Отправлено: 27.03.07 15:02. Заголовок: О символике

Предлагаю администратору переместить сюда рассуждения о символах из темы О педагогике.

Готов охотно поговорить об этом (тем более, что на другом вашем форуме этот вопрос уже поднимался и не достиг результата). Не избегаю разговора и по "чисто сакральным вопросам", просто не хочется разрушать другие темы.

 Отправлено: 27.03.07 15:46. Заголовок: Re:

Справедливая реакция участников форума на флаг, стилизованный под нацистских, которым пользуется Вадим.

Сат-Ок:

цитата:

Вадим, если ярко-красная картинка висит напротив каждого вашего сообщения, то это весьма привлекает внимание. В данном случае сходство с фашистским флагом очевидно, и это вызывает неприятные ассоциации. Символ, понимаете ли, не интеллектуально разгадывается. У него другое предназначение. Он объединяет людей или предупреждает их о невозможности этого. Он сначала производит впечатление на подсознание. И впечатление это в данном случае отторгающее.

Alex Dragon:

цитата:

Если не переводить стрелки на частности, а взглянуть в целом, в данном случе на символику? Я вам перечислил признаки: форма, сочетание цветов, исторический контекст. Многие неофашистские организации и разного рода близкие им радикалы используют именно эту символику, в которой меняются формы центральной фигуры, конкретные пропорции и размеры, но практичеки всегда это: красное полотнище, белый круг по центру с вписанной в него вариацией на тему креста - от откровенной свастики до серпа с молотом, как у нацболов. И почти всегда все заявляют (кроме случаев в открытую признаваемого наследования германским нацистам), что с символикой гитлеровской Германии они не связаны в силу различных формальных идеологическихх причин разной степени тонкости, которые никоим образом не могут заслонить от думающего человека их агрессивной и человеконенавистнической сути, которая при внимательном рассмотрении сводится к примитивному самовозвеличиванию за счёт унижения кого-то - по национальному ли признаку, расовому, партийному, географическому, религиозному, их совокупности или ещё какому - поводом к нашизму может стать что угодно, от фанатения за любимую футбольную команду до пристрастия сугубо к розам и нелюбви к незабудкам. Однако как правило идёт апелляция к имманентностям зоологического свойства - крови, нации, и т.п. Ваше писание с больших букв слов "Русская Идея", как и само употребление данного словосочетания, уже говорит о том, что вам одна из таких имманентностей особо упёрлась. В сочетании с вышеописанной символикой это вызывает, как я уже писал выше, более чем определённые ассоциации.

Сат-Ок:

цитата:

Вадим, вам открытым текстом сказали, что отсылает к фашистскому знамени - сочетание красного поля и чёрного креста в белом круге в центре. Вот измени вы цвет креста на голубой-синий-зелёный - была хоть какая-то зацепка. Хоть какая-то. Сейчас это натуральная свастика. Не хотите, чтобы вам постоянно на это указывали - придумайте другой символ ноосферы. И только.

Вадим, чего Вы хотите добиться? Убедить участников этого сообщества в том, что Ваш символ добрый и хороший? Это задача столь же безнадёжная, как у Андрея Козловича - убедить в адекватности своего понимания Ефремова (везёт нам что-то последнее время на такого рода собеседников).

 Отправлено: 27.03.07 16:25. Заголовок: Re:

A.K. пишет:

цитата:

Вадим, чего Вы хотите добиться? Убедить участников этого сообщества в том, что Ваш символ добрый и хороший?

Я вообще вопрос о символах (в частности, о символе Ноосферы) не поднимал и обе открытые мною темы этого даже не предполагали.
Он возник у моих оппонентов как "чисто сакральный вопрос", поэтому спросите у них - чего они хотели добиться, переведя стрелки, как говорят, "на личность".

И если есть желаюшие обсуждать эту тему, а не использовать её как "аргумент", - "раз у тебя такая символика (образование, возраст, происхождение, форма черепа), то всё, что ты говоришь - чушь", - то они не останутся обделёнными вниманием.

 Отправлено: 27.03.07 16:48. Заголовок: Re:

Вадим, я лично не собираюсь обсуждать вашу символику и как-то вас длинно увещевать. Да и аргумент символика тоже косвенный. Под каким-бы символом человек ни написал, что Сталин был великим диалектиком, воспринимается это единообразно. Но ваш символ - это ваше лицо на этом форуме. Тем, кто захотел высказаться, это лицо крайне неприятно и объяснено - почему. И тут уже ваш выбор - чихать вам на такое отношение и является ли для вас ваш символ принципиальным или, если есть желание общаться без нарочитости и непроизвольного (я надеюсь) эпатажа, вы проявите уважение к собравшимся.

Если вы бываете в ЖЖ, то там можно увидеть много аватарок, которые вряд ли и вам будет комфортно лицезреть. Вы сами подумаете, было бы вам приятно разговаривать на тему воспитания с человеком, у которого на картинке отображена динамика совокупления человека с животным, например? Отвечать необязательно, просто сами подумайте.

 Отправлено: 28.03.07 21:39. Заголовок: Re:

Кстати сказать, если оный флаг, с «символом ноосферы» не имеет никого отношения к нацизму, что мешало сделать символ жёлтеньким, убрать белый круг и прерместить символику поближе к древку?! Тогда бы флажок сей был бы «случайно» похож на советский, а не на какой-то другой

 Отправлено: 28.03.07 22:17. Заголовок: Re:

Да и, кстати, уважаемый Вадим! Это часом не Ваш единомышленник?!!
http://www.orgonomic.narod.ru/index.htm

 Отправлено: 28.03.07 22:31. Заголовок: Re:

Александр Гор пишет:

цитата:

что мешало сделать символ жёлтеньким, убрать белый круг и прерместить символику поближе к древку?!

Вот тогда это действительно будет стилизация - под советский флаг.

Изначально задача стояла такая: показать на флаге три цвета - БЕЛЫЙ, ЧЁРНЫЙ и КРАСНЫЙ. Обязательно эти цвета, а в какой форме - непринципиально. Даже необязательно использовать символ Ноосферы - круг кругов.
Предложите иной вариант (тогда возможно повторятся этапы пути поиска нынешнего вида нашего знамени).

(В качестве справки: "горизонтально-полосатый" вариант сочетания этих цветов был на флаге веймарской Германии, т.е. - отпадает.)

Александр Гор пишет:

цитата:

Это часом не Ваш единомышленник?

А Вы находите его мысли и наши схожими? Вы их часом не с помощью телепатии "прочитали"?

 Отправлено: 28.03.07 23:36. Заголовок: Re:

Хочу сказать, что предложенная фигура напоминает глобус, использованный в национальной символике Португалии.

 Отправлено: 28.03.07 23:46. Заголовок: Re:

Да, есть там и такой смысл - земной шар, насквозь просвеченный Светом Знания.

 Отправлено: 28.03.07 23:57. Заголовок: Re:

Интересно поразмышлять... На совсем недалёкого человека Вы уважаемый Вадим не похожи... И не можете не понимать, что большинство(!) людей просто мельком взглянув на сие знамя отшатнутся от него? Да, такое будет будоражить обывателя, но вряд ли вашей организации удастся выиграть конкуренцию у РНЕ, или лимоновцев. Или Вы (почти как у Жванецкого) собираетесь везде ходить за знаменем и объяснять?!

 Отправлено: 29.03.07 10:25. Заголовок: Re:

Александр Гор пишет:

цитата:

Интересно поразмышлять...

Если это действительно так, то поразмышляйте в позитивном направлении, как я Вам предлагал выше (найдите иной вариант) вместо того, чтобы направлять свои размышления на бесплодную ненужную критику и фантазии (о том, что якобы подразумевает и "собирается делать" Ваш собеседник). Тем более, что Ваши предшественники уже всё это высказали (даже не прибегая к телепатии).

 Отправлено: 30.03.07 00:29. Заголовок: Re:

«Бесплодная критика... фантазии...»
С м е ш н о! Или теперь так называют здравый смысл?!
Не верю - что б Вы не понимали, что большинство людей будут испытывать сходные «фантазии».
___________

О предложениях.
Пожалуйста. Когда-то в советские времена довелось мне посмотреть по-моему «Очевидное невероятное» где рассказывалось о планах строительства целого музейного комплекса Вернадского. В макете на крыше центрального павильона была закреплена расширяющаяся спираль. Вот собственно и символ Ноосферы!
Только ради всего святого! Не надо рисовать спираль чёрной краской (не знаю зачем она Вам так уж необходима) и не надо делать это в белом круге...
____________

P.S. В «сектанты» «ноосферитов» уже записывали! Теперь осталось для «полного счастья» чтоб мою (в своё время) юношескую мечту о «йогическом коммунизме» накрыли таким знаменем!

 Отправлено: 30.03.07 09:03. Заголовок: Re:

Александр Гор пишет:

цитата:

С м е ш н о!

Развлекаетесь?

Я не говорил о символе Ноосферы (который почему-то для Вас больше похож на фашистскую свастику чем спираль) и о его цвете, который непринципиален (поднимитесь в начало страницы - там он никак не чёрный).
Это всё опять из области "телепатий".

Предложение касается флага - как можно разместить на нём три цвета - красный, белый и чёрный.

А у критиканства никаких плодов нет (кроме, разве-что, эмоционального самоудовлетворения), как бы Вас это ни смешило.

 Отправлено: 30.03.07 14:55. Заголовок: Re:

Александр Гор пишет:

цитата:

Да и, кстати, уважаемый Вадим! Это часом не Ваш единомышленник?!!

Простите, Александр, а какая связь между Вильгельмом Райхом- одним из основателей фрейдомарксизма, и нацистской символикой?

Более того, Райх в книге "Психология масс и фашизм" очень грамотно критикует нацизм, фашизм и т.д. Эту книгу использовали в антифашистской пропаганде. И сейчас она очень актуальна, потому что обыватели выбрали эту идеологию (чаще всего- бессознательно) и надо их спасать. Также он повлиял на других фрейдомарксистов, на Эриха Фромма, например. А косвенно мог влиять и на Ефремова. Так что скорее он наш единомышленник...

 Отправлено: 30.03.07 14:59. Заголовок: Re:

Что касается символа ноосферы, то я думаю, он должен быть синего цвета, потому что это цвет мудрости, космического пространства и т.д. А чёрный символизирует траур и индивидуализм, а ещё это цвет православия, между прочим.

 Отправлено: 30.03.07 20:42. Заголовок: Re:

Символ (в отличие от герба) - это графика, в нём важна линия, а не цвет её. Символ, как и буквы, может быть любого цвета (белым - на школьной доске, краснотюльпанным - на зелёном газоне, светящимся - на ночной рекламе...) и даже без него - будучи накорябанным палочкой на песке.

Кое-что про чёрный цвет: у индусов это - цвет красоты, имя Кришны переводится как "чёрный"="красивый" (полностью соответствует русскому значению красного цвета).
У китайцев же это - цвет земного, материального начала (Инь) в противовес белому небесному (Ян). Так же как и на Руси: "чернь" - простые люди (земледельцы).

 Отправлено: 30.03.07 21:01. Заголовок: Re:

Вадим пишет:

цитата:

А у критиканства никаких плодов нет

Да что Вы говорите?! Я вот например пытаюсь отточить свои аналитические навыки, и понять имею я дело с хитрой рекламой чего-то свежеиспеченно нацистского, или же каким-то запредельным случаем наивности.
___________________

Ribelanto пишет:

цитата:

Простите, Александр, а какая связь между Вильгельмом Райхом- одним из основателей фрейдомарксизма, и нацистской символикой?

А Вы взгляните на ссылку Вадима (внизу красненькая). Разумеется, похоже создатели этого сайта попросту не знали что есть ещё «какой-то» «Райх». :))))))))

Ribelanto пишет:

цитата:

а ещё это цвет православия, между прочим.

По-моему, это цвет смирения... хотя, не знаю точно...

 Отправлено: 30.03.07 21:11. Заголовок: Re:

Да и ещё уж коль развлекаться то куда без ребуса – найдите десять отличий:

 Отправлено: 30.03.07 22:06. Заголовок: Re:

Вот ещё для аналитических упражнений:

[img]http://www.emblems.ru/show_flag_big.html?title=Gongkong[/img] (Гонконг)
(РНЕ)
[img]http://www.emblems.ru/show_flag_big.html?title=Syangan[/img] (Сянган)
(Тунис)
(Киргизия)
(Швейцария)
(Калмыкия)
(Курды)
(Уганда)
(Заир)
(КНДР)
(Усть-Ордыния)
(Япония)
(Бангладеш)
(Гренландия)
(Ангола)
(Удмуртия)
(УНА)
(Малоярославец)
(Пруссы)
(Албания)
(Йемен)

Развлекайтесь!

 Отправлено: 30.03.07 22:32. Заголовок: Re:

Да ладно, я лучше погрущу! Развлекаться придётся Вам, уважаемый Вадим! Когда не настолько грамотные в вопросах геральдики бритоголовые подростки придут к Вам записываться в организацию. Или когда Вам выдастся встретиться с родственниками того молодого коммуниста, которому Петербурге неонацисты воткнули отвёртку в горло. Или когда со своим знаменем выйдете на демонстрацию, а такие непонятливые милиционеры препроводят Вас в отделение.
Желаю «приятных развлечений».

 Отправлено: 03.04.07 11:03. Заголовок: Re:

Вадим, вот у вас флаг Русского Национального Единства в предыдущем посте, а как вы к нему относитесь?

 Отправлено: 03.04.07 11:28. Заголовок: Re:

Если Вы имеете в виду флаг, то это - всё та же имитация гитлеровского флага. Никакого другого содержания в их символике нет - только замаскированная связь с германскими нацистами (замаскированная потому, что символика "III Рейха" у нас запрещена законодательно).
Впрочем и сама организация - это перенесённая на русскую почву фашистская стилистика. У РНЕ нет никакой позитивной идеологии, только внешнее подражание нашим врагам.
О них в наших материалах уже было сказано когда они ещё только зародились:
"Все фашисты — на одно лицо, ибо заняты не своей национальной культурой, а одним и тем же: спортом, техникой, военным делом, культом насилия и государственности. Основой их националистических настроений является религиозная ненависть к чужому, а не любовь к своему..." (Манифест хозяина земли русской)

 Отправлено: 03.04.07 15:52. Заголовок: Re:

Все фашисты, или же маргинально примыкающие к ним организации выполняют вполне осознаваемую роль политического пугала. Потому их и не трогают. А ведь как было бы политически эффективно – заменить нечто похожее на свастику на какой-нибудь скажем цветочек, привлекать на свою сторону не тупых хулиганов, но умеренных так сказать националистов, и преспокойно развивать своё политическое влияние. Ан нет! Господа предпочитают выглядеть театрализованными злодеями, являясь фишкой в игре спецслужб.

 Отправлено: 03.04.07 21:03. Заголовок: Re:

Они не предпочитают, а такова изначально их задача - не секрет, что все фашистствующие и квазинационалистические группы созданы, поддерживаются и руководимы властью, основывающейся на принципе "разделяй". Их без колебаний отдают в жертву, особенно если они начинают выходить из под контроля (как это произошло с РНЕ).

 Отправлено: 03.04.07 21:39. Заголовок: Re:

Тогда я Вас совершенно не понимаю... при такой символике, при ссылочке на первой странице

цитата:

Вечный Рай(х)

, при откровенно националистической ориентации

цитата:

Русь — это Свет, остальное тьма

На какое ж место во общественной жизни Вы рассчитываете?

 Отправлено: 04.04.07 00:16. Заголовок: Re:

Мы не ориентируемся ни на какое место в мире сем, а ссылочки бывает полезно раскрывать, чтобы избежать недоразумений.

 Отправлено: 04.04.07 14:02. Заголовок: Re:

Ну... коль-скоро мир сей Вас не интересует, может быть заниматься пропагандой не в Интернете а скажем в астрале, ментале или логосе?!

 Отправлено: 04.04.07 20:56. Заголовок: Re:

1. Пропагандой чего?

2. Что в Вашей терминологии значит "в астрале, ментале или логосе"?

 Отправлено: 04.04.07 21:30. Заголовок: Re:

Вадим пишет:

цитата:

1. Пропагандой чего?

Ваших идей. Или Вы сайт для красоты вывесили?

Вадим пишет:

цитата:

2. Что в Вашей терминологии значит "в астрале, ментале или логосе"?

Ну, это не в моей... Это достаточно избитая мистическая терминология... Вы заговорили о сём мире, а я так обозначил «мир не от мира сего»

 Отправлено: 04.04.07 23:02. Заголовок: Re:

Кстати, круг не может быть символом ноосферы. Круг- символ инфернальности, замкнутости, следовательно безысходности. Спираль- да.

 Отправлено: 04.04.07 23:02. Заголовок: Re:

Да и потом, положим символика не нацистская. Тогда откуда такие формулировки: "жидократический" и т.д.

Вадим писал:

цитата:

Кое-что про чёрный цвет: у индусов это - цвет красоты, имя Кришны переводится как "чёрный"="красивый" (полностью соответствует русскому значению красного цвета). У китайцев же это - цвет земного, материального начала (Инь) в противовес белому небесному (Ян). Так же как и на Руси: "чернь" - простые люди (земледельцы).

А при чём здесь "красивый" и "ноосфера". Ноосфера не может быть красивой или некрасивой.

цитата:

Символ (в отличие от герба) - это графика, в нём важна линия, а не цвет её. Символ, как и буквы, может быть любого цвета (белым - на школьной доске, краснотюльпанным - на зелёном газоне, светящимся - на ночной рекламе...) и даже без него - будучи накорябанным палочкой на песке.

Не скажите. Будучи отображённым на флаге цвет графики имеет большое значение. Флаг- это официальное лицо организации. Если написано в уставе, что черта должна быть чёрной, она и должна быть чёрной и никакой другой.

 Отправлено: 04.04.07 23:08. Заголовок: Re:

Ribelanto пишет:

цитата:

Кстати, круг не может быть символом ноосферы.

Особенно - чёрный круг.

 Отправлено: 05.04.07 09:21. Заголовок: Re:

Ribelanto пишет:

цитата:

Круг- символ инфернальности, замкнутости, следовательно безысходности.

Вообще круг - символ совершенства (полноты) и бесконечности (не имеет ни начала, ни конца).
В таком и только таком значении он используется в многоразличной символике. Откуда Вы взяли про адскость (инфернальность) и безысходность?

цитата:

Кстати, круг не может быть символом ноосферы. Спираль- да.

Обратите внимание - символ ноо-СФЕРЫ (а не ноо-СПИРАЛИ или ноо-ВОРОТА).

Кстати, задачка для любителей "оттачивать аналитические навыки":
У буддистов - четырёхлучевая свастика.
У усть-ордынцев - трёхлучевая.
Как будет выглядеть однолучевая свастика?

цитата:

откуда такие формулировки: "жидократический"

Вы не прочитали данную там сноску: "«Жид» — вненациональное понятие. Наихудший жид — это русский по происхождению".
Категорию "жидовство" (по-нем. Judentum) ввёл Карл Маркс, подразумевая под ним дух наживы, торгашества (поклонение Маммоне), присущий в той или иной мере любой нации. Он считал, что «спасение мира произойдёт через эмансипацию человечества от Judentum» - в этом (а также во вненациональном понимании жидовства) мы с Марксом полностью согласны.

цитата:

А при чём здесь "красивый" и "ноосфера". Ноосфера не может быть красивой или некрасивой

И я говорю то же самое - не нужно смешивать символ и цвета знамени. О черном цвете я рассказал, дабы не ограничиваться на одних только Ваших представлениях ("символ индивидуализма, православия").

цитата:

Флаг- это официальное лицо организации.

Для знамени самое важное - его основной цвет. Чёрный флаг - исключено (мы не пираты), белый флаг - тоже (вроде как капитуляция). Только красное знамя!
Получается альтернативный вариант - белый символ на чёрном круге. Выглядит очень мрачно и ещё выходит, что символ окружён чёрным, как будто земной шар, окружённый тьмой - так быть не должно, потому что на самом деле свет побеждает тьму.

Можно было бы не использовать символ на знамени вообще. Тогда предложите свой вариант красно-бело-чёрного флага.


Сат-Ок пишет:

цитата:

Особенно - чёрный круг.

Потребуйте от администратора банить всех тех, кто смеет писать на форуме имя Ивана Ефремова и слово коммунизм чёрным шрифтом индивидуализма и мракобесия.

 Отправлено: 05.04.07 11:15. Заголовок: Re:

А оранжевый - цвет Ющенко... :)

 Отправлено: 05.04.07 11:48. Заголовок: Re:

Я оказался в замешательстве: каким цветом следует писать коммунизм, а каким "светлое будущее"? И имеем ли мы право писать слово "ноосфера", раз она "по ту сторону" красоты?

 Отправлено: 05.04.07 12:24. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

А оранжевый - цвет Ющенко... :)

Нет, Ющенко эксплуатирует чужую символику. Оранжевый - цвет движения сторонников Сило, и ещё это цвет "знамени упрямства" из последнего романа В.П. Крапивина об "Эспаде".

 Отправлено: 05.04.07 12:38. Заголовок: Re:

А ещё оранжевый - это составной цвет, смесь красного и жёлтого.
Его очень любят кришнаиты и буддисты.

 Отправлено: 05.04.07 15:11. Заголовок: Re:

Всякие цвета многослойны. В среде людей, интересующихся политикой, оранжевый цвет связан напрямую с "оранжевой революцией", в среде поклонников футбола - это цвет "механического апельсина" - сборной Голландии по футболу, для ориенталистски настроенных людей это действительно цвет кришнаизма (у буддизма цвет всё же тёмно-жёлтый).

Речь вообще не об оранжевом цвете, а о том, что упрямое сочетание красного, чёрного и белого, к тому же не только по цветности, но и по пропорциям этих цветов, но и форме расположения, но и структуре символа соответствующих фашистскому флагу - всегда будет восприниматься как фашистское знамя. Если схоласт Вадим (а я напомню, что он фактически подтвердил свою оторванность от реальной жизни сочувственно произнесённой фразой: "Если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов") этого не в состоянии понять, то это проблема Вадима, а не здесь присутствующих.

Цвет же ноосферы - это, скорее, цвет индиго и серебра - как символ сочетания высшей духовности и звёздного света. Но никак - совершенно никак - не такое депрессивное и агрессивное сочетание, какое мы видим всякий раз, натыкаясь на сообщения Вадима. Вы, Вадим, поинтересуйтесь у психологов, что они говорят по поводу восприятия людьми тех или иных цветовых сочетаний, а после что-то придумывайте.

 Отправлено: 05.04.07 15:28. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

Речь вообще не об оранжевом цвете, а о том, что упрямое сочетание красного, чёрного и белого, к тому же не только по цветности, но и по пропорциям этих цветов, но и форме расположения, но и структуре символа соответствующих фашистскому флагу - всегда будет восприниматься как фашистское знамя. Если схоласт Вадим (а я напомню, что он фактически подтвердил свою оторванность от реальной жизни сочувственно произнесённой фразой: "Если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов") этого не в состоянии понять, то это проблема Вадима, а не здесь присутствующих.

Совершенно согласен.

В определённом смысле символом ноосферы является Знамя Мира. Одним из её символов, точнее сказать.

 Отправлено: 05.04.07 16:35. Заголовок: Re:

Вадим

С точки зрения геральдики Вы выбрали не самый лучший вариант. Геральдическая символика не просто ассоциативна, она еще и информативна и подчинена очень простому правилу: геральдический элемент должен иметь тот же набор атрибутов, что и реальный отображаемый.

Ноосфера - часть Вселенной, яркая искра на фоне мрака... В этом случае фон черный.
Ноосфера - часть Вселенной, что-то на фоне пустоты... В этом случае фон белый
Красный никак не может быть фоном, потому как он самый яркий, а мы стремимся подчеркнуть ценность ноосферы... именно она должна быть самой яркой.

Круг? - ну никак нет! Ноосфера не подчинена геометрии-симметрии - это сугубо хаотично, спонтанно... это закон больших чисел - огромное количество порождает упорядоченность. Наилучшей эмблемой в данном случае является или фото Галактики... или ячеистая структура "пены" Вселенной. В узлах которой теоретически можно было бы поместить прямые символы Ноосферы - такие как мозг, сердце, рука...

А вообще, жизнь - это вода и кислород. А они - голубые... Поэтому сделать радужный переход красок по всему спектру - вот что нужно.

Вот такой символ мог бы претендовать и на уникальность, и на звание ноосферного стяга...

----------------------
Кстати, пиратские флаги были чаще всего именно красными. Черными их сделали киношники.

Белый цвет - это не цвет капитуляции, а цвет чистоты помыслов, верности данному слову. Это цвет знамени парламентёра.

Стоит отметить еще один момент. Всё это справедливо для европейцев.

 Отправлено: 05.04.07 16:53. Заголовок: Re:

mskif пишет:

цитата:

Стоит отметить еще один момент. Всё это справедливо для европейцев.

Действительно, я этот момент упустил, но пока не пойму, как он будет практически работать в сегодняшнем и завтрашнем мире. А исторически - очень интересно. В Древнем Риме жёлтый цвет был цветом проституток, а в древнем Китае никто не мог носить жёлтое, потому что это был цвет императора; густо-красный же - почти наоборот. При встрече римский и китайский император сочли бы друг друга политическими проститутками :)

Знамя Мира - да, очень сильный и при том лаконичный знак. Но я психологически не могу отстроиться от того, что он стал товарным знаком с недавнего времени...

 Отправлено: 05.04.07 17:53. Заголовок: Re:

http://www.topos.ru/article/4403

цитата:

«В силу самой природы жизни биотический круговорот не может быть полностью замкнутым, последующие витки круговорота не совпадают с предыдущими. Биотический круговорот оказывается спиралью – великой спиралью жизни»

 Отправлено: 05.04.07 23:11. Заголовок: Re:

Думаю, Знамя Мира, правильнее всего сделать голубым, это цвет нашей планеты. Ну, а то, что, как сказал Задорнов: "Некоторые журналисты так посторались, что уже небо стало неудобно назвать голубым", так это проблема этих журналистов, а так же тех кто их слушает и читает. Против извращения слов в русском языке надо бороться.

 Отправлено: 06.04.07 12:58. Заголовок: Re:

Андрей, Знамя Мира существует много веков... Это древний символ, и он именно таков по цвету, каков есть.

 Отправлено: 06.04.07 16:34. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

Знамя Мира существует много веков... Это древний символ, и он именно таков по цвету, каков есть.

Именно ЗНАМЯ или знак?

 Отправлено: 06.04.07 18:05. Заголовок: Re:

Символ (не знак) с его цветовой и орнаментальной составляющей, конечно. А какое это имеет значение? Речь-то о символе в принципе, а не о том, что этот символ сейчас изображает.

 Отправлено: 06.04.07 22:59. Заголовок: Re:

Речь лишь о корректности формулировок. Знамя мира предложенное Рерихом, было им и разработано. А символ, о котором идет речь: три точки (круга,кольца) иногда окаймленные окружностью,иногда нет, в разных вариациях используется в разных культурах давно. Но поместил этот символ (не всегда, кстати, понятно, что вкладывали в него древние в разных местах и случаях) на знамя именно НКР.

 Отправлено: 07.04.07 00:06. Заголовок: Re:

Замечательно :) Предлагаю тебе заодно оценить корректность и других спорных формулировок в данной ветке (если они есть, конечно, - на твой взгляд) и выразить своё к ним отношение. Для меня вот явилось некоторой неожиданностью, что ты пока среагировал именно на это и только на это.

 Отправлено: 07.04.07 03:38. Заголовок: Re:

Уф-ф.. Я не слишком люблю долгие бессмысленные дискуссии и не ввязываюсь в них не потому,что нечего сказать, а из-за нежелания бессмысленно тратить энергию... По философско-филологическим вопросам и детальному знанию призведений ИАЕ я вас с АК всё равно не переплюну, потому и не ввязался в дискуссию с Козловичем. Я и с тобой-то в свое время, пару раз высказав мнение, ведь особо не длил разговор (о методах изменения действительности,в частности),когда обе стороны всё сказали (хотя со всякими либералами или нацистами бывает и позволяю себе подискутировать подольше, а с союзниками чего ругаться...).
А здесь...Я АК приватом одно мнение высказал (можешь поинтересоваться), а в целом меня не цепляет тема. Да, в основном флаг сварганен не по уму и с намеком на дискредитировашие себя символы и сочетание цветов... Но...большинство людей,все же,пока их не ткнешь носом в эти ассоциации, их не осознает... Не такие уж они напрашивающиеся и бьющие в глаза... Я по сути на вашей,естественно, строне... Но не вижу перед собой человека сознательно защищающего фашистскую символику и не вижу ЯВНЫХ ассоциаций. Неявные прослеживаются... Выступать со столь двойственной позицией не посчитал необходимым,только и всего...
Чисто историко-фактологические моменты меня цепляют быстрее, а в данном случае фраза о многих веках существования знамени (а не знака) была уж больно цепляюща...

 Отправлено: 07.10.07 20:10. Заголовок: Re:

Тема вроде подходящая, как раз вопрос о символике.
Как-то наткнулся на довольно любопытную статью: "Красные белые: советские политические термины в историко-культурном контексте".
В ней поднимается вопрос о происхождении термина "красные" и "белые". Красно-белая оппозиция с детства настолько стала привычной, что как-то и не задумывался, отчего же красные и почему белые? С красными было понятно: простодушно-напыщенное толкование в духе "народной этимологии", добросовестно транслируемое молоденькими учительницами младших классов, давало ответ с уклоном прямо-таки мистически-ритуальным: потому что Красное знамя, а оно красное, потому что это цвет крови героических бойцов за народное дело. О белом как-то вообще не задумывались - знания о них, не считая школьных учебников, весьма адаптированных, особенно для младших классов, в основном исчерпывались фильмами типа "Тачанки с юга" или "Неуловимых мстителей" (последних моё поколение, родившееся в середине-конце 70-х, по ТВ почти не видело - показывали на удивление очень редко), формируя довольно плоский и малоцветной стереотип, который вполне описывается первыми абзацами статьи Давида Фельдмана:
"В России о “красных” и “белых” знает каждый. Со школьных, и даже дошкольных лет. “Красные” и “белые” — это история гражданской войны, это события 1917—1920 годов.

Кто был тогда хороший, кто плохой — в данном случае неважно. Оценки меняются. А термины остались: “белые” против “красных”. С одной стороны — вооруженные силы советского государства, с другой — противники советского государства. Советские — “красные”. Противники, соответственно, “белые”.

Согласно официальной историографии, противников оказалось много. Но главные — те, у кого на мундирах погоны, а на фуражках кокарды российской армии. Узнаваемые противники, ни с кем не спутать. Корниловцы, деникинцы, врангелевцы, колчаковцы и т.д. Они — “белые”. В первую очередь их должны одолеть “красные”. Они тоже узнаваемы: погон у них нет, а на фуражках — красные звезды. Таков изобразительный ряд гражданской войны.

Это традиция. Она утверждалась советской пропагандой более семидесяти лет. Пропаганда была весьма эффективна, изобразительный ряд стал привычным, благодаря чему осталась вне осмысления сама символика гражданской войны. В частности, остались вне осмысления вопросы о причинах, обусловивших выбор именно красного и белого цветов для обозначения противоборствующих сил".
В более сознательном возрасте в репертуаре молодого читателя появлялась "Белая гвардия", своим названием которая практически окончательно закрывала вопрос. И действительно, если была гвардия красная, отчего не быть белой? Фельдман, однако, пишет, что это на самом деле советский устоявшийся газетный оборот, это красные называли белых - белыми, но самоназванием у них это не было. Но это полдела. В статье от расшифровки красно-белой символики он переходит к другому привычному октябрятам и пионерам штампу: белые воевали за сохранение старых порядков, т.е. фактически за царизм. И делает довольно неожиданный для пионера вывод: ничего подобного, с точки зрения настоящего монархиста и красные и белые были одинаково красными - в том смысле, что и те и другие исповедовали разной формы республиканские идеи, которые в любом градусе противоречили монархической в принципе.
Современные же романтически настроенные, но в соответствии с веяниями времени - с противоположным знаком, подростки рисуют сайтики, ничтоже сумняшеся вынося в заглавие "Белая гвардия".
Что скажут наши историки?
Кстати, автор статьи целит явно в большую мишень, а именно: существенная её часть посвящена фактически обоснованию утверждения о том, что сфабрикованные, высосанные из пальца судебные процессы - репрессии - начались ещё до Сталина, во вполне ленинскую эпоху, тем самым, видимо, говоря, что террор, подлоги и провокации - изначально присущие красным методы, а не последующие отклонения и перегибы.

 Отправлено: 07.10.07 22:30. Заголовок: Re:

Алекс, есть ли желание сформулировать вопросы тезисно,по пунктам?...

 Отправлено: 07.10.07 22:52. Заголовок: Re:

1) Подтверждение/опровержение происхождения символики;
2) насколько можно согласиться с оценкой автором существенной роли ярлыка "белых" в победе красных - выражась современным языком красные переиграли белых в войне пиаров, то есть изменился бы существенно расклад, если бы было принято какое-то другое обозначение, не ассоциировавшееся с реставрацией монархии;
3) насколько вообще верно утверждение автора, что белые - вопреки штампу - не собирались ничего реставрировать.
Вообще, мне мысль о том, что таким простым действием - созданием штампа - фактически выводилась из оборота мысли о других республиканских альтернативах, показалась весьма интересной. Сами эти альтернативы вполне достойны обсуждения в теме о развилках 20-х.
Самый последний абзац моего предыдущего поста, пожалуй, обсуждать стоит тоже не в этой теме.

UPD. Ну и оценка труда в целом - насколько это профессиональная и достойная внимания работа, и, по желанию - идеологическая оценка.

 Отправлено: 08.10.07 11:40. Заголовок: Re:

Белое движение было разнородным. В него входили и эсеры, и монархисты. Поэтому договориться им было друг с другом практически невозможно. Так как белое движение возглавляли преимущественно высшие офицеры царской армии, то идея "Великой и Неделимой" была очень сильна - именно в сочетании с монархистскими настроениями. Факт, что заводы, захваченные войсками Деникина, передавались бывшим хозяевам, и те первым делом устраивали террор против наиболее активных рабочих. Даже свободные сибирские крестьяне, которым был безразличен лозунг большевиков о раздаче земли, в конце резко отвернулись от Колчака.

Единственные крупные движения твёрдо антимонархистской направленности - махновцы, петлюровцы и участники Вешенского восстания, описанного в "Тихом Доне".

 Отправлено: 08.10.07 12:22. Заголовок: Re:

Меня, в данном случае, в первую очередь заинтересовал вопрос о цветовом символизме. Остальное — факультативно.
Что касается передачи собственности — то это впрямую не предполагает изменения форм государственного устройства и правления.

 Отправлено: 08.10.07 16:26. Заголовок: Re:

Да тут всё просто. Белый - святой, чистый.

 Отправлено: 08.10.07 18:06. Заголовок: Re:

Так ты теорию автора опровергаешь или подтверждаешь? :)

 Отправлено: 08.10.07 18:38. Заголовок: Re:

Не знаю :)

 Отправлено: 08.10.07 22:58. Заголовок: Re:

Ну,раз основные вопросы,ради которых я попросил сформулировать тезисы,интересуют лишь "факультативно" ,то остальное проще...

Автор совершенно неправ, утверждая, что термин "Белые" использовался прежде всего Красной пропагандой,а сами Белые себя якобы так не называли или называли редко... Полная чепуха! У Красных была,естественно, своя трактовка терминов "Белые-Красные", но то, что эти термины активно применялись обеими основными сторонами конфликта - факт несомненный...
Несколько примеров:
Князь Львов считал, что противники большевизма могли называться только "Белыми" за чистоту своих идей...

Член Северо-Западного правительства В.Л.Горн писал, что боролся за "белую" мечту о новой разумно-свободной России...
Полковник Марковского полка Добровольческой армии Павлов утверждал, что только Красные вкладывали в толкование термина "Белый" политический смысл, тогда как для добровольцев оно было символом белизны и чистоты своих устремлений и своей идеи...
Также многие противопоставляли "Белую" идею,как державную и государственничесую - красной,которую считали разрушительной...

Хорошо и образно охарактеризовал "Белых" упомянутый автором Шульгин... Для него трагедия Белого движения была личной трагедией...
Далее художественный кусок...вроде не совсем по теме... Но он как раз иллюстрирует отношение идейного Белого к термину "Белые","Белое"...

В.В.Шульгин.
1920:Записки.

"Красные — грабители, убийцы, насильники. Они бесчеловечны. они жестоки. Для них нет ничего священного... Они отвергли мораль, традиции, заповеди Господни. Они презирают русский народ. Они озверелые горожане, которые хотят бездельничать, грабить и убивать, но чтобы деревня кормила их. Они, чтобы жить, должны пить кровь и ненавидеть. И они истребляют «буржуев» сотнями тысяч. Ведь разве это люди? Это «буржуи»... Они убивают, они пытают... Разве это люди? — Это звери...

* * *
Значит, белые, которые ведут войну с красными, именно за то, что они красные, — совсем иные... совсем «обратные»...
Белые — честные до донкихотства. Грабеж у них несмываемый позор. Офицер, который видел, что солдат грабит, и не остановил его, — конченый человек. Он лишился чести. Он больше не «белый», — он «грязный»... Белые не могут грабить.
Белые убивают только в бою. Кто приколол раненого, кто расстрелял пленного, — тот лишен чести. Он не белый, он — палач. Белые не убийцы: они воины.
Белые рыцарски вежливы с мирным населением. Кто совершил насилие над безоружным человеком, — все равно, что обидел женщину или ребенка. Он лишился чести, он больше не белый — он запачкан. Белые не апаши — они джентльмены.
Белые тверды, как алмаз, но так же чисты. Они строги, но не жестоки. Карающий меч в белых руках неумолим, как судьба, но ни единый волос не спадет с головы человека безвинно. Ни единая капля крови не прольется — лишняя... Кто хочет мстить, тот больше не белый... Он заболел «красной падучей» — его надо лечить, если можно, и «извергнуть» из своей среды, если болезнь неизбывна...
Белые имеют бога в сердце. Они обнажают голову перед святыней... И не только в своих собственных златоглавых храмах. Нет, везде, где есть бог, белый преклонит — душу, и, если в сердце врага увидит вдруг бога, увидит святое, он поклонится святыне. Белые не могут кощунствовать: они носят бога в сердце.
Белые твердо блюдут правила порядочности и чести. Если кто поскользнулся, товарищи и друзья поддержат его. Если он упал, поднимут. Но если он желает валяться в грязи, его больше не пустят в «Белый Дом»: белые не белоручки, но они опрятны.
Белые дружественно вежливы между собой. Старшие строги и ласковы, младшие почтительны и преданы, но сгибают только голову при поклоне... (спина у белых не гнется).
Белых тошнит от рыгательного пьянства, от плевания и от матерщины... Белые умирают, стараясь улыбнуться друзьям. Они верны себе, родине и товарищам до последнего вздоха.
Белые не презирают русский народ... Ведь, если его не любить, за что же умирать и так горько страдать? Не проще ли раствориться в остальном мире? Ведь свет широк... Но белые не уходят, они льют свою кровь за Россию... Белые не интернационалисты, они — русские...
Белые не горожане и не селяне — они русские, они хотят добра и тем и другим. Они хотели бы, чтобы мирно работали молотки и перья в городах, плуги и косы в деревнях. Им же, белым, ничего не нужно. Они не горожане и не селяне, не купцы и не помещики, не чиновники и не учителя, не рабочие и не хлеборобы. Они русские, которые взялись за винтовку только для того, чтобы власть, такая же белая, как они сами, дала возможность всем мирно трудиться, прекратив ненависть.
Белые питают отвращение к ненужному пролитию крови и никого не ненавидят. Если нужно сразиться с врагом, они не осыпают его ругательствами и пеной ярости. Они рассматривают наступающего врага холодными, бесстрастными глазами... и ищут сердце... И если нужно, убивают его сразу... чтобы было легче для них и для него....
Белые не мечтают об истреблении целых классов или народов. Они знают, что это невозможно, и им противна мысль об этом. Ведь они белые воины, а не красные палачи.
Белые хотят быть сильными только для того, чтобы быть добрыми...
Разве это люди?.. Эго почти что святые...

* * *

«Почти что святые» и начали это белое дело... Но что из него вышло? Боже мой!

Я помню, какое сильное впечатление произвело на меня, когда я в первый раз услышал знаменитое выражение:
«От благодарного населения» ..
Это был хорошенький мальчик, лет семнадцати-восемнадцати. На нем был новенький полушубок. Кто-то спросил его:
— Петрик, откуда это у вас. Он ответил:
— Откуда? «От благодарного населения» — конечно.
И все засмеялись.
Петрик из очень хорошей семьи. У него изящный, тонкокостный рост и красивое, старокультурное, чуть тронутое рукою вырождения, лицо. Он говорит на трех европейских языках безупречно и потому по-русски выговаривает немножко, как метис, с примесью всевозможных акцентов. В нем была еще недавно гибко-твердая выправка хорошего аристократического воспитания...
«Была», потому что теперь ее нет, вернее, ее как будто подменили. Приятная ловкость мальчика, который, несмотря на свою молодость, знает, как себя держать, перековалась в какие-то... вызывающие, наглые манеры. Чуть намечавшиеся черты вырождения страшно усилились. В них сквозит что-то хорошо знакомое... Что это такое? Ах, да, — он напоминает французский кабачок... Это «апаш»... Апашизмом тронуты... этот обострившийся взгляд, обнаглевшая улыбка... А говор. Этот метисный акцент в соединении с отборнейшими русскими «в бога, в мать, в веру и Христа», — дают диковинный меланж «сиятельнейшего хулигана»...
Когда он сказал: «От благодарного населения», все рассмеялись. Кто это «все»?
Такие же, как он. Метисно-изящные люди русско-европейского изделия. «Вольноперы», как Петрик, и постарше — гвардейские офицеры, молоденькие дамы «смольного» воспитания...
Ах, они не понимают, какая горькая ирония в этих словах. Они — «смолянки». Но почему? Потому ли, что кончили «Смольный» под руководством княгини НН, или потому, что Ленин-Ульянов, захватив «Смольный», незаметно для них самих привил им «ново-смольные» взгляды...
— Грабь награбленное!
Разве не это звучит в словах этого большевизированного Рюриковича, когда он небрежно нагло роняет:
— От благодарного населения.

Они смеются. Чему?
Тому ли, что, быть может, последний отпрыск тысячелетнего русского рода прежде, чем бестрепетно умереть за русский народ, стал вором? Тому ли, что, вытащив из мужицкой скрыни под рыдания Марусек и Гапок этот полушубок, он доказал насупившемуся Грицьку, что паны только потому не крали, что были богаты, а, как обеднели, то сразу узнали дорогу к сундукам, как настоящие «зло-дни», — этому смеются? «Смешной» ли моде грабить мужиков, которые «нас ограбили», — смеются?

Нет, хуже... Они смеются над тем, что это население, ради которого семьи, давшие в свое время Пушкиных, Толстых и Столыпиных, укладывают под пулеметами всех своих сыновей и дочерей в сыпно-тифозных палатах, что это население «благодарно» им...
«Благодарно» — т. е. ненавидит...! Вот над чем смеются. Смеются над горьким крушением своего «белого» дела, над своим собственным падением, над собственной «отвратностью», смеются — ужасным апашеским смехом, смехом «бывших» принцев, «заделавшихся» разбойниками.
Да, я многое тогда понял.
Я понял, что не только не стыдно и не зазорно грабить, а, наоборот, модно, шикарно.
У нас ненавидели гвардию и всегда ей тайком подражали. Может быть, за это и ненавидели...
И потому, когда я увидел, что и «голубая кровь» пошла по этой дорожке, я понял, что бедствие всеобщее.
«Белое дело» погибло.
Начатое «почти святыми», оно попало в руки «почти бандитов».
...................................

Я видел...
Я видел, как почтенный полковой батюшка в больших калошах и с зонтиком в руках, увязая в грязи, бегал по деревне за грабящими солдатами:
— Не тронь!.. Зачем!.. Не тронь, говорю... Оставь Грех, говорю... Брось!
Куры, утки, и белые гуси разлетались во все стороны, за ними бежали «белые» солдаты, за солдатами батюшка с белой бородой.
Но по дороге равнодушно тянулся полк, вернее, пятисотподводный обоз. Ни один из «белых» офицеров не шевельнул пальцем, чтобы помочь священнику... единственному, кто почувствовал боль и стыд за поругание «христолюбивого» воинства.
Зато на стоянке офицеры говорили друг другу:
— Хороший наш батюшка, право, но комик... Помнишь. как это он в деревне... за гусями... в калошах... с зонтиком... Комик!

* * *

Я видел, как артиллерия выехала «на позицию». Позиция была тут же в деревне — на огороде. Приказано было ждать до одиннадцати часов. Пятисотподводный обоз стоял готовый, растянувшись по всей деревне. Ждали...
Я зашел в одну хату. Здесь было, как в других... Половина семьи лежала в сыпном тифу. Другие ожидали своей очереди. Третьи, только что вставшие, бродили, пошатываясь, с лицами снятых с креста.
— Хоть бы какую помощь подали... Бросили народ совсем... Прежде хоть хвельшара пришлют... лекарства... а теперь... качает... всех переберет... Бросили народ совсем, бросили... пропадаем... хоть бы малую помощь…
Дом вздрогнул от резкого, безобразно-резкого нашего трехдюймового... Женщина вскрикнула...
— Это что?
Это было одиннадцать часов. Это мы подавали «помощь» такой же «брошенной», вымирающей от сыпного тифа деревне, за четыре версты отсюда...
Там случилось вот что. Убили нашего фуражира. При каких обстоятельствах — неизвестно. Может быть, фуражиры грабили, может быть, нет... В каждой деревне есть теперь рядом с тихими, мирными, умирающими от тифа хохлами — бандиты, гайдамаки, ведущие войну со всеми на свете. С большевиками столько же, сколько с нами. Они ли убили? Или просто большевики? Неизвестно. Никто этим и не интересовался. Убили в такой-то деревне — значит, наказать...
— Ведь как большевики действуют, — они ведь не церемонятся, батенька... Это мы миндальничаем... Что там с этими бандитами разговаривать?
— Да не все же бандиты.
— Не все? Ерунда. Сплошь бандиты, — знаем мы их! А немцы как действовали?
— Да ведь немцы оставались, а мы уходим.
— Вздор! Мы придем — пусть помнят, сволочь!.. Деревне за убийство приказано было доставить к одиннадцати часам утра «контрибуцию» — столько-то коров и т. д.
Контрибуция не явилась, и ровно в одиннадцать открылась бомбардировка.
— Мы, — как немцы, — сказано, сделано... Огонь!
Безобразный, резкий удар, долгий, жутко удаляющийся, затихающий вой снаряда и, наконец, чуть слышный разрыв.
Кого убило? Какую Маруську, Евдоху, Гапку. Приску, Оксану? Чью хату зажгло? Чьих сирот сделало навеки непримиримыми, жаждущими мщения... «бандитами»?
— Они все, батенька. бандиты — все. Огонь!
Трехдюймовки работают точно, отчетливо. Но отчего так долго?
— Приказано семьдесят снарядов.
— Зачем так много?
— А куда их деть? Все равно дальше не повезем... Мулы падают...
Значит, для облегчения мулов. По всей деревне. По русскому народу, за который мы же умираем...

................................

Лежит павшая лошадь. С нее казак снимает седло и перекладывает на другую, свежую. Крестьянская семья — старик, женщины и дети — хватается за нее... это их лошадь.
— Что ты делаешь? Брось!..
— Я же им оставлю коня — он отойдет. Я же не могу пеший, что же мне делать?
Баба бросается ко мне.
— Помилуйте... змилуйтесь! Одна у нас — последняя. Ой, змилуйтесь! Сердце, золотко, — не обижайте, — бедные мы, самые бедные. Земли нема у нас. Только и живем с коня, — змилуйтесь! От жеж есть, которые богатийший, — от старосту спросыть, змилуйтесь, господин!
Но тем временем казак, вскочив на коня, скачет.
— Стой, я тебе говорю, стой!
Он не обращает внимания. Что я офицер, не производит на него никакого впечатления. Я думаю о том, что надо бы выстрелить ему вслед, но, подумав, ковыляю дальше. Надо сказать там.
Когда я подхожу, наконец, я вижу странное... Все вдруг стали «белыми». В белых новых кожухах. Очевидно, тут же ограбили — эту же деревню. А кто-то из старших офицеров спрашивает:
— Это ты здесь, Аршак, себе этого серого достал? — Хороший конь!
— Так точно, господин полковник. Добрый конь.
Смотрю — это мой казак. Безнадежно...
И это «белые»? Разве потому, что в краденых кожухах... белых...
.........................

В одном местечке мальчишка лет восемнадцати, с винтовкой в руках, бегает между развалин, разгромленных кем-то (нами? большевиками? петлюровцами? «бандитами»? — кто это знает) кварталов.
— Что вы там делаете?
— Жида ищу, господин поручик.
— Какого жида?
— А тут ходил, я видел.
— Ну, ходил... А что он сделал?
— Ничего не сделал... жид!
Я смотрю на него, в это молодое, явно «кокаинное» лицо, на котором все пороки... -
Какой части? -
Отвечает...
— Марш в свою часть!.. Пошел.
Ищет жида с винтовкой в руках среди белого дня. Что он сделал? Ничего — жид.
— Что сделал этот человек, которого вы поставили «к стенке»?..
— Как что! Он «буржуй»!
— А, буржуй... Ну, валяй!
Какая разница? Мы так же относимся к «жидам», как они к «буржуям».
Они кричат: «смерть буржуям», а мы отвечаем: «бей жидов».
Но где же «белые»?..
...................................

Если бы хоть мы, монархисты, следовали примеру первого русского императора и, вместо грабежа, насилия и матерщины, старались исправлять репутацию деникинской армии...
..................
Я хочу думать, что это ложь. Но мне говорили люди, которым надо верить.
В одной хате за руки подвесили... «комиссара»... Под ним разложили костер. И медленно жарили... человека...
А кругом пьяная банда «монархистов»... выла «боже, царя храни».
Если это правда, если они есть еще на свете, если рука Немезиды не поразила их достойной их смертью, пусть совершится над ними страшное проклятие, которое мы творим им, им и таким, как они, — растлителям белой армии... предателям белого дела... убийцам белой мечты...


Alex Dragon пишет:

цитата:

3) насколько вообще верно утверждение автора, что белые - вопреки штампу - не собирались ничего реставрировать.

В массе своей,видимо,не собирались... Во всяком случае,и Колчак и Деникин собирались после гипотетической победы передать вопрос о власти на усмотрение Учредительного собрания...
Но в то же время генерал Алексеев - начштаба Добровольческой армии в письме Шульгину (июнь 1918г) признавался:"Относительно нашего лозунга – Учредительное собрание – необходимо иметь в виду, что выставили мы его лишь в силу необходимости… Наши симпатии должны быть для Вас ясны, но проявить их здесь было бы ошибкой, так как населением это было бы встречено враждебно… Большинство офицеров Добровольческой армии было за поднятие монархического флага, но…»
Так что,не всё так однозначно...

 Отправлено: 08.10.07 23:30. Заголовок: Re:

Спасибо!

Социалист пишет:

цитата:

Ну,раз основные вопросы,ради которых я попросил сформулировать тезисы,интересуют лишь "факультативно" ,то остальное проще...

Если хотели что-то сказать - скажите, с интересом выслушаю (то есть прочитаю), да и думаю, другие тоже. Просто меня действительно цвета заинтересовали, привычность заменила очевидность - толком ведь происхождение символов никто не объяснял, есть и ладно, из года в год. Если бы я этот момент не акцентировал, он затерялся бы за остальными вопросами.

 Отправлено: 09.10.07 10:52. Заголовок: Re:

цитата:

Если хотели что-то сказать - скажите, с интересом выслушаю (то есть прочитаю), да и думаю, другие тоже.

Согласен с предыдущим оратором. :) Очень интересно было ещё раз перечитать строки Шульгина.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Единственные крупные движения твёрдо антимонархистской направленности - махновцы, петлюровцы...

Но это уже не белые, а "красно-чёрные" и "жовто-блакитные" соответственно.

 Отправлено: 09.10.07 13:39. Заголовок: Re:

О! А я думал, что Махно был "зелёный".

 Отправлено: 12.10.07 19:09. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

О! А я думал, что Махно был "зелёный".

Есть и такая версия, но по-моему, она неверна. Ведь "зелёными" называли бандитов, а Махно бандитом не был, у него была своя социальная идея, за которую он и воевал.