Отправлено: 12.10.12 09:21. Заголовок: Вещество, поле, материя, информация

Он нюхает газы… © Крематорий

— А, скажем электрон? или кварк?
— Это всё вещества… © Макс

 Отправлено: 24.10.12 12:33. Заголовок: anton_ пишет: И нич..

anton_ пишет:

цитата:

И ничего. Вернее НИЧЕГО -никакой шизы, никаких инфарктов,

Ой, вот тут мне думается вы не правы. На первый взгляд кажется что да — выжили, пережили, всё путём. Но кто занимался детальными исследованиями? Кто занимался психологическими и психиатрическими обследованиями? Кто вообще об этом думал? Не до того было, да и некому скорее всего. А ведь сколько народу просто спилось после войны? Об этом, естественно было не принято говорить, но почитайте, скажем, Богомолова, это который «Август сорок четвёртого» написал, он сам фронтовик, и ещё после войны некоторое время служил. Сколько не могли найти куда приткнуться, чем занятся — ведь пришли с фронта мальчишки, которые ничего, кроме как воевать не умели. И часто дурные-больные на всю голову. Пока ничего — всё путём, а какая ситуация, кто-то где-то словом, взглядом или ещё чем зацепил — и срыв, человек чистый психопат. Про это тоже не отчёты психологов, а статистика милиции. Просто тому поколению в конечном итоге нашлось чем заняться — страна в развалинах лежала.

А никаких инфарктов — то-то удивляешься, читая биографии многих людей: год смерти — где-нибудь от 1946 до 1955, причём сравнительно молодых мужиков. И частая присказка: война догнала.

 Отправлено: 24.10.12 13:07. Заголовок: anton_ пишет: оказа..

anton_ пишет:

цитата:

оказались неготовы к происходящему на Тормансе, к особенностям политической системы, общественного устройства.

А к ним нельзя быть готовыми. Понимаете, когда мы говорим о такой готовности, то подразумеваем нечто вроде операции по внедрению разведчика и глубокому погружению в эту самую политическую ситацию, ввязывание в игру, вроде Штирлица или на манер ТББ. Наш современник такое наверное бы мог. Но Штирлиц целиком погружён в матрицу текущего момента. А у землян в ЧБ, во-первых, не стояла задача внедрения в таком виде, во-вторых, сама концепция политической игры им чужда. Ну нет у людей ни государства, ни политиков, ни политики, ничего подобного общественным структурам былой Земли или Торманса. Как к этому можно быть готовым?

Опять аналогия: вот любого из нас зашли в то самое средневековье, вы бы знали кому и сколько дать, с какого заднего хода занести, с кем перетереть и всё такое? Да сколько ни читай, спотыкаться будешь уже на элементарном незнании правил местного дорожного движения, с кем как поздороваться, не то что там понять социальную структуру. Умом вы можете знать всю иерархию социальную, что там было движущими силами и всё такое прочее, но столкнись вы на узкой улице с кем-то, вы даже не будете знать, чего ждать — то ли вы перебежали дорогу знатному дворянину и вас сейчас будут резать за такое непотребство, или вы потревожили покой местного мафиози — и вас будут всё равно резать, или надо наоборот самому в ухо дать, что б всяки смерды под ноги не лазали.

 Отправлено: 24.10.12 13:45. Заголовок: Ну у попаданца в про..

Ну у попаданца в прошлое как известно одна судьба - умереть через неделю от дизентерии, при условии, если его не сожгут раньше, как еретика. Но речь то идет не о том, что земляне обязаны слиться с местным населенией, хотя у Чеди была такая идея, впрочем уже в самом начале эквивалентная самоубийству. Дело в другом.

Они просто не понимали базовых основ общества Торманса. Ну вот мы прекрасно предсталяем, что в прошлом будут дворяне и смерды, аристократы и рабы. И что скажем. консулы Древнего Рима или дожи Венеции действовали прежде всего в своих интересах. Т.е. мы не знаем. кому занести. но думаем, что заность то надо. Под лежачий камень вода не течет, как говориться

А земляне удивляются, почему это чиновники Торманса не выполняют своих обязанностей. Или что применил Чагас в Кин-Нан-Тэ. "Газ радости", ага. Когда сами разбирают на Земле остатки ОМП. Т.е. они даже не полагают. что единственным приемлимым решением для власти, раз уж она ведет с землянами свою игру (т.е.приняла землян в свою систему), будет жестоко покарать бандитов, показав землянам, что они просто "не успели", не смогли помочь, но уж теперь отомстили за погибших.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Сколько я помню, для Веды то что там обнаружились машины и прочие глупости было как раз банальностью, просто хотелось уж очень найти что-то небанальное, как всякому человеку. И то что там могло быть оружие — по-моему прямо в тексте говорится. А удивляться — ну а что остаётся в такой ситуации, кроме как сетовать на глупых предков и судьбу? На самом деле положение не сильно отличное от положения современных археологов и вообще археологов любого времени — мечтаешь о чём-нить типа остатков Александрийской библиотеки, а находишь кучи сгнившего гламурного шматья «уважаемых людей».

В принципе, современные археологи именно полагают наличие останков владык в курганах нормой. Равно как и периодическое уничтожение культурных ценностей религиозными фанатиками. Т.е. судьба Александрийской библиотеки не является исключением. Вон в Москве потеряли библиотеку Грозного. А все почему - да потому, что жти культурные ценности для людей прошлого были так, сомнительной игрушкой, не имеющей особого значения. Причем, если религиозные вещи еще как-то созранялись. то всякая там философия или поэзия имела очень малую ценность. Т.е. если и можно сохранять какую-дибо информацию, то только религиозную.
Для конца ЭРМ аналогом религиозной информации у Ефремова выступает техническая. Не знаю, предвидел ли он современное падение в период написания ТуА - скорее всего нет. эти идеи пришли ему позднее - но что по мнению историка ЭВК должны были созранять люди.

цитата:

Воображение рисовало величественные залы с герметическими сейфами фильмотек, чертежей, карт, шкафы с катушками магнитофонных записей или лентами памятных машин, полки с образцами химических соединений, сплавов и лекарств. Чучела исчезнувших ныне животных в непроницаемых для влаги и воздуха прозрачных витринах, препараты растений, скелеты, собранные из окаменелых костей вымершего населения планеты. Дальше мерещились пластины из силиколла с залитыми в них картинами самых прославленных художников, целые галереи скульптур прекрасных представителей человечества, его выдающихся деятелей, мастерски изображённых животных… Модели знаменитых зданий, надписи о замечательных событиях, увековеченные в камне и металле…

Т.е. она предполагала, что от ядерной войны будути спасать прежде всего искусство. Т.е. представление у нее, о том. что является ценностью в XX веке отсутсвовало. Машины могут быть потом воспроизведены на послевоенных заводах, а какой смысл в сохранении искусства при том. что большинство населения уничтожено? Кстати, драгоценности в третьем зале (должно быть еще и золото) вполне могли сохраняться в роли платежных средств в случае краха бреттон-вудской системы. А то, что они не соранили произведний т.н. современного искусства, может и к лучшему. Вот, открывает Веда Конг зал, а там банка с "Говном художника"...

Т.е. Веда не имеет общих представлений о изучаемой эпохи, о том. что было для людей ценностью.

 Отправлено: 24.10.12 13:58. Заголовок: Что какается ВОВ. Ту..

Что какается ВОВ. Тут понятно, что многие сломались и т.д., но в целом, люди то смогли не только построить мирную жизнь. но и обеспечить поражающий рывок 1950 гг. При том, что были далеко не йоги. Просто Торманс сам по себе конечно инфернален, но степень концентрации инферно там ниже, нежели в 1941-45 гг. С гитлеровскими лагерями вообще не сравнить. И мы имеем с одной стороны, обычных людей, прошедших через этот Ад, а с другой стороны, проблему со столкновением с инферно тренированных йогов. Вопрос не в том, насколько они выше нас. а в том, что на Земле не были приняты нужные меры по обеспечению экспедиции. Можно было "прогнать" по ускоренному курсу погружения в инферно хотя бы тех участников. что высаживались на планете. Прочитать им "краткий курс феодальной интриги", объяснить. откуда беруться сволочи, что такое шпион, что такое бандит и т.д. А то складывается спечатление, что земляне просто не понимают. что такое преступность! "Ты представляешь, что такое инфляция...." Сикорски, кстати представлял.

А тут понимая, откуда взялись люди на Тормансе. какая ситуация с пернаселеноостью, чтобы понять, что там не коммунизм, а как минимум капитализм, они посылают практически неготовых (ну, кроме может Фай) людей. Да и прибывая на орбиту, они ждут приглашения со стороны Торманса в надежде, может, что там произошла революция Т.е. никакого предварительного моделирования, разработки стратегий для ТП при разных вариантах развития (ну кроме того. что там действительно окажется коммунизм...) не было.

 Отправлено: 24.10.12 14:00. Заголовок: Пардон, а скажем Лув..

Пардон, а скажем Лувр — он как, собрание ценностей или нет?

 Отправлено: 24.10.12 14:05. Заголовок: К предыдущему, чтобы..

К предыдущему, чтобы избежать непонимания, резюмирую. ИМХО:
1. Земляне имели малое преставление о истории ЭРМ. Т.е. вопрос с Хрониками Акаши остается - если они существуют в мире Ефремова. то почему не была взята информация. А если они существуют, но Ефремов их не сипользует, то тут явное противоречие Не может быть в мире Ефремова того, чего там нет.
2. Остается проблеиа потери информации о ЭРМ, т.к. она ИМХО много скуднее, нежели современные представления скажем о античности. Не может ли тут идти речь о сознательной подчистки ноосферы в более ранние эры? Т.е. очистка ноосферы от вредных образов не привела к цничтожении связанных с ними источников. Засекречивание и спецхраны не помогают - привысокой информационной связности общества они напротив, становятся рассадниками инферно.

 Отправлено: 24.10.12 14:12. Заголовок: К предыдущему :sm12..

К предыдущему
Как не странно, люди ТуА и ЧБ осведомлены об античности. Так что и Рубенс. возможно, созранился. Такая странная селекция - знаний об конце ЭРМ нет. а об античности есть, наводит на ту же мысль, об очистки ноосферы.

 Отправлено: 24.10.12 14:18. Заголовок: Вас не узнаю. Вы сей..

Вас не узнаю. Вы сейчас начинаете воспроизводить стиль рассуждений с Фантлаба.

Ну, во первых, всё-таки какая-то литературная условность должна быть? Вы же не спрашиваете, из какой марки стали был сделан доспех Ильи Муромца. Смотря оперетту, вы не разбираете на полном серьёзе всю надуманность интриги, несоответсвтие гусарских костюмов реальной форме и т.п. Во-вторых, масштабы разные, несопоставимые. Их вообще не интересует что, кто и как кому там заносит и надо ли. Вы зря не обратиили внимание на мои слова о Штирлице, погружённом в матрицу. Их совершенно бы не интересовало, что бы подумал Гиммлер, если бы узнал, что подумал Борман, если бы тот узнал, что у Геринга сегодня жидкий стул. Это всё совершенно неинтересные подробности.

Вот представьте, лето 41 года, детский сад на выезде на даче за городом, а тут война началась. Оказией присылают машину с лейтенантом, чтобы он сгрёб всех в охапку и вывез в тыл как угодно побыстрее и чесал в свою часть на передовую. Детей строят в колонну на погрузку, а тут выясняется, что Машенька не хочет стоять с Вовочкой, потому что тот обозвался дурой, а Петенька мнит себя большим авторитетом и подговаривает Ванечку и Сашеньку против Игорька. Как вам соотношение проблем? Как вы думаете, лейтенант этот сильно погружён в тонкости взаимоотношений в детсадовской иерархии? Сопоставьте его уровень понимания ситуации, стоящих задач и видения проблем с таковыми в понимании Петеньки или Машеньки. И, для разнообразия, таковое видение с точки зрения командующего фронтом.

 Отправлено: 24.10.12 14:45. Заголовок: anton_ пишет: Они п..

anton_ пишет:

цитата:

Они просто не понимали базовых основ общества Торманса. Ну вот мы прекрасно предсталяем, что в прошлом будут дворяне и смерды, аристократы и рабы. И что скажем. консулы Древнего Рима или дожи Венеции действовали прежде всего в своих интересах. Т.е. мы не знаем. кому занести. но думаем, что заность то надо.

Я сказал уже, почему так. Больной больного проще поймёт, чем здоровый больного.
anton_ пишет:

цитата:

Просто Торманс сам по себе конечно инфернален, но степень концентрации инферно там ниже, нежели в 1941-45 гг.

Нет :) Торманс - это 2 БПМ по Грофу, а война - 3 БПМ. Главное отличие - наличие "света в конце туннеля". Представление о сверхзадаче за своей спиной. Инертность Торманса - это социальный, ноосферный маразм.

 Отправлено: 24.10.12 14:48. Заголовок: anton_ пишет: Не мо..

anton_ пишет:

цитата:

Не может ли тут идти речь о сознательной подчистки ноосферы в более ранние эры? Т.е. очистка ноосферы от вредных образов не привела к цничтожении связанных с ними источников.

Очень интересная мысль. Причём оно вполне могло произойти и случайно, когда одно потянуло другое, а полного понимания механизма взаимодействия частей и связанности информации ещё не было. Это как если бы механически перебить хищников - то последствия будут катастрофичны. В экологии природы земляне научились это обходить, в экологии ноосферы - вероятно, тоже, но путь не мог быть усыпан розами.

 Отправлено: 09.11.18 04:11. Заголовок: Здесь психический фо..

Здесь психический фокус.
Тесла говорил, что не может себе представить существование двух видов электричества (положительный им отрицательный заряды)
Ну - не может. Это были "его проблемы", но не проблемы физики.
Возможно, античных греков волновала "дурная бесконечность" причин или дробления. Меня не волнует. Жизнь яиц и курей вполне может быть вечной и безначальной.
Также природа долгое время боялась пустоты.
Кому-то невозможно представить исчезновение или возникновение вещества. Да ну. Почему бы нет. Пусть себе исчезает или возникает как чёртик на пустом месте. СОВСЕМ пустом, вполне могу себе представить пустоту как пустоту, а не кипение виртуальных частиц.
Говорят, что Энергия Сохраняется. Очень сомневаюсь. Очень определенно сказал Юнг: законы сохранения не законы природы, а проявление архетипов нашего сознания. В механике законы сохранения могут быть представлены как следствия из полуформальных з. Ньютоона. Есть системы механики, в которых в основе аксиомы об опттипмальности дейситвительных движений. Нам приятно что-то запретить или приписать чему-то оптимальность. МОЖНО строить знание так, что "законы" сохранения пройдут через всю науку. Но как это соотносится с реальностью? _Возможно_, закон сохранения ... вещества(?) - это экспериментальный факт.
Мысленный эксперимент. Допустим, что через какое-то 8-е измерение звездолёт переехал за световые годы, за короткое время. Наша физика "не знает" про то 8-е измерение или про гиперпространство. По ней - звездолёт на халяву уж очень сильно ускорился и замедлился без совершения работы (без приложения значительных сил). Мы этого не наблюдаем просто потому (и только потому), что не наблюдаем.
НО. Если мы примем точку зрения, по котрой в мире исчезновение вещества бывает, то как может выглядеть такой мир? Вот этот Тамас для меня попытка такого видения. Неподижное, но вещество. Можно пробоватьломать мозги (и стереотипы) в этом направлении....

 Отправлено: 27.12.18 11:32. Заголовок: )) Ребята, чуток бре..

))
Ребята, чуток бреда от меня

цитата:

Наша физика "не знает" про то 8-е измерение

))
физика изучает ВЕЩЕСТВО, а размерности касаются МАТЕРИИ

Если ВЕЩЕСТВО - это какбы МАТЕРИЯ

то МАТЕРИя - это не ВЕЩЕСТВО

МАТЕРИЯ в отличие от ВЕЩЕСТВА еще содержит в себе ИНФОРМАЦИОННЫЙ ЭЛЕМЕНТ

ВЕЩЕСТВО же получается в результатет отделения от материи ИНФОРМАЦИОННОГО элемента - который дает повод говорить о феномене "СОЗНАНИЕ"

Отделив ИНФОРМАЦИЮ от МАТЕРИИ там остается остается лишь ЭНЕРГИЯ

Физика ведь в итоге это наука об ЭНЕРГИяХ, потому никакое 8е измерение они никогда не откроют, ведь получается, что прежде нужно создать это 8е измерение - ПАРАДОКСАЛЬНО говоря.

Нельзя одновременно увидеть МАТЕРИЮ и ВЕЩЕСТВО

Ведь для того чтобы увидеть МАТЕРИЮ нужно отдать ИНФОРМАЦИЮ веществу - что соответствует ОДУХОТВОРЕНИЮ или технически говоря: придумыванию ПРАВИЛ для ИГРЫ.

ВОт потому - все что может ФИЗИКА это создать ТЕОРИЮ и отдельно вывести ФОРМУЛУ измерения количества ЭНЕРГИИ как отражение взаимодействия уже с ВЕЩЕСТВОМ.
====================================================================

Помните как в мультфильме "Раз Горох, два Горох"?

- Это мой горох, потому что я его нашел
- А ты его собирал?

=========
это к тому что МАРКС постоянно упирает что все СТОИМОСТИ ТОВАРОВ и СРЕДСТВ их ПРОИЗВОДСТВА зиждутся в итоге на ТРУДЕ прежних поколений

И по этой логике нам придется признать, что ДАЖЕ СОЛНЦЕ создали ЛЮДИ на некотором этапе ЭВОЛЮЦИИ, пусть даже они еще и не жили в ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ телах ))))

а иначе ТЕОРИЯ КАПИТАЛА начинет сама себе ПРОТИВОРЕЧИТЬ, а значит и о КОММУНИЗМЕ речи быть НЕ МОЖЕТ, если у основания такая РЖАЧНАЯ ЗАГОГУЛИНА будет не затерта.


Например, СПРАШИВАЮТ нынче куда делся РАБОЧИЙ КЛАСС или ПРОЛЕТАРИИ?

ОТВЕТ ПРОСТОЙ:

так как выяснилось что РАБОЧИЙ КЛАСС в процессе труда УНИЧТОЖАЕТ ЭКОЛОГИЮ ЗЕМЛИ, то этот ИНФОРМАЦИОННЫЙ суб-элемент был ЗАНОВО присоединен к ВЕЩЕСТВУ прибавочного продукта и тем самым "РАБОЧИЙ КЛАСС" вновь был отправлен в ТАР-ТАРА-РЫ -собссно ))) откуда он и прибыл в свое время .. НЕ ВЕСЬ конечно, остался в количестве безопасном по-уровню излучаемой им ЭНЕРГИИ КЛАССОВОЙ борьбы.

=-========================
Потому ЛЮБЫЕ симпозиумы нобелевских лауреатов в МИРЕ по ЭКОЛОГИИ или разговоры про ОЗОНОВЫЕ ДЫРЫ или загрязнения ОКЕАНОВ ведущиеся КАПИТАЛИСТАМИ - это удары в первую очередь по РАБОЧЕМУ КЛАССУ