-то это похоже на ситуацию абсолютного нуля температуры, когда прекращается всякое тепловое движение. Однако, «по законам диалектической философии, движение материи должно быть и там». То есть движение меняет своё качество, но никак не исчезает вообще. То что для нас мертвее глыбы льда, то с точки зрения жителя Тамаса может быть просто буйством энергий, взрывом сверхновой — если таковые аналогии применимы для этой гипотетической изнанки мира.

Особенно отмечу такой характерный момент, что «сотни элементарных частиц в микромире … всё это лишь разные аспекты движения на разных уровнях анизотропной структуры пространства и времени». То есть для Ефремова материя и движение суть едины, есть движение — есть материя, есть материя — есть движение. Соответственно, если и в Тамасе есть движение, то вещество нашего мира, взаимодействуя с ним, просто по определению не может исчезнуть в никуда. Оно преобразуется в нечто, но никак не исчезает.

 Отправлено: 12.10.12 06:06. Заголовок: Короче, я уже вижу к..

Короче, я уже вижу куда дело движется. Мы всё это с козловичами проходили. Тогда тоже ну совершенно неопровержимо цитировалось.

 Отправлено: 12.10.12 06:13. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

обрати внимание, автор устами своего героя не утверждает, а предполагает, с какой же стати ты с предположением работаешь как с фактом?), что «все активные процессы так же мгновенно замирают». Вот тебе и ответ — вещество, в котором остановились все активные процессы.

Обращаю внимание, что это предположение основано на - "это новое понятие вещества тоже явилось следствием открытия Тамаса"

Соответственно, аннигиляция Ефремовым употребляется, но согласно логической структуре этого отрывка, сам он склоняется к тому, что как раз наше вещество, попадая в Тамас, не аннигилирует, а превращается в глыбу абсолютно мертвого вещества

А знаешь, в чем разница? При аннигиляции происходит выход энергии и свет. А вот при превращении в глыбу "абсолютно мертвого вещества" пропадает все. И энергия, и движения. Никакого преобразования не происходит.

Естественно, Ефремов этого не объясняет. А это вообще необъяснимо. Что такое камень? Мертвое вещество. А вот что такой "абсолютно мертвый камень"? Процессы внутри него замерли (а какие процессы)? То есть внутри камня все остановилось, замерло, атомы не двигаются, не обмениваются, все, полный коллапс.

И это не зависит от нашего мира. Это абсолют для обоих миров.

Alex Dragon пишет:

цитата:

То что для нас мертвее глыбы льда, то с точки зрения жителя Тамаса может быть просто буйством энергий, взрывом сверхновой — если таковые аналогии применимы для этой гипотетической изнанки мира.

Неа. Из Тамаса вернуться невозможно. Если бы при попадании в Тамас для них "абсолютно мертвое вещество" - это буйство энергии, то при возвращении обратно в наш мир все бы вернулось на круги своя. Ан нет.

Ефремов ведь не зря сравнивает понятие "аннигиляции" и "абсолютно мертвого вещества". Для аналогии. Для того, чтобы мы поняли - "абсолютно мертвое вещество" суть то же, что при аннигиляции. То есть оно "исчезло"

 Отправлено: 12.10.12 06:16. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Короче, я уже вижу куда дело движется. Мы всё это с козловичами проходили. Тогда тоже ну совершенно неопровержимо цитировалось.

Про Козловича не надо, он так же непроходимо прямой, как и вы все. Только в обратную сторону. Ему я, также как и вам всем, точно также с цитатами доказывал, что он не прав.

А все это растет из одного и того же места. Что он, что ты, что Николай, что Андрей анализируете не тексты Ефремова, а читаете их через призму собственного понимания и убеждения. Не хотите понять Ефремова, а хотите "вывернуть его" под свое понимание. Вот и все

 Отправлено: 12.10.12 06:20. Заголовок: Кстати, а ты натолкн..

Кстати, а ты натолкнул меня на интересную мысль. Выходит, наше вещество, попав в Тамас, превращается в "абсолютно мертвое", а вещество Тамаса, попав к нам, аннигилирует

Точно

Вот таким путем и рождается истина

 Отправлено: 12.10.12 06:42. Заголовок: Юпитеру больше не на..

Сатурну больше не наливать.

 Отправлено: 12.10.12 06:52. Заголовок: Алекс, проблема что ..

Алекс, проблема что Козловича, что твоя в том, что вы хотите избавиться от всех неразрешимых противоречий.

Козлович объясняет это тем, что Ефремов "тайно маскировал в своих текстах знание посвященных", ноогеновцы объясняют это тем, что "в конце жизни ефремов был больной и старый, поэтому и путаница получилась". "А вообще-то он прямой и без противоречий".

А это ведь не так Какую бы цельную философию Ефремов не выстроил, он сам многого в ней не понимал. Например, что такое "абсолютно мертвое вещество", как Торманс "вплотную подошел к освоению космоса, но при этом не стал коммунистическим". Поэтому противоречия в созданной им системе неизбежны, и их не стоит бояться

Более того, он больше задает вопросов, чем дает ответов. Делает он это с целью того, чтобы мы сами думали, анализировали, структурировали.

Его мир внутренне противоречив, в этом его особенность, и не надо этого бояться

 Отправлено: 12.10.12 07:09. Заголовок: Для того, чтобы поня..

Для того, чтобы понять, как мыслил Ефремов, можно прочитать статью И. А. Бесковой "Личность и творчество" - http://иванефремов.рф/publ/tvorchestvo/lichnost_i_tvorchestvo/9-1-0-72 - размещённую на сайте "Свобода внутри нас"

Там как раз объясняется, что не стоит бояться противоречий

 Отправлено: 12.10.12 07:13. Заголовок: Вот, например, цитат..

Вот, например, цитата из статьи:

"Как уже отмечалось, непротиворечивое оперирование противоречивой информацией в ряде случаев достигается за счет того, что субъект волевым усилием объявляет лишь один из ее компонентов истинным. Понятно, что тогда никакого противоречия не остается: ведь если одно из утверждений истинно, то противоречащее ему ложно. В тех же случаях, когда человек вынужден принять и его истинность, создается мощный очаг внутреннего напряжения, нестабильности, тревоги, устранение которого требует такой реорганизации системы восприятия мира, в рамках которой данное противоречие было бы снято. Если этого так и не удается достичь, оно вытесняется из сферы сознания".

Вот что происходит в умах как ноогеновцев, так и аристоновцев, когда они пытаются анализировать тексты Ефремова. Соответственно, на выходе и получается непонимание

 Отправлено: 12.10.12 08:14. Заголовок: makcum пишет: Алекс..

makcum пишет:

цитата:

Алекс, проблема что Козловича, что твоя в том, что вы хотите избавиться от всех неразрешимых противоречий. Козлович объясняет это тем, что Ефремов "тайно маскировал в своих текстах знание посвященных", ноогеновцы объясняют это тем, что "в конце жизни ефремов был больной и старый, поэтому и путаница получилась". "А вообще-то он прямой и без противоречий". А это ведь не так Какую бы цельную философию Ефремов не выстроил, он сам многого в ней не понимал. Например, что такое "абсолютно мертвое вещество", как Торманс "вплотную подошел к освоению космоса, но при этом не стал коммунистическим". Поэтому противоречия в созданной им системе неизбежны, и их не стоит бояться Более того, он больше задает вопросов, чем дает ответов. Делает он это с целью того, чтобы мы сами думали, анализировали, структурировали. Его мир внутренне противоречив, в этом его особенность, и не надо этого бояться

Максим, Торманс не "подошео вплотную к освоению космоса, не будучи коммунистическим", а он являлся ответвлением, боковой ветвью коммунистической Земли. Тормансиане, попав на Торманс уже имели все необходимые технологии для космического перелета (иначе как бы они там оказались).

Что касается "абсолютно мертвого вещества", то оно порождается именно примененной Ефремовым моделью, в которой Тамас тарктуется как полное обращение нашего мира. Т.е. раз обращается не тоько э/м взаимодествие (как считается для антиматерии). а равно и все остальное (и прежде всего гравитация). А т.к. есть принцип эквивалентности, то масса обращается в "антимассы", и отсюда через Е=мс^2 получается "антиэнергия". (Предупреждаю! Данное рассмотрение некорректно для современной физики).

Отсюда видимо и все проблемы с попаданием в Тамас (и очевидно, обратная). Т.е. зоны с отрицательной граыитацией очевидно в данной модели есть выбросы материи Тамаса.

 Отправлено: 12.10.12 08:27. Заголовок: makcum пишет: Соотв..

makcum пишет:

цитата:

Соответственно, есть поля Шакти, Тамаса, их необходимо уравновесить, иначе можно соскользнуть из нуль-пространства либо туда, либо туда. Соответственно именно через эти поля и происходит информационный обмен. И мне очень странно, что все здесь дискутирующие (кроме меня) этого до сих пор не заметили. Видимо, сказывается инерция и дальнозоркость мышления (в лесу не видят деревьев)

Речь идет об "экранирующих полях", создаваемых системой силовой защиты звездолета.

цитата:

«Темное Пламя» уходил за пределы солнечной системы на обычных анамезонных моторах и там, в рассчитанной заранее точке, экранировал свое состояние в нашей системе пространства-времени. Это давало возможность стать на границу Тамаса в нуль-пространстве.

Сложно сказать, что имел в виду Ефремов под этим, возможно речь идет о уравновешивании его гравитационного воздействия, обретения "нулевой гравитации", чтобы он прошел через репагулюм. При малейшем ненулевом взаимодействии он немедленно будет "вытянут" или в то или в иное пространство.

Интересно, что и в ТА речь шла так же об влиянии гравитации на путь Прямого Луча.

цитата:

— Нет! — ответил твёрдо Дар Ветер. — Я подождал бы ещё. — Чего? — Постройки опытной установки на Луне! — А энергия? — Лунное поле тяготения меньше, и меньше масштаб опыта, можно обойтись несколькими Ку-станциями.

 Отправлено: 12.10.12 08:29. Заголовок: И так, между прочим ..

И так, между прочим для открывателей доселе неведанных свойств «абсолютно мёртвого вещества»: аннигиляция происходит с выделением а-афигенного количества энергии. Если это не обмен — то я китайский лётчик.

 Отправлено: 12.10.12 08:32. Заголовок: аннигиляция да, а во..

аннигиляция да, а вот превращение в "абсолютно мертвое вещество" как раз сопровождается уничтожением всей энергии

 Отправлено: 12.10.12 08:36. Заголовок: Куда ж она девается?..

Куда ж она девается? По такой логике вся масса с нашей стороны Вселенной должна была давно утечь на ту сторону.

 Отправлено: 12.10.12 08:39. Заголовок: makcum пишет: А поч..

makcum пишет:

цитата:

А почему не так? Аналогия с мячиком не устраивает? Держу в руках мячик с песком, например, сжимаю, снаружи он прогибается, внутри сжимается. А между нашим миром и тамасом также, только существует асимметрия И это, кстати, объясняет, почему главным законом Великого Кольца в Ефремовском мире является свобода информации

Максим, в физике обмен информацией полагает обмен энергией. В случае с мячиком идет обмен кинетической энергией молекул оболочки (ну если еще глубже копать, то э/м взаимодействие электронных оболочек атомов С и S ) В случае с этой информацией, что Вы читаете на экране в основном взаимодействие электронов и фотонов во всей системе от всемирной сети до вашего глаза (очень -очень -очень сложное взаимодействие, но всегода связанное с передачей энергии) В общем, передача информации без передачи энергии невозможна.

 Отправлено: 12.10.12 08:58. Заголовок: anton_ пишет: Макси..

anton_ пишет:

цитата:

Максим, Торманс не "подошео вплотную к освоению космоса, не будучи коммунистическим", а он являлся ответвлением, боковой ветвью коммунистической Земли. Тормансиане, попав на Торманс уже имели все необходимые технологии для космического перелета (иначе как бы они там оказались).

Не являлся он никаким ответвлением. На том злополучном звездолете оказались не коммунисты, не те, кто согласен был с правилами, установленными коммунистической землей. То, что у них в руках оказался звездолет, не означает, что они получили его законным путем.

Кстати, здесь коренное различие позиции моей и Николая Смирнова, да и других ноогеновцев. Я считаю, что этот звездолет стартовал не в 21 столетии, а в 30, соответственно построение коммунистического общества и объединение земли в единое государство затянулось на тысячу лет. Соответственно и время событий "Часа быка" нужно отодвигать на тысячу лет.

anton_ пишет:

цитата:

Что касается "абсолютно мертвого вещества", то оно порождается именно примененной Ефремовым моделью, в которой Тамас тарктуется как полное обращение нашего мира. Т.е. раз обращается не тоько э/м взаимодествие (как считается для антиматерии). а равно и все остальное (и прежде всего гравитация). А т.к. есть принцип эквивалентности, то масса обращается в "антимассы", и отсюда через Е=мс^2 получается "антиэнергия". (Предупреждаю! Данное рассмотрение некорректно для современной физики). Отсюда видимо и все проблемы с попаданием в Тамас (и очевидно, обратная). Т.е. зоны с отрицательной граыитацией очевидно в данной модели есть выбросы материи Тамаса.

Далеко не факт, учитывая асимметрию, что законы Торманса - перевернутые "в лоб" формулы современной физики.

Очевидно здесь другое - зоны отрицательной гравитации - это зоны исчезновения материи Тамаса в нашем мире

 Отправлено: 12.10.12 08:59. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Куда ж она девается? По такой логике вся масса с нашей стороны Вселенной должна была давно утечь на ту сторону.

Алекс, эту логику нельзя понять, оперируя определениями классической однолинейной логики

 Отправлено: 12.10.12 09:02. Заголовок: А ты, значит, понял?..

А ты, значит, понял?

 Отправлено: 12.10.12 09:06. Заголовок: anton_ пишет: Макси..

anton_ пишет:

цитата:

Максим, в физике обмен информацией полагает обмен энергией. В случае с мячиком идет обмен кинетической энергией молекул оболочки (ну если еще глубже копать, то э/м взаимодействие электронных оболочек атомов С и S ) В случае с этой информацией, что Вы читаете на экране в основном взаимодействие электронов и фотонов во всей системе от всемирной сети до вашего глаза (очень -очень -очень сложное взаимодействие, но всегода связанное с передачей энергии) В общем, передача информации без передачи энергии невозможна.

Это в физике обычного мира, а не мира Ефремова У него есть особые информационные поля

 Отправлено: 12.10.12 09:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А ты, значит, понял?

Только благодаря интуиции и подсознанию. Сознание отказывается это воспринимать. Именно поэтому при анализе Ефремова нужна внутренняя свобода

 Отправлено: 12.10.12 09:09. Заголовок: Кроме того, Антон, п..

Кроме того, Антон, при обмене такой информацией внутренняя структура молекул песка внутри мячика не изменяется, также, как и не изменяется структура руки, сдавливающей мячик

 Отправлено: 12.10.12 09:09. Заголовок: Выдыхай бобёр, выдых..

Выдыхай бобёр, выдыхай!

 Отправлено: 12.10.12 09:21. Заголовок: Максим, поле вообще ..

Максим, поле вообще есть абстракция в рамках физики. И означает оно лишь то, что в каждой точке пространства можно поставить некий вектор действующей силы. "Информационное поле" - это абстракция в теории информации, в котором не рассматривается физическая картина мира, т.е. физический носитель выпадает из рассмотрения. Но это не значит, что его нет. Это значит, что при применении этой модели проблема физического носителя просто отбрасывается, а если она становится нужной, то переходят на другую модель.

 Отправлено: 12.10.12 09:30. Заголовок: Кстати, излучение пе..

Кстати, излучение переходя в Тамас видимо остается неизменным. Фотон безмассовая, э/м нейтральная частица, т.е. при обращении ничего не меняется. Т.е. обмен излучением между мирами возможен.

 Отправлено: 12.10.12 09:33. Заголовок: anton_ пишет: Макси..

anton_ пишет:

цитата:

Максим, поле вообще есть абстракция в рамках физики. И означает оно лишь то, что в каждой точке пространства можно поставить некий вектор действующей силы. "Информационное поле" - это абстракция в теории информации, в котором не рассматривается физическая картина мира, т.е. физический носитель выпадает из рассмотрения. Но это не значит, что его нет. Это значит, что при применении этой модели проблема физического носителя просто отбрасывается, а если она становится нужной, то переходят на другую модель.

Мы говорим о современной физике или о физике мира Ефремова?

anton_ пишет:

цитата:

Кстати, излучение переходя в Тамас видимо остается неизменным. Фотон безмассовая, э/м нейтральная частица, т.е. при обращении ничего не меняется. Т.е. обмен излучением между мирами возможен.

Антон. в антимире меняется все, в том числе и фотон. Точнее, исчезает, превращается в абсолютно мертвую частицу

 Отправлено: 12.10.12 09:45. Заголовок: Даже в физике мира Е..

Даже в физике мира Ефремова поле — абстракция в том смысле, в каком пишет Антон. Это понятие иных толкований не предполагает.

 Отправлено: 12.10.12 10:07. Заголовок: Максим, вопрос о при..

Максим, вопрос о применении тех или иных абстракций - не физический, а гносеологический. Реально пока еще нельзя выйти за пределы теоремы Геделя о неполноте и любая область знания описывает лишь некую часть реальности. В физике вот есть по сути две части - теория относительности и квантовая механика, причем они обе корректно описывают ту или иную часть реальности, но вот с объединением пока проблемы. Впрочем, объединение физических моделей судя по всему - это вопрос времени.

 Отправлено: 12.10.12 10:19. Заголовок: И еще следует отмети..

И еще следует отметить, что ИМХО, Космос Ефремова подчинятеся в общем смысле положениям Теории Относительности (СТО Эйнштейна точно, с ОТО есть некоторые неувязки, но они на "не физический взгляд" несущественны.). Т.е. модель Ефремова можно рассматривать, как расширение этой теории, но не как опровержение. Так же он старается не допускать явных противоречий с физикой своего времени, с той же квантовой механикой (опять же явных).

 Отправлено: 12.10.12 10:56. Заголовок: «Впрочем, объединени..

«Впрочем, объединение физических моделей» — конца фразы не хватает.

 Отправлено: 12.10.12 12:02. Заголовок: Поле разновидность в..

Поле разновидность вещества?
Мама мия...

 Отправлено: 12.10.12 12:08. Заголовок: Ну просил же споры (..

Ну просил же споры (не совместный добровольный поиск истины, а именно споры) и диагнозы оставить для другого форума! Ну вроде согласились, а сами продолжают! Ну что делать? Переступать через себя и банить?

 Отправлено: 12.10.12 14:27. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Даже в физике мира Ефремова поле — абстракция в том смысле, в каком пишет Антон. Это понятие иных толкований не предполагает.

Тогда в чем твое несогласие с тем, что взрыв квазаров и аналогичные флуктуации в Тамасе - обмен информацией?

 Отправлено: 12.10.12 14:30. Заголовок: anton_ пишет: Макси..

anton_ пишет:

цитата:

Максим, вопрос о применении тех или иных абстракций - не физический, а гносеологический. Реально пока еще нельзя выйти за пределы теоремы Геделя о неполноте и любая область знания описывает лишь некую часть реальности. В физике вот есть по сути две части - теория относительности и квантовая механика, причем они обе корректно описывают ту или иную часть реальности, но вот с объединением пока проблемы. Впрочем, объединение физических моделей судя по всему - это вопрос времени.

Я пишу не о том, что в реальности, а о том, что в ефремовском мире.

anton_ пишет:

цитата:

ИМХО, Космос Ефремова подчинятеся в общем смысле положениям Теории Относительности (СТО Эйнштейна точно, с ОТО есть некоторые неувязки, но они на "не физический взгляд" несущественны.).

ИМХО они может и несущественны, но Ефремов не согласен с исчезновением времени и возрастанием массы при достижении скорости света, не разделяет теорию разбегающихся галактик и вообще движения света в пространстве Об этом есть цитаты

 Отправлено: 12.10.12 14:59. Заголовок: A.K. пишет: Ну врод..

A.K. пишет:

цитата:

Ну вроде согласились, а сами продолжают!

Ну надо ж достебаться. Где такое ещё такую феерию почитаешь? Я решил, что в тех темах это уж черезчур, поэтому канализировал пока сюда. Мы тут порезвимся ещё немного, а потом я крантик прикрою.

makcum пишет:

цитата:

но Ефремов не согласен с исчезновением времени и возрастанием массы при достижении скорости света

Только почему-то его субстветовые зведолёты вполне подчиняются релятивистским закономерностям, время таки замедляется при приближении к скорости света.

makcum пишет:

цитата:

Тогда в чем твое несогласие с тем, что взрыв квазаров и аналогичные флуктуации в Тамасе - обмен информацией?

Как бы это помягче выразится. Информации без интерпретатора не существует. По определению. Хоть укакайся.

 Отправлено: 12.10.12 15:25. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

время таки замедляется при приближении к скорости света.

Да, но при этом только в "Туманности Андромеды", и даже там он говорит только о замедлении времени, причем, если кто не заметил, гораздо более медленном, чем по современным формулам О том, что время останавливается, он нигде не пишет. Кстати, от "Туманности" до "Часа" произошла эволюция ефремовского мира - он переосмыслил многие его положения.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Как бы это помягче выразится. Информации без интерпретатора не существует. По определению. Хоть укакайся.

Наш мир переслоен с Тамасом и с нуль-пространством, при этом взаимодействует через поля. По твоему, информация не может передаваться таким образом? Почему не может-то? Взрыв квазаров изменяет информационное поле, оно взаимодействует с информационным полем тамаса, и тот отвечает на это своей флуктуацией. Не понимаю я тебя

 Отправлено: 12.10.12 15:42. Заголовок: makcum пишет: ИМХО ..

makcum пишет:

цитата:

ИМХО они может и несущественны, но Ефремов не согласен с исчезновением времени и возрастанием массы при достижении скорости света, не разделяет теорию разбегающихся галактик и вообще движения света в пространстве Об этом есть цитаты

Эйнштейн тоже был несогласен с теорией разбегпющихся гатактик А вот с "исчезновением времени" у Ефыремова обстоит дело вполне по эйнштейновски

цитата:

Самым острым из них было мрачное кроваво-красное солнце, выраставшее в поле зрения экранов в последние месяцы четвёртого года пути. Четвёртого для всех обитателей звездолёта, нёсшегося со скоростью 5/6 абсолютной единицы — скорости света. На Земле прошло уже около семи лет, называвшихся независимыми.

 Отправлено: 12.10.12 15:57. Заголовок: makcum пишет: Наш м..

makcum пишет:

цитата:

Наш мир переслоен с Тамасом и с нуль-пространством, при этом взаимодействует через поля. По твоему, информация не может передаваться таким образом? Почему не может-то? Взрыв квазаров изменяет информационное поле, оно взаимодействует с информационным полем тамаса, и тот отвечает на это своей флуктуацией. Не понимаю я тебя

Где Ефремов употребляет понятие "информационное поле"? Т.е. откуда вообще появляется это понятие. Понятно, где понятие "информационное поле" используется сейчас, но во времена Ефремова оно еще не было распостранено, если употреблялось вообще. По крайней мере Ефремов не использует понятие "информационное поле" в отношении ноосферы, равно как и в других подобных случаях.

 Отправлено: 12.10.12 15:57. Заголовок: Что касается медленн..

Что касается медленнее и формул — а ты считал-то? Я думаю, что ты понятия не имеешь как эта формула выглядит. Хотя она довольно простая, надо сказать, в два арифметических действия. А сравниваешь на самом деле с другими фантастическими произведениями на эту тему, где за год полёта на Земле иной раз проходят чуть ли не столетия. Но всякий, кто задавался такого рода подсчётами, знает, что такие скорости слишком близки к световой и «год за сто» просто невозможен — зведолёт раньше в пыль превратится, а точнее в поток излучения и плазмы. Поэтому в ТуА ходят значительно медленнее и коэффициент растяжения около 1,5 гораздо реалистичнее, чем у других авторов.

 Отправлено: 12.10.12 16:03. Заголовок: makcum пишет: По тв..

makcum пишет:

цитата:

По твоему, информация не может передаваться таким образом?

Ещё раз: информации без интепретатора не бывает. Из кладезя премудрости Википедии: «Информация (от лат. informatio, разъяснение, изложение, осведомленность) — сведения о чем-либо, независимо от формы их представления». То есть у тебя получается, что Шакти и Тамас обмениваются сведениями. Любопытно, о чём? Свежими рецептами, модными журналами или новой позой космической кама-сутры? Так сказать, звезда с звездою разговаривают. Но у них мозгов нету, вот какая незадача. А без мозгов любые сигналы — это просто потоки вещества или энергии. Какой облом.

 Отправлено: 12.10.12 16:07. Заголовок: И еще раз отмечу - о..

И еще раз отмечу - особенность И.А.Ефремова в том, что он прежде всего ученый, а затем уж писатель. Т.е. он может не знать фактического материала по той или иной проблеме (замечу, Гугля у него не было ), но подход к построению мира у него именно научный. Т.е. он может отбрасывать те или иные гипотезы, что кажутся ему недоказанными, как гипотезу (на тот момент) разбегающихся галактик, он может достраивать мсвои модели в тех областях, где нет работающих теорий, как в случае с пространством Шакти/Тамасом, но работающие теориям он не противоречит. Ни вечных двигателей, ни творение из ничего всего, ни разумных осминогов и мыслящих океанов у него нет. Теория Дарвина или механика Ньютона, закон Ломоносова-Давузье или законы развития общества Маркса работают у него в любом произведении. Это и есть та самая "внутренняя свобода при внешней дисциплине", обеспеченная прежде всего долгой работой в практической науке.

 Отправлено: 12.10.12 17:11. Заголовок: Антон, вот вы сами г..

Антон, вот вы сами говорили, что надавливая на мячик, он деформируется.
Хорошо, объясняю простым языком — представим, что мячик — нуль—пространство, внутри мячика — тамас, снаружи — Шакти, на поверхности мячика пристегнута петарда, его эластичность позволяет выдержать ее взрыв, петарда взрывается, в мячике вмятина. Снаружи онвыглядет продавленным внутрь, внутри наоборот вмятина идет наружу. Такая аналогия обмена информацией понятна?

 Отправлено: 12.10.12 17:25. Заголовок: Так вот, внутри мячи..

Так вот, внутри мячика тоже расположена петарда, и она от взрыва петарда снаружи детонирует и тоже взрывается. Уж не знаю, как еще проще то объяснить информационный обмен между разными мирами

 Отправлено: 12.10.12 17:33. Заголовок: anton_ пишет: Самым..

anton_ пишет:

цитата:

Самым острым из них было мрачное кроваво-красное солнце, выраставшее в поле зрения экранов в последние месяцы четвёртого года пути. Четвёртого для всех обитателей звездолёта, нёсшегося со скоростью 5/6 абсолютной единицы — скорости света. На Земле прошло уже около семи лет, называвшихся независимыми.

Это из "Туманности" в "Часе" уже картина мира немного другая.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что касается медленнее и формул — а ты считал-то? Я думаю, что ты понятия не имеешь как эта формула выглядит. Хотя она довольно простая, надо сказать, в два арифметических действия.

Да знаешь, тоже не пальцем деланый, читал и считал.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А без мозгов любые сигналы — это просто потоки вещества или энергии. Какой облом.

Да неужели? То есть размер камня, его температура, гравитационное поле зависит от мозгов? И эта информация становится информацией только после того, как камень человек увидел? А пока человека не было, не было и камня - так, ничто?
Твоей логикой весь мир существует только потому, что у человека мозги есть.

anton_ пишет:

цитата:

Ни вечных двигателей, ни творение из ничего всего, ни разумных осминогов и мыслящих океанов у него нет. Теория Дарвина или механика Ньютона, закон Ломоносова-Давузье или законы развития общества Маркса работают у него в любом произведении. Это и есть та самая "внутренняя свобода при внешней дисциплине", обеспеченная прежде всего долгой работой в практической науке.

Антон, а где вы видите у меня вечный двигатель или возникновение из ничего всего?

 Отправлено: 12.10.12 17:37. Заголовок: И раз уж ты начал ци..

И раз уж ты начал цитаты из Википедии, продолжим:

"Традиционализм субъективного постоянно доминировал в ранних определениях информации, как категории, понятия, свойства материального мира. Информация существует вне нашего сознания, и может иметь отражение в нашем восприятии только как результат взаимодействия: отражения, чтения, получения в виде сигнала, стимула. Информация нематериальна, как и все свойства материи. Информация стоит в ряду: материя, пространство, время, системность, функция, и др. что есть основополагающие понятия формализованного отражения объективной реальности в её распространении и изменчивости, разнообразии и проявленности. Информация — свойство материи и отражает её свойства (состояние или способность взаимодействия) и количество (мера) путём взаимодействия."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%F4%EE%F0%EC%E0%F6%E8%FF#.D0.A4.D0.B8.D0.BB.D0.BE.D1.81.D0.BE.D1.84.D0.B8.D1.8F

 Отправлено: 12.10.12 18:22. Заголовок: makcum пишет: Антон..

makcum пишет:

цитата:

Антон, вот вы сами говорили, что надавливая на мячик, он деформируется. Хорошо, объясняю простым языком — представим, что мячик — нуль—пространство, внутри мячика — тамас, снаружи — Шакти, на поверхности мячика пристегнута петарда, его эластичность позволяет выдержать ее взрыв, петарда взрывается, в мячике вмятина. Снаружи онвыглядет продавленным внутрь, внутри наоборот вмятина идет наружу. Такая аналогия обмена информацией понятна?

Так, теперь понятно. Меняется метрика пространства-времени. Действительно, меняется. Только изменению метрики уже соответствует поле - гравитационное. Следовательно ваше информационное поле и есть гравитационное поле А так все работает. Изменение метрики п/в Тамаса приводит к некоторому изменеию метрики п/в Шакти и наоборот. Т.е. идет распостранение гравитационной волны.

Только при чем тут Ефремов?

 Отправлено: 12.10.12 20:00. Заголовок: Таким образом можно ..

Таким образом можно вполне объяснить взаимодействие между Шакти и Тамасом, Антон. Без обмена материей, которого, по Ефремову, быть не может

 Отправлено: 12.10.12 20:17. Заголовок: Совершенно невозможн..

Совершенно невозможно осилить весь этот ваш калейдоскоп, даже по диагонали. Но одно замечание у меня есть (выхватил глаз): информации не бывает не без интерпретатора, а без носителя. А вот носитель информации может быть очень разным, множественные формы которого для нас абсолютно непредставимы. Поэтому синергетики и работают с поведением информации, а не с описанием ее носителей. Я говорю очень упрощенно, может быть даже наивно, но здесь кроется очень важное противоречие. Многие из вас так или иначе обсуждают Тамас вполне материально или вещественно. Я не понимаю ход мысли Максима, но, думаю, что информационный аспект Вселенной здесь пригодился бы больше, чем вещественный.
Ты смеешься, Алекс, а я вот уверена, что Шакти и Тамас именно обмениваются информацией, вернее сказать, импульсами, которые кодируются нужным для обеих систем образом. И граница между ними — это понятие не пространственное, а скорее частотное. Сложный предмет для вербализации, надо сказать... Я попробую чуть позже предложить некоторые образы и аналогии, через которые можно хоть как-то попробовать понять, о чем вообще речь. И еще раз советую прочесть «Мнимости в геометрии» Флоренского.

 Отправлено: 12.10.12 20:20. Заголовок: Елена, я вам на почт..

Елена, я вам на почту писал, вы что молчите?

 Отправлено: 12.10.12 20:52. Заголовок: А Вы угадайте, Макс!..

А Вы угадайте, Макс!))

 Отправлено: 12.10.12 21:34. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

информации не бывает не без интерпретатора, а без носителя.

Лен, не бывает и без того, и без другого.

Кто читает книги ночью в пустой библиотеке?

Солнце миллиарды лет освещает Луну и отражённый в соответствии с её рельефом свет миллиарды лет изливается на Землю. Однако знание об особенностях этого рельефа появляется тогда, когда кто-то обратит свой взор к небу и посмотрит на эту Луну.

Камень остаётся просто камнем, пока на него кто-то не посмотрит и не скажет «камень». Он существует вполне объективно, более чем реально и вещественно. Но информации тут никакой нет. Чтобы было сведение, нужно чтобы кто-то расценил его в качестве такового.

 Отправлено: 12.10.12 21:55. Заголовок: А «информационный ас..

А «информационный аспект вселенной», обменивающиеся о чём-то небесные тела или даже Вселенные — это на самом деле остаточная религиозность и дуализм, одевающаяся в рационалистические одежды и даже прикидывающаяся материализмом — если оные Вселенные уподобляются по сути неким самостоятельным живым существам, которые сознательно что-то делают. Но жизнь они обретают только отращенными человеческими мозгами, телеграфистом, который сядет на ключ и отстучит «Hello, world» соседним телеграфистам. Тогда да, таки звезда с звездою говорит.

 Отправлено: 12.10.12 22:13. Заголовок: Великолепный анропоц..

Великолепный анропоцентристский подход!
Мы с тобой, Алекс, говорим настолько на разных языках, что дальше можно просто раскланиваться при встрече в одном информационном пространстве. Это будет самое приятное и полезное, что мы можем с тобой сделать для мира в попытке разобраться в его структуре.

Луна прекрасно сообщается с Солнцем без человека. Более того: человек черпает информацию у них, а не генерирует ее в своем мозгу. Человек — интерпретатор. А Вселенная — носитель информации. Весь мир есть глобальная информационная система, имеющая свое независимое бытие и взаимодействующая в самой себе именно своими информационными подсистемами. На этом я раскланиваюсь с тобой и говорю: да, Алекс, у меня в ушах бананы, я рассматриваю жизнь Вселенной как объективное состояние, не имеющее никакого отношения к человеческим мозгам. Хотя сам человек вполне вписан в это самосущее бытие Вселенной. Если хочешь, это вполне можно назвать религиозностью. Учитывая истинный перевод слова «религия» я не против.

 Отправлено: 12.10.12 22:26. Заголовок: Лен, только тогда не..

Лен, только тогда не надо на каждом углу рассказывать про свой «материализм». Потому что тобою излагаемое — это чисто идеалистические воззрения по сути и извод религии по форме. Уж либо — либо, не надо пытаться сидеть на двух стульях. Скажи уже честно: я верующая, верю в бога и потусторонний мир, вот в своеобразной такой форме. И слава богу. А так — ни нашим, ни вашим.

Ценные мысли, интересные наблюдения и твою творческую жизнь это никак не отменяет. Но, прости, если заденет — я вижу всё это именно так.

 Отправлено: 12.10.12 22:26. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А «информационный аспект вселенной», обменивающиеся о чём-то небесные тела или даже Вселенные — это на самом деле остаточная религиозность и дуализм, одевающаяся в рационалистические одежды и даже прикидывающаяся материализмом — если оные Вселенные уподобляются по сути неким самостоятельным живым существам, которые сознательно что-то делают. Но жизнь они обретают только отращенными человеческими мозгами, телеграфистом, который сядет на ключ и отстучит «Hello, world» соседним телеграфистам. Тогда да, таки звезда с звездою говорит.

На самом деле вопрос о том, что считать информационным обменом зависит от того, какую абстракцию, модель мы используем. Можно, например, описать воздействие той или иной силы через информационный обмен. Вопрос только в удобстве данного описания. Я уже приводил Максиму пример о том, что изменение метрики пространтсва-времени в рамках ОТО является действием гравитационного поля. В квантовой механике тот же процесс описывается через обмен гравитоном. В свое время была разработана теория калуцы-Клейна (который автор бутылки ) сводящаяся к тому, что и э/м взаимодействия описывали как искривление пространтсва (5 мерного. Отсюда, наверное фантазии Козловича) Но видимо оказалось неудобно. и эта теория не стала определяющей. И это только в рамках физики. В принципе, изменение метрики пространтсва может рассматриваться как вполне информационный процесс, чуть ли не "Матрица" в чистом виде.
Так что в принципе, можно построить описание взаимодействий, как информационный обмен. Только видимо это оказывается настолько сложным, что полезного смысла не имеет. В

 Отправлено: 12.10.12 22:32. Заголовок: Пока Алекс меня не з..

Пока Алекс меня не заговорил до состояния вульгарного материализма, скажу одну мысль, пока еще очень сумбурную, но она может пригодиться.
Возможно, я не совпаду в этом с ИАЕ — мне нелегко дается представление о его видении этого вопроса...

Если мы беремся рассматривать такие принципиально разные по качеству системы как Шакти и Тамас (находясь при этом в одной из систем, что существенно усложняет понимание как одной, так и другой системы), то мы должны путем элементарной логики найти нечто безусловно общее для обеих систем. Путем долгих размышлений я пришла к выводу, что это может быть только бытие как таковое. Иначе говоря, движение, оно же изменение, оно же организация чего-либо во времени (я говорю чего-либо только потому, что не чувствую здесь, на форуме, настоящего материализма, присущего метанауке Махатм и Их представителей в миру — иначе это можно было бы называть материей в любом случае). И тогда мы можем найти механизм сообщения этих систем в фундаментальном свойстве движения во времени — ритме. Любые принципиально разные по своим параметрам системы могут сообщаться друг с другом через ритм или конфигурацию чередований инь-ян. Это сложный для понимания механизм, но его можно прочувствовать, если поразмышлять над циклами разных масштабов, которые взаимно инициируют процессы, сообщая им нужную пульсацию. (То есть, если вам нужно сообщить жизненно важную информацию субъекту, с которым у вас нет семантических точек соприкосновения, вы можете начать ритмично двигаться, увлекая его в этот процесс и передавая ему суть процесса — это если очень упрощенно). Так глобальное явление, названное в Живой Этике Космическим Магнитом, сообщает физическому миру информацию о своем бытии через ритмы Солнца, а Солнце в свою очередь запускает механизм работы сердца человека. Дальше уже информация поступает в мозг, и начинается процесс, который мы вполне можем обсуждать с Алексом :) Как-то так пока.

 Отправлено: 12.10.12 23:26. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Великолепный анропоцентристский подход!

Ну почему же антропоцентристкий. Вполне себе антропокосмический. Мысль о том, что разум универсален и что «человеком» называется всякий человек, сиречь разумное существо, рождённое во Вселенной, а не только обитатель Земли, для нашего кружка, кажется, давно уже тривиальна. А множество человечеств таких человеков и являет собой новое качество космоса и реализацию его творческой потенции, и инструмент, орган этой потенции. А разумные камни — это уже избыточно, неизящно.

 Отправлено: 13.10.12 08:24. Заголовок: anton_ пишет: На са..

anton_ пишет:

цитата:

На самом деле вопрос о том, что считать информационным обменом зависит от того, какую абстракцию, модель мы используем. и т.д.

Не скажу, что всё понял — ваша физическая эрудиция явно много больше моей. Но может не стоит усложнять? Тем паче что затравщик темы врядли представляет себе, насколько хитроумные модели и допущения нужны для описания его фантазий рациональным языком.

Можно, конечно, дать разные определения информации, но мы меж собой говоря на одном языке всё-таки полагаем, что по умолчанию слова значат то что они значат в общепринятом словарном смысле — а оговорок о том что подразумевается какое-то особо специальное значение в особом смысле вроде не было, и тогда информация — это таки банально сведения о чём-либо.

Я вот когда писал, думал о таких вещах: вот лежит передо мной диск. Как скажет всякий, на нём записана информация. Но, объективно, что это, кроме куска пластмассы, пока кто-то не засунет его в дисковод и не прочтёт что там написано? Если некому читать, то нет и сообщения. Компьютер без человека может хоть задымиться от усердия процессора, но пока кто-то не заценит результат, это просто нагревательный прибор, сколько бы он байт не перемолол. Свет звезды — это просто электромагнитное излучение, пока не попадёт в прибор, а через него в глаз астронома — и тогда это станет информацией о звезде.

И думается мне, что интепретаторами могут быть только живые существа, так как только организация материи на определённом уровне позволяет некие оценочные реакции.

 Отправлено: 13.10.12 10:33. Заголовок: Утро, как водится, п..

Утро, как водится, принесло новые соображения по теме. Спасибо форуму и ИАЕ, я смогла сформулировать тезисы очень важной для меня темы! И посему, еще раз очень прошу: давайте сохраним атмосферу информационной динамики на форуме! Это так замечательно и результативно для активного мозга (к слову об интеллектуальном аспекте эроса).

Здесь дам только превью, дабы не засорять эфир и не отвлекать информационно-незаинтересованных участников. Полный вариант эссе «Ритм как универсальный язык Вселенной» — в моем блоге Space Issues.

Итак, я говорю о ритме как универсальном языке Вселенной. Можно также сказать, что ритм есть универсальный способ передачи информации, в том числе и в мире материи. Вот несколько зримых примеров.

Из физики самым простым примером будет явление смерча, где вихревое движение воздушных потоков организует частички земли в движущийся столб.

Хорошим примером может служить воздействие музыки на окружающий мир и, в частности, на человека. Самый простой и древний способ — шаманский бубен, который организует ритмически движения и состояния людей. Мы видим, как только что разобщенные люди начинают пульсировать в такт, приобретая не только общие движения, но и общее состояние сознания. Здесь, как и везде, ритм воздействует не только на пространственную, но и на качественную организацию процессов. Ритм — это вектора разной направленности, которые действуют по магнитному принципу, можно сказать конфигурации направлений ритмических пульсаций. Это можно было бы назвать гравитационным взаимодействием, но это будет только одна грань, потому что ритм воздействует также и на качественные процессы (которые в своем механизме есть тоже в первую очередь количественные направленные изменения), поэтому задействует и другие виды физических и нефизических взаимодействий.

Любой танец есть тоже хороший пример. Начинает звучать музыка, и вы начинаете двигаться в такт, проявляя движениями тела движение музыки, которая, в свою очередь, может проявлять движение энергий в пространстве. Если танцующих много, то как бы они ни были разобщены в разных областях, в данных совместных движениях они буду находиться в общей зоне взаимодействия. Этот принцип мы можем видеть в глобальной области на явлении музыки сфер, которая есть не только следствие созвучия путешествующих по своим орбитам космических объектов, но и в определенном аспекте причина их гармонического движения (помните смерч?). Так организован мир, так работает вся биология, где движение жизни подчинено общим ритмам, так объясняется тайна красоты как визуализированного ритмического соответствия космическим процессам. Роза красива не только просто сама по себе, но ее объективная красота есть соответствие пластики ее линий вихревым энергетическим процессам в пространстве... (продолжение в блоге)

Отдельно для участников дискуссии дополнение к размышлению о ритме.

P.S. Уважаемые знатоки ефремовской физики могли бы сказать, насколько это хоть в какой-то степени соотносится со структурой мироздания, данной Ефремовым. И еще, получается так, что я в целом совпадаю в своем анализе с многими утверждениями, высказанными Максом (прикольный парадокс!), а значит также попадаю в обструкцию. Думаю, что здесь есть некая срединная линия, которую неплохо было бы определить как зону совместного ритмического рисунка для дальнейшего диалога. Нужно только убрать огромные цитаты и смысловую пену в аргументации (это в основном к Максу замечание).

Макс пишет:

цитата:

«Вообще передвижение в нуль-пространстве можно сравнить с передвижением между двумя магнитами. Существует только один путь между ними, стоит сдвинуться чуть-чуть в сторону - и тебя моментально прилепит либо к одному, либо к другому...»

Согласна. Даже не обязательно в нуль-пространстве. Это везде соблюдается. Китайцы это называют Дао.

Макс пишет:

цитата:

«Есть поля Шакти, Тамаса, их необходимо уравновесить, иначе можно соскользнуть из нуль-пространства либо туда, либо туда. Соответственно именно через эти поля и происходит информационный обмен...»

В целом согласна (только не обязательно говорить о поле как разновидности вещества. Поле — это, философски говоря, состояние пространства после воздействия на него вещества). На своем языке я это называю общей резонансной зоной взаимодействия. А Ефремов называет уравновешивание полей (разве это не согласование ритмов?).

А мертвое вещество, кстати, это вещество, движение которого происходит в другом ритмическом (временно́м) диапазоне, в следствие чего мы этого движения не видим (простой аналог этого есть наши горы, которые кажутся нам неподвижными, но легко видятся дышащими при ускоренном проигрывании процесса). В случае Тамаса это еще и другой смысловой диапазон. Так мы не можем нашей жизненной логикой понять суть иных миров более высокого уровня организации, редуцируя их порой до нашего собственного и объявляя в лучшем случае абсурдными, а в худшем — несуществующими. Более того, в нашем собственном мире есть процессы иного диапазона, которые мы не видим в силу отсутствия аналога в нашем мышлении и невозможности соотнестись с ними для узнавания (эффект аборигенов и кораблей Колумба). О, какая замечательная тема! Спасибо, Иван Антонович! Не устаю изумляться глубине Твоего мышления...

 Отправлено: 14.10.12 00:44. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Можно также сказать, что ритм есть универсальный способ передачи информации

Это утверждение, во всяком случае без уточнений и оговорок, неверно. Постоянные, неизменяющиеся сигналы информации не несут. Собственно, они не могут и называться сигналами, поскольку sign — знак, а посылка, не содержащая знаков, иформации не несёт. Знаков не содержит любая регулярная передача, ну скажем постоянно включеный или постоянно выключенный прожектор не передаёт никакой информации. Равно как не несёт никакой информации регулярно мигающий прожектор, или, скажем, стук метронома или несущая частота радиопередатчика.

Даже повторение вроде бы осмысленно организованного сочетания информации не несёт. Скажем, постянно передаваемое в эфир «SOS, SOS, SOS, SOS, SOS, SOS, SOS, SOS, SOS, SOS, SOS, …» не содержит в себе никакой информации. Или, если быть более строгим, то оно содержит ровно три знака информации, таким образом информационной ценностью обладает только первая зарегистрированная посылка, все последующие ничего нового не сообщают, их спокойно можно вынести за скобки. Вообще, заведомо известное сообщение информации не несёт.

Ритм — это проявление периодического процесса. Он может быть более или менее сложным, но сущность в том, что он неизменен в своём возращении на круги своя и последовательном повторении первоначальной последовательности. Поэтому сам по себе он не может нести никакой информации. Он может быть только использован для организации такой передачи — скажем, тактовый генератор в компьютере, задающий генератор радиостанции или приёмника или аналогичные процессы в иных областях, когда постоянная составляющая модулируется переменным сигналом.

Ну а на спосбность порождать такие модулирующие сигналы у нас диаметрально различные воззрения. Я утверждаю, что без разумных мозгов эта Вселенная — просто глыба мёртвых камней, для иных существует ещё и некий сторонний разум — то ли камни этой вселенной разумны сами по себе, то ли они находят его по ту сторону реальности. На роль которого потустороннего мира очень удачно вписался Тамас. А это, при честном рассмотрении, совершенно старая религиозная картина мира, обряженная в новые одежды. «Старые песни о главном».

 Отправлено: 14.10.12 18:04. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Можно, конечно, дать разные определения информации, но мы меж собой говоря на одном языке всё-таки полагаем, что по умолчанию слова значат то что они значат в общепринятом словарном смысле — а оговорок о том что подразумевается какое-то особо специальное значение в особом смысле вроде не было, и тогда информация — это таки банально сведения о чём-либо. Я вот когда писал, думал о таких вещах: вот лежит передо мной диск. Как скажет всякий, на нём записана информация. Но, объективно, что это, кроме куска пластмассы, пока кто-то не засунет его в дисковод и не прочтёт что там написано? Если некому читать, то нет и сообщения. Компьютер без человека может хоть задымиться от усердия процессора, но пока кто-то не заценит результат, это просто нагревательный прибор, сколько бы он байт не перемолол. Свет звезды — это просто электромагнитное излучение, пока не попадёт в прибор, а через него в глаз астронома — и тогда это станет информацией о звезде. И думается мне, что интепретаторами могут быть только живые существа, так как только организация материи на определённом уровне позволяет некие оценочные реакции.

Понятно, что понятие информации используется в разных значениях. Но вот какое из них более общепринято - сложно сказать. Вот в той же ОТО информация не может распостраняться быстрее скорости света. Тут под информацией подразумевается передача воздействия одного объекта на другой. (У Ньютона, например воздействие происходит мнгновенно). В принципе, это понимание используется и в технике. Те же биты в сети могут иметь разную физическую сущность - электроны, фотоны, в принципе пакеты можно посылать хоть голубиной почтой - но они всегда изменяют состояние системы.

И от наблюдателя это изменеине не зависит - тут не "Кот Шредингера". Если нет наблюдателя, компьютер все равно примет информацию и изменит свое состояние. Фотоны с монитара все равно улетят в пространство . А если например это не ПК, а скажем, обрабатывающий центр, то на выходе вполне может получиться "железное" изделие.
Т.е. "квантовомеханическое" представление о информации, зависящей от наблюдателя, конечно, интересна, но вряд ли имеет смысл к использованию, т.к. понятие это используется широко в "классическом" варианте.

Что о Максимовом представлении, то еще раз, изменеиие метрики П/В (т.е. гравитационную волну) вполне можно представить как информационное воздействие. Дело в том, что в школе, как я помню, ОТО подробно не разбирается. а всевозможные "информационные поля" постоянно мелькали в "фольк-физике" в 1990 годы. Ну вот получаются "нематериальные воздействия". У Эйнштейна тоже "нематерильные", с т.з. классического взгляда. "Поля" ввели в понятие материи где-то в конце ХIХ века, до этого подразумевалось только вещество.
Но огород городить? Не знаю. Если Максим вычитал это где-то в романах Ефремова, то хорошо. На самом деле в ЧБ не описан конкретно механизм взаимодействия Тамас/Шакти, и вряд ли Ефремов вдавался в этот вопрос подробно. Ну вот пусть Максим придет и объяснит - где это Ефремов описал информационное воздействие.

 Отправлено: 14.10.12 18:26. Заголовок: Алекс субъективный м..

Алекс субъективный материалист :)

 Отправлено: 14.10.12 19:21. Заголовок: anton_ пишет: Если ..

anton_ пишет:

цитата:

Если нет наблюдателя, компьютер все равно примет информацию и изменит свое состояние. Фотоны с монитара все равно улетят в пространство . А если например это не ПК, а скажем, обрабатывающий центр, то на выходе вполне может получиться "железное" изделие.

Верно. Но вы берёте в рассмотрение только часть системы. Это всё равно что аккуратно под микроскопом рассматривать провода, но начисто упустить из откуда, куда и зачем они ведут. Фотоны с монитора-то отлетят, но цепочка на этом не завершается. Если она же она осталась не завершена, то улетят они в никуда. И, кроме того, компьютер кто-то зачем-то включил.

Можно себе представить забытый автоматический завод, как у Лема в «Эдеме», который сам в себе что-то делает без конца. Но он так и остаётся «заводом в себе», потому что смысла в изменениях, им производимых, нет. Нет смысла — нет информации.

 Отправлено: 15.10.12 01:29. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

только тогда не надо на каждом углу рассказывать про свой «материализм». Потому что тобою излагаемое — это чисто идеалистические воззрения по сути и извод религии по форме. Уж либо — либо, не надо пытаться сидеть на двух стульях. Скажи уже честно: я верующая, верю в бога и потусторонний мир, вот в своеобразной такой форме. И слава богу. А так — ни нашим, ни вашим.

Читаем источники...

«Наши доводы могут быть суммированы так: 1) Мы отрицаем нелепое предположение, что могут быть, даже в беспредельной и вечной Вселенной, два бесконечных, вечных и вездесущих Бытия. 2) Материя, мы знаем, вечна, не имеет начала, ибо (а) материя есть сама Природа и (б) то, что не может уничтожить себя и неуничтожаемо, существует непреложно, и потому оно не может иметь ни начала, ни конца; (в) накопленный опыт бесчисленных веков, так же как и точная наука, показывает нам материю или Природу, действующей с присущей ей особой энергией и ни один из атомов которой не находится в состоянии абсолютного покоя, и потому она всегда должна была существовать, её материал – вечное изменение форм, комбинаций и свойств, но её принципы или элементы абсолютно неразрушимы
<…>
Существование материи, следовательно, есть факт, существование движения – другой факт, их самосущность и вечность или неуничтожимость – третий факт. И представление чистого духа как существа или бытия – называйте это, как хотите, - есть химера, гигантская нелепость!».

«…Я укажу величайшую главную причину почти двух третей бедствий, которые преследуют человечество с тех пор, как эта причина сделалась мощью. Это – религия, в какой бы то ни было форме и в какой бы ни было национальности. Это жреческая каста, священнослужители и церкви. Это в этих иллюзиях, на которые человек взирает, как на священные, должен он отыскать источник бесчисленных бедствий, которые являются великим проклятие человечества и которое почти подавило человека. <…> запомните, сумма человеческого бедствия не уменьшится до тех пор, пока лучшая часть человечества не разрушит во имя Истины, нравственности и всеобщего милосердия алтари этих лживых Богов».

«Наша доктрина не знает компромиссов. Не отрицает, не утверждает, ибо даёт лишь то, что знает, как истину. Потому мы отрицаем Бога, как философы и как буддисты. Мы знаем планетные и другие духовные существа, и мы знаем, что вы нашей системе нет такого существа, как Бог личный либо безличный. Парабрахман не есть Бог, но абсолютный, неизменный закон, а Ишвара есть следствие «Авидии» и «Майи», невежество, основанное, на великом заблуждении. Слово «Бог» было изобретено для определения неизвестной причины тех следствий, которыми, не понимая их, восхищался либо устрашался человек. А так как мы утверждаем и в состоянии доказать то, что мы утверждаем, т. е. знание той причины и причин, то мы можем настаивать, что нет Бога или Богов за ними. Идея Бога не врождённое, но приобретённое понятие, у нас лишь одно положение общее с теологами: мы раскрываем беспредельность. Но тогда, как мы даём всем феноменам, происходящим из бесконечного и беспредельного пространства, продолжительно и движение, материальную, разумную и известную (по крайней мере нам) причину, теисты приписывают им духовные, сверхъестественные, неразумные и неизвестные причины. Бог теологов – просто воображаемая мощь, мощь, которая никогда ещё не манифестировала себя. Наша главная задача – освободить человека от этого кошмара, учить человека добродетели ради неё самой; учить проходить жизнь, полагаясь на самого себя, вместо того, чтобы опираться на богословский костыль, который бесчисленные века был непосредственной причиной почти всех человеческих действий».

«Коллективизм и диалектизм два пособия при мышлении о материализме. Существо материализма являет особую подвижность, не минуя ни одного явления жизни. Учитель являет лишь вехи нужные. Можно развивать положения, мысля сказанными путями. Нужно до такой степени обосновать материализм, чтоб все научные достижения современности могли войти конструктивно в понятие материализма одухотворенного.
Мы говорили о тонких телах, о магнитах, о свечении ауры, об излучении каждого предмета, о перемещении чувствительности, об изменении весомости, о проникновении одного слоя материи через другой, о посылках мысли через пространство, о явлении цементирования пространства, о чувстве центров, о понимании слова материя. Много невидимого, ощутимого аппаратами, нужно вместить тем, кто хочет приложить технику в жизнь. Нужно заменить идеальные слюни твердым разумом.
Мы, носители духа, имеем право требовать уважения и познавания материи.
Друзья, материя не навоз, но вещество, сияющее возможностями. Нужда человечества от презирания материи. Настроены пышные сходбища, но не воспеты гимны знанию».



Мне решительно кажется ваш бледный вид не сделает нам радости, поэтому утрите со лба пот и забудьте-таки вашу простыню для ваших нужд дома

 Отправлено: 15.10.12 02:08. Заголовок: Зачем простыня? Дост..

Зачем простыня? Достаточно «Наше учение весильно, потому что верно. Наше учение верно, потому что всесильно».

Кстати, в советской конституции тоже писалось, де страна у нас социалистическая. И не сказать, что совсем уж не так.

— Да, но мой сосед говорит, что может.
— И вы тоже говорите!

 Отправлено: 15.10.12 09:05. Заголовок: Алекс, вот цитата из..

Алекс, вот цитата из присланной Гором статьи:

цитата:

Фундаментальные вопросы Наконец, существуют вопросы оснований квантовой теории, которые, как многие думают, тесно связаны с проблемой квантовой гравитации. 1. Решить проблему времени в квантовой космологии. 2. Объяснить, как должна быть модифицирована квантовая механика, чтобы быть приложимой к замкнутым системам, таким как вселенная, которые содержат своего собственного наблюдателя. 3. Разрешить загадку о том, куда исчезает информация при испарении черной дыры.

Пункт 3. Кто читает информацию в черной дыре?

 Отправлено: 15.10.12 09:27. Заголовок: Ммм… А какая информа..

Ммм… А какая информация исчезает при испарении чёрной дыры? Разверните немного вопрос.

 Отправлено: 15.10.12 09:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ммм… А какая информация исчезает при испарении чёрной дыры? Разверните немного вопрос.

Вся информация. А если развернуть, то если очень упростить, то информация о движении попавшей в ЧД материи. Т.е. Вселенная объединена причинно-следственной связью - то или иное движение материи происходит из предыдущего движения (в широком смысле). то вспомните "Демона Лапласа", который в принципе, зная текущее состояние всех частиц мог восстановить любое, прошлое или будущее состояние Вселенной. Это классическая механика. Квантовая механика в принципе, также обратима, только рассматривает не частичы. а волновые функции.
Так вот, в ЧД причинно-следственная связь нарушается (в современных моделях). Испарение ЧД зависит только от свойств ЧД, но не от свойств попавшей в нее материи. Т.е. сингулярность.

 Отправлено: 15.10.12 10:06. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Верно. Но вы берёте в рассмотрение только часть системы. Это всё равно что аккуратно под микроскопом рассматривать провода, но начисто упустить из откуда, куда и зачем они ведут. Фотоны с монитора-то отлетят, но цепочка на этом не завершается. Если она же она осталась не завершена, то улетят они в никуда. И, кроме того, компьютер кто-то зачем-то включил. Можно себе представить забытый автоматический завод, как у Лема в «Эдеме», который сам в себе что-то делает без конца. Но он так и остаётся «заводом в себе», потому что смысла в изменениях, им производимых, нет. Нет смысла — нет информации

А до какой степени рассматривать систему? До пределов Вселенной? Ну вот, посади за монитор даже не австралийского аборигена. а вполне образованного китайца. и он не сможет воспринять этот форум Так как не знает языка. Следует ли отсюда, что этот форум не существует, как информация? Тогда что записано на сервере?
А если этот китаец выучит русский язык, тогда информация внезапно появится?

 Отправлено: 15.10.12 10:36. Заголовок: На сервере намагниче..

На сервере намагниченные области жёсткого диска. А для китайца, не знающего русского языка, здесь действительно информации ноль. Она существует постольку поскольку есть те, кто может ею воспользоваться, увидеть в этих байтах осмысленную последовательность. Китайцем же человечество не исчерпывается.

Можно, конечно, вообразить, что вдруг исчезли все, кто знает русский язык. И можно спросить — что информация исчезла? Ведь останется сервер с записями. И любой китаец подтвердит, что это не просто куски железа, а именно сервер и именно записи. Но в том-то и дело, что есть те, кто может расценить это не просто как куски железа, а как информацию — потому что они знают, что в общем компьютеры занимаются обработкой и хранением информации и могут предполагать, что там не просто хаотичное нагромождение магнитных доменов. Но пока они её не научаться читать, толку от этого сервера ноль. Это ещё не информация, это потенция информации, её полуфабрикат.

Ведь информация — это абстракция, реально или есть факт передачи и всей совокупности процессов и следствий, или его нет. Это понятие обретает смысл только в реализации.

По большому счёту именем существительным «информация» называют совокупность свойств и явлений, которая сама по себе отдельным объектом не являлется. Это нечто, собственной вещественности неимеющее. Как, скажем, музыка. Она существует? Безусловно. Но в каком виде она обретает своё бытие? Что это? Вот грампластинка — это музыка? Нет. Это бумага с нотами? Нет. Это проигрыватель? Тоже нет. Это процесс звуковоспроизведения? Сам по себе тоже нет. Это колебания звуковых волн? И да и нет — не всякие колебания и ими феномен не исчерпывается. Это социальное явление? Да, но слишком общий ответ. Когда проигрыватель выключен, нет процесса воспроизведения и акта восприятия — есть музыка или нет? Как физического процесса — нет, но как социальное явление, как некие правила игры, алгоритмы, принципы этой игры, хранящиеся в памяти людей — да. Но если ограничится собственно актом звучания — что в обиходе часто музыкой и называют, то надо признать, что когда ничего не играет, её нет.

 Отправлено: 15.10.12 10:47. Заголовок: anton_ пишет: Вся и..

anton_ пишет:

цитата:

Вся информация. А если развернуть, то если очень упростить, то информация о движении попавшей в ЧД материи.

А я не очень понимаю, в чём собственно проблема. Если вы что-то видите — то это для вас информативно. А если не видите — так о чём вообще речь, о какой информации? А если иметь в виду ситуацию, когда наблюдателя у той чёрной дыры нет — так тем более говорить не о чем. Кто ничего не находил, тот ничего и не теряет.

Я так понимаю, некая трансформация материи происходит в этой дыре. Но говорить об информации приходится только постолку поскольку есть мы с вами, которые глядя в сторону той дыры можем сказать что мы что-то видим или чего-то не видим.

Когда некто говорит «вот там теряется информация», он ведь по сути неявно подразумевает, что окажись там кто-то, то этот кто-то информации бы не получил. Этот реципиент всегда неявно подразумевается. Тот самый конец цепочки, интерпретатор. Убери этого кто-то — и говорить не о чем.

 Отправлено: 15.10.12 12:04. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

«Наше учение весильно, потому что верно. Наше учение верно, потому что всесильно».

Так то же ты
Потому что именно ТЫ решил, что твоё понимание материализма единственно возможно и верно потому, что единственно возможно

 Отправлено: 15.10.12 12:14. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Можно, конечно, вообразить, что вдруг исчезли все, кто знает русский язык. И можно спросить — что информация исчезла? Ведь останется сервер с записями. И любой китаец подтвердит, что это не просто куски железа, а именно сервер и именно записи. Но в том-то и дело, что есть те, кто может расценить это не просто как куски железа, а как информацию — потому что они знают, что в общем компьютеры занимаются обработкой и хранением информации и могут предполагать, что там не просто хаотичное нагромождение магнитных доменов. Но пока они её не научаться читать, толку от этого сервера ноль. Это ещё не информация, это потенция информации, её полуфабрикат.

А когда научатся читать, то информация появится. Т.е. генератором информации, хранящейся на этом сайте явится акт изучения китайцами русского языка. Да более того, этот акт произведет не только сайт "Ноогена", но и всю русскую литературу, включая "Войну и Мир" и "Братьев карамазовых".

 Отправлено: 15.10.12 12:23. Заголовок: Прости, а как мне на..

Прости, а как мне надо понимать, если вместе с декаларацией материализма мне рассказывают о каких-то там учителях, нашёптывающих на ушко откровения? Сии сеансы медиумической связи как сопрягаются? Общение с духами чистой воды. Бубна и мухоморов только не хватает. Утверждения, де это на самом деле вполне материальный процесс и, скажем так, вполне материальные личности, как-то маловато. Неубедительно. Слыша такое, послать в дурдом и успокоится на том мешает только то соображение, что персонификацией разных явлений человек занимается издавна. И ежели его напряжённое в течение жизни размышление обретает свои формулировки через такого рода персонификацию каких-то узловых точек этого размышления, то это не отменяет ценности этого размышления. Но, скажем так, представление данного человека о природе его переживаний всё же объяснением их приниматься безоговорочно и бездоказательно врядли может. Вера и авторитет, как ты понимаешь, здесь не канают.

 Отправлено: 15.10.12 12:26. Заголовок: anton_ пишет: Т.е. ..

anton_ пишет:

цитата:

Т.е. генератором информации, хранящейся на этом сайте явится акт изучения китайцами русского языка.

Вообще-то генератором этой информации являетесь вы. В числе нас. И, в чём противоречие? Цепочка полна — есть и получатель, и отправитель, и сообщение. Доставка разве что может быть отложенной.

 Отправлено: 15.10.12 12:34. Заголовок: Антон, вы всё норови..

Антон, вы всё норовите китайца этого в одиночестве оставить, этакого сферического китайца в вакууме. Но реально имеется энное количество носителей культуры, в рамках которой литература и т.д. актуальны. Они-то никуда не деваются. Китаец всегда может к ним обратиться и завершить акт рецепции. Пока этого не сделано, есть только носители, а не информация.

По сути, вы говоря об информации, подразумеваете обобщение, понятие об информации. Как слово «стул» обобщает все приборы для сиденья определённой конфигурации. Но садитесь-то вы всегда на конкретное сиденье, а не на стул вообще. Существуют ли стулья? Ну как бы да. А в данной конкретной ситуации? У вас в комнате может быть, а у туарега в Сахаре — не факт. То есть на самом деле существует конечное множество конкретных стульев. А обобщаем мы этим словом и все бывшие, и все будущие, и все настоящие и даже существующие только в мечтах и прожектах стулья. Так и тут — вообще информация есть, но говорить об этом вообще имеет смысл только постольку поскольку существуют конкретные акты восприятия информации.

 Отправлено: 15.10.12 13:07. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

представление данного человека о природе его переживаний всё же объяснением их приниматься безоговорочно и бездоказательно врядли может. Вера и авторитет, как ты понимаешь, здесь не канают.

Иди докажи Максиму что-нибудь Хоть что-нибудь! Самое очевидное - что синтез диалектики и дуализма, что поле - разновидность вещества, что разрыв материи и информации есть бред чистой воды. Он ведь тоже заявляет о готовности слушать аргументы
А лучше просто подумай, проанализировав его логику, почему доказать невозможно. И что ему надо предпринять, чтобы понять эти вещи самостоятельно. Я же недаром говорил на дне памяти, что глядя на другого, мы имеем возможность посмотреться в зеркало. Очень нелинейное, но ценное для самопознания.

Тебе-то ведь предоставлены источники - не голословное утверждение, но тщательное обоснование, расшифровка философской логики. В разных контекстах - для сравнения. Но ты разработал свои личные критерии распознавания, минуя содержательную сторону. Почему я и говорю в шутку, что ты субъективный материалист. Ты не работаешь с информацией определённого рода, потому что есть субъективный порог восприятия, свой собственный горизонт Шварцшильда. Ведь и многочисленные тексты ИАЕ ты так же не замечаешь - например его высказывания про сами понятия материализма и идеализма, в которые очень хорошо укладывается моя логика, но не твоя. Поэтому - никто тебе ничего никогда не докажет. Только сам. Пытливым подвижным разумом. Царство божие силой берётся :)

 Отправлено: 15.10.12 13:37. Заголовок: Хоть бы и ИАЕ. Я ж г..

Хоть бы и ИАЕ. Я ж говорю, ссылки на авторитет тут не очень.

В конце концов читал я его и тогда, когда ни о какой Агни-йоге не задумывался, и что он там говорил про материализм и идеализм не знал. И воспринимался вполне самодосточно, близко и понятно. Как раз вот эти копания вокруг мало что добавили. Скорее замутили. У меня появляется всё более чёткое ощущение, что мы уже давно творим свою реальность, свой миф. Но к нему это уже мало отношения имеет.

 Отправлено: 15.10.12 14:23. Заголовок: Именно об этом и гов..

Именно об этом и говорят Мечтатель и Максим :) А они, я-ко-бы, воспринимают его незамутнённо и просто :)
Алекс, эта логика - это вечное кусание самого себя за хвост :)

Я же про это и говорю: есть субъективное восприятие, а есть запороговая информация, которая или корректирует это восприятие, или не воспринимается во избежание коррекции. Аналогия с каботажным плаванием и кругосветками. Вопрос - в готовности расширять горизонт.

Я вот конкретно сейчас, анализируя ТАф для ЖЗЛ, пишу о том, что базовый посыл ИАЕ, своеобразная ось кристалла - это расширение представлений о мире. В каждом конкретном случае, на своём историческом материале. От Баурджеда и Пандиона с Тирессуэном через АМ и Таис (объединённых в диалектическую пару как взаимообусловленное внешнее и внутреннее расширение), через Гирина и Даярама (диалектическая пара разум\чувство) - к Тибетскому опыту и миссии ТП.

Смешно на абсолютной шкале сравнивать поход туарега в балет и проникновение будущих исследователей в Тамас. Но важна другая абсолютность - напряжение поиска, глубинные переживания в момент расширения сознания. В этом единство, это безусловная ось, пронизывающая Прямым Лучом сокровенную суть ефремовского мироощущения. Он сам был таков, мечтал о будущем, где счастье расширения сознания будет главным двигателем общественной жизни. И искал аналогии в прошлом. Кстати, об этом Ефремов открытым текстом пишет в СЗ: экипаж "Теллура" ждёт по возвращении мир совершенно другой, но если он аксиологически настроен на радость познания - то психологически окажется дружелюбен. И это связывает, по Ефремову, не только пространства (Великое Кольцо), но и времена - в своё Великое Кольцо (начал с древности и ею закончил).

Кстати, в повести АК эта же идея спускается на уровень сюжетообразующей в конкретном произведении.

В этом злободневность ИАЕ для совершенно любого читателя и необходимость примерить на себя этот архиглавнейший постулат.

 Отправлено: 15.10.12 20:26. Заголовок: Сообщение Сат-Ока об..

 Отправлено: 15.10.12 21:00. Заголовок: Несколько тезисов по..

Несколько тезисов по темам.

Поскольку пока не существует общепринятого универсального определения информации, для обсуждения темы необходимо сначала договориться о терминах. Например, Никита Моисеев полагал, что информация появляется с того момента, когда у системы возникает возможность выбора: хищник увидел жертву - у него есть выбор из нескольких способов её атаковать. Это информация. Там, где строгий детерминизм и выбора нет, об информации говорить, по Моисееву, излишне. В этом смысле "генетическая информация" - неудачный термин, поскольку комбинация генов вроде бы однозначно определяет комбинацию аминокислот. Этот подход, как я понимаю, близок Алексову.
Есть и другой подход, согласно которому информация - всё, что вносит в систему определённую структуру (форму): ин-формация. Когда Антон говорит о том, что структурирование пространства-времени (придание ему определённой метрики) гравитационным полем можно представить как информационное воздействие, он придерживается этого подхода. Вопросы самоорганизации систем, по-видимому, более плодотворно обсуждать с этой, расширенной точки зрения. Весь вопрос в исходных терминах, о которых не следует спорить ("слова дразнятся").

 Отправлено: 15.10.12 21:08. Заголовок: Другой тезис - о дух..

Другой тезис - о "духах, бубне и персонификациях".
Психический мир столь же реален (и материален), как мир физический, и не ограничивается пространством черепной коробки. Но это другая реальность, чем-то напоминающая реальность микромира с его соотношением неопределённостей, представимостью объектов разными моделями и ощутимым влиянием наблюдателя на объект наблюдения.

 Отправлено: 15.10.12 21:20. Заголовок: Я скромно полагаю, ч..

Я скромно полагаю, что материальна психическая деятельность. А вот плоды её — как бы это сказать… Разный способ у них материального бытия и место в нём. Как-то сложновато считать нарисованный сад одного качества с настоящим. Кто сомневается — пусть пообедает голландским натюрмортом.

 Отправлено: 15.10.12 22:09. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

По сути, вы говоря об информации, подразумеваете обобщение, понятие об информации. Как слово «стул» обобщает все приборы для сиденья определённой конфигурации. Но садитесь-то вы всегда на конкретное сиденье, а не на стул вообще. Существуют ли стулья? Ну как бы да. А в данной конкретной ситуации? У вас в комнате может быть, а у туарега в Сахаре — не факт. То есть на самом деле существует конечное множество конкретных стульев. А обобщаем мы этим словом и все бывшие, и все будущие, и все настоящие и даже существующие только в мечтах и прожектах стулья. Так и тут — вообще информация есть, но говорить об этом вообще имеет смысл только постольку поскольку существуют конкретные акты восприятия информации.

Ну, разговор начался с того, что Максим вывел идею о влиянии некоего "информационного поля" Тамаса на Шакти. Отсюда и рассмотрение информации в физическом смысле. Т.е. именно в том смысле, в котором говорят о потере информации в черной дыре. Информация рассматривается, как некий уровень абстракции движения материи, как впрочем и другие понятия, скажем физики. Например, поле. Или сила. Т.е. можн одно и то же явление можно записать, как действие некоторого поля (скажем гравитационного) в классической механике или как действие искривления пространства в ОТО. Разница только в удобстве работы. "Классика" требовала эфира, как абсолютной системы отсчета, а его не обнаружили (опыт Майкельсона-Морли). И т.д.

При этом надо понимать. что и "гравитационное поле" и "искривление пространства" есть некоего рода абстракции, позволяющие однако получить удобные инструменты для работы с материей.
Так то же и информация. Понимание информации. как некоего смысла имеет смысл , но для многих задач это обобщение излишне. Поэтому применяют понятие информации, скорее как измерение движения материи. В таком смысле обмен информацией есть лишь разновидность движения материи, только описываемое иным образом, нежели через скажем. понятие сил и траекторий и т.д.

 Отправлено: 15.10.12 22:32. Заголовок: A.K. пишет: Психиче..

A.K. пишет:

цитата:

Психический мир столь же реален (и материален), как мир физический, и не ограничивается пространством черепной коробки. Но это другая реальность, чем-то напоминающая реальность микромира с его соотношением неопределённостей, представимостью объектов разными моделями и ощутимым влиянием наблюдателя на объект наблюдения.

"Квантовое мышление"? Помниться, ТракТор как то полагал идею о том, что мышление -квантовый процесс (на самом деле не ТракТор конечно). Вопрос только в том. насколько возможно в нейронах обеспечить условие когерентности. В квантовых компьютерах, помоему. идут на охлаждение до низких температур.

 Отправлено: 15.10.12 22:33. Заголовок: Это размытие понятий..

Это размытие понятий уже получается. Информация — но не совсем информация, а как бы в другом смысле — в результате говорить невозможно, потому что оговорка смыслов приближается к бесконечности.

 Отправлено: 16.10.12 08:42. Заголовок: Сат-Ок пишет: Иди д..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Иди докажи Максиму что-нибудь Хоть что-нибудь! Самое очевидное - что синтез диалектики и дуализма, что поле - разновидность вещества, что разрыв материи и информации есть бред чистой воды.

Мне можно доказать все, если есть разумные и грамотные аргументы. А если нет, тогда, конечно, не докажешь. Вот Антон, например, привел цитату о том, что в "Сердце змеи" Ефремов еще использовал понятие антиматерии, а Мечтатель привел цитату о "миллионах звездных острово в центральной части галактики".

Синтез диалектики и дуализма не бред чистой воды, а вполне реальная философия. Докажите, что такого не может быть?
Просто в разны ситуациях разное. Где диалектика, где дуализм. А не одна диалектика.

Что касается того, что поле - разновидность вещества - это вы сами себе придумали, я такого не писал. Я просто говорил о том, что сейчас ученые все больше склоняются к этому.

А Ефремов нигде не пишет, что Тамас и Шакти обмениваются между собой материей, а если у нас звезда загорелась, а там погасла - это значит "материя перетекла". По-моему, он напротив пишет, что в Тамасе ничего из Шакти существовать не может. Следовательно, существует как раз обмен информацией

 Отправлено: 16.10.12 08:57. Заголовок: Сат-Ок пишет: Я же ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Я же про это и говорю: есть субъективное восприятие, а есть запороговая информация, которая или корректирует это восприятие, или не воспринимается во избежание коррекции. Аналогия с каботажным плаванием и кругосветками. Вопрос - в готовности расширять горизонт.

Так вы же его и не хотите расширять. Вместо этого чуть ли не в точности повторяете цитату из статьи Бесковой "Личность и творчество", обращенную к вам, что вы не хотите воспринимать внутренне противоречивый мир Ефремова, а выпрямляете его. Под себя

 Отправлено: 16.10.12 09:01. Заголовок: A.K. пишет: Сообщен..

A.K. пишет:

цитата:

Сообщение Сат-Ока об освоении Тамаса и размыкании кольца продолжает тему Антропология Ефремовского космизма.

Формулировка не верна. Кольцо уже разомкнуто. И наш мир, и Тамас, и нуль-пространство свернуто в спираль, а не в кольцо. И об этом есть точная цитата

 Отправлено: 16.10.12 11:06. Заголовок: anton_ пишет: "К..

anton_ пишет:

цитата:

"Квантовое мышление"? Помниться, ТракТор как то полагал идею о том, что мышление -квантовый процесс

Помню. Но я об этом не думал, когда писал своё сообщение. Только пытался донести Алексу идею о реальности психического мира.

 Отправлено: 16.10.12 11:10. Заголовок: makcum пишет: И наш ..

makcum пишет:

цитата:

И наш мир, и Тамас, и нуль-пространство свернуто в спираль, а не в кольцо

Естественно. Речь о другом - о "размыкании" Великого Кольца, в которое не только входят цивилизации, достигнув определённого уровня развития, но и вырастают из него, достигнув следующего уровня (например, упоминаемые вскользь цивилизации центра Галактики). Подняться над кольцом - значит, начать чертить какой-то следующий круг, т.е. строить спираль. Такой образ.

 Отправлено: 16.10.12 11:12. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это размытие понятий уже получается.

Я же говорю: сначала договорись о понятиях, потом спорь, если останется о чём спорить:)

 Отправлено: 16.10.12 11:26. Заголовок: A.K. пишет: Естеств..

A.K. пишет:

цитата:

Естественно. Речь о другом - о "размыкании" Великого Кольца, в которое не только входят цивилизации, достигнув определённого уровня развития, но и вырастают из него, достигнув следующего уровня (например, упоминаемые вскользь цивилизации центра Галактики). Подняться над кольцом - значит, начать чертить какой-то следующий круг, т.е. строить спираль. Такой образ.

То есть это информационное развитие получается?

 Отправлено: 16.10.12 11:26. Заголовок: Alex Dragon пишет: Я..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я скромно полагаю, что материальна психическая деятельность. А вот плоды её — как бы это сказать… Разный способ у них материального бытия и место в нём. Как-то сложновато считать нарисованный сад одного качества с настоящим. Кто сомневается — пусть пообедает голландским натюрмортом.

Ну, кроме обеда существуют и другие потребности, экзистенциальные, но от этого не менее базовые для человека. Но это так, к слову.
Сознание отражает не только физический мир (на чём стоял материализм 19 века), бессознательное для него - такой же внешний мир, как и физический, и оно этот мир бессознательного тоже отражает в виде образов. В глубине бессознательное коллективно - существуют одни и те же архетипы для всех людей, независимо от расы и культуры (привет Джигару!) - следовательно, объективно. Образы бессознательного в сознании (отражения вторым первого) имеют характеристики отдельных личностей (субличностей), которые при определённых условиях могут перехватывать контроль у эго-сознания, и тогда говорят об одержимости (в старину говорили об одержимости бесами), или же об определённого рода контакте, в зависимости от качественного наполнения. Явление синхронистичности, изучавшееся Паули и Юнгом (символично: физик и психолог), в том числе опыты Дж. Рейна говорят о материальности мысли, о чём, кстати, в письмах говорил Ефремов. Слишком много эмпирических данных, чтобы упорствоать в физикализме образца Гольбаха.

 Отправлено: 16.10.12 11:39. Заголовок: makcum пишет: То ес..

makcum пишет:

цитата:

То есть это информационное развитие получается?

Офф-топ:Я бы сказал - духовное. Чтобы овладеть каменным топором, нужно научиться не пускать его в ход при выяснении отношений с собратьями (иначе человечество быстро пресечётся), чтобы использовать атомную энергию, нужно научиться не развязывать мировых войн, чтобы выйти в межзвёздный космос, нужно преодолеть классовое общество (Порог Роба), чтобы проникнуть в тонкие слои материи, нужно что-то ещё в себе перерасти. Логика такая. Акоп Погосович Назаретян это назвал законом техногуманитарного баланса.