Отправлено: 29.02.08 00:02. Заголовок: Квартирный вопрос

На КЗ утверждают, что в СССР не было эксплуотации. Подготовил статью, неожиданно получилась не только об эксплуотации в СССР.


Квартирный вопрос

или

курьёзы жилищной статистики в СССР

они – люди как люди. Любят деньги,
но ведь это всегда было… Человече-
ство любит деньги, из чего бы те ни
были сделаны, из кожи ли, из бумаги
ли, из бронзы или из золота. Ну, лег-
комысленны… ну, что ж… и мило-
сердие иногда стучится в их сердца…
обыкновенные люди… в общем, напо-
минают прежних… квартирный вопрос
только испортил их… – и громко прика-
зал: – Наденьте голову.
М. Булгаков, «Мастер и Маргарита»

В настоящее время многие «настоящие коммунисты», как любят называть себя члены КПРФ, особенно с длинным партийным стажем, позволяющим им заявлять, что они вопреки всему не предали коммунистическую идею, любят заявлять, что в СССР у партноменклатуры, конечно, были определённые привилегии. И, эти привилегии да, иногда были необоснованно завышены, но они не идут ни в какое сравнение с теми колоссальными богатствами, которыми сегодня пользуются новые русские олигархи, или западные миллиардеры. Так ли это?! Это очень непростой вопрос.
Непростой потому, что советская номенклатура, весь период своего существования, тщательно скрывала истинный уровень своего материального благосостояния. Скрывала, поскольку активно изображала из себя «слуг народа», не имеющих особых привилегий, но зато денно и нощно заботящихся «о счастье всех трудящихся на нашей Земле».
И всё же попробуем с этим разобраться.
А не поздно разбираться то, собрались? Может спросить искушённый читатель.
Представьте себе, нет. Напротив. Время разобраться с этим ещё не пришло. И в интересах каждого непривилегированного жителя нашей страны начать разбираться с этим сейчас, если он хочет, чтобы это время вообще пришло когда-нибудь.
«Шила в мешке не утаить», давно говорят в народе, правильно говорят. Такое «шило» советской номенклатуры, это именно квартирный вопрос. И неслучайно гений Михаила Афанасьевича Булгакова, на фоне многогранной советской действительности, вычленил именно его. Михаил Афанасьевич предупреждал, что его роман «Мастер и Маргарита» «ещё принесёт сюрпризы». Льщу себе надеждой, что эта скромная статья и есть один из таких сюрпризов.
У номенклатуры в СССР были все возможности утаить, сколько реально средств она тратит на всевозможные учреждения и мероприятия с приставкой «спец», поскольку обеспечение благосостояния номенклатуры в СССР никогда не финансировалось «отдельной строкой», как это обычно говорится в финансовых документах. Но с квадратными метрами жилья ситуация всё же несколько другая. Их спрятать намного труднее, поскольку квадратные метры жилья это недвижимость, а недвижимость, если, конечно, она не спрятана под землю, и засекречена, в виде противоатомных бункеров, теоретически всегда можно учесть и посчитать.
Конечно, «Бывает ложь, бывает большая ложь, бывает чудовищная ложь, и бывает статистика», к этому нужно добавить, что для советской статистики практически везде были характерны приписки. И, тем не менее, проанализировать данные ЦСУ СССР, имеет смысл. Естественно, мы не будем говорить о противоатомных бункерах, мы поговорим о нормальном жилье, выстроенном именно в квадратных метрах на территории СССР. И обратим особое внимание на «странности» в этом вопросе. Поскольку именно «странности» в кавычках, и позволяют вытащить «шило», так сказать: «за ушко, и на солнышко».
Приступим.
Согласно советскому жилищному законодательству советский трудящийся имел норму жилплощади 9-12 кв. метров на человека. Конечно, в развитых капиталистических странах «рабочих нещадно эксплуатируемых проклятыми империалистами» эта норма удивляла тем, что она настолько мала. И поэтому многие западные компартии, искренне считали её гарантированным минимумом жилплощади в СССР, и именно в таком виде и представляли этот вопрос в своей пропаганде. Хотя, конечно, у них и не было другого выхода. Иначе сложно было бы пропагандировать «преимущества развитого социализма», перед рабочим в той же Франции, ФРГ или США, имевшем квартиру, с большой комнатой для себя с женой, с отдельными комнатами для двух-трёх детей, и просторной и хорошо обставленной гостиной, а нередко и собственный дом со всеми удобствами.
Между тем, 12 кв. метров, в СССР, были далеко не гарантированным минимумом, а, напротив, разрешённым максимумом.
Жилплощадь свыше 12 кв. метров при Сталине просто изымали, позже заставляли оплачивать в тройном размере. В СССР был так же, своего рода «жилищный минимум» – 5 кв. метров. Причём этот жилищный минимум был именно «своего рода», поскольку его никто и никогда не гарантировал. Дело в том, что официально считалось, что если советская семья имеет жилплощадь менее 5 кв. метров на человека, то она имеет право «на улучшение жилищных условий», как это в те годы звучало в исполкомовских документах. И на этом основании семья заносилась в «список очередников», продвигавшийся крайне медленно, в нём можно было «стоять на очереди» и двадцать и тридцать, а иногда и сорок лет. При этом даже по официальным данным 20 % советских семей жили в коммунальных квартирах, нередко всей семьёй в одной комнате, и в общежитиях. Тем, кто знает не понаслышке, что такое квартирный вопрос в СССР, очевидно, что эти данные несколько занижены, а возможно и не несколько, а существенно.
Зная эти цифры, сразу вольно или невольно задаёшь себе вопрос: А на каких условиях обеспечивалась жильем советская номенклатура? Вопрос для обычного советского человека очень непростой, а точнее, в принципе не разрешимый. Конечно, нельзя сказать, чтобы люди в СССР не представляли, что номенклатура обеспечивается жильём на совершенно других условиях. Общее представление особенно у москвичей было. И люди знали, что росли, и росли в лучших кварталах городов отличные дома ЦК, обкомов, горкомов, горисполкомов и Советов Министров, издали показываемые зарубежным туристам в качестве новостроек для советских трудящихся. С 6-8 комнатными квартирами, нередко двухэтажными, оборудованными самым лучшим сантехническим оборудованием, не только с унитазами, но и биде. С великолепными, хромированными бесшумными лифтами, с встроенными внутрь домов элитными детскими садами и многим другим. И, тем не менее, истинного положения с жилищным благосостоянием советской номенклатуры средний советский человек не знал. Поскольку она не выставляла всего этого великолепия напоказ в городах.
Все же «успехи в грандиозном жилищном строительстве», львиная доля квадратных метров из которого присваивалась номенклатурой, записывались в «общий котёл», и подавались в статистике как «жильё, построенное для советского народа». При этом процент вранья здесь был очень высок, точно какой до сих пор не знает никто. Вот примеры.
Так в 1975 году ЦСУ СССР опубликовал данные о положении с жилплощадью в стране. Оказалось, что на одного человека приходилось 7 кв. метров полезной жилплощади. На XXVII съезде КПСС (1986 год) уже было объявлено, что на одного жителя приходится 14,6 кв. метра[1]. Как стало возможным такое статистическое чудо – численность населения СССР выросла тем временем на 27 млн. человек?! Однако подобные чудеса в советской статистике случались, так что попробуем исходить из новых данных.
Итак, что же получается? 14,6 кв. метра на человека – это значит 58,4 кв. метра на среднюю статистическую семью из четырех человек. Что ж, это хотя и скромная, но приличная трехкомнатная квартира: 18,4 кв. метра – кухня, санузел и прихожая, и комнаты – одна 18 и две по 11 кв. метров. То есть, квадратные метры позволяли в 1986 г. дать каждой советской семье хорошую трёхкомнатную квартиру. В такой ситуации вообще непонятно, зачем понадобилась позорно провалившаяся горбачёвская программа «Жильё – 2000», обещавшая обеспечить каждую советскую семью к 2000 г. отдельной квартирой. В СССР, если верить статистике, для этого уже вполне было достаточно кв. метров.
Однако даже Госкомстат СССР не решился бы сказать, что у каждой советской семьи есть такая квартира, поскольку, всё населении СССР «умерло бы со смеху».
Так куда же делись кв. метры?!
Может быть, неблагополучие с жильем – результат концентрации населения в крупных городах, куда люди стремились переехать, спасаясь от жуткого товарного дефицита в провинции?
Давайте посмотрим, и возьмём примером столицу нашей родины – Москву, на квартирный вопрос в которой, в своё время, и обратил внимание герой Булгакова Воланд. Что ж Воланд был прав, и не только касательно сталинских времён. Москва была дико перенаселена и в 1986 году (9 миллионов населения). В Москве в длиннейшие списки очередников действительно заносили лишь тех, у кого жилплощадь была менее 5 кв. метров на человека. И тут же выясняется одно, и очень интересное «но»… По Москве средняя цифра жилплощади была не 9 – 12 кв. метров на человека, а почему-то 17 кв. метров. Вот такие вот курьёзы статистики, которые здорово напоминают среднюю температуру по больничной палате. В Москве много членов класса номенклатуры, и просторность их квартир такова, что она в корне меняет среднюю цифру и делает Москву статистически самым обеспеченным жилплощадью крупным городом Советского Союза. Известно, что по фактическому наличию в Москве жилплощади уже тогда, а не в светлом коммунистическом завтра средняя статистическая семья из четырех человек должна была иметь квартиру 60 кв. метров.
То есть, если распределить жильё по Москве так, как требовало советское жилищное законодательство, то можно дать каждой московской семье, квартиру в 60 кв. метров. Или, учитывая, что у среднестатистического москвича не было даже 9 кв. метров жилья на человека, жилищные условия каждого москвича можно было бы улучшить более чем в два раза. Или, например, заселить в Москву не 9, а 20 миллионов человек. Если бы это сделать действительно по советскому жилищному законодательству, то хуже жилищные условия для простых людей в Москве бы не стали.
Вопрос, который отсюда вытекает, способен ошарашить до шокового состояния: Куда делось более 50 % кв. метров жилья в Москве?! Кто и на какие цели его забрал?! Ответить на обе части вопроса очень нетрудно. Более 50 % жилья в Москве занимает номенклатура, составляющая менее 3-4 % населения столицы. Сколько точно до сих пор никто не знает, известно только, что с тех времён её количество весьма существенно возросло.
Может ли подобная колоссальнейшая пропасть в благосостоянии между номенклатурой и остальным населением СССР как-то быть оправданна, даже если подобное положение с распределением жилья было только в Москве?!
Я лично не вижу не одного оправдания. О каком интересно отсутствии эксплуатации человека человеком в СССР можно говорить даже в принципе, если номенклатура Москвы забирала себе больше кв. метров жилья, чем всё население города вместе взятое?!
И всё же. Сам собой возникает вопрос: Может быть, в провинции номенклатура наглела меньше?! Может там, нет настолько колоссальнейшей пропасти?!
В 1989 году, по сообщению Госкомстата СССР[2], «обеспеченность населения жильем составила уже не 14,6, а 15,8 кв. м общей площади», в том числе жилой площади – 10,6 кв. метра. Что получается? Получается средняя советская семья – муж, жена, двое детей да ещё бабушка – имеет квартиру 79 кв. метров, в том числе жилой площади – 53 кв. метра и подсобной – 26 кв. метров. Реально это означает примерно следующее, 5-комнатная квартира: в том числе комната родителей 15 кв. метров, 3 комнаты по 9 кв. метров для детей и бабушки, гостиная – 11 кв. метров, столовая-кухня – 12 кв. метров, санузел – 6 кв. метров, прихожая – 8 кв. метров. То есть, обеспеченность жильём советских людей, в провинции, если исходить из кв. метров, должна быть выше, чем в Москве. Однако Госкомстат не даёт впасть в такую иллюзию. И тут же сообщает, что, из проживающих в городах СССР семей «каждая пятая стоит на очереди для получения жилой площади (из них треть – от 5 до 10 лет и 18 процентов – свыше 10 лет)». Но позвольте, на очередь ведь ставят, если в семье не более чем по 5 кв. метров на человека! Значит, 20% городских семей недополучают 5,6 кв. метра на человека и на протяжении немалой части жизни не могут добиться причитающейся им жилплощади. Ещё один курьёз?!
Так куда вновь делись пресловутые кв. метры? Неужели их забрало себе сельское население? Смешно! В народном хозяйстве СССР было занято 139 млн. человек, а колхозников – всего 11,6 млн., то есть 8,3%. Если бы это было так, то советские колхозники жили бы во дворцах, которым завидовали бы монархи. А этого нет и близко.
Так куда делось, в лучшем случае, 50 % кв. метров жилья построенного в СССР согласно советской же жилищной статистики?
И вот здесь невольно возникает вопрос: А может быть это всё же преувеличение?!
Может быть курьёзы советской жилищной статистики это именно курьёзы, поскольку номенклатура совсем уже завралась с приписками?! Как могла номенклатура, составляющая менее 2-3 % населения, а по официальным данным менее 1 %, забрать себе более 50 % квадратных метров жилья в стране?! Хорошо, квартиры у них действительно были «крутые», во всяком случае, начиная с уровня союзных и республиканских министров, министров автономных республик, секретарей обкомов и крупных горкомов, работников ЦК, генералов и маршалов и т.д. Но ведь это были именно квартиры, а подобное возможно, только если у них были дворцы. Безусловно, правильная мысль. То, что с приписками номенклатура немыслимо завралась видно невооружённым глазом. И именно квадратные метры жилья, может быть как ничто больше, показывают, что, так как врала советская номенклатура собственному народу, не врал больше никто, нигде и никогда.
Но вопрос были ли у советской номенклатуры дворцы, тем не менее, имеет полное право быть заданным.
Так были ли дворцы у советской номенклатуры?
Да были.
Давайте на них, наконец, взглянем.
Высшая советская номенклатура имела столько жилья, сколько не мог себе позволить ни один западный миллиардер. Тот же Сталин, «известный своей скромностью в быту», завёл себе массу резиденций в разных концах страны «которых с годами становилось всё больше и больше...»[3] ещё до войны.
Продолжали строить их и после войны. В первом же послевоенном году, когда на огромных пространствах от западной границы страны до Волги были лишь руины, строительство дач развернулось с новой силой. Дочь Сталина Светлана Аллилуева сообщает об автомобильной поездке Сталина на юг летом 1946 года, предпринятой им якобы с целью «посмотреть своими глазами, как живут люди». Жили же те в развалинах и землянках. И вот, повествует далее Светлана, «...после этой поездки на юг там начали строить еще несколько дач – теперь они назывались «госдачи»... Построили дачу под Сухуми, около Нового Афона, целый дачный комплекс на Рице, а также дачу на Валдае»[4].
Все эти строения и сегодня – госдачи или правительственные санатории. Сталин «строил всё новые и новые дачи на Чёрном море... ещё выше, в горах. Старых царских дворцов в Крыму, бывших теперь в его распоряжении, не хватало; строили новые дачи возле Ялты»[5]. Строились сталинские дачи и на Севере.
«Только под Москвой, не считая Зубалова... и самого Кунцева, были ещё: Липки – старинная усадьба по Дмитровскому шоссе, с прудом, чудесным домом и огромным парком с вековыми липами; Семёновское – новый дом, построенный перед самой войной возле старой усадьбы с большими прудами, выкопанными ещё крепостными, с обширным лесом. Теперь там «государственная дача», где происходили известные летние встречи правительства с деятелями искусств»[6].
А кроме того, были многочисленные дачи в Грузии: огромная дача на море в Зугдиди; резиденция в районе водного курорта Цхалтубо; были и другие. Сталину и членам его Политбюро надо было бы буквально разорваться, чтобы отдыхать на всех этих дачах. С. Аллилуева вспоминает:
«Отец бывал там очень редко — иногда проходил год, — но весь штат ежедневно и еженощно ожидал его приезда и находился в полной боевой готовности»[7] – разумеется, за государственный счет.
А как выглядели дачи остальных членов Политбюро? Послушаем снова Аллилуеву: «Дача Берия была огромная, роскошная. Белый дом расположился среди высоких стройных сосен. Мебель, обои, лампы – всё было сделано по эскизам архитектора... В доме было кино – как, впрочем, и на дачах всех «вождей»[8].
«Квартира и дача Молотова отличались хорошим вкусом и роскошью обстановки... Дом Молотова... был роскошнее всех остальных"[9] . «Ворошилов любил шик. Его дача под Москвой была едва ли не одной из самых роскошных и обширных... Дома и дачи Ворошилова, Микояна, Молотова были полны ковров, золотого и серебряного кавказского оружия, дорогого фарфора... Вазы из яшмы, резьба по слоновой кости, индийские шелка, персидские ковры, кустарные изделия из Югославии, Чехословакии, Болгарии – что только не украшало собой жилища «ветеранов Революции»... Ожил средневековый обычай вассальной дани сеньору. Ворошилову как старому кавалеристу дарили лошадей: он не прекращал верховых прогулок у себя на даче, – как и Микоян. Их дачи превратились в богатые поместья с садом, теплицами, конюшнями; конечно, содержали и обрабатывали всё это за государственный счёт»[10].
Дачи верховных номенклатурщиков действительно ничем не отличались от феодальных дворцов. Они были украшены не только редкостными и дорогими вещами, но и по примеру родовых поместий – портретами членов фамилии. Так, о Ворошилове С.Аллилуева сообщает: «...аляповатые портреты всех членов его семьи, сделанные «придворным академиком живописи» Александром Герасимовым, украшали стены его дачи. ...Деньги «академику» заплатило, конечно, государство»[11].
Как в аристократических поместьях, на дачах номенклатурных вождей были созданы ни гроша им не стоившие обширные библиотеки. С.Аллилуева пишет: «У Ворошилова, Молотова, Кагановича, Микояна были собраны точно такие же библиотеки, как и на квартире у моего отца. Книги посылались сюда издательствами по мере их выхода из печати – таково было правило. Конечно, никто за книги здесь не платил»[12].
Руководство любило и оберегало свои госдачи. Рассказывали, что во время боёв под Москвой в 1941 году группа солдат во главе с лейтенантом испортила что-то на даче А. А. Андреева, считавшегося одним из самых непритязательных членов сталинского Политбюро. Непритязательный Андреев приказал расстрелять лейтенанта.
Между тем собственно никакого реального ущерба Андреев не понёс: дачи для именитых владельцев восстанавливались так же бесплатно, как и строились. С.Аллилуева вспоминает: «Обширная трехэтажная дача Ворошилова с громадной библиотекой сгорела дотла после войны из-за неосторожности маленького внука... Но дачу быстро отстроили снова в тех же размерах»[13].
Изменилось ли что-нибудь после Сталина?!
Нет! И близко не изменилось!
Например, дача члена Политбюро, министра обороны СССР маршала Язова имела полезную площадь 1380 кв. метров, а «приусадебный участок» — 16,7 га[14]. Это не дача, а латифундия с большим дворцом.
Борис Ельцин описал, как он нежился в номенклатурном великолепии в качестве кандидата в члены Политбюро. Предоставленную ему госдачу занимал до него Горбачев, пока не переехал в специально выстроенную великолепную дачу-дворец. Однако и доставшаяся Ельцину дача была отличной. Вот что он пишет: «Когда я подъехал к даче в первый раз, у входа меня встретил старший караула, он познакомил с обслугой – поварами, горничными, охраной, садовником и т. д. Затем начался обход. Уже снаружи дача убивала своими огромными размерами. Вошли в дом – холл метров пятьдесят с камином комната, вторая, третья, четвертая, в каждой цветной телевизор, здесь же на первом этаже огромная веранда со стеклянным потолком, кинозал с бильярдом, в количестве туалетов и ванн я запутался, обеденный зал с немыслимым столом метров десять длиной, за ним кухня, целый комбинат питания с подземным холодильником. Поднялись на второй этаж по ступенькам широкой лестницы. Опять огромный холл с камином, из него выход в солярий – стоят шезлонги, кресла-качалки. Дальше кабинет, спальня, ещё две комнаты непонятно для чего, опять туалеты, ванные. И всюду хрусталь, старинные и модерновые люстры, ковры, дубовый паркет и всё такое прочее»[15.]
Не отставали от партийных боссов и чины пониже. Например, вот дача главного инспектора Министерства обороны СССР, так называемый «объект № 10»: 341 кв. метр, 9 комнат, мрамор и гранит. Участок свыше 2 гектаров, пруд. Расходы на эту дачу составили 343 тысячи рублей. Это у генералов. А у маршалов и дачи просторнее, и участки больше. Маршал Ахромеев жил в даче площадью свыше 1000 кв. метров, а участок при ней был 2,6 га. Скромный маршал! Его коллега маршал Соколов имел дачу 1432 кв. метра на участке более 5 га[16].
Вот таким вот образом и получались «странности» с кв. метрами жилья. В которых, на самом деле, нет ничего странного. Всё жилищное строительство ведь велось «для советского народа», а какую долю кв. метров забирала себе номенклатура, как никто не знал, так не знает, и по сей день.
Стоит ли удивляться настолько злому стихотворению Александра Галича?

Мы поехали за город,
а за городом дожди,
а за городом заборы,
за заборами – Вожди.

Там трава не смятая,
дышится легко,
там конфеты мятные
«Птичье молоко».

Там и фауна и флора,
там и галки и грачи,
там глядят из-за забора
на прохожих стукачи.

Ходят вдоль да около,
кверху воротник...
А сталинские соколы
кушают шашлык!

А ночами, а ночами
для ответственных людей,
для высокого начальства
крутят фильмы про б...

И, сопя, уставится
на экран мурло...
Очень ему нравится
Мэрилин Монро! [17]

Конечно, ясно, что 50 % кв. метров жилья в СССР номенклатура забрать себе не могла, и главное значение здесь имеют приписки «в успехах в грандиозном жилищном строительстве». Но сколько реально процентов кв. метров жилья, при указанном раскладе могла забирать себе номенклатура? Можно только предполагать. Но на этом фоне вполне обоснованным выглядит предположение, что 20-25 % кв. метров жилья номенклатура всё же себе забирала. И тут ведь нужно добавить, что номенклатурные квадратные метры стоили несравнимо дороже, чем квадратные метры для простых людей. И их строительство, и их обеспечение. Не сложно предположить, сколько стоит только обеспечение энергией одной «госдачи». А сколько стоят услуги охраны? А сколько обслуживающего персонала? К тому же, во всяком случае, у высшей номенклатуры, это спецжильё нередко годами простаивало, поскольку элементарно выбраться в многочисленные резиденции было затруднительно. И задуматься, так какая же часть капитальных вложений в СССР, расходовалась на благосостояние номенклатуры.
Зная эти факты уже сложно поверить, что настолько дикие расходы были только на номенклатурное спецжильё. В перестроечные и первые постперестроечные годы было встал вопрос, во сколько же действительно, и не только в рублях, но и в процентах от госбюджета обходились народу: спемагазины, спецстоловые, спецсанатории, спецбольницы и многое другое «спец». Встал, и тут же тихой сапой был снят. «Борцы с коммунизмом», во главе с Ельциным, почему-то не захотели его обсуждать. И по телевидению и в газетах пошли неуклюжие объяснения, что «это мизер». Анализ ситуации с квадратными метрами жилья позволяет себе, наконец, представить истинный размер этого «мизера». И можно только поражаться бездне пропасти между советской номенклатурой и простыми людьми. И вспоминая фантастический роман «Час Быка» другого выдающегося советского писателя Ивана Ефремова понимаешь, кого он имел в виду, когда писал: «Вас миллионы ни о чём не заботящихся, кроме себя, своих привилегий, равнодушных паразитов, без совести, морали, долга. Вы уклоняетесь от своих прямых обязанностей и в то же время берёте себе в сотни раз больше, чем здесь даётся любому другому члену общества. Какие убеждения позволяют вам действовать подобно грабителям, довершая дело ваших глупых предшественников, истощивших ресурсы планеты и человечества Ян-Ях? Неужели не кружится у вас голова при взгляде в огромную пропасть между вами и народом?»
Иван Ефремов имел в виду далеко не олигархию фантастической планеты Торманс, он имел в виду вполне реальную советскую номенклатуру, которую в сатирической форме, он беспощадно, и разоблачил в этом романе.
И именно в настоящее время «квадратные метры» заставляют задуматься о многом.
Во-первых, о том, почему правда, о кв. метрах жилья по сей день, не стала в «новой России» достоянием народа.
В-вторых, почему по сей день в стране мало известны книги Милована Джиласа, Михаила Восленского, Льва Троцкого (того самого Троцкого) разоблачающие диктатуру номенклатуры в СССР.
Тот же Лев Троцкий в своё время достаточно указывал на процесс обюрокрачивания партийного аппарата в СССР и на то, что в результате вместо диктатуры пролетариата создалась «диктатура над пролетариатом»[18]. После того, как убийца из НКВД Рамон Меркадер ликвидировал Троцкого, приверженцы последнего, в частности Эрнест Мандель [19], продолжали писать о развитии бюрократии в Советском Союзе.
По мнению троцкистов, еще в двадцатые годы бюрократия «политически Экспроприировала» рабочий класс и сделалась привилегированным общественным слоем; теперь необходима антибюрократическая революция в интересах рабочего класса, чтобы действительно построить социализм [20].
Однако об этом ни «настоящие коммунисты», ни «пламенные борцы за демократию» почему-то по сей день не проронили не слова. И вот уже 23 года, начиная с 1985 г., призывали и призывают бороться «с диктатурой КПСС», «новыми русскими олигархами», «против «жидов» за великую Россию», но никак не призвать к ответу тех, кто был и остаётся истинным хозяином положения в нашей стране. Ведь практически вся номенклатура брежневско-горбачёвского периода как сидела, так и сидит в своих креслах. И её реальная власть в «новой России» не только не уменьшилась, а напротив возросла.
Только теперь они называют себя не «коммунистами», а «людьми либеральных убеждений», «поборниками демократии», «сторонниками прогрессивного развития».
Ведь все «госдачи», спецсанатории, спецбольницы и т.д. как были в распоряжении номенклатуры, так и остались. И разве дело только в этом? Сегодня, почему-то, никто не задаётся вопросом: Кто на самом деле выиграл от «перестройки и демократизации»?!
А ведь ответ очевиден. Жители Рублёвки в неофициальных беседах любят подчёркивать, что для них «практически ничего не изменилось». Но это они скромничают. Их женщины, правда, охотно рассказывают, что одно заметное изменение всё же есть. Раньше надо было идти за «шмотками» в спецсекцию ГУМа. Нет, признают они, конечно в спецсекции было всё самое лучшее, и не только импортное, был и очень хороший советский товар, либо произведённый для Внешпосылторга, либо для нас. Но сейчас, конечно, другое дело. Сейчас, было бы желание, можно слетать в лучшие салоны и на лучшие выставки в Лондон, Париж, Нью-Йорк, а там шопинг, безусловно, намного интереснее. Потом, подумав, добавляют, что есть ещё одно изменение. Больше стало иномарок. Нет, раньше они тоже были, но если вызывать машину с шофёром, то приезжали чёрная «Волга», «Чайка» или ЗИЛ, в зависимости от положения, теперь в основном тоже иномарки.
Но они забывают, и ведь, что интересно, похоже, и в самом деле просто забывают, добавить. Что теперь те же лимузины можно иметь не только в коллективной (государственной) собственности. Теперь их можно иметь и в собственности личной, и не один и не два. Что теперь можно иметь в своём распоряжении не только «госдачи», но и дачи личные, и не только во многих регионах нашей страны, но и за рубежом, и во многих странах. Самое же главное, всё это теперь уже не нужно прятать за высокими заборами, равно как и не нужно строить из себя, подчёркнуто аскетичных «борцов за светлое завтра». Напротив, теперь престижно, или, как сейчас принято говорить «гламурно – восхитительно и удивительно», как они любят переводить «для профанов» это слово, выставлять своё благосостояние напоказ, поскольку «это свидетельство того, что мы успешные люди».
Да только кто заплатил за этот успех?! За него заплатил десятилетия грабившийся номенклатурой в СССР, и окончательно ограбленный ей в ходе «перестройки и демократизации» народ. И продолжает платить, влача существование, в нищете.
Русская интеллигенция же продолжает задаваться тремя вечными вопросами: Что происходит? Кто виноват? Что делать?
Действительно, это ж так трудно понять, кого нужно призвать к ответу за то, что творилось при «реальном социализме» и продолжает твориться, только ещё в более мерзких формах в «новой России».
Ленин в своё время писал: «Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов» [21]. Правильно писал. ...

 Отправлено: 29.02.08 00:02. Заголовок: Квартирный вопрос

... Да только кто теперь об этом помнит? А даже если и помнит, то про себя безисходно говорит: «Ничего нельзя сделать».
И мне вновь невольно вспоминается Иван Ефремов, ещё одна его цитата из «Часа Быка»: «Там, где люди сказали себе: «Ничего нельзя сделать», знайте, что Стрела поразит всё лучшее в их жизни».
Придворные номенклатурные политологи сегодня любят порассуждать, что в России сейчас демократия. А потом добавить, что в России сейчас капитализм, а законы капитализма, как и законы жизни, жестокие законы, и нравится нам это, или не нравится, но таковы законы, и такова жизнь. Да только какой же это «к чёрту» капитализм?!
Разве при капитализме господствующим классом является класс номенклатуры? В условиях капитализма вообще нет такого класса, поскольку там чиновник не является реальным собственником средств производства. Он там только менеджер, даже если он министр или президент. И капиталисты в любой момент могут выкинуть его с работы и взять нового. В наших же условиях всё наоборот. Номенклатура как стояла над всеми в СССР, так и продолжает стоять. А если же капиталист, или как сейчас «шибко грамотно» говорят «олигарх» возомнит что-либо о себе, то разговор с ним короткий. И русские капиталисты искусственно созданные номенклатурой в ходе «перестройки и демократизации» хорошо это усвоили благодаря примерам Березовского, Гусинского и Ходорковского.
Сегодня мы все живём в условиях социальной химеры. И для того чтобы действительно найти из неё выход, прежде всего, нужно осознать, кого следует призвать к ответу за всю ту мерзость, которая творилась в Советском Союзе и продолжает твориться, по сей день, только теперь не именем коммунизма, а именем демократии. Великий русский учёный Владимир Иванович Вернадский учение которого – учение о ноосфере, стало основой для творчества уже дважды упоминаемого мною советского писателя И.А. Ефремова, и большая часть теоретического наследия которого по-прежнему скрыта в номенклатурных спецхранах писал: ««Мне чужд капиталистический строй, но чужд и здешний. Царство моих идей впереди...» [22]. Ещё в 30-40 годы ХХ столетия, показав, что будущее не за капитализмом, и не за системой, которую вернее всего назвать номенклатурной, а за совершенно новой организацией общества, в основу которой ляжет осознание человечеством и человеком своего места на Земле и во Вселенной. Я очень надеюсь, что уже не за горами время, когда мы вспомним, о теоретическом наследии В.И. Вернадского.

Ссылки:

1. «Правда», 3 марта 1986 г.
2. «Известия», 28 января 1990 г.
3. С. Аллилуева. Двадцать писем... с. 122.
4. Там же, с. 177.
5. С. Аллилуева. Только один год, с.348.
6. С. Аллилуева. Двадцать писем... с. 122.
7. Там же, с. 122.
8. С. Аллилуева. Только один год, с.357.
9. Там же, с. 351.
10. Там же, с. 347 - 348.
11. Там же, с. 348.
12. Там же, с. 349.
13. Там же, с.349.
14. См. «Огонек», № 21, 1990.
15. См. Б. Ельцин. Цит. соч., с. 73.
16. 30. См. «Огонек», № 21, 1990.
17. А. Галич. Поколение обреченных. Франкфурт-на-Майне, 1974 с. 228-229.
18. См. L. Trotzki. Die verratene Revolution. Frankfurt a. M., 1968.
19. E. Mandel. Uber die Burokratie. "Die Internationale", Nr. 2, Hamburg. 1974.
20. См. Sozialwissenschaftliche Information fur Unterricht und Stu-dium, 1973, H. 1.
21. В. И. Ленин. Полн. собр. соч., т. 23, с. 47.
22. В. И. Вернадский, Дневник, «Владимир Вернадский», серия «Открытия и судьбы», Москва, «Современник», 1993г., с.298

Андрей Козлович

 Отправлено: 29.02.08 10:19. Заголовок: По-моему, использова..

По-моему, использовать для своих дискуссий с "Красной Заставой" форум "Ноогена", по меньшей мере, странно. Отчего Вы вновь избегаете пользоваться своим сайтом или форумом? Так и ищете, где бы зацепиться, на каких бы струнках сыграть. Некрасиво.

 Отправлено: 29.02.08 16:37. Заголовок: Подождите, Андрей. Я..

Подождите, Андрей. Я "в упор" не смотрю на вас как на конкурентов. Уверяю Вас я в фюреры не рвусь. Я исхожу из того, что есть разногласия, и очень серьёзные, но дело, всё же, делаем одно. Я думал вам интересно будет. Над статьёй я работал больше двух недель, и очень напряжённо. Кого же мне с ней знакомить, прежде всего, как не ефремовцев?
Мне вообще странно слышать, Ваше обвинение, по сути, в нечестных методах конкуренции. Мы что капиталисты что ли?

 Отправлено: 29.02.08 17:20. Заголовок: Козлович, а при чём ..

Козлович, а при чём тут конкуренция? Что вы всё перекручиваете да провоцируете?
Если вы полемизируете с кем-то, то почему эту полемику нужно выкладывать на третьем ресурсе? Неужели такие простые вещи непонятны? Это называется «сталкивать лбами», «подстава».
Впрочем, я готов поверить, что вы КЗ помянули красного словца ради, дескать, и такое мнение существует. Ну допустим. Но тогда причём тут статья? Она никак утверждение об эксплуатации не раскрывает, касаясь его только косвенно. А непосредственная тема статьи при всей эмоциональности требует более строгого обоснования в цифрах. А их по вашему же утверждению нет. Так что тогда читателю в этом гадании на кофейной гуще, что это даёт, кроме громких заявлений? Про то что дачи были и так все знают. Кстати говоря, неизвестно, проходили ли они в документах и статистике как жилая площадь.

 Отправлено: 29.02.08 18:22. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кстати говоря, неизвестно, проходили ли они в документах и статистике как жилая площадь.

Специально не исследовал вопрос,но судя по всем доступным нам источникам информации, дачи эти явно не входили в разряд жилплощади.
Во-первых - это служебные площади (о чем тоже стоит помнить), не закрепленные навечно за их владельцами... После отставки они переходили к следующим чинам номенклатуры (лишь для наиболее известным людям давали возможность доживать на пенсии до смерти).
Во-вторых - строительство партийных дач, как и их обслуживание осуществлялось не на госбюджетные деньги. Это бесспорный и давно известный факт. Все это оплачивалось из бюджета КПСС. В значительной степени складывающегося из взносов 17 миллионов членов партии, а также из доходов патийного имущества,в частности - издательств...и нехилых доходов. Так что в карман к народу партия не залезала,ей хватало своих, честно заработанных денег. А как распределялись деньги партийные - ее дело. И не критикам со стороны советовать членам КПСС, как расходовать партийные деньги. Там тоже есть о чем поговорить,но именно коммунистам. Которые платили эти взносы и состояли в этой партии. А кого не устраивали порядки в КПСС, в нее не вступали или выходили. При Брежневе это стало нормальной практикой.

 Отправлено: 29.02.08 18:54. Заголовок: Социалист пишет: Сп..

Социалист пишет:

цитата:

Специально не исследовал вопрос,но судя по всем доступным нам источникам информации, дачи эти явно не входили в разряд жилплощади. Во-первых - это служебные площади (о чем тоже стоит помнить), не закрепленные навечно за их владельцами... После отставки они переходили к следующим чинам номенклатуры (лишь для наиболее известным людям давали возможность доживать на пенсии до смерти).

Это есть. После снятия с должности с них (дач) гнали в шею без сантиментов, как и со служебных квартир.

Социалист пишет:

цитата:

Во-вторых - строительство партийных дач, как и их обслуживание осуществлялось не на госбюджетные деньги. Это бесспорный и давно известный факт. Все это оплачивалось из бюджета КПСС. В значительной степени складывающегося из взносов 17 миллионов членов партии, а также из доходов патийного имущества,в частности - издательств...и нехилых доходов. Так что в карман к народу партия не залезала,ей хватало своих, честно заработанных денег.

Признаемся себе честно - объективных данных по партийной кассе нет и уже не будет. Так что есть предложение этой темы не касаться (так категорично, во всяком случае).

 Отправлено: 29.02.08 19:27. Заголовок: Эээ, Константин. Оди..

Эээ, Константин. Один момент. Какого ж тогда рожна эта партия вмешивалась в государственные дела? Как-то интересно получается: выполнять «решения партии» почему-то нас всех подписывали, расхлёбывать её заморочки тоже всем приходится, а как речь о кассе зашла — так это уже вроде как и приватное дело? Дружба — дружбой, а табочок — врозь?
А если говорить по факту, так эта партия была государственным, а не общественным органом, партийный чиновник автоматически был государственным чиновником, и роль этой партии была закреплена законодательно. Так что я что-то я не очень-то понимаю такую игру в одни ворота. Планы партии — что, сугубо на партийные деньги осуществлялись? А лозунги большими буквами «Народ и партия едины», «Планы партии — планы народные» — это как? Про каковое единство весь мозг продолбили. А тут такие заявы — член, не член. Опаньки. Хе. Как какой-нить танк, совсем не трёхрублёвый, в порядке помощи братским папуасам отправить — так это типа народ сам придумывал, да? Или БАМ какой строить в соседнем исполкоме решали? Щаз. Как что — так сперва в горком бежали согласовывать. А теперь «вас здесь не стояло». Ну зачем так некрасиво?

 Отправлено: 29.02.08 20:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А если говорить по факту, так эта партия была государственным, а не общественным органом, партийный чиновник автоматически был государственным чиновником, и роль этой партии была закреплена законодательно.

Вообще-то правда. Это было закреплено в конституции (ст.6).

 Отправлено: 29.02.08 22:15. Заголовок: К эксплуотации это и..

К эксплуатации это имеет прямое отношение, деньги брали у народа. И не нужно про партвзносы. Государственный и партийный бюджет Хрущёв разделил, точно не помню, но вроде в 1961 г., так, что уж Сталин со товарищи точно строил дачи не на партийные деньги.
А то, что цифр нет, так это очень о многом говорит.
Касательно "выкидывали с дач" тоже перебор. Например маршалу Жукову, по воспоминаниям родственников, Сталин дал дачу в "пожизненное владение", и после смерти их попросили её освободить, и они были очень этим недовольны, потому что другим не предлагали.
И вообще, формальное разделение партийного и госбюджета в СССР это фикция, раз она была "руководящей и направлющей".
Касательно упрёков по полемике. Яж не полемику вынес, а просто сообщил причины побудившие написать такую статью. Что в этом такого?

 Отправлено: 29.02.08 23:09. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Касательно упрёков по полемике. Яж не полемику вынес, а просто сообщил причины побудившие написать такую статью. Что в этом такого?

Тем, что это выглядит как втягивание нас в полемику с КЗ.

Что касается эксплуатации — тема нераскрыта. Чисто технически, с точки зрения организации текста, никак не указано, что речь идёт об эксплуатации. Речь идёт о привелегиях партийно-государственной номенклатуры, но в явном виде нигде не указано, что целью статьи является раскрытие механизмов эксплуатации в советском обществе. Если уж вы предварили вашу статью указанием, что речь идёт именно об этом — то читатель ожидает именно это. Вы же говорите несколько о другом. Что, кстати и вызывает критику, недовольство и подозрения в вашу сторону. Ситуация примерно как в том анекдоте:
«Выступает лектор в клубе, тема на афише — «О видах любви».
Битком набитый зал, яблоку негде упасть. Начинается лекция:
— Сегодня я хотел бы поговорить с вами о видах любви.
Зал: «Оо!»
— Один из них — любовь мужчины и женщины.
Зал: «Ооо!!!»
— Все с этим сталкивались, это тривиально, так что пропустим.
Зал: «Ууу…»
— Бывает любовь мужчины к мужчине.
Зал: «Ого!»
— Ну, товарищи, все мы люди советские и таких буржуазных извращенцев среди нас нет, так что и говорить не о чем.
Зал: «Ууу…»
— И бывает ещё один вид любви — любовь к партии. Вот об этом и поговорим, товарищи!»

 Отправлено: 29.02.08 23:17. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

вообще, формальное разделение партийного и госбюджета в СССР это фикция

Если Вы не в теме,зачем фантазировать? Не знаете,не говорите. Пустые декларации не подтверждаемые фактами,а напротив искажающие их и противоречащие им. Несолидно.

Алекс
Подменяешь тему. Мы говорили не о т ом,как взаимодействовала партия и государство и насколько они были взаимоувязаны (в чем,кстати,не было никакого криминала,скорее польза...но это отдельная тема...достаточно сложная и дискуссионная...).
А о том, на какие деньги строились и обслуживались партийные дачи и.т.п. А финансировалось всё это из партийной кассы,которая складывалась из взносов миллионов коммунистов и не ваше беспартийное дело,на что тратились мои партийные взносы. Важно, то,что из госбюджета на это деньги не брали. И это давно известно,исследовано и никем из СПЕЦИАЛИСТОВ разбирающихся в этой теме,сомнению не подвергается.

 Отправлено: 01.03.08 00:16. Заголовок: Социалист пишет: А ..

Социалист пишет:

цитата:

А о том, на какие деньги строились и обслуживались партийные дачи и.т.п. А финансировалось всё это из партийной кассы,которая складывалась из взносов миллионов коммунистов и не ваше беспартийное дело,на что тратились мои партийные взносы. Важно, то,что из госбюджета на это деньги не брали. И это давно известно,исследовано и никем из СПЕЦИАЛИСТОВ разбирающихся в этой теме,сомнению не подвергается.

Знаете, в 70-е над этим смеялись даже пролетарии, они это называли "государство перекладывает из правого кармана в левый". Вы все время переводите проблему из фактической плоскости в юридическую. Что до СПЕЦИАЛИСТОВ, так вы спросите у них: что они дают на отсечение, что владеют всей полнотой информации о состоянии партийной кассы? А после ответа возьмите, да отсеките им то самое, что дали - с чистой совестью.

 Отправлено: 01.03.08 00:26. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Вы все время переводите проблему из фактической плоскости в юридическую.

Потому что так проще отчуждаться и создать в себе запас уверенности в примате дискретного над континуальным.

 Отправлено: 01.03.08 00:54. Заголовок: Я скажу что мне понр..

Я скажу что мне понравилось: попытка оценить несообразности статистики и реального положения дел. Не сильно удачная, поскольку часть необходимых цифр отсутствует, а без них затруднительно делать выводы и тогда речь стоит вести о гипотезе. Если автор раскопает эти цифры, то это было бы весьма интересно. Тут довольно интересная постановка проблемы получается: изъятие из оборота большого количества недвижимости, а куда она делась? Но повторюсь, прежде чем делать выводы, надо сперва или подтвердить, или опровергнуь гипотезу. Иначе всё прочее — пустая эмоциональная риторика.

Социалист, ладно, допустим. А земля, на которой это строилось? Может и за партийные деньги, но та же партия сказала, что это и моя земля. Меня вот только спросить забыли, согласен ли я с таким её использованием. А прочие неденежные ресурсы? Скажем, временные. То время, что строительная организация могла потратить на постройку жилья для всех прочих граждан, тратились на постройку тех же дач. На это отвлекалось оборудование, рабочие, тратились стройматериалы. Они же не из воздуха брались, при плановой и монополистической экономике на стороне не купишь. Значит либо они тратили запасы материалов из общего котла, либо эти строительства были запланированы. Чисто финансово в этих случаях чисты, но вот как-то некрасиво получается. Причём объективно некрасиво — кто-то остался без квартиры, это уже далеко не только эстетика. И при том возникает вопрос: с какой стати партийные стройки входят в государственные планы? В принципе это всё, наверное, можно обозначить как нанесение ущерба и в деньгах посчитать. Так можно вопрос поставить? Можно, наверное из этого и эксплуатацию вывести. Но это уже Козловича делянка.
Я ничего не утверждаю, я только обозначаю возможные вопросы.
Вообще, возможно ли в такой системе реализовать привелегии сугубо за партийный счёт, не ущемляя интересы беспартийных граждан?
И,кстати, это всё формальный подход. Как по документам — так у нас всё зашибись, лучше некуда. А как по жизни…

 Отправлено: 01.03.08 01:24. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я скажу что мне понравилось: попытка оценить несообразности статистики и реального положения дел. Не сильно удачная, поскольку часть необходимых цифр отсутствует, а без них затруднительно делать выводы и тогда речь стоит вести о гипотезе. Если автор раскопает эти цифры, то это было бы весьма интересно. Тут довольно интересная постановка проблемы получается: изъятие из оборота большого количества недвижимости, а куда она делась? Но повторюсь, прежде чем делать выводы, надо сперва или подтвердить, или опровергнуь гипотезу. Иначе всё прочее — пустая эмоциональная риторика.

В 90-м фактически у меня на глазах ушли частному лицу из партийной кассы через внешторгбанк 2 миллиона долларов (кто не забыл, что это такое было тогда). Без всякой финансовой документации. А ведь я был совершенно посторонний человек. Об аналогичных случаях я узнал уже потом от работников банка (и размеры тоже исчислялись миллионами). Какие цифры? Какая статистика? Эти "специалисты" как римские авгуры, видя друг друга не могут сдержать смеха. Я тоже.

 Отправлено: 01.03.08 02:32. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Знаете, в 70-е над этим смеялись даже пролетарии, они это называли "государство перекладывает из правого кармана в левый". Вы все время переводите проблему из фактической плоскости в юридическую.

Да нет...Это Вы вместо фактов оперируете сплетнями и домыслами.
А потом и просто начинаете откровенно сочинять...
Цитатник Мао пишет:

цитата:

В 90-м фактически у меня на глазах ушли частному лицу из партийной кассы через внешторгбанк 2 миллиона долларов (кто не забыл, что это такое было тогда). Без всякой финансовой документации.

Э-э-э...Вообще-то на этом форуме предаваться столь буйному полету фантазии не принято (да и вне его не стоит,но здесь это выглядит особенно дико). До сих пор кроме ЕБ этим никто грешил при всех разногласиях и разнице во взглядах. (совершенно сознательно это пишу и готов повторить: этот Ваш вымысел настолько фантастически нелеп,что только так и можно его охарактеризовать).
Кстати,это не Вы консультировали фантаста и записного лжеца Бунича с его мифическим "золотом партии" ?

Алекс
Это сейчас многим кажется,что в те времена был раскол между партией и народом... А тогда большинство народа (не скажу все...поскольку злобствующе-шипящих мизантропов недвольных властью,независимо от ее поведения, при всех режимах хватает...при советской власти такие шипящие тоже были) посмеялось бы над нынешними сказками о том,как народ якобы ненавидел партию и власть или завидовал им... Глупость полнейшая. Любить их может горячей любовью и не любили, бывало и анекдоты рассказывали (в т.ч. и сами партийцы), но и отрицательного отношения никакого не было... 17,5 миллионов членов КПСС + семьи... Фактически 20-25 % населения... Партия была неотделима от всех остальных и в подавляющем большинстве жила ничуть не лучше и имела не больше всех остальных... Расскажи тогда кто-нибудь лажу от цитатника Мао или Козловича,так не только органы бы заинтересовались бы этими рассказами... Народ в массе засмеял бы столь неумелые и неправдоподобные фантазии...настолько они отличались от реальной жизни... Как смеялся над придурками-диссидентами....

(Речь о 1960-80-х гг.,когда партия после череды революций ,войн и восстановления разрушенного народного хозяйства впервые вышла на стабильный режим,по которому прежде всего и стоит объективно ее оценивать... А не только и не столько по действиям в условиях кризисных ситуаций 1917-середины 50-х).

Непонятно и твое разделение в праве на строительство и ресурсы государства и партии.... А почему это партии - части народа и к тому же фактически исполняющей роль хозяйственного механизма нельзя строить и пользоваться ресурсами? На каком основании? Строились далеко не только дачи и не так часто и много, чтобы отвлекать значительные ресурсы... Козлович занимается откровенной схоластикой и предположениями о том,сколько метров жилплощади занимала советская номенклатура,но фактов никаких не имеет. Так о чем речь? Обсуждаем вымыслы и фантазии?
Сам же совершенно верно пишешь:

цитата:

Но повторюсь, прежде чем делать выводы, надо сперва или подтвердить, или опровергнуь гипотезу. Иначе всё прочее — пустая эмоциональная риторика.

Может отойдем от эмоций (в которые и меня вовлекли )и риторики и будем опираться ТОЛЬКО на факты?

P.S. Вот в чем ты,действительно правомерно ставишь вопрос:

цитата:

Вообще, возможно ли в такой системе реализовать привелегии сугубо за партийный счёт, не ущемляя интересы беспартийных граждан?

Тут,видимо,чистого разделения в условиях отчасти дефицитной экономики не получится...
Другое дело, что и номенклатура пользующаяся этими привелегиями чаще была не чисто партийной, а в большинстве советской...
Насколько правильно устанавливать номенклатуре привелегии вопрос весьма неоднозначный... В той или иной форме ими пользуется номенклатура многих стран с самыми разными системами...
Беда в том, что такой вполне правомерный механизм оплаты труда в СССР входил в противоречие с официальной идеологией... Не сами привелегии плохи были (они просто играли роль части зарплаты), а то, что в моральном плане происходило разделение между заявленным и действительным. Во-многом на этом Советская власть и КПСС и погорели...

 Отправлено: 01.03.08 05:41. Заголовок: Костя, ну ты меня ра..

Костя, ну ты меня радуешь. Сам себе противоречишь. То «вас здесь не стояло», мол с нашей партийной кассой сами разберёмся, без посторонних, то «а почему это партии - части народа и к тому же фактически исполняющей роль хозяйственного механизма нельзя строить и пользоваться ресурсами?» Извини, если часть механизма и народа — то народ в полном праве поинтересоваться, как партия денежками рулила, а уж тем более ресурсами. Независимо от партийности. Я уж молчу, что коли уж такое слияние и единство, то как бы само собой подразумевалось, что советский человек по определению коммунист, независимо от членства, а иное — скорее патология, чем норма. Разе нет? Но ты давишь на юридическую сторону вопроса, старательно обходя моральную и прочие. Так юридически партийное — это партийное, а государственное — это государственное и даже 6 статья никак не даёт права на распоряжение государственным имуществом, ресурсами и вмешательство в хозяйственную деятельность.

цитата:

Статья 6. Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу. Вооруженная марксистско-ленинским учением, Коммунистическая партия определяет генеральную перспективу развития общества, линию внутренней и внешней политики СССР, руководит великой созидательной деятельностью советского народа, придает планомерный научно обоснованный характер его борьбе за победу коммунизма. Все партийные организации действуют в рамках Конституции СССР.

Набор заклинаний, которые можно толковать как угодно, но во всяком случае никакие механизмы «сращивания» здесь не определены и каким образом, посредством чего партия должна являться «ядром» ничего не сказано. Если уж цепляться за юриспруденцию, то про «была неотделима от всех остальных» пусть на партсобраниях рассказывают, а рулить и решать, что является частью хозяйственного механизма, а что нет — извините, это прерогатива Советов. Это ежели по этой же конституции.

Зато сказано, что

цитата:

Статья 10. Основу экономической системы СССР составляет социалистическая собственность на средства производства в форме государственной (общенародной) и колхозно-кооперативной собственности. <…> Статья 11. Государственная собственность — общее достояние всего советского народа, основная форма социалистической собственности. В исключительной собственности государства находятся: земля, ее недра, воды, леса. Государству принадлежат основные средства производства в промышленности, строительстве и сельском хозяйстве, средства транспорта и связи, банки, имущество организованных государством торговых, коммунальных и иных предприятий, основной городской жилищный фонд, а также другое имущество, необходимое для осуществления задач государства.

Так что в силу уже этого, решая что-то там строить в соответствии с партийными решениями, ты лезешь ко мне в карман. Даже если ты там просто пошарил — ты уже преступник.
Но это всё действительно схоластика. Потому что «неотделимость» нужно рассматривать не как формальные юридические отношения, а примерно как отношения с церковью. В 17 году все тоже были поголовно православными. По факту рождения. Как каждый из нас был советским. Что, если помнишь, не помешало им эту церковь с дерьмом смешать. И что характерно — попами они не были. А церковный вопрос «решили». И «вас здесь не стояло, мы с церковной кружкой сами разберёмся» как-то мало кого-то волновало.

Социалист пишет:

цитата:

Строились далеко не только дачи и не так часто и много, чтобы отвлекать значительные ресурсы...

Ну так это и требуется оценить — много или мало и сколько, а на основании этого делать те или иные выводы. У Козловича это получилось плохо. Но у тебя не лучше — он хоть какие-то цифры попытался считать, а у тебя только качественная оценка, подкреплённая только соображениями здравого смысла. Но ты прекрасно должен понимать, что «здравый смысл» таковым при внимательном научном рассмотрении часто не оказывается, потому что не учёл каких-то неочевидных фактов.

Социалист пишет:

цитата:

Так о чем речь? Обсуждаем вымыслы и фантазии?

Во, вот тут Козловича и спросить бы — зачем мил человек ты подорвал нас на дискуссию и заставляешь тратить время?
Видимо мы тут занимаемся тем, что пытаемся написать Козловичу его статью.
Коли уж зацепились, давайте тогда попробуем вытянуть рацио из его опуса. Что довольно трудно, поскольку сам он предмет исследования обозначил ну очень расплывчато — что ни абзац, то новый тезис и какую собственно основную мысль он хочет высказать — ну очень сложно понять. Вообще, конечно её можно выразить крайне просто: козлы-партократы нас обворовали. Но плохо получается. Он хватается за всё сразу.
То ли он хочет просто это сказать, то ли разобраться с пропавшими метрами, то ли основной смысл этой писанины — призвать вражину к ответу. Козлович, ну вот зачем решать все мировые проблемы сразу? Вы же сами теряете логику своего рассуждения. Напишите вы просто: я хочу, чтобы воров призвали к ответу. Но тогда хоть намекните: что имеется ввиду? В каком виде они эту ответственность должны нести? Налили чёрти сколько воды, после всего главного и не сказали. Вы вроде как основным текстом статьи поясняете ваш призыв к ответу: кто воры, что украли. Но чего вы хотите, блин? Идея фикс какая? В чём должно выражаться осознание ответственности номенклатуры за содеянное? Этого у вас нет.

Честно говоря, глядя на эту помойку руки опускаются. Но попробую всё же упорядочить сумбур и перевести с русского на русский. Если брать текст целиком, то я вижу примерно следующее:
1) в СССР существовала эксплуатация трудящихся
Видимо имеется ввиду как экономический, так и моральный аспект (т.е. эксплуатация в смысле угнетения). Смотрим статью в БСЭ. Т.е. Козлович берётся доказать, что в СССР было «присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства», под каковыми он разумеет номенклатуру;
2) результат этого присвоения аккумулировался в недвижимость и неимущественные активы, а именно в сословные привелегии: спецраспределители и т.п.;
3) в конце концов номенклатура, сиречь олигархия, решила «обналичить» эти активы, т.е. неявную сословную собственность обратить в явную частную, что успешно было проделано;
4) причины нынешнего отвратительного положения кроются именно в этом незаконном и бессовестном переделе, без осознания и искоренения причин любая борьба с последствиями — суть симптоматическое лечение.
Всё. Четыре строки. Козлович, с вас бутылка. А ещё, в качестве штрафа, с вас объяснение: зачем так длинно, путанно и многословно пересказывать по сути общие места, которые давно уже не новость? К тому же в том или ином виде на этом форуме эти вопросы обсуждались?
Что мне показалось интересным: проблема лишних квадартных метров. Я не думаю, что Госкомстат приписывал слишком уж много, а как заметил Козлович, вся номенклатура при всём желании потребить квадратов могла довольно мало, а поэтому, если такой зазор действительно существует, то действительно интересно: куда метры-то делись? Вырисовывается довольно любопытная гипотеза: если квадраты действительно кто-то сумел присвоить, то это пахнет крупнейшей финансовой афёрой в современной истории, по сравнению с которой партийная касса — копейки, жилищный ресурс сравним разве что с нефью, к тому же это прекрасный инструмент давления на население, лучше всякой милиции. Любители заговоров должны плакать от восторга: к перестройке кто-то долго и тщательно готовился.

UPD Пока писал, ты оказывается добавил. Я писал ответ на изначальный вариант твоего поста.

 Отправлено: 01.03.08 12:53. Заголовок: Социалист пишет: Да..

Социалист пишет:

цитата:

Да нет...Это Вы вместо фактов оперируете сплетнями и домыслами. А потом и просто начинаете откровенно сочинять...

Судя по тому, что вы перешли к оскорблениям, кувшин мыслей показывает дно. Давайте на этом и завяжем.

 Отправлено: 01.03.08 13:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: В..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Во, вот тут Козловича и спросить бы — зачем мил человек ты подорвал нас на дискуссию и заставляешь тратить время?

Дык, никто не заставлял "подрываться на дискуссию", вернго ведь?

 Отправлено: 01.03.08 15:32. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Судя по тому, что вы перешли к оскорблениям, кувшин мыслей показывает дно. Давайте на этом и завяжем.

Я так и думал:) Коли невозможно подтвердить свои нелепые фантазии фактами, проще всего назать констатацию факта этой нелепости оскорблениями. Идете по стопам ЕБ. Аналогичное поведение. Сначала написать ЯВНЫЙ БРЕД, затем назвать констатацию этого бреда оскорблением
Действительно,когда по существу сказать нечего,лучше прекратить. Это умное решение.

 Отправлено: 01.03.08 16:02. Заголовок: Алекс, ты все же нас..

Алекс, ты все же настойчиво пытаешься расширить тему :) Логика в этом определенная есть,всё это взаимоувязано, но у меня с самого начала не было особого желания увязать в этих дебрях.
Как и сейчас нет желания разбирая мелкие подмены вопросов и смешивания их в одну кучу,влезать в долгую дискуссию...
Но все ж,еще раз попытаюсь на пальцах разобрать ситуацию...(если далее снова начнешь повторять вышеизложенные свои аргументы, без принципиально новых, я уже реагировать не буду... Поскольку здесь в двух словах,но ясно и наглядно, разбираю их и даю ответы..)

Ты увязываешь тему оплаты строительства из разных источников (разбор которой показывает, ложность тезиса об использовании партией народных денег для ПАРТИЙНЫХ нужд) с темой использования для строительства партийных объектов ОБЩИХ государственных ресурсов. На которые партия имела право,как часть государства. Наряду с остальными субъектами этого государства. Не отдельно партия и государство. А партия - часть государства.
Давай посмотрим математически-структурно для наглядности:
Существует единое целое - ГОСУДАРСТВО. Его частями являются, как народное хозяйство со своим бюджетом,так и общественные организации (самой мощной и влиятельной из которых была КПСС) со своими бюджетами,независимыми от народнохозяйственного. Соответственно,свои нужды и народное хозяйство и КПСС оплачивают (в идеале..,а он естественно на 100 % недостижим,но в основном в СССР в этом вопросе порядок наблюдался) из своих касс. А вот государственные ресурсы являются ОБЩИМИ для всех составных частей этого государства. И распределяются ГОСПЛАНОМ между народным хозяйством и общественными организациями (помимо партии там были и многие другие...хотя бы мощнейшие по масштабам профсоюзы).
Всё логично. И вполне правомерно устроено.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так что в силу уже этого, решая что-то там строить в соответствии с партийными решениями, ты лезешь ко мне в карман. Даже если ты там просто пошарил — ты уже преступник.

Никакой логики в твоем утверждении нет.
Финансы отдельно. Ресурсы из общего источника, в соответствии с ГОСПЛАНОМ, который принимал окончательное решение о выделении ресурсов. Глобальные проекты естественно прежде обсуждались на высшем государственном уровне, после чего давались указания ГОСПЛАНУ обеспечить финансирование в рамках имеющихся средств (а на высшем уровне эти решения принимались с учетом пришедших снизу,в т.ч. из Госплана сведений).
Чего непонятного? И преступного? Нормальный механизм.

Как это распределялось, насколько справедливо и пропорционально в отдельных случаях, можно и должно обсуждать. Это тема дискуссионная.
Сам же принцип функционирования и взаимоотношения государства и его частей,которые я описал выше, вполне логичен и мне непонятно, зачем валить в одну кучу разнородные вопросы....
Как дискуссионна и тема существования в государстве лишь одной и несменяемой правящей партии.
Но сам факт влияния правящей партии на механизм принятия решений в государстве тоже логичен и правомерен.


P.S. В глобальное расширение темы, тобой предложенное (в принципе,интересное и логичное), не полез. В данный момент нет особого желания. Разобрал лишь исходно рассматриваемый вопрос

 Отправлено: 01.03.08 16:23. Заголовок: Социалист пишет: Ко..

Социалист пишет:

цитата:

Коли невозможно подтвердить свои нелепые фантазии фактами, проще всего назать констатацию факта этой нелепости оскорблениями. Идете по стопам ЕБ. Аналогичное поведение. Сначала написать ЯВНЫЙ БРЕД, затем назвать констатацию этого бреда оскорблением

Неприятно - слов нет. Сколько же мутной агрессии в человеке... Козлович, ау! Это вам не я, который несколько десятков страниц вам исписал, прежде чем более чем обоснованно констатировал нелепость ваших утверждений. А просто так - не понравилось две строчки - значит, лжец нелепо бредит. Бр-р-р...

 Отправлено: 01.03.08 16:38. Заголовок: Сат-Ок пишет: А про..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Неприятно - слов нет. Сколько же мутной агрессии в человеке... А просто так - не понравилось две строчки - значит, лжец нелепо бредит. Бр-р-р...

Печально,когда человеку отказывает ясность сознания и он не видит откровенной нелепости бредового утверждения:

цитата:

В 90-м фактически у меня на глазах ушли частному лицу из партийной кассы через внешторгбанк 2 миллиона долларов (кто не забыл, что это такое было тогда). Без всякой финансовой документации. А ведь я был совершенно посторонний человек. Об аналогичных случаях я узнал уже потом от работников банка (и размеры тоже исчислялись миллионами).

Но мне кажется дело не в неясности сознания (верить в процитированную ахинею вменяемому образованному человеку невозможно), а просто в личной необъективности,которая постоянно прорывается... Что еще печальнее. Жаль неглупого и неплохого в принципе человека...искренне... Чем дальше,тем больше неприязни, желчи и желания уязвить... Действительно,печально.

 Отправлено: 01.03.08 17:43. Заголовок: Перефразируя Цитатни..

Перефразируя Цитатника можно сказать, что Социалист вообще склонен в отношении вопросов "как оно было" в СССР подменять пространство реальности плоскостью представлений о ней "СПЕЦИАЛИСТОВ". Эмоции и пыл, с которым это все отстаивается скорее всего свидетельствуют о стремлении доказать что- либо в первую очередь себе, а не оппоненту.
Специалисты тут не причем, мы же говрим не о Древнем Египте, а о той стране, в которой жили большинство участников форума, о том с чем они сталкивались в своей повседневной жизни и по этой причине вполне можно обойтись без "СПЕЦИАЛИСТОВ". Человеку, который родился и вырос где- нибудь в Новой Зеландии не к чему ее карты и описания ее специалистами, он и без них знает что там к чему.

 Отправлено: 01.03.08 18:01. Заголовок: Вот я и знаю и помню..

Вот я и знаю и помню,КАК ОНО БЫЛО на самом деле. И это на САМОМ ДЕЛЕ разительно отличается от нынешних сказок о тотальном дефиците (до горбачевских времен),засилье партии, отрыве ее от народа и.т.п. Идеальной она не была и дряни в ней хватало,как и всегда и везде хватает....к сожалению.
Но то,что она жила не за счет народа и кормила себя сама - это ФАКТ. И народ в массе своей это хорошо понимал.
Я достаточно поездил по стране в те времена и поучился-поработал в самых разных сферах (от гаража,шахты,завода до университета,подразделения РАН и госмузеев, работал и в частных структурах... последнее уже в 90-е, правда...) и настроения в самых разных средах представляю хорошо...как и реальную советскую жизнь помню отлично...
Именно потому,когда вижу и читаю откровенный бред,то я открыто и неполиткорректно констатирую его бредовость. И предлагаю автору бреда подтвердить его ФАКТАМИ.
Я уже писал в одной дискуссии (и на меня там за это обиделись), что МНЕНИЯ не подтверждаемые ФАКТАМИ и противоречащие логике и зравому смыслу, МЕНЯ НЕ ИНТЕРЕСУЮТ.
Повторю это еще раз. Меня интересуют не мнения,а ФАКТЫ. И если многословные и высокоученые размышления на основе личной логики рассуждающего ПРОТИВОРЕЧАТ ФАКТАМ, то грош цена этим рассуждениям. Как бы они не казались логичными и многоумными кому бы то ни было.

А ПО СУЩЕСТВУ РАЗГОВОРА, как я понимаю,Вам Mirdin сказать нечего? Главное для вас было охарактеризовать меня и мой метод изложения взглядов и дискуссий? Я правильно понял?

 Отправлено: 01.03.08 18:27. Заголовок: Социалист пишет: Гл..

Социалист пишет:

цитата:

Главное для вас было охарактеризовать меня и мой метод изложения взглядов и дискуссий? Я правильно понял?

Да, правильно.

 Отправлено: 01.03.08 18:35. Заголовок: Социалист пишет: ве..

Социалист пишет:

цитата:

верить в процитированную ахинею вменяемому образованному человеку невозможно

Я допускаю возможность этого и к тому же не привык огульно оскорблять людей. И не люблю, когда при мне это делают. Прежде стоит поинтересоваться деталями, да и самим человеком - чай, не с автоответчиком разговариваешь. Меня можешь считать невменяемым и необразованным - твоя кхе-кхе-логика тебе это позволит. То, что "вилки" такого типа злобны и нетерпимы по самой постановке вопроса, тебя, конечно, не касается.

Социалист пишет:

цитата:

Чем дальше,тем больше неприязни, желчи и желания уязвить...

Саморефлексии - нуль. Естественно - все, кому неприятно лицезреть столько беспардонной агрессии - полны неприязни, желчи и желанием уязвить. Это очень сильная мысль.

Mirdin пишет:

цитата:

Эмоции и пыл, с которым это все отстаивается скорее всего свидетельствуют о стремлении доказать что- либо в первую очередь себе, а не оппоненту.

Конечно.

 Отправлено: 01.03.08 18:44. Заголовок: Социалист пишет: Во..

Социалист пишет:

цитата:

Вот я и знаю и помню,КАК ОНО БЫЛО на самом деле.

"Я И ТОЛЬКО Я ЭТО ЗНАЮ И ПОМНЮ! А ВСЕ, КТО ПОМНЯТ ИНОЕ - ЛЖЕЦЫ ИЛИ ДУРАКИ". Похоже, КС и впрямь уверен, что в СССР жил только он один, и только его воспоминания носят объективно-исторический характер. Реально анекдот.

 Отправлено: 01.03.08 18:59. Заголовок: Ребятки, от ума таки..

Ребятки, от ума таки горе. Почему просто не спросить Цитатника что он имел ввиду и в чём там дело? Наверное же что-то случилось, что было интерпретировано им как «два миллиона ушли без документов»? Какие основания полагать, что это целиком и полностью выдумано? Сомнения вполне логичны, но посуду-то бить зачем? Может сперва выслушаем человека, а человек нам расскажет более подробно?

 Отправлено: 01.03.08 19:41. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ребятки, от ума таки горе. Почему просто не спросить Цитатника что он имел ввиду и в чём там дело? Наверное же что-то случилось, что было интерпретировано им как «два миллиона ушли без документов»? Какие основания полагать, что это целиком и полностью выдумано? Сомнения вполне логичны, но посуду-то бить зачем? Может сперва выслушаем человека, а человек нам расскажет более подробно?

Вот и я говорю:

цитата:

Прежде стоит поинтересоваться деталями, да и самим человеком - чай, не с автоответчиком разговариваешь.

 Отправлено: 01.03.08 20:07. Заголовок: Алекс, в принципе ве..

1.
Алекс, в принципе верно рассуждаешь... В ПРИНЦИПЕ. В других случаях я так и поступаю. Сначала выясняю,что человек имел в виду, если есть сомнения.
В данном случае ситуация совершенно ФАНТАСТИЧЕСКАЯ. Противоречащая не только знанию элементарной информации о том, как могут происходить ТАКИЕ операции (даже в полулегальном варианте)...поговори с людьми хоть немного разбирающимися в финансовых вопросах...
Но и ЭЛЕМЕНТАРНОЙ ЛОГИКЕ И ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ. Ты вчитайся в то, что написал Цитатник и попытайся представить... Я не зря вспомнил известного фантазера Бунича с его лажей о "золоте партии" (книга откровенно нелепая, независимо от отношения читающего к партии...) и последующих дурацких фильмах на эту тему про самолеты с золотыми слитками и доблестными борцами за «демократию» отбивающими их у проклятых партаппаратчиков...... На таких бреднях и строят свои фантазии нынешние "вспоминающие"...
Ты вчитайся в приведенную мною цитату... И если можешь,отбрось на этот момент свои пристрастия и политические убеждения... Просто холодным умом... Представь себе, КАК и ГДЕ это происходило... при "совершенно постороннем человеке"..., как потом работники банка хвастались перед ним дополнительными подробностями о многомиллионных долларовых аферах... Представь дальнейшее....если бы такое происходило на самом деле... Или хвастуны эти были полными идиотами... Или нас за таковых держат...

2.
А с желающими обменяться нелицеприятностями (именно так и выглядят некоторые послания) я дискутировать не склонен ввиду полной неконструктивности предложенного стиля. Зачем подливать масла в их эмоциональный костер?

 Отправлено: 02.03.08 06:22. Заголовок: Видишь ли Костя, ты ..

Видишь ли Костя, ты хоть и призываешь к трезвсти, но сам предельно субъективен. Почитав твои высказывания на форуме, приходишь к мысли, что тебе важнее любой ценой «обелить» «советскую власть», а точнее зафиксировать свои представления о чём-то, некую картину мира, при которой тебе было бы душевно комфортнее, чем выяснить некую истину. Это понятно, тема СССР для всех тут независимо от идеологических пристрастий весьма нервная. С ней, с темой этой, вообще непросто. Может это конечно только сугубо моя проблема, но ни к какой такой стабильной картине прийти не получается, единому образу, который бы увязал и всё хорошее, что было, и всё дурное, диалектиццки так скзть. Начинаешь с одной стороны копать — тёплые слёзы текут, с другой — тошнота подкатывает, и ни о каком единстве речи не возникает, не сходится, как о разных совершенно местах речь идёт.

Недавно случайно накнулся на статьи в Вики и сайтик о трамваях вообще и одесских в частности (есть оказывается целое движение любителей трамваев), там кое какие фотографии были. Вот на одну смотрю, лет так двадцать пять тому снятую, а там почти моя улица со с пелёнок знакомым древним трамваем. Другие фотки полистал — тихий зелёный город, степенный, полусонный, застыший где-то в жарком южном лете и вечности безвременья, навсегда заспанный курорт. И накатило. Так захотелось прогуляться по тем улицам с ещё неспиленными деревьями, без бесконечного потока машин, прокатиться в дребезжащем, сопящем, скрипящем, тарахтящем и звенящем усатом чудовище… А потом подумалось: вот именно, хотелось бы прокатиться, да жить в зелёном городе, но не дай бог туда обратно провалиться навсегда. Проехаться на антиквариате, помучаться ностальгией — ладно ещё, а вот как каждый день штурмовать этот несчастный в усмерть изношенный трамвай, мёртворождённую и морально устаревшую ещё в КБ конструкцию, которую закупали только потому что дефицит новых машин был, тащиться на нём со скоростью аж 20 км/ч, висеть гроздьями на подножке, пытаясь просочится через незакрывающиеся от массы тел двери — транспорта вечно не хватало, и почти без альтернативы — потому что никаких маршруток ещё не существовало, — увольте-с. Комфорта в той жизни было ноль. И так можно за всё что угодно взяться — вспоминается «трава у дома», но повспоминав хорошенько, вспоминаешь, что к той траве ещё прилагались «удобства во дворе», кои радостную буйность зелени сводили к банальности серого быта. А в среднем по палате температура…

Константин, вот ты пишешь «я достаточно поездил по стране», но, как мне кажется, забываешь одну вещь: ты смотрел всё же своими глазами, а не объективом некой камеры, через призму своего личного опыта и воспитания, сформировшись в определённой среде.

Как-то мой друг делился впечатлениями от ролевых игр, на которых было много разного народу и с Одессы, и из других городов, кажется и из России. Так он подметил интересную деталь: стили игры отличаются, «северяне» склонны больше к некой прямолинейности, кайф ловят больше от собственно поединков и боевых столкновений, от драки, для них смысл игры больше именно в военизированной составляющей, в то время как наши одесские предпочитали торговать (если в игре есть экономика), строить какие-то многоходовые интриги, вступать в альянсы и заключать политические союзы, в общем, немножечко делать гешефт.

Это где-то как-то соотносится с мнением, что «северяне» более склонны к патернализму, менее склонны рассчитывать на себя, более доверяют силе, чем уму. Типичный анекдот: про прапорщика «что тут думать, трясти надо», типичная ситуация: старшина, засыпающий на казённой койке под казёным одеялом в предвкушении завтрашней получки, с чувством глубокого удовлетворения, что всё идёт по плану, всё расписано и всё решено отцами-командирами, так что беспокоится не о чем.

«Южанин» же знает, что ему надо крутиться — иначе не будет не только масла на хлебе, но и самого хлеба, в голове сразу пять многоходовых комбинаций, рассчитывать лучше на себя, а отцам-командирам он не доверяет ни на копейку, потому что знает «как делаются дела» и потому не слонен к наивной прямолинейности — там где у тебя дуля, там у другого в кармане две, трясти он предпочтёт какой-нибудь специально приспособленной для того приблудой, а лучше организует всё таким образом, что трясти будут другие, за что он не против поступиться справедливой по его мнению долей, и вообще ему очень нравится анекдот:
«Как-то спросили русского, украинца и еврея, что бы они делали, если бы были царями.
Русский почесал затылок да и говорит:
— Я бы приказал навалить огромную копну сена аж до неба, залез бы наверх да и лежал на ней.
Украинец:
— Я б наказав збудувати якийсь такий величезний палац із сала, так ходив би по ньому й те з одного кута надкушу, то з іншого, то стінку лизну…
Еврей:
— Я бы жил чуть-чуть лучше, чем царь. Я бы ещё немножечко шил на дому».

Наврядли это сколько-нибудь исчерпывающие характеристики, скорее это традиционные штампы, но в какой-то мере, думаю отражают. Соответственно и восприятие реалий будет разным. Это как с тем стаканом, который кому-то наполовину полный, а кому-то — полупустой. Так старшее поколение искренне не понимает младшее, селянство — горожан, пролетарий — интеллигенцию: «І кабанчік є, і курочки є, і корівка молоко дає, і трактор у колгоспі оре, і на базар сало возимо, і кіно в клубі показують, і діти ситі-взуті, синів женив, дочку заміж видав, усе є — що ще треба, що вони ще хочуть? Так вони з жиру бісяться».

Обобщать вообще сложно, а если уж такая тема — СССР был слишком огромен, слишком разнороден, чтобы можно было однозначно говорить «как оно было на самом деле». Кто-то с партбилетом спать ложился, кто-то спал на собраниях, а кому-то это вообще был столь привычные и обыденные вещи, что он просто не замечал их — как не замечают часов на руке или очков на носу, так привычна смена дня и ночи, что просто невозможно говорить о каком-то отношении к этому факту. Та же вот тема «единства партии и народа» и противоречии одного с другим — ну да, если все от рождения крещёные, то о каком отношении к православию и противоречии с ним можно говорить? Часть быта, как часть тела. Тем не менее, как говорится, «процесс зрел». То что он зрел — сие есть объективный факт, поскольку результаты очевидны.

В общем, не суди только со своей колокольни.

 Отправлено: 02.03.08 06:43. Заголовок: Почти со всем,что ты..

Почти со всем,что ты написал, могу согласиться... По отдельным частностям мог бы поспорить,но они не принципиальны... Разве что с фразой «Комфорта в той жизни было ноль.» не соглашусь принципиально (предложил бы тебе здесь не обобщать ).... но это отдельная тема....

И не вижу В ЧЕМ и ГДЕ все написанное тобой противоречит моим высказываниям... Ни разу и нигде я не писал о том, что при Советской власти было всё замечательно и не идеализировал ни партию,ни власть...Практически везде я оговариваю моменты негативные...Не замечал?
В этой ветке разбирается конкретная,достаточно узкая тема и только о ней я и писал,лишь слегка отступая,когда делился впечатлениями... Неоднократно я предлагал тебе и здесь и в других темах не переключаться с рассматриваемого вопроса,не расширять и не подменять тему,когда в этом нет жесткой необходимости...
Хочешь обсудить диалектичность советской истории и Советской власти? Ради Бога! Открывай тему...
А здесь все же речь шла о том, жила ли КПСС за счет народа, обирала ли и опивала ли она его?
И я писал конкретно об этом,раскладывая факты по полочкам...Именно факты. И описывал настоящий механизм взаимодействия КПСС и государства в противовес антисоветским мифам, в т.ч. ДОМЫСЛАМ и ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМ автора темы.
А также констатировал фантастичность измышлений об уворовывании МИЛЛИОНОВ ДОЛЛАРОВ на глазах постороннего человека, да еще и дполнительного хвастовства банкиров перед ним. Цирк
Больше ничего не было. И все твои интересные и во многом верные размышления немного не по адресу.
Не стоит мне приписывать того, чего я не говорю и не пишу. И не надо за меня додумывать.

В данном конкретном случае принципиальных противоречий у нас с тобой, как мне кажется,нет... Ты их больше сам искусственно выстраиваешь, ставя меня на странную позицию замшелого консерватора и оголтелого защитника всего, что было при Советской власти... Да,я сторонник Советской власти и социализма....но не фанатичный и не отрицающий всего негативного ,что было... Как и позитивного... Может, стоит читать меня тщательнее? И масса вопросов снимется.

 Отправлено: 02.03.08 07:41. Заголовок: Хорошо, пока мыслию ..

Хорошо, пока мыслию по древу разливаться не будем. Хотя я не вижу особо возможности сузить вопрос — так или иначе, но он будет вылезать на более широкие просторы. Твоё требование не задевать смежные темы просто невозможно. Вне общего контекста рассуждать о частных вопросах достаточно бесмысленно. Так, что б рельефнее: поди, Гитлер с подельниками тоже платили партвзносы. И с бухгалтерией по германским законам там было наверняка всё в порядке. С Германией было не в порядке. Т.е. проблемы на уровне системы, а не только отдельных её механизмов. Ты же системность всячески отвергаешь, сводя всё на «отдельные недостатки». Ну что ты доказал? В лучшем случае, что как финансовая структура КПСС существовала по принципу самоокупаемости. Ну и что? Весь, так сказать, смак КПСС заключался отнюдь не в том, что в ней были какие-то формальные структуры и что сама она технически из себя представляла организацию. Они и в домоуправлении есть. И, кстати говоря, ты тоже никаких особо доказательств не привёл. Просто «я видел, я знаю». Ну и? В моих глазах, например, утверждения «партия залезала в государственный карман» и «партия не залезала в государственный карман» равноцены, поскольку никакой информацией на сей счёт я не располагаю, никаких ссылок на финансовую отчётность я ни от кого пока не видел. Но вообще говоря, какое имеет значение эта бухгалтерия, если каждый сколько-нибудь значимый государственный чиновник, да и вообще руководитель, автоматически был и членом партии?

 Отправлено: 02.03.08 13:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

старшина, засыпающий на казённой койке под казёным одеялом в предвкушении завтрашней получки, с чувством глубокого удовлетворения, что всё идёт по плану, всё расписано и всё решено отцами-командирами, так что беспокоится не о чем.

Но ведь когда все идет по плану - это элемент хорошо устроеной жизни, о которой писал ИАЕ. Не достаточный, но необходимый. А что касается наездов на северян - сам я южанин, но в тяжелых конфликтных ситуациях предпочитал иметь дело с северянами - им можно подставить спину. А это дорогого стоит. Да и товарищи они самые хорошие (особенно уральцы), хотя, согласен, парни хмурые и юмор как из Беккета.

 Отправлено: 02.03.08 15:12. Заголовок: Цитатник Мао, а Вы ..

Цитатник Мао,
а Вы можете как-нибудь попробовать снять возникшее недоразумение? Рассказать подробнее историю, из которой Вы сделали вывод о похищении миллионной долларовой суммы?

Лично мне крайне неприятны все эти спровоцированные выяснения отношений на ефремовском форуме. Кому-то власть КПСС нравится больше, кому-то меньше, кто-то обосновывает юридическую корректность (а раз юридически корректно - значит система хорошая, просто люди ей не соответсвовали), кому-то сама система не нравится... Но ведь это дело прошлое. Есть здесь такие, кто собирается власть КПСС восстанавливать? Наверное, нет, в одну и ту же реку дважды войти нельзя, нужно новые пути разведывать. Так стоит ли тратить нервы и время на столь детальные споры о прошлом, на девальвирующие наши общие ценности выяснения отношений, всё ранво не способные "перевоспитать" собеседника? Мы все выросли на велиикой советской культуре, и этого достаточно, а отношение к власти КПСС (к тому же проявляющейся по-разному в разные периоды) нас может только перессорить. Оно нам надо? Хороши были бы потерпевшие крушение моряки, которые бы в одной лодке посреди неспокойного моря выясняли отношения по поводу того, воровал их капитан или не воровал.

 Отправлено: 02.03.08 15:30. Заголовок: Андрей, ты прекрасно..

Андрей, ты прекрасно понимаешь, что дело в таких столкновениях в людях, а не темах. Если бы я промолчал - всё бы сошло на нет. Но когда мгновенная реакция на человека, дотрагивающегося до табуированной темы, постоянно укладывается в иррациональную отторгающую человека диллему: дурак или враг, просто становится крайне неприятно. Особенно на ефремовском форуме. Неадекватность и крайнюю агрессивность этого подхода КС понять не в состоянии, это его многолетний стиль общения, но и молча и политкорректно глотать пусть и не ко мне обращённые топорные грубости не считаю верным.

 Отправлено: 02.03.08 17:30. Заголовок: Как верно отметил Ан..

Как верно отметил Андрей, поддаваться на провокацию было вовсе необязательно. Я лично в данном случае решил, что есть интересные места, которые интересно обсудить. Возникающий кофликт мне, честно говоря, непонятен — при всей упёртости в некоторых вещах Константина его реакция совершенно необоснованна, называть человека лжецом надо иметь какие-то основания. Ситуация по-моему несколько патовая: если факт действительно имел место, то врядли имеет смысл обсуждать его прилюдно — по понятным причинам, а оставлять всё так как есть — когда один фактически оскорбил другого обвинением во лжи — как-то некрасиво.
Что касается темы: я бы всё же предложил здесь вернуться к исходной теме, к сабжу так сказать, оставив прения по поводу «золота партии» на потом. Всё-таки тема пропавшего метража иквартироноговопроса довольно любопытны. Другой более или менее актуальной тематикой является первоначальный тезис Козловича: эксплуатация трудящихся в СССР. Желающие высказаться есть? А то по теме даже автор не высказывается. Кстати, мне всё-таки интересно было бы прочитать: кого и главное как нужно призвать к ответу, в чём это должно выразится? Символический, либо настоящий уголовный суд, революция, люстрации, отлучение от церкви — что?

 Отправлено: 02.03.08 18:11. Заголовок: Естественно, в СССР ..

Естественно, в СССР была эксплуатация, и схоластические выверты с привлечением отчуждённых от реальности юридических нюансов не имеют никакого значения. Эксплуатации не будет, когда будет реализован принцип коммунизма: "От каждого - по способностям, каждому - по потребностям" (в наше время уже приходится добавлять - без провокации в интересах иррациональной элиты появления этих самых потребностей). Сейчас уровень производительных сил с одной стороны, и общественное сознание, с другой стороны, к этому не готовы. В послесталинском СССР были свои плюсы, придумывать тут ничего не надо.

 Отправлено: 02.03.08 19:41. Заголовок: A.K. пишет: Цитатни..

A.K. пишет:

цитата:

Цитатник Мао, а Вы можете как-нибудь попробовать снять возникшее недоразумение? Рассказать подробнее историю, из которой Вы сделали вывод о похищении миллионной долларовой суммы?

Во-первых, никакого "недоразумения" этот рассказ не снимет, и вы этопонимаете. Во-вторых, суть в том, что документов не было изначально (если вы читали внимательно). В третьих, я не буду публично подставлять доверившихся мне людей единственно для забавы известного вам человека.
Итог на сегодняшний день таков: главный свидетель - мертв, главный фигурант - сидит (слава богу).
Я ведь предупреждал:

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Признаемся себе честно - объективных данных по партийной кассе нет и уже не будет. Так что есть предложение этой темы не касаться (так категорично, во всяком случае).

Очень не хотелось этой темы касаться. Коснулся. А в итоге - все та же игра "веришь-не веришь" - у оппонента вместо доказательств, естественно, дырка от бублика. Не верю, дескать - и все, а кто сказал - <цензура>. И стоило затеваться? Потеряли кто время, кто нервы, кто человеческий облик - чего ради? Так что, извините, я решаю это дело волевым актом - просто перестаю отвечать на посты на тему партийной кассы. Это несерьезно и пустопорожне. Кому нравится сотрясать воздух - хозяин-барин, но зачем?

 Отправлено: 02.03.08 19:49. Заголовок: Сат-Ок пишет: Сейча..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Сейчас уровень производительных сил с одной стороны, и общественное сознание, с другой стороны, к этому не готовы.

Сат-Ок, а ведь в некоторых моментах производительные силы (в потенциале своем) даже превосходят то, что намечено у ИЕ в ТА. А сознание продолжает деградировать. Такая, понимашь, загогулина.

 Отправлено: 02.03.08 23:53. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Во-первых, никакого "недоразумения" этот рассказ не снимет, и вы этопонимаете. Во-вторых, суть в том, что документов не было изначально (если вы читали внимательно). В третьих, я не буду публично подставлять доверившихся мне людей единственно для забавы известного вам человека.

Всё понимаю. Извините, вопрос снят.

цитата:

Я ведь предупреждал... Очень не хотелось этой темы касаться.

Я ведь тоже предвидел, с самого начала, как только эта тема появилась. Потому и не участвовал в разговоре, пока конфликт не возник.

Пока не знаю, что с такими ситуациями, в будущем, по-видимому, неизбежными, делать.

 Отправлено: 03.03.08 00:32. Заголовок: A.K. пишет: Пока не..

A.K. пишет:

цитата:

Пока не знаю, что с такими ситуациями, в будущем, по-видимому, неизбежными, делать.

Я, честно говоря, тоже.

 Отправлено: 03.03.08 01:33. Заголовок: Андрей Константинов:..

Андрей Константинов:

цитата:

Хороши были бы потерпевшие крушение моряки, которые бы в одной лодке посреди неспокойного моря выясняли отношения по поводу того, воровал их капитан или не воровал.

+1

Я не читала эту ветку. Сейчас прочитала. Внимательно, как мне кажется. Вижу, что повторяется ситуация с Алёнкой. На новом витке. Я пресоединяюсь к Андрею:

цитата:

стоит ли тратить нервы и время на столь детальные споры о прошлом, на девальвирующие наши общие ценности выяснения отношений, всё ранво не способные "перевоспитать" собеседника? Мы все выросли на велиикой советской культуре, и этого достаточно, а отношение к власти КПСС (к тому же проявляющейся по-разному в разные периоды) нас может только перессорить. Оно нам надо?

Всегда можно найти вопросы, которые нас разъединяют. Вопросы частные, существующие несмотря на нашу общность в главном. Можно сконцентрироваться на их обсуждении, вкладывать в это время и силы, не спать ночами из-за форумских дискуссий. Оказаться на грани ссоры с теми, с кем можно было бы делать общие дела, искусственно раздуть наши различия до пределов, которые покажутся непреодолимыми барьерами, на фоне коих общность будет казаться маленькой и несущественной. И с чувством неудовлетворённости людьми, совместным пространством, с горьким чувством непонимания уйти в отчуждённость. А можно, наоборот, сконцентрироваться на том, что более ценно - на том, что объединяет нас, несмотря на нашу разность. На совместных проектах, на выставке Ефремова, на подготовке к очередным Чтениям, на создании созидательного, творческого совместного пространства.

Костя, я прочитала непредвзято твои посты здесь. Без каких-то личных эмоций. И непредвзято могу сказать: ты не замечаешь этого, но твоя манера разговора с оппонентом неоправданно-агрессивна. При всём желании не увидеть этого в твоих словах - вижу. Форма твоего общения с Цитатником Мао - недопустима. Там, где надо задать вопросы на уточнение, разобраться в том, что стоит за словами человека, какой опыт, какие источники, ты сходу обнажаешь меч. Эта ситуация как заклятая всё повторяется и повторяется - на форуме, вне форума.

Пока в (условно говоря) "лодке" более важной задачей будет задача выяснения отношений по поводу наших различий (которые в любом случае будут), а не стремление понять друг друга и не объединение сил для совместного решения стоящих перед нами задач - эта лодка не уплывёт далеко.

цитата:

Пока не знаю, что с такими ситуациями, в будущем, по-видимому, неизбежными, делать.

По-моему, каждый внутри себя должен ответить на вопрос: что для него важнее - эти различия и споры вокруг них, в которых "своей земли не уступлю не пяди", или то общее, что нас объединяет? Первое он будет углублять и укреплять или второе?

 Отправлено: 03.03.08 02:02. Заголовок: Социалист пишет: Ес..

Социалист пишет:

цитата:

Если Вы не в теме,зачем фантазировать? Не знаете,не говорите. Пустые декларации не подтверждаемые фактами,а напротив искажающие их и противоречащие им. Несолидно.

Подождите, Социалист, почему не в теме? Систему я хорошо знаю изнутри. Кроме того я успел ещё поработать в органах ВЛКСМ, и поэтому сразу могу Вам сказать строительство "государственных дач", само уже название о многом говорит, на партвзносы это вообще несерьёзный разговор. Правда, я не знаю картины с источниками доходов КПСС, но с источниками доходов ВЛКСМ знаю хорошо. Комсомольские взносы в системе доходов ВЛКСМ были небольшими деньгами. И в перестроечные годы ЦК ВЛКСМ все комсомольские взносы оставил райкомам. Так вот, их не хватало даже на зарплату работников аппаратов РК и освобождённых секретарей, и приходилось просить дотацию у обкома. И это мне, имея крупнейший райком в Карелии. И обком давал, конкретно моему райкому 22 000 рублей. Меньшим райкомам большую.
К слову Карельскому ОК ВЛКСМ ЦК давал дотацию 700 000 рублей, Мурманскому 1 миллион 200 тысяч рублей, и это не имея от нас ни копейки взносов.
Вы вправе меня спросить: Откуда брал деньги ЦК? Отвечаю. Главный доход ЦК ВЛКСМ приносило издательство "Молодая гвардия", оно ежегодно отчисляло в бюджет ЦК 700 - 800 миллионов рублей. Большая часть этих денег шла на зарплату аппаратов ЦК, ОК, РК, и денег на это не хватало. Проблемы были постоянно. Подумайте сами какие "госдачи" ЦК ВЛКСМ при таком раскладе мог строить на собственные деньги.
Вы думаете у ЦК КПСС ситуация с собственными средствами были лучше?
Я уверен что нет. Но ЦК КПСС мог всегда взять что хотел из госбюджета. И брал, и не сколько не стесняясь.
Alex Dragon пишет:

цитата:

А ещё, в качестве штрафа, с вас объяснение: зачем так длинно, путанно и многословно пересказывать по сути общие места, которые давно уже не новость? К тому же в том или ином виде на этом форуме эти вопросы обсуждались?

Затем, что никаких других цифр просто нет. Это единственное, что поддаётся хоть какому-то анализу.
Есть вопрос: О чём это говорит? И этот вопрос перекликается ещё с одним. Сегодня только ленивый не говорит о феномене массовых репрессий при Сталине. Одни страстно осуждают, другие, не менее страстно пытаются минимизировать это осуждение. Но при этом НИКТО не задётся, почему-то, вопросом: А какова ПРИЧИНА феномена массовых репрессий?! Ни одного исследования рассказывающего, что побудило Ситалина и только что созданную им партийную и государственную номенклатуру уничтожить, по-видимому, всё же миллионы людей. О чём это говорит?! Да и вообще, на ваш взгляд "на хрена" сталинской номенклатуре это понадобилось?
A.K. пишет:

цитата:

Так стоит ли тратить нервы и время на столь детальные споры о прошлом

На мой взгляд да. Поскольку ВСЯ партномеклатура где сидела, там и сидит. Из КПСС, да, они выходили "пачками", даже жгли на площадях публично партийные билеты, но покажите мне хоть одного кто ушёл с должности и публично сжёг, скажем, удостоверение заместителя председателя Совета Министров Карельской АССР. Я таких не знаю. И я убеждён ВВР в Росси, если она действительно произойдёт в России в 2022-2025 г., как я понимаю её сроки у Ефремова, должна быть преджде всего антиномеклатурной, а уже потом антиимпериалистической.
Alex Dragon пишет:

цитата:

мне всё-таки интересно было бы прочитать: кого и главное как нужно призвать к ответу, в чём это должно выразится? Символический, либо настоящий уголовный суд, революция, люстрации, отлучение от церкви — что?

В 1990 г. я стал депутатом городского Совета, председателем постоянной комисси по делам молодёжи, членом президиума городского Совета и т.д., в общем, одним из его высших руководителей. Первое что я сделал это поставил вопрос о том, что бы членам президиума Совета была предоставлена возможность ознакомиться с личными делами руководителей, чьи должности входили в номенклатуру РК КПСС и хранились на тертьем этаже в том же здании, где на втором этаже был горисполком - наш исполнительный орган. И президиум меня поддержал. Дальше начался "последний день Помпеии". В общем, нам отказали на том основании, что дела "совершенно секретные". На вопрос: Какие секреты могут быть от высшего органа государственой власти в районе? это было ещё в РСФСР, нам ничего не ответили, но дела не предоставили.
Дальше 1991 г. "Белый дом", "Бесстрашный Ельцин" и т.д. Я вновь поставил вопрос. И на этот раз "чуть было не было". Вдруг из Москвы приходи сов. секретный указ Ельцина "О наложение грифа совершенно секретно на личные дела партномеклатуры на семьдесят пять лет", цитирую по памяти, как понимаете. В общем, ни один депутат эти дела так до сих пор и не увидел. В довесок серди депутатов современного городского Совета, по понятным причнам, только номенклатура и её холуи.
Вообще писать здесь нужно много. Поэтому "буду краток". Нужны нормальные, а не номенклатурные представительные органы власти. Нужно чёткое кадровое законодательство. Нужна продуманная система государственного строительства с целью избежать возникновения подобных секретов. Не имеющих никакого отношения к внешней безопасности страны. "Первый закон Великого Кольца", по Ефремову. И нужно, наконец, посмотреть сколько номенклатура в нашей стране реально присваивает и проедает, отнять у неё систему собственности которая только считается государственной, а на деле является номенклатурной, аналогично как Ленин отнял систему собственности у помещиков и капиталистов, и н едопускать впредь превращения государственного аппарата в новый паразитический эксплуататорский класс. И нужно помочь это понять простым людям. Пока что всё наоборот. Номенклатура только укрепляет своё положение, да, несколько пошатнувшееся в перестроечные и постперестроечные годы, и становится всё более могущественной. Не говоря уже о том, что проедает и присваивает теперь намного больше чем раньше.

 Отправлено: 03.03.08 03:13. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Но при этом НИКТО не задётся, почему-то, вопросом: А какова ПРИЧИНА феномена массовых репрессий?! Ни одного исследования рассказывающего, что побудило Ситалина и только что созданную им партийную и государственную номенклатуру уничтожить, по-видимому, всё же миллионы людей.

Всё давно исследовано и объяснено.

 Отправлено: 03.03.08 11:32. Заголовок: Ну не хочет отпускат..

Ну не хочет отпускать прошлое, хучь фейсом об тейбл. Цитатник Мао упомянул типовую, нямс, историю из него, прошлого. Вот Ходорковский, обычный мнс, к.х.н., открыл первый в СССР акционерный (по сути частный) коммерческий банк (и группу компаний при нем), когда никому такого не разрешали. Как? Вряд ли простым гражданом удасться докопаться, но он был функционером ЦК ВЛКСМ, как я слышал. Миллиардером-то он стал потом на деньги акционеров, но хтож простому ученому-химику еще в СССР (еще работала 6-я статья) дал и немалый начальный капитал, и офисы (ведь не продавалось тогда ничего!), и огромные залы для собраний акционеров, а главное - разрешения? А как от чистого бизнеса отошел и заимел отдельные от власти идеи - сразу посадили в назидание.
А что строила партия на свои деньги... Как и говорил Андрей Козлович, в 60-х может, и научились такую видимость создавать, специально для современных историков :). А вот как строились дачи Сталина (и вся инфраструктура типа сложных высокогорных автодорог для них):
""Министр Внутренних дел С. Круглов - Сталину, 17 сентября 1949
17 октября 1946 г. МВД СССР было получено постановление Совета Министров СССР ... "О строительстве объектов государственной дачи № 5 в районе озера Рица". Этим постановлением на МВД СССР было возложено строительство автомобильной дороги по берегу озера Рица протяжением 7 км и от озера Рица до долины Уатхара, протяжением 16-20 км. Указанным постановлением Совет Министров СССР обязал МВД СССР все проектно-изыскательские работы по строительству дороги согласовывать с МГБ СССР.
Проектирование и строительство дороги вокруг озера Рица и до Уатхара было поручено частям 2-й дорожно-строительной дивизии МВД СССР, которая в то время выполняла работы по реконструкции Черноморской автомобильной дороги ...
Технический проект на постройку этой автомобильной дороги ... был представлен на рассмотрение и согласование в Главное управление охраны МГБ СССР ...
В дальнейшем все вопросы, связанные со строительством дороги, в необходимых случаях также согласовывались с представителем Главного управления охраны МГБ СССР т. Абраменко.
Строительство дороги вокруг озера Рица и другие работы в районе этого озера были закончены в установленный ... срок.
Работы по строительству дороги до долины Уатхара в связи с встретившимися затруднениями геологического характера задержались и закончились в начале сентября 1949 г.
Дорога построена шириной проезжей части 3,5 метра в соответствии с техническим проектом с черно-щебеночным покрытием. На всем протяжении дороги построено 29 средних и малых мостов, общим протяжением 272 погонных метра.
При проектировании и строительстве дороги от озера Рица до долины Уатхара протяжение дороги удалось сократить до 16,7 км. против предусмотренных Постановлением Совета Министров СССР 18-20 км.
Строительство проходило в сложных горных условиях, объем скальных работ составил 205 тыс. кбм. На строительстве дороги озеро Рица - Уатхара было занято 3 дорожно-строительных батальона. Общая стоимость дороги составила 16,5 млн. рублей".
Им тогда и в голову не приходило устраивать тухту с "партийными деньгами". Или что эту "госдачу" для государства строили, а дорогу, ага, для трудящихся. Между прочим, всего сталинских дач в тех краях 5 штук. Одну купил Дерипаска за 10 млн баксов у непризнанного абхазского правительства. Сейчас все более цинично и нагло выглядит (кто такой И.В. Сталин и кто - Дерипаска!), но в чем-то более честно.
Раз уж оказалась эта статья тут (зря, имхо), хорошо бы что-то вынести из неё. Факты (глобальные), конечно, непосильно добыть и отфильтровать от тухты. Но вот еще источник предполагаемых черных дыр. Поскольку плата за лишнюю площадь в 70-е не взымалась, бывали случаи, когда старая бабушка жила одна в 3-х комнатной квартире, а её потомки - в другой. Сей факт потрясал мою тогда маленькую дочь: мы четвером жили много лет в комнате в общаге, а её одноклассница ходила в гости к такой бабушке. И не факт, что это была номенклатура, просто ловкие люди. Но в целом Козлович прав с эксплуатацией. Только вопрос этот очень сложный
Что меня огорчает в таких идеологизированных дискуссиях, часто (а у КС - почти всегда), отдельные факты как бы и не факты, если не из "своих" источников. Кстати, история не сводится к фактам.

 Отправлено: 03.03.08 12:34. Заголовок: Формально одно дело,..

Формально одно дело, когда дачу строят для государственного чиновника — это по государственной же казне расход, а другое — когда её строят для партийного функционера, теоретически её должны бы строить за партийные деньги. Но если этот чин в одном лице и государственный, и партийный чиновник — как тогда разделить для кого шло строительство?

 Отправлено: 03.03.08 14:36. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

как тогда разделить для кого шло строительство?

Фигня вопрос:)
Ничего не нужно разделять. Это "партия и Ленин - близнецы, братья". А партия и государство - по сути одно. Тождество. Политбюро ЦК КПСС важнее Совмина СССР, т.к. это иерархические ступени одной и той же структуры.
Боюсь, опять вызовем недовольство А.К(онстантинова) и воодушевление А.К(озловича). Дело прошлое, действительно. В его оценке например, КС и я никогда не сойдемся, "в одну повозку впрячь неможно". Но в целях на будущее, в принципе, можно. Идеологию и ее фантомы под контроль! (раз отойти от нее не в силах). Интересно, в этой теме вновь сошлись как "карающий меч революции" КС и очередной (они меняются) "оппортунист, диссидент и антисоветчик" А.Козлович. Единственный шанс на нормально продолжение - быть ближе к "стандартам" форума, к-рые олицетворяет Сат-Ок в данном случае. В математике (или теормехе) есть теорема о неподвижной точке в сложном движении. Она движется боле-менее прямолинейно, а не крутится вокруг болевых точек. Дальше от центра - больше вращения, а оно вам надо? (сам я, впрочем, своих рекомендаций не выполняю).

 Отправлено: 03.03.08 15:53. Заголовок: А ты знаешь, и не по..

А ты знаешь, и не поможет отстраниться и не говорить об этом. Такой способ — это чисто загнать боль в подсознание, сделать вид, что ничего не было. Судя по тому, что тема с завидной регулярностью всплывает, и не только здесь, ни одна участвующая сторона не сформировывает для себя некий окончательный вывод, цельный взгляд, который бы снял противоречия и катарсически разрядил бы внутренний конфликт очистительным «понял!», «дошло!», «эврика!» Те, до кого «дошло», похоже, в таких дискуссиях не участвуют. И боюсь, что боль останется актуальной, пока не вымрут последние, кто помнил бы СССР.
Для меня вэтой проблеме любопытно, что — как ни странно — развал СССР оказался по-особенному, по-своему болезненным для самых последних поколений, которые застали Союз уже на излёте, детьми. Мне было в 1991 пятнадцать лет, а я слышал от одной девушки, которой в том году было лет восемь-десять примерно, рассказ о примерно совпадающих с моими впечалениями болевом шоке. Что, казалось, бы непонятно — младшие должны быть гибче и легче приспосабливаться к новым условиям. Да и вроде как далеко не всех это коснулось, большинство моих сверстников эти проблемы весьма мало волнуют, они сейчас ударно куют светлое карьерное будущее и тёплые семейные гнёздышки. Однако феномен имеет место быть, уже появлялись в печати статьи о том, что самые ностальгирующие ныне — поколение тридцатилетних и похоже, что в этом готовы переплюнуть всех бабушек, вместе взятых. Подумавши, я решил, что все эти крушения идеологий и смены парадигм так нас тронули, потому что у нас не было никакого опыта двойной жизни и морали, ещё не успело сформироваться практическое твердолобое знание, что «ну понимаешь, то в книжках, а в жизни всё по-другому», а ребёнку неоткуда взять знание, что взрослые могут врать или заблуждаться, тем более если впрямую утверждается, что такого и быть не может, кругом всё добро и мудро за исключением мелких недостатков и отдельных пережитков прошлого, и все эти октябрятские звёздочки, пионерские галстуки, добрый дедушка Ленин и «общество чистых тарелок», дядя Стёпа-милиционер и «что такое хорошо и что такое плохо» были нами приняты за чистую монету не подлежащей сомнению пробы. А потом вдруг разверзлось — и никакой опоры, никакой правды, никакой морали, зато одна уверенность — никаким дядям с никаких трибун верить ни при каких обстоятельствах нельзя, и под какими бы флагами куда бы они не вели, какое бы сладкое не чирикали и к каким бы фундаментальным ценностям не взывали — априори подонки. И это знание правильно, потому что верно. Одно плохо — сильно уж безверие иссушает душу.

 Отправлено: 03.03.08 18:03. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

люди часто внешнее благообразие этикета принимают за действительную толерантность, а когда это лицемерное по сути благообразие и мнимую политкорректность не соблюдают — возмущаются «ах, обидели птичку!» Извини, когда человек порет чушь, ему лучше сказать «чушь!» и объяснить почему, чем трепыхать крылышками «ах, но он же человек хороший» и бояться не дай бог на ногу наступить.

Отлично сказано.
Стопроцентно относится к разговору в "Квартирном вопросе". И обиженной птичке с брех.. , пардон - щебетом о скраденных на ее глазах миллионах.
И хорошо характеризует как раз поведение некоторых "специалистов"

DIXI

 Отправлено: 03.03.08 18:28. Заголовок: Социалист пишет: Ст..

Социалист пишет:

цитата:

Стопроцентно относится к разговору в "Квартирном вопросе".

Костя, это верно когда «неполиткорректное» мнение подкреплено чем-то. Твоя аргументация там небезупречна, ты просто говоришь «фигня» и всё. Тебе вот не нравится хотя бы на уровне допущения, что партбоссы воровали — это как-то разрушает твои иллюзии и душевный комфорт, и ты упёрся рогом, даже не пожелав выслушать человека. Ну и потом, Козловичу жёсткие слова достаются, потому что старожилы-то помнят «мягкий» период, когда он был человеком новым, к нему относились вполне доброжелательно и говорить пытались, как с адекватным человеком. Однако он слушать никого толком не хотел, гнул своё, не обращая внимания на любую аргументацию, совершенно нарушая правила любой дискуссии, должной проистекать по законам логики. Что, разумеется, не могло не вызвать раздражение. Новые участники ничего этого не видели и постоянно пытаются нам шить стайность и гонения на инакомыслящего, а так же банальное хамство. Хотя для нас это продолжение давишних бесед, в которых все позиции были прояснены давно и роли, так сказать, уже расписаны, участники заняли свои места. Кстати, судя по всему у «солиста» это особых претензий не вызывает. В твоей же ситуации всё ровно не так. Цитатник может быть по своему мировоззрению и не является братом-близнецом многих из нас, но некритичной назойливой полемикой вроде не отличался и с ходу ложкой в лоб ну никак не заслужил. Так что извини, случаи разные и ты тут неправ.
Плиз, дальнейшее обсуждение «квартирного вопроса» — в соответствующей теме.

 Отправлено: 03.03.08 18:38. Заголовок: Я говорю "фигня&..

Я говорю "фигня" о фигне,а ты почему-то переводишь разговор на политику и на партийных боссов. Я бы точно так же сказал "брехня" об аналогичной истории с хищением в присутствии "постороннего человека" миллионов долларов из партийной кассы ЛДПР или Единой России (или республиканской партии США). И дальнейшим хвастовством перед ним,как все это они ловко и не в первый раз проделали. В ситуации с Цитатником мировоззрение мое совершенно ни при чем. Врать надо тоже уметь. А он делает это беспомощно и совершенно неправдоподобно. Только и всего.
Я не со взглядами его не согласен, ты в этом отношении мне не ближе:), а просто констатировал очевидную лажу по конкретному вопросу... Именно так она и называется, а если говорить политкорректно ее можно назвать лишь фантазией,что я вначале и сделал... Обострил разговор не я.
То,в чем я плаваю, я не берусь оценивать,даже,когда возникают сомнения по отдельным вопросам... как например в разговоре по восточным цивилизациям, который Цитатник вел с Сат-Оком... Он спец,ему виднее, а я со своими сомнениями вполне могу ляпнуть что-то лажовое не будучи глубоко в теме...
Но вот с логикой у меня проблем нет и неправдоподобность описанной им ситуации,на которую я среагировал,очевидна. Независимо от политических пристрастий.

Чем дальше,тем больше допущений и фантазий. Уже у тебя. Я сказал лишь то,что сказал. Не надо мне ПРИПИСЫВАТЬ то, ЧЕГО Я НЕ ПИСАЛ и то, ЧТО РОДИЛОСЬ ЛИШЬ В ТВОЕЙ ГОЛОВЕ. Не надо за меня додумывать мотивы написанного,ладно?

P.S. Так три последних сообщения (мое-твое-мое) надо просто перенести туда, тебе и карты в руки.

 Отправлено: 03.03.08 18:52. Заголовок: Я тебе так скажу: я ..

Я тебе так скажу: я тоже часто вижу, как переходят из рук в руки энные суммы денег (не миллионы далеко, но не суть), и я тоже совершенно посторонний в этих ситуациях человек. Если мне будут говорить «фигня, этого быть не может» — я спорить не стану, и даже охотно соглашусь с этим мнением — потому что мне хочется спать спокойно. Но если кто-то мне в приватной беседе начнёт рассказывать про «фигню» — я решу, что человек либо чего-то не знает, либо идиот. Так понятно?

 Отправлено: 03.03.08 18:58. Заголовок: Да нет,Алекс, в сумм..

Да нет,Алекс, в сумме как раз суть...точнее, часть сути. Если бы он писал о сумме в сто раз меньшей, я бы,даже испытывая сомнения,промолчал... Всякое бывает и в таких ситуациях требовать доказательств,действительно, бессмысленно...
Но вот с двумя миллионами долларов не бывает. Не переводятся такие суммы криминальным образом в случайном месте и в присутствии посторонних лиц (а в неслучайное посторонних не пускают...в такие моменты особенно ). А уж в то время, когда эта сумма была для СССР просто дикой, тем более. И без всякой отчетности, пусть даже липовой.
История из разряда откровенных баек.

P.S. Я понимаю, многим "философам" частности кажутся несущественными, ибо полет их ученого духа в горних высях мироздания игнорирует мелкие несоответствия написанного баечниками жизненным реалиям... Для "философов" важнее концепции и полет... Они мыслят глобально,концептуально и континуально
Но я-то историк и прекрасно знаю, что истина зачастую кроется в мелочах и частностях, которые оказывают влияние и на обобщения,тем самым искажая их...

 Отправлено: 03.03.08 19:46. Заголовок: Ну так я добавлю: по..

Ну так я добавлю: посторонний — не значит случайный. Нюансы, извини, даже «историку» никто рассказывать не станет. Так что ты можешь сколько угодно зевать, но я не подпишусь под однозначным утверждением.

 Отправлено: 03.03.08 19:46. Заголовок: Alex Dragon пишет: А..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А ты знаешь, и не поможет отстраниться и не говорить об этом. Такой способ — это чисто загнать боль в подсознание, сделать вид, что ничего не было. Судя по тому, что тема с завидной регулярностью всплывает, и не только здесь, ни одна участвующая сторона не сформировывает для себя некий окончательный вывод, цельный взгляд, который бы снял противоречия и катарсически разрядил бы внутренний конфликт очистительным «понял!», «дошло!», «эврика!»

23 февраля в Мюнхене стоял я перед Собором тамошней Богоматери, созерцал его старинные башни, погружаясь прямо-таки в "богатовское" пространство и ощущая душу города, обитающую за этими стенами - и вдруг осознал, что строился он во время свирепейшего разгула инквизиции и истребления ведьм, о чём так ярко говорится в главе "Тени изуверов" ЛБ. В одно и то же время - и Ренессанс, и чудовищный террор, по сравнению с которым ежовщина "отдыхает". Как нам поступать: восторгаться достижениями Возрождения, которые могли реализоваться только при дворах правителей и епископов, и закрывать глаза на обратную сторону? или проклинать европейскую культуру и закрыть глаза на достижения человеческого духа? или понять, наконец, что жизнь не описывается линейной логикой "или - или".

Аналогично - роман "Два капитана" создавался во второй половине 30-х, прекрасные здания "сталинского ампира", в том числе Главное здание МГУ, возводились во время ждановщины и "позднего репрессионизма", журнал "Техника-молодёжи" 70-80-х и советские детские фильмы, на которых многие из нас росли, относятся ко времени брежневского разложения и двойной морали (существовавшей и в более раннее время). Было всё. Была советская культура, в своих лучших образцах постепенно преодолевавшая "партийность", и была (анти)советская номенклатура и традиционное российское холуйство.

 Отправлено: 03.03.08 20:03. Заголовок: A.K. пишет: Как нам..

A.K. пишет:

цитата:

Как нам поступать: восторгаться достижениями Возрождения, которые могли реализоваться только при дворах правителей и епископов, и закрывать глаза на обратную сторону?

Ты будешь смеяться, но даже этот вопрос в некоторых случаях дискуссионный. Просто за давностью лет, привычностью (средние века стали неким штампом, многие просто не замечают таких противоречий) и прям скажем плохим знанием публикой тех реалий, кроме особ увлечённых, это не становится чем-то массовым. А у меня как-то был такой спор, человек писал нечто в таком духе: дескать, вы атеисты, не понимаете духовных достижений средневековья, сидите за вдолбленным штампом «тёмных веков», которые у вас сплошная инквизиция и невежество, равно, впрочем, как и западников — у тех, правда, несколько по другим причинам, там протестанство рулит и католическое средневековье им не ко двору по определению, а обществу потребления и тем более духовные ценности на фиг не нужны, но вот были некие прозрения, и нам бы хотя б толику религиозного понимания, бывшего в ту эпоху. Меня это не убедило, но в какой-то степени заставило задуматься.
А с нынешим сложнее — оно всё ещё по времени близко от нас, задевает живых свидетелей, по каждому из которых эпоха прошлась колесом — хорошего ли, дурного ли больше он видел в этой эпохе.

 Отправлено: 04.03.08 01:43. Заголовок: Сат-Ок пишет: Всё д..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Всё давно исследовано и объяснено.

Ну тогда уж расскажите суть. Я вот, почему-то, сталкиваюсь с разными толкованиями, и даже разными цифрами. Боюсь, можно сказать даже и так, сколько авторов, столько и мнений.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Формально одно дело, когда дачу строят для государственного чиновника — это по государственной же казне расход, а другое — когда её строят для партийного функционера, теоретически её должны бы строить за партийные деньги. Но если этот чин в одном лице и государственный, и партийный чиновник — как тогда разделить для кого шло строительство?

Да все крупные чиновники Алекс были партийными номенклатурщиками, даже Патриарх Всея Руси. Всех утвеждал в должности ЦК, ОК, РК в зависимости от "калибра", и любого соответсвующий комитет мог с должности снять. И их личные сов. секретные дела хранились в этих комитетах. Перечень этих должностей был, и остался, сов. секретным, но публика одна.

 Отправлено: 04.03.08 04:01. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

НИКТО не задётся, почему-то, вопросом: А какова ПРИЧИНА феномена массовых репрессий?! Ни одного исследования рассказывающего, что побудило Ситалина и только что созданную им партийную и государственную номенклатуру уничтожить, по-видимому, всё же миллионы людей. О чём это говорит?

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Я вот, почему-то, сталкиваюсь с разными толкованиями, и даже разными цифрами. Боюсь, можно сказать даже и так, сколько авторов, столько и мнений.

:)

 Отправлено: 04.03.08 16:31. Заголовок: Alex Dragon пишет: Т..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ты будешь смеяться, но даже этот вопрос в некоторых случаях дискуссионный

Конечно. Но смысл моей реплики был не в том, чтобы сказать "смотрите, о Средневековье уже не спорят" (спорят, конечно), а в том, чтобы предложить уйти от линейной логики и связанной с ней фатальной "дискуссионности"; пОзднее европейское средневековье я при этом привёл как пример, к которому мысленно недавно обращался. Преимущество такого взгляда, как мне кажется, в том, что в нём логика следует жизни, а не жизнь заставляют вписываться в ту или иную логику.

 Отправлено: 10.03.08 09:06. Заголовок: Из текста Козловича ..

Из текста Козловича может сложиться впечатление, что было только два варианта - "номенклатура" жила во дворцах как у заграничных богатеев, а "народ" (все, кто не номенклатура) - в хрущёвках, коммуналках, бараках.
Но ведь реальная картина была разнообразнее. Как и, скажем так, структура расслоения советского общества по уровню получаемых благ. Некий однородный "народ" к 70-80-м годах - уже натяжка.
Вспомнить хотя бы разнообразные закрытые-секретные города-"почтовые ящики", и, шире, все "наукограды", "космограды", "атомграды", "оружиеграды", "военграды", и так далее.
А также была такая вещь, как ведомственное жильё, и шире, жильё, строящееся предприятием (заводом, шахтой) для своих работников. Разброс мог быть весьма широким.
Это серьёзное исследование придётся проводить.

 Отправлено: 10.03.08 09:16. Заголовок: http://alternativahi..

 Отправлено: 13.03.08 18:42. Заголовок: Вообще же текст госп..

Вообще же текст господина Козловича производит впечатление такое - это очередное интеллигентское антисоветское сочинение. Особенно позабавили громкие утверждения господина Козловича о том, что якобы номенклатура в СССР жила богаче миллиардеров-капиталистов на Западе (!). Ну а также кое-где очередные утверждения в духе журнала "Огонёк" о прекрасно в плане жилья живущих рабочих в капстранах и о скромных капиталистах.

 Отправлено: 13.03.08 18:47. Заголовок: Стас, да всё, доступ..

Стас, да всё, доступ Андрея Козловича на форум заблокирован, не бейте лежачего.

А то словосочетание "интеллигентское антисоветское" (надо ещё добавить "типичное") стало штампом. Одни "типичные интеллигенты-антисоветчики"), другие - их "типичные клеймители". Давайте уж расти.

 Отправлено: 08.04.08 12:54. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

На КЗ утверждают, что в СССР не было эксплуотации. Подготовил статью, неожиданно получилась не только об эксплуотации в СССР. Квартирный вопрос.

Не подумайте, что мне не дают покоя лавры (сомнительные) А.Козловича :). Просто формально в тему - о квартирном вопросе и эксплуатации.
Вот нанимаете вы людей для ремонта квартиры. Кто кого эксплуатирует? Конечно, хозяин квартиры: несчастных, голодных молдаван или узбеков за гроши нанял (вот гад!). А если не за гроши (попробуйте найти за гроши и не проколоться) и не молдаван, а стройфирму? Тогда, конечно с хозяином квартиры вместе рабочих эксплуатирует директор, у которого средства производства. А если средства производства (дрель, кисть...) у самих работников и кто-то из них чисто формально директор и/или хозяин фирмы?
Потребитель услуг в сложной современной номенклатуре (попробуйте изучить конкретно современную строительную смету) не ориентируется так, как их поставщик, да и некогда ему изучать рынок, пытаться использовать конкуренцию продавцов между собой, ему бы успеть, пока деньги не пропали или вообще некогда и/или неохота на ерунду отвлекаться.
Тоесть, как потребитель вы - всегда объект эксплуатации, неважно кого, классических капиталистов или гастарбайтеров или продавцов на рынке. И свои кровно заработанные (а вот тут, если на работе вы производитель хоть чего-нибудь, можете и как коллективный эксплуататор выступать) покорно отдаете неизвестно точно за что, утешая себя мыслью об "общественно необходимом времени для производства продукта", если вы марксист и верите в трудовую теорию стоимости. "Плохо жить нам в этом мире, в нем отсутствует уют, рано утром на рассвете волки зайчиков жуют" (С)
Мне кажется, эта жизненная ситуация не зависит от того, социализм или капитализм на дворе, а лишь от степени дикости уклада. К сожалению, "дорогим россиянам" (жителям б.ссср) исторически присуща она, наверное.
Раньше меня воодушевляли слова Гирина: коммунизм - для средних (т.е. фактически слабых), но после прочтения Гимна Лейбовичу и ознакомления с непереведенными письмами Ефремова Олсону оптимизм поубавился. Это так, к слову, почему-то интереснейшую тему, начатую Е.Беляковым никто ни на одном форуме не захотел обсуждать, в т.ч. и он сам.
Поскольку до наступления "царства свободы" (не коммунизма!) мы все потребители (хотя некоторые высокомерно презирают потребительство вообще), борьба с дикостью - вечно актуальная задача. "Партийные дачи" - несомненная дикость, отменив их вместе с партией и заодно с СССР, мы от нее не ушли, а впали в ешё большую, реликтовую дикость, поскольку мир за 70 лет все же вперед ушел. Когда мы что-то "передовое" перенимаем "из-за бугра", прежде всего, легче всего перетекает как пена именно присущая новому приобретению дикость. Получение "домашних" форм требует целенаправленно потраченного времени.

 Отправлено: 08.04.08 14:37. Заголовок: Трак Тор пишет: А е..

Трак Тор пишет:

цитата:

А если средства производства (дрель, кисть...) у самих работников и кто-то из них чисто формально директор и/или хозяин фирмы?

Кстати, да. Если я сам себе директор и владелец средств производства — кто кого эксплуатирует? Формально я тогда мелкий буржуа, а практически я по всем прочим параметрам могу жить даже хуже какого-нибудь пролетария с завода.

Трак Тор пишет:

цитата:

Раньше меня воодушевляли слова Гирина: коммунизм - для средних (т.е. фактически слабых), но после прочтения Гимна Лейбовичу и ознакомления с непереведенными письмами Ефремова Олсону оптимизм поубавился. Это так, к слову, почему-то интереснейшую тему, начатую Е.Беляковым никто ни на одном форуме не захотел обсуждать, в т.ч. и он сам.

Тема действительно интересная. Дык, если интересно — инициатива наказуема развитием темы. :)

 Отправлено: 08.04.08 15:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если я сам себе директор и владелец средств производства — кто кого эксплуатирует? Формально я тогда мелкий буржуа, а практически я по всем прочим параметрам могу жить даже хуже какого-нибудь пролетария с завода.

Эти вещи не раз тоже уже обсуждались. Естественно, те, кто убеждён, что современное общество состоит из пролетариев (эксплуатируемых) и буржуазии (эксплуататоров), будут любой ценой исходить из такого чёрно-белого деления - всякий примитив удобнее.

Я не раз задавал вопрос: а если человек купил акции какого-нибудь предприятия - он кто? А если человек реализует замечательную идею и, будучи не в состоянии справиться с этим сам, нанимает профессионалов - он классовый враг? Ответов либо не было, либо они были самые невразумительные, либо честно признавалось, что формально - да. А что толку в этой формальности, если сама суть человека и его дела в таком раскладе принципиально не учитывается?

Совершенное отчуждение от реального человека только и позволяет вести схоластические разговоры в стиле зеноновских апорий об отсутствии в СССР (или, скажем, в современной КНДР) эксплуатации.

 Отправлено: 08.04.08 16:47. Заголовок: Alex Dragon пишет: Т..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Тема действительно интересная. Дык, если интересно — инициатива наказуема развитием темы. :)

Я её развил в новой ветке: http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000076-000-0-0

 Отправлено: 08.04.08 17:23. Заголовок: Сат-Ок пишет: Совер..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Совершенное отчуждение от реального человека только и позволяет вести схоластические разговоры

Я-то как раз хотел не схоластические разговоры... Конкретно квартирный вопрос показался удобной моделью, чтобы затронуть многое, в том числе насчет эксплуатации. Действительно, черно-белое деление именно в сложном случае не проходит. Не только во времена Маркса, но и развитОго социализма реальности быта были проще, "черно-белее". Вот и появились упрощенные схемы, отражающие действительность на каком-то этапе (Я помню, как проходил ремонт частного жилья в 50-60гг., фантастические отличия на протяжении одной человеческой жизни. И так во многом). Реальный человек времен Макса просто не задумывался всерьез о каком-то ремонте квартиры: рабочий понятно почему, дыру в крыше заткнул (если мог и имел свою крышу) и ладушки, для состоятельных людей проблем выбора не было особых. Да и в целом рынок был прост, все в голове могло умещаться, вот и возникла иллюзия, что какие-то идеальные конструкции, типа "общественно необходимых затрат рабочего времени" могли работать непосредственно.
На все эти штрихи накладывается новая капиталистическая реальность в целом, причудливое, нямс, новообразование, причудливее, чем в Китае, где все более органично произошло. Снятие отчуждения, по Марксу, происходит в обратном порядке (это он про собственность писал). Он имел ввиду некий линейный порядок, где поступательно сменялись формации. Если линейное изменение сопровождается социальным стрессом, чтож говорить про нашенские зигзаги...
В том числе и про акции, ЗАО у нас - чисто обезьянье, бездумное подражание формам, найденным в процессе десятилетий практического отбора на Западе. А вот для китайцев обезьянничание свойсвенно, на совсем ином уровне, чисто восточная ментальность. Взять хотя бы многочисленные китайские мультики про царя обезьян или учение Конфуция о ритуале (подражании)

 Отправлено: 09.04.08 03:55. Заголовок: Трак Тор пишет: Я п..

Трак Тор пишет:

цитата:

Я помню, как проходил ремонт частного жилья в 50-60гг., фантастические отличия на протяжении одной человеческой жизни.

Т.е. отличия «тогда» от «сейчас»? Любопытства для: фразу можно понять и так, что ремонт не только «нулевых», но и уже 70-х годов существенно отличался от ремонта «50-60 гг.» Так ли это? И в чём были различия?

Трак Тор пишет:

цитата:

Реальный человек времен Макса просто не задумывался всерьез о каком-то ремонте квартиры

По-моему, достаточно голословное утверждение. Не знаю, как у пролетариев, а буржуазная квартира в бытовом и техническом плане — достаточно сложное устройство, и быт европейца второй половины XIX века, насколько можно понять, был не такой уж простой. Кроме аристократии, которая могла не парится, были ещё и мелкие и средние буржуа, у которых жильё старилось ровно как и у всех. Ну и при том, даже и аристократия лично может и не задумывалась о том у кого заказать дверь, преимуществах итальянской сантехники перед турецкой или Vi-ko'шных розеток перед El-bi'шными, но цвет обоев-то их волновать должен был? Я думаю, что мы реально просто очень плохо себе представляем подробности повседневного быта тех времён, чтобы судить о таких вопросах. Понятно, что скорее всего не было такой широкой номенклатуры изделий и «евроремонты» сильно отличались от нынешних по стилю и исполнению. Однако, даже случайно наткнувшись на какие-то газетные рекламные объявления если не времён Маркса, то самого начала XX века, с интересом отмечаешь, что «всё уже было». И конкурирующие брэнды, и каталоги продукции, и молотки с гвоздями не сильно-то изменились. Реклама «Виагры» и penis enlargement — тоже была!
Но, кстати. Насколько хорош пример ремонта «в мировом масштабе»? Не чисто ли наше это явление? Я так подозреваю, что «у них там» сейчас это решается ровно так же, как и современной Марксу аристократией — зовётся «человек», который всё решает.

 Отправлено: 09.04.08 12:07. Заголовок: Алекс, я не о том. К..

Алекс, я не о том. Конкретно - в контексте эксплуатации, что сейчас она не выглядит так однозначно и понятно. Первое - это массовость. То, что было доступно избранным - сейчас массовое явление, тиражи рекламы другие. И эта масса разнородна. Повторю, я не могу понять, кто кого эксплуатирует в "элементарном" акте найма работников для производства работ. Мне кажется, потребителя всегда эксплуатируют поставщики услуг (если потребитель из элиты - он перекладывает этот акт на свою предшествующую эксплуатацию других потребителей). Не зря постиндустриал характеризуют прежде всего не "информационным производством", а доминантой сферы услуг. Простой массовый комп - даже говорить не интересно, массовая продукция заводов-роботов почти (для СНГовии - устаревшая продукция), а вот захочешь эксклюзив - будет услуга по сборке. Если сам не разбираешься - не поймешь, за что реально заплатишь. Если даже человеку претит потребительство, он не минует капкана постиндустриального общества, если он не какой-нибудь идейный борец-антиглобалист. И понять этот капкан не помогает классическая политэкономия, что мы учили.
А про 50 - 60 - я с детства проходил, в частном доме на окраине города жили. Там и эксплуатировать-то некого было, разве что алкашей, что с родных или неродных производств воровали, ведь рынка не было никакого (хотя как сказать - они эксплуатировали всех, до акта воровства у них ничего не было, после - бутылка). Честные люди отличались тем, что сами не воровали - покупали ворованное (было красивое слово "достать", даже в госстрое, вспомните Райкина: вырвали рамы, выбили стекла, о выборе речь не шла). В 70-е нарастали изменения (в т.ч. ментальные), они и вели прямо к капитализму, о чем не раз говорилось
Т.е. в СССР в этом вопросе не было эксплуатации. Но я с 1-го класса, если видел по дороге в школу остатки застывшего асфальта у дороги, бежал домой и говорил отцу, бежали с тачкой, чтоб успеть подобрать раньше других, а вечером (рабочая неделя была 6-дневной, в 1 выходной не разгонишься) на костре плавили и откосы у дома мостили. До сих пор родимые пятна родного социализма с его натуральным хозяйством остались, дети перевоспитывают с переменным успехом.

 Отправлено: 09.04.08 12:27. Заголовок: Не, ну формально по ..

Не, ну формально по теме можно и о квартирах буквально поговорить. Почему нет? Жилище в каком-то смысле — одна из наших фундаментальных ценностей. Я хоть ремонтов на самом деле терпеть не могу, но понимаю, что это целый культурный пласт, тут свои традиции.

 Отправлено: 09.04.08 15:53. Заголовок: Жилище и правда вещь..

Жилище и правда вещь фундаментальная. На этом обломалась первая тема с моим участием - город Будущего Ноополис Кампанелла Ариса Линске на форуме Технологии альтруизма. Там куча народа тусовалась, но когда Арис нашел производителя дешевого материала для стен - ЭЛСТАРа, договорился предварительно с бывшим предколхоза в Сумской обл о месте строительства и сказал: главное уже есть - стены построить можно, чемоданы поставить и за работу, а у кого нет денег на первый взнос - продать свои буржуазные квартиры для перехода к новому быту, всех как ветром сдуло. И остались мы обсуждать Ноополис вдвоем, я все ответ простой хотел получить: ну продадим свое, переедем в сомнительное жилище из Элстара, а что делать-то будем? Прямо как в фильме "Брат", только в ответ не про бизнес, а про новую жисть. Ситуация описана в нашей стихотворной переписке в разделе Своб разговор. Другое дело - Китеж и Орион. Тут сначала выкристаллизовалось общее дело, а теперь призывают добровольцев дома строить для его развития. Здесь жилище сугубо вспомогательная вещь, менее фундаментальная, чем в нашей обычной жизни.
Я, кстати, ремонтов тоже терпеть не могу, хотя достаточно приходилось. Помогал родителям, потом детям, а себе - неохота. Но теперь внукам надо.
Мне понравились 2 крайности из "их" быта. В "Футурошоке" Тоффлера описана ситуация 70-х в США, когда возникла популярная услуга для мобильных граждан, часто меняющих города в поисках подходящей работы. Можно заранее заказать себе жилье в нужном городе с мебелью, в конце разговора спрашивают: а какого цвета шторы на окнах желаете? Поработал, сдал жилье, снял снова в другом городе на новой работе с новыми шторами другого цвета. Не как в ТуА, конечно, но уже давно реально есть. У "них"
Другой случай по телеку видал лет 20 назад, про жисть в Токио. Служащий живет в пригороде, но, замотанный работой, ездить туда не может, для таких есть пеналы типа ячеек камеры хранения: душ, санузел, телевизор, кровать - но все пластиковое, маленькое, японское. А домой к семье на выходные ездит. Учитывая, сколько в Москву из МО и соседних областей ездит на работу, был бы спрос огромный на такое. Сам 2 года ездил, знаю. Кстати, про японцев. Те же 20 лет назад был на семинаре одной их hi-tec фирмы. После обзора продукции возбужденный японец (презентация шла на англ.) сказал, что нашел, чего не хватает в Раше и с чем их фирма может помочь - с хорошими моторчиками для открывания штор с ПДУ и автоматикой. Переводчик поперхнулся, не знал как перевести адекватно, в аудитории сидели плохо одетые инженеры из НИИ, многие из общаг.
Шутки в сторону. Постиндустриальную сферу услуг нельзя отменить или уменьшить ее значение, только снять (ну очень нравится мне этот универсальный марксов термин). Довести до совершенства, автоматизировать (хотя сейчас, уже имея автоматические производства для серийной продукции, это кажется немыслимым). И никак иначе (ну, если опять пролетарскую революцию не делать. Но это чистый Гимн Лейбовичу).

 Отправлено: 29.04.08 17:19. Заголовок: Квартирный вопрос и начальники

Александр Гор в теме Опыт Платона пишет:

цитата:

Знаете, знавал я двух начальничков. Одно начальство вызывало к себе холопа что бы, передвинуть принтер у себя на столе. Серьёзно. Другое, пришло в ярость от предложения самостоятельно установить кодек на домашнем компьютере, хотя мне лично оно начальством не было, просто считало, что поскольку оно меня богаче то и... А когда я, надо сказать довольно солено, пошутил, «оно» отходило от обиды где-то с недельку.

Александр Гор, видимо, полагает, что начальники и холопы (которых пытаются заставить работать на квартире у начальника) - примета новорусского капитализма, отличие от недавнего социализма.
Аналогичные примеры в разрезе квартирного вопроса из недавнего прошлого. Самые вопиющие (или самые честные), конечно из сов. армии.
Знавал я (не лично) жену одного военного начальника ранга комполка. Так она не только работать на даче подчиненных мужа (рядовых) заставляла, но и пользовалась (по слухам) и натуральными услугами от них. В натуре, как в кино. А в Киевском округе в 72 году была целая незаконная (не числящаяся в штатном расписании округа) рота почетного караула, прямиком для нужд командующего КВО и его родни. На дачах пацаны служили. Ну то армия...
И у меня был начальник - всего лишь отдела, но, получив квартиру в научном поселке в обход официальных очередей, тут же стал ее менять на московскую. При этом он снял приказом с работы на день для выполнения спецзадания по переезду человек 10 ИТР (меня в том числе), взял на работе большегрузную машину с прицепом, выписал на складе кучу капроновых строп для упаковки (дефицит!) со списанием на научную экспедицию и мы целый день перевозили его и его контрагентов по обмену (повезло им). И никто не возмущался, как Александр, все было сделано по-социалистически: вечером начальник устроил для ученых холопов пикник с шашлыками и с водкой. Подчеркну, это был всего лишь начальник отдела, временно исполняющий обязанности начальника НИО (отделения).
Это Вам, Александр, не принтеры на столе двигать...

 Отправлено: 30.04.08 12:43. Заголовок: Э-эх, квартирный воп..

Э-эх, квартирный вопрос нас ужасно испортил. А Козлович - начальник темы - довершил наше растление.