Отправлено: 13.10.07 23:14. Заголовок: Об уровне жизни в СССР

Перенос из темы о фильмах С.Соловьёва


Alex Dragon пишет:

цитата:

это усреднённо 20 000 р. ... были весьма серьёзные деньги, как я понимаю (для простых смертных — вообще невообразимые, стоко не бывает).

Квалифицированные рабочие, зарабатывавшие в 70-е по 300-500-1000 руб/месяц (понятно,что большинство получало меньше...хотя до 300р. многие) вполне могли скопить такую сумму за несколько лет... А уж на сезонных Северах (где работали сотни тысяч,если не миллионы) и заметно свыше штуки в месяц была возможность заработать. Кто хотел и не избегал перегрузок и трудных условий и в СССР честным трудом зарабатывал достаточно... В то же время многие и по 100-150 руб получали...(это уже средние суммы з/пл. в СССР).

 Отправлено: 14.10.07 00:03. Заголовок: Re:

Гм… можно я без мата? В двух словах: работягам, которые на совсем северных северах вкалывали, синтезаторы были по… ну нам по пояс будет, и на сумашшешшие тыщи те самые «Жигуля» брали. Детям из интеллигентных семей более южных городов это никак не светило. Тут уж сказок не надо — все оттуда, всё все сами видели.

 Отправлено: 14.10.07 00:44. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Детям из интеллигентных семей более южных городов это никак не светило.

Меня мало волнует были ли такие деньги у детей из южных городов. Слова

цитата:

для простых смертных — вообще невообразимые, стоко не бывает)

явно не к детям относились. А зарплаты тех же Донецких шахтеров я неплохо представляю (до тысячи и больше). Те,кто не пили, на сберкнижке многие тысячи имели.

 Отправлено: 14.10.07 01:04. Заголовок: Re:

Музыканты, конечно, работали в забое.
У нас с вами слишком разный опыт, мы видимо в каких-то разных СССР жили.

 Отправлено: 14.10.07 14:15. Заголовок: Re:

Социалист пишет:

цитата:

многие и по 100-150 руб получали...

Я помню зарплату начинающего врача - 90 руб. И, тем не менее, люди и с такой зарплатой летали на самолёте(!) на юг...

 Отправлено: 14.10.07 15:18. Заголовок: Re:

Вы забываете, что по большей части относительное благополучие строилось не столько на своей зарпалате, сколько на совокупных доходах и помощи родственников. На 90 р. вчерашний студиоз, конечно, мог слетать куда-нибудь (во-первых, смотря откуда, скажем, самолёт Мурманск-Одесса стоил 54 р., и чего там на югах с оставшимся сороковником делать и что остаток месяца жрать?), но уже банальный набор мебели купить - это долги на несколько лет. Самолёты и жратва стоили дёшево, зато промышленные товары, шмотки - как золотые. И поди их ещё достань. Али забыли, как в аж соседние республики на закупки ездили? Ну, вам может это не так наглядно, а Одесса в Молдавию затариваться ездила. За колбасой - очереди, мясо по госцене в госмагазине - очереди. Светлое воспоминание детства - пока стояли, до дома не дотерпел и обгадился, года три-четыре было. Так что радостно за былые успехи шахтёров, а особенно моряков-загранщиков, ну так зарплату около тысячи рэ (1200, кажется) получал и простой Генсек. Практические же возможности получить нужную сумму Евгений назвал.

 Отправлено: 14.10.07 15:42. Заголовок: Re:

Знаете, я шапочно знаком с одним местным интеллигентом. Пожалуй ультраинтеллигентом В СССР он, будучи простым библиотекарем смог всё-таки, ну не сразу конечно, но получить квартиру. Смог собрать коллекцию книг, так что у него дома полки стоят как в библиотеке... Теперь не в состоянии за квартиру платить, подумывает съехать, предлагает купить, в том числе и мне, книги из его библиотеки. Включая первое издание «Аэлиты». Вот уж - здравствуй колбаса!

 Отправлено: 14.10.07 17:39. Заголовок: Re:

Что больше всего бесит в подобных спорах, так это вечный и беспросветный выбор: или хроническая духовность, или колбаса. Так что б на сытое брюхо философствовать — некошерно с обеих сторон выходит, и хронически духовные в предатели запишут, и колбасники в попрании святого животного естественного начала обвинят.

 Отправлено: 14.10.07 18:37. Заголовок: Re:

Я что-то не припомню ни одного голодного до начала правления Горбачева... Очереди,порою,бывали, а вот голодные отсутствовали. Потому,что стояли в очередях не за ЖИЗНЕННО необходимым...
С мясом,конечно,везде бывало по разному, но на рынках оно присутствовало почти всегда и везде. По цене лишь в 2-4 раза выше дотационной государственной (6-8 руб вместо 2-3 в брежневское время). Пропорция с зарплатой,примерно,как сейчас. Все остальное до начала 80-х было в свободной продаже (разве что скоропортящиеся продукты типа молочных,хлеба...кончались к концу дня,ибо завозились каждый день по норме не предусматривающей остатка...). Да в начале 80-х проявился дефицит сливочного масла...
В настоящих очередях стояли за дешевыми мясными продуктами (кого жаба душила на рынке или в коопмагазинах покупать) или за предметами приятными,но не жизненно необходимыми... Покрасивше,да повкуснее... Понять можно и это тоже нехорошо, что особо приятного на всех не хватало... Это минус... Но вот голодных до Горбачева не было. А как кончилась Советская власть (формально в 1993г., фактически разрушение пошло с 1986г..., что и привело к бардаку в экономике и тотальному дефициту), так и получили и голодных и действительно очереди за жизненно необходимым. Я до Горбачева считаные разы в настоящих очередях стоял (заметно больше десятка человек):за свежей клубникой для жены,да за дефицитными книгами (с уходящими со свистом тиражами по 100-200 тысяч,а то и по 500...)...И за музыкальными дисками с неменьшими тиражами... А вот на рубеже 80/90-х впервые вынужден был стоять в очередях, чтобы не оставить семью голодной.

 Отправлено: 14.10.07 19:36. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что больше всего бесит в подобных спорах, так это вечный и беспросветный выбор: или хроническая духовность, или колбаса

Мне кажется, изменилось само отношение к деньгам, причем не к их колличеству (сам знавал подобных Крымрвых в 80-ые, и просто "обеспеченных" людей того времени), а к их приоритету - дошедшему до псевдо-сакральности. Развивая эту мысль - сидящий с мешком денег (даже виртуальным) торгаш, давно сдавший свои немногие книги букинистам, более адекватен и "уважаем", чем вышеописанный герой с библиотекой - не имеющий сегодня средств на квартплату и колбасу... Что нашло свою кульминацию в известной пословице: "если ты такой умный, то почему не богатый?".

И несмотря на меньшую виртуальность совестских банкнот, они были болеее человечными - чем нынешние кредитки и Web-Money, хотя это и очень суъективный взгляд...

 Отправлено: 14.10.07 19:43. Заголовок: Re:

Это ещё одна характерная черта подобного разговора: свести всё к физиологическому минимуму. Хотя и с ним тогда, надо сказать, не всё сладко было. Пенсии в 20-30 рублей колхозникам — такое тоже бывало. И малообеспеченные, а говоря прямо — нищие — семьи тоже бывали, детишкам которых молоко и бесплатные обеды в школе давали. Но не суть в том. Да, в подавляющем большинстве не голодали. Но ставить это в особую заслугу стране, которая строила АЭС, запускала космические корбали, претендовала на самую истинную истину, самое передовое общественное устройство и на всех углах трубила о небывалом богатстве своих недр — просто-таки стыдно. Ну да не о том речь. Вопрос о другом несколько стоял — способах заработка на такие дорогие вещи, как аппаратура, и откуда сама эта аппаратура бралась. Если кто-то будет спорить, что 20 000 были гигантские деньги по любым заработкам, кроме левых — он откровенно соврёт. Скажем, у моей семьи и у моей бабушки такой суммы не было даже в совокупности, учитывая все наследства, припрятанные на чёрный день или свадьбы детей колечки-брошечки и кубышкм. Судя по достатку окружавших нас людей (а это можно условно обозначить как средний класс) у большинства таких денег тоже не было. Так что шахтёры идут лесом — в этом смысле интересна не теоретическая возможность вообще, а то что было на практике в среднем по палате (кстати, насколько я могу заметить, из Донецка и окрестностей творческий люд бежал и бежит при первой же возможности — нравы-с). Пролетариату музыка нафиг не нужна была — для этого и были лабухи, в музыку, как и прочие интеллигентские профессии шли в основном дети интеллигенции же — это тоже врядли вызовет особые споры — то есть как раз тот слой инженеров, мэнээсов, учителей, врачей, служащих, который сидел на пресловутые 150 рэ и отнюдь не кайлом на БАМе махал.

 Отправлено: 15.10.07 13:33. Заголовок: Re:

Очень популярная в нашей области с конца 70-х до 92г. загадочка. "Длинное, зелёное, колбасой пахнет". Ответ: "Электричка из Москвы."

 Отправлено: 15.10.07 14:31. Заголовок: Re:

Москва — это место, куда ездиют папы в командировку за шоколадными зайцами. :)

 Отправлено: 15.10.07 16:23. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Москва — это место,

Куда можно было из нашей полу-деревни летать, что бы учиться в аспирантуре :)))

 Отправлено: 15.10.07 16:37. Заголовок: Re:

Ну тогда уж, для равновесия, и то место, где офицер после попытки поступления в академию мог с полным правом рассказывать старый анекдот:
«Внук генерала спрашивает:
— Деда, деда, а я полковником буду?
— Будешь, внучёк, будешь.
— Деда, а генералом буду?
— Будешь, внучёк, конечно будешь.
— А маршалом?
— Э, нет.
— Почему?
— Потому чтоу маршала свой внук есть».

А ещё господа офицеры именовали первопрестольную как «Приарбатский военный округ».

 Отправлено: 15.10.07 19:59. Заголовок: Re:

Советскую сословность никто не отрицает... Ну и что? Замена её бандой нью-рашинов уменьшила количества горя, и увеличила количество радости?!

 Отправлено: 15.10.07 20:16. Заголовок: Re:

Гор, мы вроде с современной Россией не сравниваем.

 Отправлено: 15.10.07 21:53. Заголовок: Re:

А я так полагал, что всё познаётся в сравнении...

 Отправлено: 15.10.07 22:47. Заголовок: Re:

Ну тогда давайте возьмём на вооружение метод соцреализма и будем смотреть от того, как оно должно быть. :) Тогда ни нынешняя ситуация, ни тогдашняя, приемлимыми признаны быть не могут.

 Отправлено: 15.10.07 23:06. Заголовок: Re:

Ну хорошо - давайте не станем познавать в сравнении, а в соответствии с обидами которые ещё оставшиеся на постсоветском пространстве интеллигенты бережно несут сквозь года!
Знаете, тут просто невозможно не процитировать Кара-Мурзу:

цитата:

Очевидно, что речь не идет о рациональных расчетах. Значит, дело не в ошибочном выборе и не в социальных интересах, а в глубоко уязвленном чувстве. Оставим в стороне вопрос технологии — как удалось уязвить чувство советского человека вопреки его разуму. Ведь уже ясно (хотя люди стыдятся это признать), что льготы и привилегии, которые двадцать лет занимали ум кухонного демократа — миф. Хонеккер предстал коррумпированным чудовищем, когда интеллигенция ГДР узнала, что у него на даче есть бассейн. Размером 10 метров! Сбежавшая в Испанию сотрудница балета Кубы с ужасом рассказывала на круглом столе на телевидении о царящей при Кастро социальной несправедливости: в центральной больнице Гаваны больных из номенклатуры кладут в отдельный зал, куда не попасть простому рабочему. Все так и ахнули. Хотя именно в этот день газеты сообщили, что один из директоров одного из сотни банков Испании не явился на разбирательство какого-то дела, т. к. отбыл на консультацию к врачу в Нью-Йорк на собственном самолете. Но ведь были искренни и девчонка из балета, и ее собеседники! Значит, они не следовали голосу разума.

Может подымимся над уровнем той балерины?

 Отправлено: 15.10.07 23:28. Заголовок: Re:

Хорошо, а отчего? От физиологического минимума? Несерьёзно. Мерять всё нормами голода — значит оставаться в принципиальном тупике.
От возможности самореализации? Как посмотреть. Мне сравнивать тогда просто не с чем — моей профессии в нынешнем виде не существовало, да и врядли она была возможна. Как минимум из-за технологического отставания, которое по меркам IT-индустрии равно векам. Да и в целом вся идеология, быт и производство СССР не были приспособлены к информационным технологиям. Так что мне там делать было бы просто нечего.

 Отправлено: 16.10.07 00:00. Заголовок: Re:

Занимали не столько льготы и привилегии как таковые, сколько их лицемерие, так как везде трубилось о равенстве и высокой морали партии. Сейчас честно говорят, что все не равны, и куда более существенные "ножницы" вызывают возмущение прямым фактом, а не способом его существования. Двуличие, разрыв между словом и делом уязвляет гораздо сильнее прямого и циничного хищничества.

 Отправлено: 16.10.07 00:12. Заголовок: Re:

Кстати, Кара-Мурза писал об этом — что возмущение вызывали не размеры материального выражения привелегий, а сам факт двурушничества, что номенклатуру народ воспринимал фактически как предателей.

 Отправлено: 16.10.07 10:20. Заголовок: Re:

Подводя (промежуточный-?) итог обсуждению, можно сказать: СССР был социальным государством, в нём, используя выражение Кара-Мурзы, каждому была гарантирована "тарелка щей". Но при этом, годов с 50-х, по мере смены в массе сельского менталитета городским накапливался "голод на образы". С точки зрения традиционного сельского жителя - баловство, но жизненно необходимое для развивающегося сознания. Соответственно, если говорить о новом Союзе (под любым названием), то он должен быть избавлен от фатальных противоречий прежнего, т.е. это должна быть не "реставрация", а прорыв в будущее.

 Отправлено: 16.10.07 12:17. Заголовок: Re:

A.K. пишет:

цитата:

накапливался "голод на образы". С точки зрения традиционного сельского жителя - баловство, но жизненно необходимое для развивающегося сознания.

Андрей, не раскроешь ли мысль? В принципе вроде понятно,но частности восприятия-толкования могут сильно розниться... Да и тема в таком ракурсе приобретает большую актуальность и интерес

 Отправлено: 16.10.07 13:48. Заголовок: Re:

Поскольку я ссылался на С.Г. Кара-Мурзу, лучше всего будет его процитировать:

цитата:

...Подобных явлений, неведомых крестьянину (и непонятных нашим старшим поколениям), в городе множество. Вновь подчеркнем, что кроме природных, биологических потребностей, для удовлетворения которых существуют вещи, человек нуждается в потреблении образов. Эти потребности не менее фундаментальны. Сложность проблемы возрастает, если вспомнить, что мир вещей и мир знаков перекрываются, разделить их трудно. Многие вещи, вроде бы предназначенные для какой-то «полезной» цели, на самом деле дороги нам как образы, знаки, отражающие человеческие отношения. Старая чашка, модное платье, мотоцикл - все это образы, несводимые к материальным функциям, но они воплощены в вещах. В жизни крестьян потребность в образах в огромной степени удовлетворяется как бы сама собой - связью с природой и людьми, типом труда. В городе эта потребность покрывается производством огромного количества вещей-знаков, «ненужных» вещей [189] . В советское время престарелые идеологи клеймили вдруг вспыхнувший в нашем скромном человеке «вещизм». Стоявшую за ним потребность подавляли средствами государства - и она в конце концов вырвалась из-под гнета уже в уродливой форме. Как решил (или хотя бы на время смягчил) эту проблему Запад? В целом, городское общество Запада стало безрелигиозным, но наполнилось огромным числом фетишей, (вещей-образов). Отношения людей приобрели форму отношений вещей и были ими замаскированы. Поскольку речь шла прежде всего об образах, стало возможным наращивать их потребление с относительно малым увеличением материальной основы - пойти по пути создания «виртуальной (несуществующей) реальности». Важнейшей частью жизни стали витрины - вид вещей, которые потреблялись уже только как образы, без покупки их носителей. На Западе подавляющее большинство посетителей крупных универмагов просто ходит, разглядывая витрины, не собираясь ничего покупать. Кстати, пока Запад к этому не пришел, целых полтораста лет начальной индустриализации рабочие массы создавали себе «виртуальную реальность» сами - беспробудно пили... В перспективе этот путь ведет к опустошению человека, к утрате им связи с миром и другим человеком, к нарушению хода его естественной эволюции. Запад как «пространство фетишей» породил уже особого человека. Возможно, на этом пути Запад зашел в тупик, но временно он ответил на новые потребности человека и «погасил» их изобилием суррогатов... Как же ответил на потребности нового, городского общества советский проект? Большая часть потребности в образах была объявлена ненужной, а то и порочной. Это четко проявилось уже в 50-е годы, в кампании борьбы со «стилягами». Они возникли в самом зажиточном слое, что позволило объявить их просто исчадием номенклатурной касты. А речь шла о симптоме грядущего массового социального явления. Никак не ответив на жизненные, хотя и неосознанные, потребности целых поколений молодежи, родившейся и воспитанной в условиях крупного города, советский строй буквально создал своего могильщика - массы обездоленных. В 1989 г. 74% опрошенных интеллигентов сказали, что их убедят в успехе перестройки «прилавки, полные продуктов» (так же ответили 52% опрошенных в среднем). В этом ответе выражена именно потребность в образе, в витрине. Это ответили люди, которые в целом благополучно питались, на столе у них было и мясо, и масло. Им нужны были «витамины». И сегодня многие из них, уже реально недоедая, не хотят возвращаться в прошлое с его голодом на образы.

("Манипуляция сознанием", гл.15, § 1. http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul60.htm )

В общем, как я понимаю и по-своему развиваю эту мысль, нужно обилие красивых, здоровых образов, причём заключение об их здоровьи должны, как в своё время советовал Фромм, давать специалисты - медики, психологи, педагоги, - а не штатные идеологи.

 Отправлено: 16.10.07 14:06. Заголовок: Re:

A.K. пишет:

цитата:

причём заключение об их здоровьи должны, как в своё время советовал Фромм, давать специалисты - медики, психологи, педагоги, - а не штатные идеологи.

Хорошо бы! Вопрос откуда взять необходимое количество специалистов...

 Отправлено: 16.10.07 14:10. Заголовок: Re:

Александр Гор пишет:

цитата:

Вопрос откуда взять необходимое количество специалистов...

Сначала воспитать, а после образовать.

 Отправлено: 16.10.07 14:15. Заголовок: Re:

Другими словами, эволюционировавшее сознание испытывало сенсорный голод.