Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Переношу сюда тему, отпочковавшуюся от обсуждения чтений в Вырице.
Социалист пишет:
цитата:
Александра пишет: <<А поведение людей - это неотделимая часть этих людей... потому и на "Вы".>>
Ты считаешь поведение Сат-Ока более резким и некорректным по сравнению со моим, к примеру? Это к вопросу обращения на "ты" или "Вы"... Или все же, действуют разные стандарты? Саш, это совсем не желание ущучить, найти у собеседника нелогичность, а именно желание понять... Возможно ты,действительно, имеешь разные стандарты отношения к людям, в соответствии с которыми и оцениваешь, как их, так и их высказывания?... Орден на высшем стандарте доверия и оценки, я ниже, Сат-Ок еще ниже... И соответственно, чем выше стандарт, тем больше доверие и мягче оценки?... Я не знаю, так ли это, но понять хочется..и не просто из любопытства, поскольку это понимание помогает более непредвзято разбираться в происходящем...
Не резким - резкости у Ордена много больше и у тебя раньше было больше рекости. Некорректным (чего не скажешь о твоем поведении.
Теперь о моем восприятии. Я могу позволить тебе и тем более Орденцам достаточно резкое и в некотором смысле беспардонное отношение ко мне - я относительно хорошо знаю тебя, долгое время, ЛИЧНО. Мы жили бок о бок на Куликовом поле, выезжали не раз вместе и провели отличные встречи-вечера и т.п. Ты был в школе, ты не по наслышке знаешь обо мне и имеешь представление о жизни в ордене. То же с орденом и даже еще ближе - потому что мне близки их идеи, взгляды, и воообще - сам знаешь.
Тепрь о Сат-Оке: он никогда больше пятнадцати минут не разговаривал лично с Орденом, не был у нас дома (то есть в Марушкино...), фактически единственные люди которые могут рассказать ему о жизни этих людей - это ты и АК. Он счтает это достаточным основанием (плюс то, что он может читать на форуме), чтобы обвинять орден в подлоге, манипуляции, давлении, провокации и прочих грехах орден. Я - нет. Когда ты начинаешь высказываться подобным образом - я могу только спорить о степени субъективности твоего и моего взгляда. Тоже самое - с Андреем. форма может быть любой до разумных пределов (мат, конечно, не потерплю). Но Сат-Ок поступал очень некрасиво, высказываясь в такой форме (не обращаясь к ним лично!!! - и это тоже важно).
Вот смотри: Заходишь ты как-нибудь на какой-нибудь сайт случайно и видишь там отзыв малознакомого тебе человека о себе. Причем ты с ним практически не общался, а он знай себе расписывает твои недостатки, да еще и твердит о том, что разговаривать с тобой бесполезно (а он пробовал?) что ты почувствуешь? Или я начну писать рецензию на книгу, которую не читала. На фильм, который не смотрела. Репортаж о событии, на котором не присутствовала.
Как это назвать? Самое мягкое - завышенная самооценка. (Человек считает, что достаточно одного поверхностного взгляда и пары-тройки чужих мнений, чтобы составить собственное мнение и оно будет ну просто супер близко к истине!)
Я могла делать такое в юности - услышу передачу по телевизору о каком-то явлении и чье-то рассуждение на ту же тему и считаю, что я все знаю о предмете передачи. Потом с умным видом буду рассуждать, какой-такой-сякой этот самый предмет...
Но самое неприятное, что и потом я буду к этом предмету подходить предвзято - то есть видеть то, что сама себе придумала, не стараясь разглядеть истиной сути.
И во мне это еще не до кнца изжито. Молодая еще :) Неопытная.
В психологии есть такая фишечка одна: дай понять человеку, что ты его понимаешь и он будет тебя слушать. Не просто скажи "я понимаю тебя, но... ты - ведешь себя как козел". а РАССКАЖИ ЕМУ о том, ПОЧЕМУ ОН так ведет себя. И когда он услышит, то ты действительно разбираешься в ситуации, он прислушается и к тебе. А до тех пор разговаривать сложно, что характерно для ЭРМ.
У меня не хватило опыта, чтобы правильно поговорить с Сат-Оком. А потом не хватило мудрости и терпения, чтобы придерживаться спокойно-дружеского общения не смотря ни на что... С детьми проще - к их уверенности в своей правоте добавлено смутное подсознательное желание прислушиваться к говорящему - еще не выключился сложный инстинкт самообучения. у взрослых с этим тяжелее...
Я одинаково хоршо отношусь к людям. То, что я допускаю более близким мне людям больше резкости по отношению ко мне лично - это мое право. И я считаю, что это правильно и здорОво - тем людям, которых знаешь и которым, соответственно, доверяешь, позволять высказываться не сдерживаясь и не тратя время на длительный поиск тактичных выражений. Но ни себе я не позволю сказать о, скажем "прометее", пока не побываю на нескольких собраниях вживую... ни Сат-Оку или кому либо еще не жившему и не дышавшему орденской атмосферой - не могу позволить утверждать те вещи, которые не знаешь...
А вообще, Сат-Оку лучше всего было бы сказать в начале своего доклада, если уж он не могу сдержаться от реакции, о том, что предыдущий докладчик смутил его странным подходом к теме Живой этики... Ведь есть совершенно иная точка зрения... нет, "удумали", "это ж надо!", "как же так!"...
Грустно это все...
Слышат ли они друг друга сейчас? Олег и Нигора прямо спросили насчет приглашений и почем раньше не довелось общаться... посмотрим.
Спасибо за ответ, искренний и со стремлением объяснить... Прочувствовал его, что мне близко,я человек эмоциональный.. Но все же в нем больше эмоций,чем логики (она тоже присутствует, но эмоции ее часто перебивают). И все же,со всеми пояснениями и аргументами (которые я принимаю и понимаю их частичную справедливость) получается, что стандарты разные. То, что позволено Ордену, не позволено Сат-Оку... Подчеркиваю, я сейчас никак не оцениваю,а лишь констатирую. Думаю, Николай сам как-то прокомментирует,если захочет (мне кажется,в данном случае это будет правильным,поскольку,Саша,несмотря на такое негативное восприятие и претензии /констатирую без оценочно/ ведет корректный диалог и есть возможность, если не примириться ..эх:(, то прояснить ситуации по максимуму,снять недопонимание,хотя бы...) Лишь взгляну чуть-чуть,особо не претендуя на истину,со стороны...
1. Мне кажется, рассказы и мнения АК об Ордене дают некоторое основание людям лично не глубоко и не часто общающимися с этим сообществом,делать какие-то выводы,иметь более-менее адекватные представления.... АК более,чем кто-либо из нас-остальных склонен к корректным и выдержанным характеристикам и оценкам, нахождению общего и нераздуванию конфликтов, иногда,даже пытаясь затушевать принципиальные расхождения (Андрей, я безоценочно!).
2. Тут мы с тобой не слишком сойдемся во мнениях, но поведение Олега и Нигоры на своем форуме не слишком способствует выработке о них мнения,как о людях способных вести честный и выдержанный диалог. Столько было случаев грубого издевательского поведения по отношению к оппонентам (которые тоже не без греха,но вэто ведь не оправдание?), обвинений людей в оскорблениях по самому невинному поводу (пример С Жаворонком особенно анекдотичен (сразу добавлю,что она сама хороша,но это не оправдывает необъективных обвинений в ее адрес): человек сказал обращаясь к Олегу: "ваша (с Нигорой) посылка, что вы-де "не трактуете Ефремова", является изначально ложной, так как вы физически не можете его не трактовать. " Как это воспримет нормальный вменяемый человек? Так ,как фраза и выглядит: выдвинут тезис о ложности посылки оппонента,да еще и с нормальным аргументом... Действительно,как можно не трактовать в затронутом контексте? Как восприняли это Двуреченские? Как оскорбление! Жаворонок обвинила их во лжи! Было бы смешно,если б не было фантастически глупо (сознательно применяю этото термин, уж больно нелепа и неадекватна реакция). И это лишь один пример, при желании таких неадекватных реакций можно накидать немало... Только зачем? Ты смотришь изнутри и не видишь,насколько все это выглядит смешно и неубедительно снаружи... ИМХО,естественно, но я не считаю себя предвзятым врагом и был бы рад,чтобы все обстояло совсем иначе... А постоянное грубое цензурирование с немотивированными уничтожениями кусков из середины разговора, когда позиция Ордена начинает проседать и таким образом,убрав свои вырвавшиеся грубости и нелогичности,Орден представляет себя всегда умным,корректным и выдержанным... Хорошо модераторство,когда оно направлено не только на убирание оффтопов, но и зачастую на чистку форума от своих вырвавшихся грубых эмоций и нелогичностей и оставление таких у оппонентов в тех же разговорах,что очищаются... Некрасиво и не вызывает доверия.... Многое можно сказать по этому поводу - о том,как можно воспринимать Орден не общаясь с ним лично,только на основании их поведения на КЗ (и прежнем форуме).. Если бы я не общался с ними лично, не видел того несомненно хорошего и чистого, что в них есть и ярко выражено..., а впервые увидел лишь в открытых разделах КЗ, то впечатление где-нибудь через полгода чтения и попыток общения, сложилось бы самое негативное. Сейчас же я воспринимаю все в синтезе, именно потому я почти и не пишу на КЗ, поскольку не хочу лишний раз ссориться с неплохими людьми... А ссоры были бы (именно так это и называется,то,как Двуреченские ведут себя с Сат-Оком, Жаворонком, вели себя ранее с Терентьевым....еще раз напомню,сейчас я не анализирую,кто из них правее или левее,а пишу лишь о формах общения) и не из=за эмоциональногоь неприятия друг друга (изначально оно откуда бы взялось), а именно из-за манеры их ведения дискуссии и безаппеляционых и плохоаргументированых (простыни цитат из Ефремова,Кураева и Маркса аргументами не являются) утверждений.... Я сейчас тоже несколько эмоционально (но стараясь опираться на факты) пытаюсь пробиться,объяснить,как это выглядит для многих со стороны....если не завязываться на личные симпатии.... Взгляд затуманенный эмоциями обычно искажен и дает неверную картину.... В любви дружбе эмоции хороши и необходимы... В деле и особенно в оценке людей и их поведения эмоции вредны и деструктивны...когда начинают преобладать над истиной. P.S. Понимаю, что в целом ты не согласишься и может и возмутишься в некоторых местах... "Бывает"... как выражаются люди неспособные сказать уже ничего по существу Но я просто надеюсь, что хоть какие-то строчки, малые проценты сказанного позволят тебе лучше понять сложность ситуации с восприятием Ордена со стороны... Не потому его так воспринимают, что какие-то мифические злодейские силы "ведут атаки на Орден!" (как выразился один простак с промытыми мозгами - sic!), а потому, что своими действиями сами вызывают такое впечатление. И при этом делают хорошую мину при плохой игре. "Мы- умные,порядочные и выдержанные, а наши недоброжелатели-оппоненты - флудеры, не понимают, хамы, переходят на личности и.т.п." Смешно звучит....Если б это так и было.... Бедные,обиженные...
P.S. Я тут достаточно далеко отошел от Сат-Ока, больно уж давно все накопилось и наболело... (масса претензий к другим, велеречивые слабоаргументированные поучения и постоянное собственное неадекатное поведение).... Но от темы ПОНИМАНИЯ я не отклонился... Вопрос только в том, насколько я способствовал оному.... Но горькая констатация фактов (кому бы она не была адресована...я в свой адрес всегда готов выслушать ее...только аргументированно,с фактами,а не просто мнениями), наверное лучше, чем усиропленное паточное умиротворение? Чтобы она способствовала выработке выводов...теми,кто способен и имеет мужество их делать.
АПДЕЙТ В качестве совсем уж свежего примера стремления к конфликту и раздуванию его. Уже после отправки этого сообщения зашел на КЗ и увидел в корзине! (ну,да,формально это оффтоп,не поспоришь) вот это http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=1616 Уж на что АК сдержанный миролюбивый человек,но,видно, что и он на пределе. Ну зачем? Зачем такой тон, такая злость и недоброжелательство Нигоры по отношению к человеку,который единственный пытается постоянно как-то сгладить конфликт,убрать недопонимание, готов к диалогу.... Обвинения,ярлыки... А...что тут скажешь....
Злость? Ты слышал как говорил со мной Николай об Ордене? А как написал свой анализ?
Если бы я могла согласиться с тобой по поводу злости и недоброжелательства Ордена, то достаточно было бы просто сказать - они с Сат-Оком стоят друг друга.
Ситуация не так однозначна, конечно, но факт остается фактом: видимо считается допустимым и нормальным рассказывать мне гадости про, скажем, твоего бывшего друга, о котором я знаю только по наслышке...
Кстати, Олег и Нигора достойно ответили, на мой взгляд, на анализ Сат-Ока, хоть и не заметили того, что заметила я, вернее, оставили без внимания... И в этом они не правы...
А Сат Ок в данной ситуации похож на неразобравшегося в ситуации пса-охранника, кидающегося на проежающий мимо грузовик, защищая таким образом, своего любимого и "всегда-правого-хозяина-бога". (Вот интересно, понравится ему такое мое высказыание о нем? Или тут же будут от меня требовать фактов и личных разговоров?). Я при поверхностном взгляде со стороны, без знания определенных фактов, именно так выгляжу сама. И так выглядела когда подходила к Сат-Оку после докладов. И он постарался сделать все возможное, чтобы это я так выглядела - несколько исказив происходящее (впрочем, почему исказив, просто выдавая уведенное через свою личную призму за истину)... Искренне, похоже, в это верит... Да, да, меня подавили и совершенно лишили своей воли злые орденцы... Воюйте дальше, господа... Воистину, фанатики могут погубить любую Веру.
Костя, я благодарна за то, что ты пытаешься донести до меня свое виденье, как я пыталась донести это до Николая. Спасибо. Искренне.
Мне есть что сказать, но опять же, я не хочу делать это публично. Публично это можно было бы сделать, если бы вокруг были бы такие же прямолинейные и честные люди, как Орден, допускающие возможность собственной неправоты ;). А так... Это просто будет шоу а-ля "дом-2"... Хватит, никаких больше фактов из разговоров из жизни, которые невозможно проверить... "ты сказала, да они все врут, да нет, я сам слышал!!!". Детский сад.
Ордену я скажу тоже самое. Но все-равно, считаю, что у них больше прав ждать первого шага Сат-Ока, потому что он первый начал разводить бучу из непроверенной лично нформации.
Спасибо,но хотелось бы без эмоций. Не в принципе,без эмоций,а без таких. Мешающих ответить взвешенно.
P.S. А переход с Сат-Оком на "Вы" (с чего и начался разговор) в рамках партийной дисциплины ? В соответствии с ленинскими нормами демократического централизма? "Есть мнение... Проголосовали. Принято к исполнению". Хотелось бы, чтобы это было моими страшными фантазиями и вы никогда не докатитесь до такого идиотизма ,привидевшегося мне в кошмарных видениях сверхчувственного познания Не обидишься за такие шуточки я надеюсь? Я ж не со зла....
Очевидно, Саша, ты не обратила внимания на мой тебе текст на КЗ, дающий ответы на некоторые твои вопросы. Впрочем, модераторы там уже ловко расченили разговор, разместив его аж в четыре темы и лишив читателя необходимости того целостного напряжения, что могло бы дать объём понимания происходящего.
Я приведу его ниже.
Ответ НД и ОД, названный тобой достойным, может таковым называться лишь по силе ратного пыла и внутренней уверенности в своей правоте. То, что мои аргументы демонстративно (потому что об этом сказано вслух) проигнорированы, и упрямо заявлена прежняя точка зрения, дополненная бранью и издёвками, никакого, конечно, отношения не имеет к достойности. То же, что я показал на фактах в их тексте подмены и манипулятивные приёмы - так это не эмоции, а называющиеся этими словами элементы неумения корректно работать со столь сложными источниками. Их доклад антинаучен, и в своём ответе они фактически это подтвердили, заслонившись тезисами, которые и не были предметом моего анализа. Для того, чтобы оценить профессионализм человека, его умение работать с мыслью, - совершенно необязательно "ездить к ним в Марушкино" (кстати, снова неясно, почему не им в ко мне Черкизово). Поэтому не надо, пожалуйста, погружаться в речевые штампы типа "переход на личности".
Я оценивал прежде всего их профессиональную готовность разговаривать на выбранную ими тему. А лично - дал оценку вообще-то весьма положительную. К вящему сожалению, многие люди не могут отделить личное от профессионального, и на пальцах показанные (теперь, кстати, меня и в распальцовке можно обвинить) факты научной несостоятельности принимают за личные оскорбления.
Очень жаль, что наш с тобой разговор сразу после выступлений не был записан хотя бы диктофон. И ещё больше жаль, что ты плохо прочитала те описания проиходящего, что я сделал. Ты не находишься в теме и не знаешь, какую огромную энергию привлекает имя Рерихов. Да ещё в сочетании с Ефремовым.
Так что же происходило?
На моих глазах человек с немалой харизмой сделал из священных для меня тем идиотический симулякр. О каком "споре" тут вообще можно говорить? Это было объявление войны за умы и души людей. И мне был не важен вольный или невольный проводник сил разъединения. Я был единственным, кто мог в тот момент нейтрализовать произведённое впечатление и развернуть внимание людей. Я принял ответственность за создание противоположного потока - и произнёс проповедь в пику отповеди, прочитанной ОД. И люди после благодарили меня, расцветая улыбками. Конечно, это были не твои друзья, гораздо шире моих представленные в интернете.
Но до этого "после" ко мне подошла ты, обескураженная произошедшим и силясь понять его причины. И стала говорить мне о каких-то правилах, оскорблённая тем, что со значимым для тебя человеком обошлись не так, как ты хотела - и это после того, как я принял в сердце и переплавил в нём весь этот симулякр со всеми его "летающими рыбами" и разъединённой семьёй Рерихов; не переплавив же его в своём сердце, я бы и не смог сделать то, что заставило тебя после делать комплименты об "умении держать зал". После этого те формальные вещи, которые ты мне проговаривала (о том, что-де надо лоб в лоб) были бессмыслицей, вызывающей только болевой шок. Надо не лоб в лоб, а сердце в сердце - и я сделал именно так, приняв в него всю глубочайшую неправду прочитанного ОД...
Я вижу, как не отпускает тебя эта тема, и как ты плохо представляешь то, о чём говоришь (ещё один благоприятный повод найти во мне чванство, высокомерие и увидеть цепного пса. Давай - мне не привыкать). Поэтому желаю тебе поскорее попасть на моё место - то, на которое я, взяв ответственность, сознательно встал в Вырице. Когда у тебя за спиной будут те, кто тебя поддержит, но не будет тех, кто вместо тебя примет главный удар. Когда надеяться будут на тебя, а тебе надеяться будет не на кого. Когда ты будешь гореть ярче всех и понимать то, что даже близким порой придётся прежде доказывать. Когда на тебя обрушится поток иррациональных обвинений и упрёков за то, что ты пытаешься помочь людям преодолеть незнание, искренне веря в их разум и готовность, пусть и не сразу, но понять то, что будет предстоять перед тобой столь явственно. Когда покажется невозможным и даже кощунственным не принести это, не отдать всё, что дано тебе, - другим людям...
Вот тогда, Саша, ты поймёшь, что ранее в таких темах надо было не разбрызгивать свою искренность и чистоту, торопливо стремясь запечатлеть эмоцию момента и считая это вершиной честности, а прежде в молчании проплавить каждое слово через горн сущностного понимания.
Я рвусь за горизонт до скрежета в костях, Пытаюсь вырваться из плоского двумерья. На плоскости Земли в насильственных гостях Я в клочья разметал тлетворные поверья.
Литая магистраль обманчиво пряма: Скользит, блестя и упираясь в небо. Но жалобно трещит упругая корма: Теперь я испытал, почуял и изведал.
Под ноги весь мой путь бросаются шипы Из ям, кюветов, придорожных свалок. Ни разу я в пыли не видел след стопы, Но видел стаи воронья и галок.
Безвыходен мой рейд по острию ножа, Болезненны, промозглы струи ветра. Пропахана в душе саднящая межа, Но я ползу, отмеривая метры.
Задача для меня контрастна и резка: До ватерлинии добраться небосвода. Мгновения летят как пули у виска, - Я их мишень, спрессованная в годы.
Я шины все истёр в мозоли и рубцы, И сводит скулы от солёной боли; Зачем я разделил начала и концы? Зачем мне горизонт и испытанья воли?
Но жёстким козырьком шершавая ладонь – Не вырваться уже из грозового фронта; Всё убыстряет пульс мой внутренний огонь, Я должен донести его до горизонта!
Теперь же - мой тебе ответ на КЗ, переложенный модераторами в корзину, а прежде вызвавший бурю яростных издёвок со стороны Самых Ноосферных Людей - Двуреченских. Привожу его целиком, хотя другим его может непросто будет эмоционально понять без твоих предшествующих выступлений.
Поясню несколько моментов. То, что я опубликовал результаты своего анализа, не означает, что я собираюсь вести длинный разговор и комментировать каждое замечание в свой адрес.
На некоторые вопросы Саши ответить считаю важным, так как ответы на них в личном общении оставлены ею без внимания.
Абстрактная вера в возможность договориться с человеком хороша и важна только в период первичного знакомства. Далее она превращается либо во вполне конкретную уверенность в этом, либо в понимание невозможности этого на данном этапе развития субъектов общения.
Специфика моей (равно как и моей жены) деятельности и моего профессионального интереса лежит в области психолингвистического исследования текстов, литературного анализа, к чему прибавляется мой глубокий интерес к самому феномену мысли, её связи с чувством и воплощению их в слове. Говоря языком прозаическим – к философии и психологии. Соответственно, я утверждаю, что владею навыком как понимания структуры чужой мысли так и структурирования собственной мысли.
Кроме этого, существует так называемая проницательность, то есть интуитивное схватывание того или иного человека. Объехав полстраны с целью познания человека и самого себя, я отношусь к этому своему инструменту с немалым доверием.
Кроме этого, наблюдение в течении почти полутора лет за разнообразными попытками многих гостей на этом форуме найти взаимопонимание с Орденом, позволяет мне открыто говорить то, что я сказал.
Я, сознавая ограниченность своих сил и стараясь их иерархически распределять, предпочитаю общаться с теми людьми, которые в них нуждаются непосредственно, и способность которых к восприятию разделяемых мною идей оцениваю как положительную. Тем не менее, я всегда готов к заинтересованному, полному эмпатии общению со всяким человеком. Насыщенность такого общения в моей жизни велика, и жизнь так складывается, что не я ищу эту насыщенность, а она сама находит меня.
Здесь мы переходим ко второму существенному моменту, который мы тоже с тобой проговаривали. О твоей убеждённости, что в случае несогласия в чём-то с тем или иным человеком единственно честным будет стремление подойти к этому человеку и призвать его к диалогу, а не говорить о своём несогласии другим людям. Говоря так в данном случае, ты почему-то автоматически представляешь в качестве «несогласного» меня, по умолчанию предполагая в качестве исходного тезиса мнение Ордена. При этом ты, утверждая о знании орденцами моих текстов и ясно выраженной в них позиции, не задаёшься обратным вопросом: почему несогласные со мной орденцы не стремятся высказать мне лично своё несогласие и призвать к выработке общей позиции?
Здесь может быть по большому счёту только два ответа: или всё-таки не знают и не интересуются, или знают, но считают неинтересным и малоперспективным совершать какие-либо телодвижения.
При этом заочную оценку нашей группы орденцы давали неоднократно – на этом форуме, вплоть до утверждения, что группа «Прометей» их «не пускает». Естественно, что ничего, кроме недоумения – у кого активного, а у кого мимолётного – такие вещи не вызывали и никакому взаимному интересу не способствовали. Я не помню проявлений твоей принципиальности хотя бы в этом маленьком факте.
Не спеши отвечать, подумай о невольной орденоцентричности своего восприятия.
Последнее – относительно искренности. Искренность и честность нельзя полагать единственным критерием правды той или иной позиции. Я, например, не сомневаюсь в искренности как твоей, так и самих Двуреченских, - и это не слепое абстрактное допущение, а вполне осознанный вывод – в ряду прочих, о которых мы с тобой говорили – об их мощной воле, немалой персональной энергетике, целеустремлённости и чистоте помыслов. Но на это накладывается самое непоправимое при таком сочетании качеств – узкое и спутанное мышление, склонное к формализации. Увлечение профессиональным клеветником Кураевым – ярчайшее тому свидетельство последнего времени. И с этим (на моём уровне) нельзя ничего сделать. Поэтому я, трезво оценивая свои силы и имея собственные интересы, лежащие далеко за пределами орденского социального проекта, готов только изредка, в случае интереса к теме со стороны других людей, высказывать свою оценку происходящего здесь.
Пойми, пожалуйста, основное – я не хожу вокруг Ордена, выискивая слабые места, и не занимаюсь никакой контрпропагандой. Я обращаю на это внимание постольку, поскольку к этому имеют отношение интересные мне люди. Из почти шестисот страниц моей форумной и личной переписки за прошлый год, меньше десяти – и то вразброс – уделено этой теме. Та же бинарность мышления, которая, хочешь ты того или нет, заставляет тебя смотреть на мир вне вашей группы как на собрание атомарных личностей, естественно ведёт тебя к желанию цельно противопоставить принципы, исповедуемые Двуреченскими – принципам других людей, в чём-либо с ними (принципами) расходящихся. И тебе уже непросто избавиться от оценки: «Хорошо – плохо». Между тем, в своих поступках я как минимум столь же искренен, считаю их (в данном случае) полностью адекватными за вычетом неизбежных в случае с человеком погрешностей, и давал уже неоднократно соответствующие разъяснения. Пока практика показывает, что в своих надеждах на возможность минимальной коррекции людьми своих мнений я идеалистичен. Тем не менее, надеясь всё же на способность человека к эмпатии и его готовность понимать ясно изложенную позицию, я периодически продолжаю делать это. Как, например, в данном случае.
Что вовсе, как я уже сказал в начале, не означает моей готовности пускаться в никуда не ведущие и неимоверно утомительные дискуссии по нюансам формы, свойственные многим форумам.
Николай, я перкрасно понимаю, что специально Вы вокруг Ордена не ходите и не выискиваете чего-то там. У меня прямо сейчас нет времени, чтобы ответить подробно на Ваши письма. Только сейчас добралась до этого форума.Возможно, к пятнице, мне удасться это сделать. Думаю, тема не канет в небытие. Вкратце - все то, в чем Вы обвиняете орденцев, а конкретно ОД и НД - вы с успехом применяете сами... И я сомневаюсь, что не осознавая это. Мне это неприятно.
Отвечать подробно нет необходимости. Кшатрий брахмана не поймёт. Я сказал всё, что мог и как мог о вещах бесспорных и лежащих на поверхности. Многие предпочли счесть это несущественным. Что ж, мир Кафки - не мой мир.
Сат-Ок, вероятно, Александра хочет донести свою позицию не только до тебя, но и до других посетителей этого форума.
Александра, восприятие того, что правильно и существенно, а что нет, зависит от той картины мира, которую человек для себя принял. Очевидно, что системообразующим элементом картины мира Сат-Ока является Живая Этика, а твоей – Орден. Это означает, что ваш приход к согласию в настоящее время практически невозможен. Но, не ставя себе цель прийти к согласию, можно постараться просто понять друг друга, причём понять по-доброму, а для этого необходимо доверие к искренности оппонента. И если Сат-Ок свою позицию и мотивы именно такого её высказывания сформулировал, не сомневаясь в искренности своих оппонентов в Вырице и на этом форуме (твоей искренности в том числе), и ему здесь, действительно, больше добавить нечего, то твоя предпоследняя фраза:
цитата:
Вкратце - все то, в чем Вы обвиняете орденцев, а конкретно ОД и НД - вы с успехом применяете сами... И я сомневаюсь, что не осознавая это
- ясно даёт понять, что ты не веришь в колину искренность. В таком случае этот разговор, действительно, следует прекратить, т.к. он лишается смысла. Как ты думаешь?
Я не права. Простите, Николай. Я верю в вашу искренность. Спасибо, Андрей. Отвечать пока все еще некогда.
ПС. Для начала почитаю я еще "Живую Этику" И четыре тома Антаровой тоже надо бы.
"Никто тебе не враг, никто тебе не друг, но каждый человек тебе - учитель."
Но Николай, я чувствую Вашу неправоту. Пусть я двигаюсь интуитивно (некоторые считают это единственно верным путем, но это не так... Необходима гармония разума, логики, интуиции и пр. :) Правы все и неправы одновременно. Вот только захотели бы слушать друга друга.
Андрей, нам бы лично поговорить как-нибудь. Только предупреждаю сразу - я не хочу обижать и, тем более, подозревать в чем-то. Просто прояснить.
Николай, я не и не ожидала другой реакции :) Брахман из вас еще не скоро получится, не обижайтесь.
Если за основу мира взять линейную симметрию - ты права, если спиральную - нет. Ищи качество и учись отличать его от майи. Я же никогда не забываю мудрого Сент-Экзюпери: "Я знаю: есть ступень, с которой наша схватка покажется мне любовным бореньем".
Думаю, "Две жизни" в данной ситуации - самое лучшее решение. Единственно: могу посоветовать останавливаться сразу, как ощущение лёгкости при чтении будет теряться.
Если бы форумные сообщения проходили цензуру , то вторая фраза вышла бы из-под неё в следующем виде: "Ведь нужно искать качество и уметь отличать его от майи" - информация донесена та же, но никто не обвинит в назидательном тоне, менторстве и пр.
Совет по поводу "Двух жизней" могу только подтвердить.
Николай! Благодарю за письмо. Я не стала отвечать на него, поскольку ответ оно не подразумевало явным образом. Да и темы этой ещё не было, а ведь Андрей просил не углубляться в разбор.
В общем, я не хотела больше высказываться, но последний обмен любезностями (это я в буквальном смысле слова, толерантность в полный рост, большинство участников разговора изо всех сил старается не задеть оппонента неосторожным словом ...но не все )... В общем, Николай, не могу у Вас не спросить: насчет разделения людей на касты, это Ваша излюбленная шутка -или нечто большее?
Светлана, в каждой шутке можно найти немалое рациональное зерно. А я и не думал шутить. Кроме этого, касты - это одно, а варны, о которых говорю я - это совсем другое. Я имею в виду направленность личности к определённому роду деятельности, способу миропонимания. Я имею в виду определённое качество энергии того или иного человека, которое легко при внимании к этой теме почуять. Бывает немало сложных случаев, бывают относительно простые - как и в случае с темпераментом (хоть это и из другой оперы). Для того, чтобы понять более рельефно то, о чём я говорю, советую обратить внимание на книгу основателя Китежа Дмитрия Морозова "Дваждырождённые". Она есть, например, в вырицкой библиотеке. Если вы из Москвы - достать проще.
Извиняюсь за свои 5 копеек, но други мои, не забывайте, что для русского уха, воспитанного советской школой, «брахман» звучит как «нахлебник, представитель эксплуататорского класса Индии, отравляющий трудящихся религиозным опиумом». Даже при вполне сознательном понимании термина подсознательных ассоциаций избежать сложно. Новейшие времена, в основном благодаря жёлтой оккультной прессе (вернее, паразитирующей на оккультизме), придали слову другой отенок. И в этом контексте подобное самообозначение звучит несколько хвастливо. В сочетании же это даёт некое отношение, которое в каких-то своих градациях можно назвать негативным. Поэтому врядли стоит удивляться, когда публика несколько неадекватно реагирует, когда Николай говорит «я — брахман».
Пост N: 385
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
Отправлено: 07.12.07 08:56. Заголовок: Прочел и проникся) О..
Прочел и проникся) Особенно зацепили тезисы,
- по энергиям, используемыми оппонентами:
цитата:
Но на это накладывается самое непоправимое при таком сочетании качеств – узкое и спутанное мышление, склонное к формализации.
- по выбору "оружия":
цитата:
Надо не лоб в лоб, а сердце в сердце - и я сделал именно так, приняв в его всю глубочайшую неправду прочитанного ОД...
- и главное, по метафизике Чтений:
цитата:
ты плохо прочитала те описания проиходящего, что я сделал. Ты не находишься в теме и не знаешь, какую огромную энергию привлекает имя Рерихов. Да ещё в сочетании с Ефремовым.
Когда у нас в Брянске открывался центр трезвления "Оптипист", его устроители тоже говорили мне о многих метафизических препонах, что им пришлось преодолеть (и преодолевать) с такой Миссией в почти абсолютной вражде властей, мафий и ими зомбированных масс... Я по началу не очень то их в этом понимал, а теперь вижу общие закономерности любых прорывов инферно - это сизифов труд.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
в некоторых местах... 
)... В общем, Николай, не могу у Вас не спросить: насчет разделения людей на касты, это Ваша излюбленная шутка -или нечто большее? 
- участник сейчас на форуме