Отправлено: 04.03.08 16:58. Заголовок: Конструктивность

Перенос из темы "Генезис комиссарских кожанок" http://noogen.fastbb.ru/?1-5-0-00000129-000-0-0 - А.К.
------------------------------------------------------------

Евгений А. пишет:

цитата:

Я всегда удивлялся, откуда взялось это изобилие выделанной хромовой кожи, во что быстро облачились революционные комиссары? Мало кто исследовал эзотерику этой "униформы", но она несомненно имела устрашающую и беспощадную силу на фоне любых, даже "шитых золотом" мундиров. Словно тысячи ободранных коров, овец и т.д. сложли свои непрожитые жизни в чекистские длиннополые пальто...

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Тут вы не правы. Здесь что-то подсознательное, архетипическое. Вспомните, кожанки одевали бандюки, чтоб чувствовать себя увереннее. В ср. века кожанки носили конные латники под доспехами, и т.д. Да не большевики ж ввели моду на кожанки, а эсеры. Сама текстура кожи как-то агрессивно действует на глаз, кстати этот факт зафиксирован психологами.

В очередной раз констатирую (и буду это делать впредь) неумелые попытки заменить имеющиеся и давно известные объяснения простых фактов наивными домыслами и толкованиями базирующимися лишь на субъективной "логике" толкующих...

Алекс дал совершенно верное (если не придираться к деталям ) объяснение... Куртки лежали еще на царских складах (в годы Гражданской,как всем хорошо известно, промышленность была в разрухе и обеспечивала лишь насущные нужды,не до курток было) и просто были выделены для различных советских организаций...
Все просто. Нет,надо искать эзотерически-архетипические корни... Лавры Козловича покоя не дают?

 Отправлено: 04.03.08 21:51. Заголовок: Социалист пишет: В ..

Социалист пишет:

цитата:

В очередной раз констатирую (и буду это делать впредь) неумелые попытки заменить имеющиеся и давно известные объяснения простых фактов наивными домыслами и толкованиями базирующимися лишь на субъективной "логике" толкующих... Алекс дал совершенно верное (если не придираться к деталям ) объяснение... Куртки лежали еще на царских складах (в годы Гражданской,как всем хорошо известно, промышленность была в разрухе и обеспечивала лишь насущные нужды,не до курток было) и просто были выделены для различных советских организаций... Все просто. Нет,надо искать эзотерически-архетипические корни... Лавры Козловича покоя не дают?

Что-то вы расхамились не в меру. Не читаете ничего - ну и не надо. Других учить не лезьте, тем белее в таком тоне.

 Отправлено: 04.03.08 22:09. Заголовок: О-о-о... У фантазера..

О-о-о... У фантазера сдают нервы Уже не первый раз он называет хамством констатацию факта явных несообразностей в его писаниях.
А Вы не фантазируйте столь неумело и никто не будет обращать внимание на Ваши откровенные проколы.
Немного побольше ответственности перед тем,как что-то изрекать и проблема снимется.
А еще лучше,писать о том,в чем разбираешься,тогда и людям будет полезно Вас читать и претензий никаких.

 Отправлено: 05.03.08 01:57. Заголовок: Да я не о том. А о т..

Да я не о том. А о том, что отвечаяя оппоненту, вы никогда не забываете напомнить ему, что он козел. Это признак выдающегося ума и высокой культуры. Тут вы превзошли даже ЕБ, с чем вас и поздравляю. А теперь оставьте мои посты в покое, как я оставил ваши.

 Отправлено: 05.03.08 07:46. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Да я не о том. А о том, что отвечаяя оппоненту, вы никогда не забываете напомнить ему, что он козел. Это признак выдающегося ума и высокой культуры. Тут вы превзошли даже ЕБ, с чем вас и поздравляю. А теперь оставьте мои посты в покое, как я оставил ваши.

Я,В ОТЛИЧИЕ ОТ ВАС, реагирую на ТО, ЧТО УТВЕРЖДАЕТ автор. И если он позволяет себе фантазировать или врать,я так и пишу. И буду писать. Ничего хамского в этом нет. Я просто называю вещи своими именами. А закрывать глаза на буйный полет чьей-то фантазии и делать вид,что все в порядке, пусть и дальше фантазер засоряет форум потоком сознания... - это признак никак уж не интеллигентности... Скорее, трусливого нежелания связываться и превратных представлений о салонном этикете.
И к тому же, обращаю внимание прежде всего на суть написанного... А Вы, в тех случаях,когда критикуют Ваши сообщения, прежде всего на личность автора.

Вы пишете не в своем личном блоге, а на общественном форуме. Ваши фантазии оказывают, то или иное влияние, на читателей этого ресурса. И вполне способны исказить представление о реальном положении дел... К тому же,не по мелочам, а в сущностных вопросах... И я на Вашими злонамеренные (первоначально я в этом сомневался, теперь убеждаюсь) вбросы, в тех случаях,когда они грубо искажают и трактуют исторические реалии, буду реагировать. Дабы показывать ложность утверждаемого.
Если хотите, чтобы "я оставил в покое Ваши посты в покое", не пишите откровенной ерунды.

P.S. Далее объясняться С Вами по вопросам устраивающей или не устраивающей Вас по форме критики, не собираюсь. Как и по вопросу,кто "козел" (примененный термин тоже о многом говорит...в частности о Вашем лексиконе)...
Тема не для этого создана.

 Отправлено: 05.03.08 09:23. Заголовок: Социалист пишет: А ..

Социалист пишет:

цитата:

А Вы, в тех случаях,когда критикуют Ваши сообщения, прежде всего на личность автора.

Странная тенденция - неприятие, выраженное при помощи негативной эмоциональной лексики в духе передовиц газеты "Правда" второй половины 30-х годов, называть критикой... Наверное, дело в том, что это слово нейтрально и даже положительно, и даёт внутреннее, нравственное разрешение на размахайскую отчуждённую агрессию. Или на оправдание оной в поведении другого человека.

 Отправлено: 05.03.08 09:39. Заголовок: Скажем так: вопрос о..

Скажем так: вопрос о красотах кожи наврядли стоит такой бурной «критики». Мне чего-то вспоминается история времён коммуналок и развитого социализма: один дедушка — правоверный партиец с эннадцатилетним стажем — закатил жуткий скандал, когда в туалете в сумочке для бумаги обнаружил труды классиков марксизма-ленинизма в качестве пипифакса.

(Кстати, нет что б задуматься: отчего при советской власти тиражи «классиков» превышали тиражи пипифакса?)

 Отправлено: 05.03.08 10:51. Заголовок: Костя, посмотр: если..

Костя, посмотри: если бы ты просто привёл исторические данные про кожанки на складах Антанты, никак не комментируя личность оппонента, ты бы достиг того, чего хотел: Поделился бы со всеми исторически проверенной информацией, предоставив разумным людям делать выводы самим, и при этом никто не смог бы тебя ни в чём упрекнуть, комар носа бы не подточил. А так - чего ты добился? Чего ты опасаешься? что "морально нестойкие" читатели поддадутся неправильному влиянию, а потому надо приложить покрепче? Если ты уверен, что за тобой истина, то таких опасений быть не должно.

 Отправлено: 05.03.08 11:01. Заголовок: Социалист пишет: И ..

Социалист пишет:

цитата:

И если он позволяет себе фантазировать или врать... И вполне способны исказить представление о реальном положении дел...

"Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав"
Константин, хочу без эмоций и перехода к оценкам указать на Ваши ошибки (типичные). 1) Человек МОЖЕТ позволит себе фантазировать и к вранью сходу приравнивать это не надо. Неинтересные фантазии участники форума или админ пресекут позже; 2)Если высказывания человека не соответствуют фактам (как Вы их видите) - он мог их не знать, знать другие факты, говорить о других фактах или вообще говорить не о фактах. Есть факты, но есть и кроме; 3)Цитатник Мао НИЧЕГО не исказил. То, что кожаные куртки с царских складов использовали чекисты, он ведь не оспаривал. Вы боретесь с фантомами :) 4) В данном случае и Вы проявляете незнание фактов, но так как они не из Вашей области, не замечаете этого. Цитатник указывал на факт : "исследования воздействия текстуры материала на эмоциональный фон, о которых я упоминал - не любительские, проводились еще лет 15 назад и здесь, и за рубежом профессиональными психологами". Я одинаково отношусь к фактам от вас обоих - я им верю. А вот выводы обычно делаю сам, в частности могу и полностью соглашаться с предложенными.

 Отправлено: 05.03.08 13:44. Заголовок: Трак тор 1) Может. И..

Трак тор
1) Может. И я про вранье в отношении кожанок не писал. Сейчас фантазируете Вы. А в случае с миллионами было откровенное ВРАНЬЕ. Из разряда очевидных. Не признавать его можно лишь будучи предвзятым (отношение большинства активно пишуших на этом форуме к Советской власти и КПСС хорошо известно... Тенденция наблюдается давно...и я никак ее ранее не комментировал,у каждого свои взгляды,но факт остается фактом...).
2) В данном случае других фактов нет,есть фантазии.
3) Он просто фантазировал,о чем я и написал. И считаю совершенно правильным констатировать факт фантазий.
4) Вы сознательно цитируете его слова, которые были написаны ПОЗЖЕ моей реакции и которые я никак не комментировал или просто НЕВНИМАТЕЛЬНО и бегло читаете дискуссию (как уже было)?
Эту его цитату я никак не комментировал. Перечитайте разговор. Внимательно.

 Отправлено: 05.03.08 13:53. Заголовок: Алекс Не процитуешь ..

Алекс
Не процитуешь ли "бурную критику"?
И в после того, как она прозвучала, ты среагировал на нее весьма спокойно и конструктивно, просто задав уточняющий вопрос. На который получил мой фактологический ответ.
Ты прозрел только сейчас?
Или просто подстроился под генеральную линии форумной партии?

Что касается моего последнего ответа Цитатнику,то он куда спокойнее и взвешеннее твоей реакции на меня и самое-то главное, является ответом не на фантазии об архитепическом и подсознательном в мотивах ношения кожаной одежды чекистами..., а на его,действительно,хамское и нервное сообщение:

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А о том, что отвечаяя оппоненту, вы никогда не забываете напомнить ему, что он козел. Это признак выдающегося ума и высокой культуры. Тут вы превзошли даже ЕБ, с чем вас и поздравляю. А теперь оставьте мои посты в покое, как я оставил ваши.

А предыдущее было ответом на :

цитата:

Что-то вы расхамились не в меру. Не читаете ничего - ну и не надо. Других учить не лезьте, тем белее в таком тоне.

И если их сравнивать, то любой посторонний и беспристрастный человек не имеющий субъективных отношений на форуме, признает, что ответ жесткий,но корректный. А посыл нервно-истеричный.
Субъектив налицо.

 Отправлено: 05.03.08 14:22. Заголовок: A.K. пишет: Костя, ..

A.K. пишет:

цитата:

Костя, посмотри: если бы ты просто привёл исторические данные про кожанки на складах Антанты, никак не комментируя личность оппонента, ты бы достиг того, чего хотел: Поделился бы со всеми исторически проверенной информацией, предоставив разумным людям делать выводы самим, и при этом никто не смог бы тебя ни в чём упрекнуть, комар носа бы не подточил. А так - чего ты добился? Чего ты опасаешься? что "морально нестойкие" читатели поддадутся неправильному влиянию, а потому надо приложить покрепче? Если ты уверен, что за тобой истина, то таких опасений быть не должно.

Андрей,жду от тебя цитат, где я в разговоре о кожанках (именно в нем,а не позже) « комментирую личность оппонента». И особенно,где я его «прикладываю покрепче» в этом разговоре.

Оба моих комментария о его личности были ОТВЕТОМ
А началось всё именно с его перехода на "личность оппонента". Перехода истеричного и действительно,хамского.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Что-то вы расхамились не в меру. Не читаете ничего - ну и не надо. Других учить не лезьте, тем белее в таком тоне.

Я ничего не опасаюсь. Я считаю неправильным игнорировать искажение истины кем бы то ни было.

Жду цитат. И о личности (до его перехода с темы на меня) и насчет "приложить покрепче"..

Могу даже ПОЛНОСТЬЮ дать свое сообщение на которое Цитатник отреагировап:

цитата:

В очередной раз констатирую (и буду это делать впредь) неумелые попытки заменить имеющиеся и давно известные объяснения простых фактов наивными домыслами и толкованиями базирующимися лишь на субъективной "логике" толкующих... Алекс дал совершенно верное (если не придираться к деталям ) объяснение... Куртки лежали еще на царских складах (в годы Гражданской,как всем хорошо известно, промышленность была в разрухе и обеспечивала лишь насущные нужды,не до курток было) и просто были выделены для различных советских организаций... Все просто. Нет,надо искать эзотерически-архетипические корни... Лавры Козловича покоя не дают?

Это всё, что я сказал по теме,до его обвинений в хамстве...
???

 Отправлено: 05.03.08 15:19. Заголовок: Социалист пишет: Ил..

Социалист пишет:

цитата:

Или просто подстроился под генеральную линии форумной партии?

Пожалуй ты прав. Точнее скорее «все побежали и я побежал». Если ты хочешь честного ответа, как мне в данный момент видятся события в этом топике, то пожалуй так: твой пост, иницировавший негодование в твой адрес, мне сперва показался не очень что бы уж доброжелательным, но я решил дело на тормозах спустить, дабы не порождать флеймы, тем более что по части фактической стороны ты был прав. Когда же все высказались — то какой уже смысл тормозить или гнать?
Что до цитат: требуя их, ты проявляешь свой типичный стиль форумного письма — схватится за частность, утверждая свою или опровергая мысль собеседника, но при этом часто совершенно игнорируешь контекст, более общие вещи, систему более высокого ранга, заключающую в себя эти частности. В данном случае возмущение у людей вызывает не дословный текст, а то что воспринимается как уничижительная интонация. Твоя манера общения с оппонентом часто воспринимается как агрессивная, так что, учитывая уже сложившуюся репутацию, твои даже относительно нейтральные посты воспринимаются как «бурные». Если бы не твои недостаточно обоснованные завявления в «Квартирном вопросе» и обвинения Цитатника во лжи — возможно в этой теме ничего и не возникло бы. Ты же вроде как каждую тему пытаешься с нуля начать — типа «а здесь я ничего такого не говорил», хотя по факту за тобой тянется «хвост» и вкупе с ним — копеечка к копеечке — собирается полновесный рубль.
Я не филолог, не текстолог и не смогу внятно объяснить, по каким признакам какое-то высказывание можно определить как «агрессивное».
Могу только попытаться.

цитата:

«В очередной раз констатирую (и буду это делать впредь) неумелые попытки заменить имеющиеся и давно известные объяснения простых фактов наивными домыслами и толкованиями базирующимися лишь на субъективной "логике" толкующих...»

«констатирую (и буду это делать впредь)» — автор акцентирует, усиляет действие.
«Неумелые», «наивные», «домыслы» — даже просто взятые как отдельное сочетание, эти слова скорее всего будут восприняты читателем как нечто негативное, уничижительное, а отнюдь не нейтральное. В сложившейся языковой практике «домыслы» никогда не употребляются нейтрально, а всегда с неким оттенком злонамеренности или глупости, или и того и другого. Сказать человеку «твои домыслы» — значит сказать «ты специально соврал, худое замыслил, а если не специально — значит дурак». Т.е. не так уж далеко от «козла».
А учитывая репутацию — это однозначно будет воспринято негативно.
«лишь на субъективной "логике" толкующих...» — «логика», заключённая в кавычки достаточно красноречиво выглядит, т.е. оппоненту отказывается в праве на логику, тем самым ставя под сомнение его умственные способности. Ну и субъективность в таком контексте тоже подчёркивает не слишком сильный разум несчастного, виноватого уже самим фактом своего существования, оппонента. Ни абстрагироваться тот от буквализма своей персоны не может, ни два и два сложить.

Социалист пишет:

цитата:

Все просто. Нет,надо искать эзотерически-архетипические корни... Лавры Козловича покоя не дают?

«Нет,надо искать эзотерически-архетипические корни» — само по себе ещё ничего, вполне даже правильно ,но вместе с прочим текстом можно понять как «Дурашка ты непонятливая» (это я ещё мягко).
«Лавры Козловича покоя не дают?» — тут, по-моему, комментарии излишни. Такое сравнение врядли можно считать лестным. Тоже мягко говоря.

 Отправлено: 05.03.08 15:33. Заголовок: Социалист пишет: 4)..

Социалист пишет:

цитата:

4) Вы сознательно цитируете его слова, которые были написаны ПОЗЖЕ моей реакции и которые я никак не комментировал или просто НЕВНИМАТЕЛЬНО и бегло читаете дискуссию (как уже было)?

Точно. Было, и я в этом сознавался, но сейчас читал достаточно внимательно. Во-первых, не догадался, что про вранье - это в другой теме, где о миллионах. Во-вторых, по п4. две фразы Цитатника у меня естественно в одну слились. ДО реакции было: "Сама текстура кожи как-то агрессивно действует на глаз, кстати этот факт зафиксирован психологами". А потом "исследования воздействия текстуры материала на эмоциональный фон, о которых я упоминал - не любительские, проводились еще лет 15 назад и здесь, и за рубежом профессиональными психологами".
Признаю свою ошибку ;). Повторю главное: Есть факты, но есть и кроме Кстати, еслиб Цитатик не упомянул про факт и психологов, мне все равно было бы интересно его читать. Как я понял, он гуманитарный специалист с широким кругозором, не грех и поучиться у него чему-нибудь. А что продуктивнее, чем нападать - это точно. Если он, скажем, не любит РодинуКПСС, после Ваших слов любить все равно не будет

 Отправлено: 05.03.08 16:13. Заголовок: Алекс, спасибо за вн..

Алекс Просто уточняющие реплики без попытки оспорить и обсудить,
спасибо за внятное разжевывание Если бы ты еще обратил внимание, что сообщение про "лавры Козловича" является реакцией не только на Цитатника (первым я там цитирую совсем не его), вообще было бы хорошо...

цитата:

Если бы не твои недостаточно обоснованные завявления в «Квартирном вопросе» и обвинения Цитатника во лжи

Это не обвинения. Это констатация. Что ясно любому беспристрастному здравомыслящему человеку. Могу назвать мягче...Не ложью (раз тут принята политкорректность), а байкой
Остнемся при своих мнених. Для тебя правдоподобно. Для меня см. выше.

Трак тор
Ну,так то,что его интересно читать и то,что он "гуманитарный специалист" (насчет широкого кругозора ничего не скажу,по постам такой вывод сделать сложно, просто пока маловато объективной информации),я и не отрицал. Напротив,упоминал об этом ранее. И рассуждения про кожу было интересно читать....
Я писал не о том,какой он спец и уж,тем более,не пытался его переубедить (наивностью не страдаю)... Всего лишь обратил внимание на совершенно необоснованные эзотерические фантазии...К тому же, не его одного...цитирую я там двух человек и рассуждения из первой цитаты куда круче,чем у Цитатника.

 Отправлено: 05.03.08 16:59. Заголовок: Социалист пишет: Анд..

Социалист пишет:

цитата:

Андрей,жду от тебя цитат, где я в разговоре о кожанках (именно в нем,а не позже) « комментирую личность оппонента». И особенно,где я его «прикладываю покрепче» в этом разговоре.

Признаю: в разговоре о кожанках твои слова нельзя считать комментированием личности оппонента. Что касается их эмоциональной окраски (не "что сказал" а "как сказал"), которую так подробно разжевал Алекс (которому за это большое спасибо), то мои слова "приложить покрепче" не менее эмоционально заострены и некорректны в данном разговоре.

Теперь обмен репликами, с которого здесь всё началось.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Всё гораздо проще: кожанки предназначались для обмундирования автомобильных и т.п. частей царской ещё армии.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Тут вы не правы. Здесь что-то подсознательное, архетипическое. Вспомните, кожанки одевали бандюки, чтоб чувствовать себя увереннее. В ср. века кожанки носили конные латники под доспехами, и т.д. Да не большевики ж ввели моду на кожанки, а эсеры. Сама текстура кожи как-то агрессивно действует на глаз, кстати этот факт зафиксирован психологами.

Твой ответ:

цитата:

В очередной раз констатирую (и буду это делать впредь) неумелые попытки заменить имеющиеся и давно известные объяснения простых фактов наивными домыслами и толкованиями базирующимися лишь на субъективной "логике" толкующих...

Как бы я ответил, если бы располагал твоими знаниями исторических фактов по теме:

цитата:

Да нет, тут как раз Вы не правы, когда возражаете Алексу. Использование чекистами и комиссарами кожанного обмундирования царской армии - исторический факт. Ваше положение о подсознательном и архетипах является одним из возможных объяснений факта популярности в истории кожаной униформы, но это несколько другая тема. Здесь я не берусь судить, т.к. некомпетентен.

 Отправлено: 05.03.08 17:16. Заголовок: Андрей,теперь обраща..

Андрей,теперь обращаю уже твое внимание (выше,я писал об этом Алексу и Трак.Тору), что мой ответ в цитируемом случае был не только Цитатнику.
Ты почему-то выпустил вторую цитату мною там приводимую, мысли из которой была покруче...

цитата:

Я всегда удивлялся, откуда взялось это изобилие выделанной хромовой кожи, во что быстро облачились революционные комиссары? Мало кто исследовал эзотерику этой "униформы", но она несомненно имела устрашающую и беспощадную силу на фоне любых, даже "шитых золотом" мундиров. Словно тысячи ободранных коров, овец и т.д. сложли свои непрожитые жизни в чекистские длиннополые пальто...

Ее автор не стал устраивать свару (за что ему спасибо), в отличие от Цитатника....
Явный субъектив. Реакция критикующих меня идет не после моего сообщения... А лишь после слов Цитатника о хамстве...(которого там нет и в помине... ...хотя,по поводу более политкорректной формы (раз тут так принято) я должен с тобой согласиться...)
Т.е. В ЕГО ПОДДЕРЖКУ... Наплевать на первого цитируемого автора... Важно солидаризироваться именно с тем,кто ближе и симпатичнее? Речь только о нем. И только после того,как он начал возмущаться.
Мотивация защищающих заставляет сильно и глубоко задуматься...

 Отправлено: 05.03.08 18:58. Заголовок: Да, Костя, ты явно ж..

Да, Костя, ты явно жадешь моей крови , но только не делай из меня образец гумления над всем советским? Ибо я с малых лет не представлял другого идеала, как будущее в ТА. И комсомольцем в 70-80 был идейным, и нашу армию и производство знаю не понаслышке... Моя военная специальность - командир узла связи, и мне не раз предлагали работать в КГБ, где по всем их критериям подходил - так что моральное право говорить о чекистах и их униформе у меня есть. Я не осуждаю огульно всех чекистов и комиссаров, и возможно, в то время был бы одним из них - но в истории этой службы еще столько закрытого, что вполне актуален психологический, эргономический и даже эзотерический взгляд на эту уникальную спецслужбу...

Далее, извиняюcь перед всеми за цитируемый вопрос - админы пренесли его из темы "Жестокость", где меня возмутили "крокодильи слезы"о пушных шкурках - на фоне нашей мясокожевенной индустрии и непроходящей моде на кожанную одежду - древний символ насильственной власти. Я представил, как Фай Родис объясняла бы коллегам эволюцию такой одежды и мотивы ПОЛНОГО отказа от нее в некое и неизбежное время...

 Отправлено: 05.03.08 19:01. Заголовок: Социалист пишет: Т.е..

Социалист пишет:

цитата:

Т.е. В ЕГО ПОДДЕРЖКУ... Наплевать на первого цитируемого автора... Важно солидаризироваться именно с тем, кто ближе и симпатичнее? Речь только о нем. И только после того, как он начал возмущаться.

Да, замечено верно, объективность отсутствует, что для админа, конечно же, нехорошо.

Уточню: на первого цитируемого автора не наплевать, я на него среагировал сразу же, сделав предупреждение. Возможно, ты этой моей реплики не видел, её удалили как лишнюю, когда переносили разговор из "Жестокости" в "Генезис..." И главная причина моей нервной и несколько необычной для меня реакции на реплику первого автора - не офф-топ, как было мной сказано (мало ли мы сами офф-топили), а чреватость этого разговора склокой.

После того, как склока всё-таки началась, я поделился с тобой соображениями о форме подачи материала, снижающей вероятность возникновения склок впредь. A.K. пишет:

цитата:

Костя, посмотри: если бы ты просто привёл исторические данные про кожанки на складах Антанты, никак не комментируя личность оппонента (эта вставка была неудачной, но мысль в целом важна. - А.К.), ты бы достиг того, чего хотел: Поделился бы со всеми исторически проверенной информацией, предоставив разумным людям делать выводы самим, и при этом никто не смог бы тебя ни в чём упрекнуть, комар носа бы не подточил.

Но при этом я сам увлёкся, нужно было говорить не про "комментирование личности оппонента" и др., а про использование приглашающих поругаться слов "наивные домыслы" и "логика" (в кавычках) - то, что Алекс подробно разобрал.

Дело здесь не в том, что "политкорректность на форуме принята", а в чисто прагматических соображениях: так обмен мыслями и знаниями происходит эффективнее, а "наивные домыслы" оппонента (если это, действительно, наивные домыслы) становятся очевидными безо всякого на это специального указания.

 Отправлено: 05.03.08 22:44. Заголовок: Евгений, как раз не..

Евгений,
как раз не жажду...Именно потому специально и не упоминал автора первой цитаты (хотя логичнее это было сделать и не раз...), чтобы еще и тебя не провоцировать на разборку...
Мысль о том, что

цитата:

но в истории этой службы еще столько закрытого, что вполне актуален психологический, эргономический и даже эзотерический взгляд на эту уникальную спецслужбу...

не вызывает ни малейшего возражения... Если всегда столь корректно будешь выражать свои мысли, никаких конфликтов со мной лично не будет, несмотря на разность взглядов. Все бы так оперативно воспринимали призыв АК к переходу на приемлемые формы подачи сказанного...

Андрей,
принял твои разъяснения к сведению. Постараюсь по мере сил и возможностей (если что-то еще буду здесь писать) учитывать.
Что касается «для админа, конечно же, нехорошо.», так необъективностью больше не ты отличаешься (всем бы твой уровень "необъективности"..) и в данном случае я имел в виду всех вовлеченных в "критику"...

 Отправлено: 06.03.08 01:28. Заголовок: Не знаю, где лучше п..

Не знаю, где лучше поговорить о психологических ловушках нашего общения и путях их преодоления (если не в этой теме - то подскажите подходящую):
Сат-Ок пишет:

цитата:

Энергетически такой приём (наряду с путаными длиннотами и всякого рода псевдокоанами, то есть логическими несообразностями) - разновидность психологического вампиризма

Николай, вы можете описать механизм этого вампиризма, его начальные симптомы и точки бифуркации?
И можем ли мы придумать специальный регламент общения - препятствующий такому вампиризму без прямых переходов на личности и уже традиционные круги взаимообвинений?

 Отправлено: 06.03.08 03:37. Заголовок: Можем. Прописать в п..

Можем. Прописать в правилах, что человек обязан, давая цитату, реагировать на то, что в ней утверждается. После 2-3 длиннот без тезисного сопровождения делать предупреждение. Ситуация, когда Козлович на какой-то простой вопрос якобы отвечает длиннейшей цитатой из себя любимого, совершенно иррациональна. Фраза "Даю фрагмент "Аристона"" уже уши заелозила.

Механизм прост. Открытый и искренний человек долго пытается достучаться и стать понятным, объяснить происходящее. У Бёрна это превосходно описано как взаимоотношения Взрослого и Ребёнка. Взрослый всё пытается разговаривать серьёзно, а игрок-Ребёнок напротив разводит его, то оскорбляясь якобы как на Родителя, то просто изображая полную невинность. А так как тут общение не двух людей, то шумы неизбежны, да и зрители-читатели тоже подразумеваются. Все они читают перлы Ребёнка и пытаются понять смысл. Кажется для многих барьерно невозможным сказать, что король голый и смысла почти вовсе нет.

На всё это тратится время - раз, внимание - два, мысль после прочтения - три, эмоция - четыре. Всё это - энергия. Имя такой энергопотере - хронофагия.

Козловича недаром оскорбило это слово - потому что в точку. Мою мать безумно оскорбляло, когда после получаса монотонных, десятикратно повторённых нотаций я в сердцах называл её нудной. Не было больше оскорбления для неё! Поэтому скованный соображениями целесообразности и этики Взрослый оказывается в проигрышном положении. Либо же разводится на игру, а это и есть мелкая бесовщинка - глюк на матрице.

Ребёнок же подставляет воздух, шарлатанит, а не все могут это чётко отследить. Кто-то не видит, кто-то благодушен, и всё это ложится на видящего, ибо он связан ещё и сохранением адекватной атмосферы на форуме. Вот энергия и утекает порой на заведомую фигню. Это как детская игра в снежную крепость. Вроде защитник за стеной, да только эти стены лишь ограничивают его подвижность, а не защищают от снежков.

Точка бифуркации - первое же осознание повторяемости сюжета, когда человек делает сознательный выбор дальнейшего.
С псевдологикой сложнее. Нужны специфические навыки. В рамках форума лексикографируемы единичные случаи.