Отправлено: 11.06.08 22:44. Заголовок: Индия

Ладно, немножко оффтопика. С индийскими программистами я не сталкивался, а с индийскими конструкторами и учеными работаем очень плотно, в том числе и на их территории. Кратко о моих впечатлениях: индусы - люди открытые и доброжелательные. Этим они выгодно отличаются от европейских коллег скажем из Франции. Как специалисты - с одной стороны дотошные, любят докапываться до основ, почтительно слушают, но инженеры довольно слабые, сказывается отсутствие практического опыта. Впрочем, очень быстро учатся, старательные ученики. Подобное рвение я наблюдал у вьетнамских студентов. В жизни как правило никуда не спешат, зачем, если впереди целая вечность. Пунктуальностью тоже не отличаются. Реальная работа у нас начиналась не раньше 11, хотя институт работал с 9, а с 12 до 13 был обеденный перерыв. Общество жестко иерархично - начальник - существо высшего порядка, с ним не спорят, ему не перечат и отвечают yes sir! Ярко выражена кастовость - временами обращение высших с низшими просто режет глаз. До сих пор вспоминаю официанта, который на банкете подходил и кланялся, предлагая взять с подноса напитки. Ученые и инженеры - привелегированный слой, на фоне общего низкого уровня жизни, порой нищеты (довольно много людей живут прямо на улицах) они имеют автомобили (ну или мотоциклы, на худой конец), живут в неплохих домах, типа наших многоэтажек. Правительство вкладывает большие деньги в развитие химии, электроники, авиастроения и т.д., бывший президент Индии Абдул Калам, сам профессор, инженер-ракетчик, в прошлом руководил крупнейшим исследовательским центром регулярно выступает с лекциями о высоких технологиях, авиации... В общем, страна контрастов. Позже попробую написать отчет с фотографиями на тему "Мое открытие Индии"
Эва, спасибо

 Отправлено: 12.06.08 11:47. Заголовок: Eva_Kun пишет: Кита..

Eva_Kun пишет:

цитата:

Китай (как и Индия) делают ставку на образование и интеллектуальный капитал. И здесь они впереди нас.

Уровень нетехнического образования там невысокий. Особенно в Индии - там еще и дают знать недостатки английской системы ВО.

Eva_Kun пишет:

цитата:

И все же официально признано, что индийские программисты - самые лучшие!

И все же чемпионат мира по программированию уж который год подряд выигрывают наши.
Индия тем интересна, что, кому надо, не ждут пока его "образуют", а берут все в свои руки. Скинулись, вложились - и вот уже в джунглях над деревней меднокаменного века антенна спутникового интернета (заодно и электричество в деревню провели наконец). Так настоящие дела делаются.

 Отправлено: 12.06.08 16:17. Заголовок: Все точно. Только у..

Все точно. Только у них плюс к кастовому еще и региональный антагонизм. До скандала доходит. Раз в Дели директором института назначили одного известного археолога, но - маратха по национальности. Так с ним несколько месяцев никто не разговаривал, пока он не ушел по собственному желанию.

 Отправлено: 12.06.08 17:17. Заголовок: Вот так почитаешь пр..

Вот так почитаешь про такое и думаешь: «А зачем таких баранов в мир пускать? Ведь они все свои привычки и предрассудки сюда потащут».

 Отправлено: 12.06.08 17:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вот так почитаешь про такое и думаешь: «А зачем таких баранов в мир пускать? Ведь они все свои привычки и предрассудки сюда потащут».

Драгон, я буду с вами стреляться блин! Разве можно так узко смотреть?? Ваще-то у индийцев и плюсы есть, да еще какие! И если их миллиард, значит это кому нить нужно! (В Небесной канцелярии знают лучше).
А баранов полно не только среди индийцев, бараны - они вне наций, рас и государств!

 Отправлено: 12.06.08 18:36. Заголовок: Я стараюсь привить с..

Я стараюсь привить своим детям уважительное отношение к Индии: нашел фильмы "Бродяга", "Индийские йоги - кто они?", музыку Рави Шанкара и современный нью-эйдж с неизменным ситаром - Prem Joshua, Oliver Shanti и т.п. (вот специальная подборка для занятий йогой и медиатаций), рассказал истории написания песни "Последняя поэма" на текст эпилога к роману Рабиндраната Тагора и его знаменитого спора с Энштейном: http://www.hari-katha.org/raznoe/raznoe/einshtein.htm

 Отправлено: 12.06.08 18:53. Заголовок: Евгений А. пишет: Я..

Евгений А. пишет:

цитата:

Я стараюсь привить своим детям уважительное отношение к Индии: нашел фильмы "Бродяга", "Индийские йоги - кто они?", музыку Рави Шанкара и современный нью-эйдж с неизменным ситаром - Prem Joshua, Oliver Shanti и т.п. (вот специальная подборка для занятий йогой и медиатаций), рассказал истории написания песни "Последняя поэма" на текст эпилога к роману Робиндраната Тагора и его знаменитого спора с Энштейном:

Это прекрасно!
Индия так много места занимает в моем сердце. Очень много в свое время копала по индийской философии и истории. Индия - уникальная страна. У России с Индией есть что-то общее в менталитете: тоска по метафизическому и социальная аморфность в реале...
Жень, "Бродягу" значит тоже смотрели? Я так рада! Обожаю Раджа Капура! Помните эту его песню знаменитую?
http://www.youtube.com/watch?v=w-Si4e8YJ-Y

А я еще когда-то очень была увлечена образом Вивекананды...

 Отправлено: 12.06.08 19:00. Заголовок: А кто помнит индийск..

А кто помнит индийские фильмы нашей молодости? Для советских времен это было такая экзотика, так будоражило сердце... Месть и закон - лучший фильм того времени. Великий Амитабх Бачан и Дхармендра. А еще Хема Малини, которая танцевала на стеклах - самая знаменитая сцена. Кто-нить помнит?

 Отправлено: 12.06.08 19:05. Заголовок: Eva_Kun пишет: Разв..

Eva_Kun пишет:

цитата:

Разве можно так узко смотреть?

Хм… Вот как отвечать на риторические вопросы? Ну что я могу сделать, что человечество сейчас в такой дурацкой ситуации — бездумное братание да уси пуси со всеми подряд только ведёт к увеличению трудностей для всех? Индийская, китайская, арабская культура — прекрасно, но это мы такие умные, что выбираем только самые сочные плоды. Но в целостности своей надо вместе с храмами Кхаджурахо, Тадж-Махалом и красивой мифологией принять вонь, кучи мусора, нищих и совершенно некритичных в осознании своих традиций людей, которых даже высшее образование не в стостянии избавить от предрассудков, впитанных с молоком матери. Мы-то сами ещё толком с пальмы ёлки не слезли. А теперь сложим наших баранов с ихними. Проблемы-то в тех странах решать никто не собирается. Как и в наших. То есть вообще, никак. Только красивые разговоры. Вот и скажите, как быть и что думать?

 Отправлено: 12.06.08 19:27. Заголовок: В детстве было интер..

В детстве было интересно — всё такое яркое, красочное, «пряный аромат Востока», острые сюжеты, драки. Сейчас, кроме «Бродяги», смотреть не могу. Хочется чего-нить утончённее, ближе к реальной тамошней жизни. Болливуд же в основном гонит фуфло, дешёвое и бездарное. Серьёзное индийское кино до нас вообще не доходит. Да и подозреваю, пользуется очень узким спросом только в Европе. Так вот навскидку могу из виденое в последние годы вспомнить только «Кама-сутру» — но это с натяжкой можно считать как индийским, так и реалистическим фильмом, скорее эстетский изыск. Ну и «Легенду о герое». Но это вообще что-то с чем-то. Житие в духе «когда был Ленин маленький, он тоже бегал в валенках». Только на порядок слабее подобных советских кинобиографий. Ну и с непременными плясками — немного, но вполне характерно, чтобы гордо нести марку «индийский фильм». Смотря его не знаешь, то ли плакать, то ли смеяться.

Кстати, вспомнилась забавная сценка. Лет может восемь, может десять назад к нам в гости заходила женщина из Армении, знакомая знакомых. Были какие-то праздники, НГ кажись, стол накрыт. Я для звукового антуражу магнитофон завёл. Поставил кассету битлов. Заиграла «The Inner light». Женщина разговаривает с моей мамой. Вдруг отвлекается: «Ой, это что-то индийское?» (в песне много индийских инструментов). Не то что бы она подпрыгнула, но как-то это вот было заметно, что она среагировала. А я вспомнил, что не раз читал, что в бывших наших восточных республиках народ буквально с ума сходит по индийскому кино.

 Отправлено: 12.06.08 19:29. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Хм… Вот как отвечать на риторические вопросы? Ну что я могу сделать, что человечество сейчас в такой дурацкой ситуации — бездумное братание да уси пуси со всеми подряд только ведёт к увеличению трудностей для всех? Индийская, китайская, арабская культура — прекрасно, но это мы такие умные, что выбираем только самые сочные плоды. Но в целостности своей надо вместе с храмами Кхаджурахо, Тадж-Махалом и красивой мифологией принять вонь, кучи мусора, нищих и совершенно некритичных в осознании своих традиций людей, которых даже высшее образование не в стостянии избавить от предрассудков, впитанных с молоком матери. Мы-то сами ещё толком с пальмы ёлки не слезли. А теперь сложим наших баранов с ихними. Проблемы-то в тех странах решать никто не собирается. Как и в наших. То есть вообще, никак. Только красивые разговоры. Вот и скажите, как быть и что думать?

Главное не терять человеческое достоинство. Ни в себе, ни в других. Помните, как у Сент-Экса: уважение к человеку! вот пробный камень... А то, что кроме храмов и мудрецов , вонь и грязь принимать надо - это не так. Грязь и вонь принимать не надо. С этим нужно бороться. А принимать нужно только страдание тех, кто в грязи, вони...
Когда Вивекананда посетил Европу и его стали носить на руках, страдания его увеличились. Вечером в отеле после очередного триумфа, он катался по полу и рычал от боли: в Европе сытые люди херней занимаются, а в родной Индии умирают от смрада, грязи, необразованности, голода...
На самом деле та же ситуация, что в ЧБ: с одной стороны, Тор Лик, Гэн Атал и Тивиса, с другой - недочеловеки, озверевшая мерзкая толпа. Но земляне не обратили оружие против этих недочеловеков.
Я сама не знаю, что делать с этой невыносимой двойственностью. Но нельзя блин походя ставить крест на целой нации. Я ненавижу, когда, например, по рыночным впечатлениям судят о целой китайской цивилизации с ее необыкновенными взлетами.
Но я понимаю и вашу тревогу: невыносим гламур и розовые сопли в отношении восточной мудрости, которая сегодня превратилась в "индустрию просветления", стало быть, коммерческий продукт. Там все чистенько и гладенько.
Этот мусорный гламур я тоже не приемлю. Как и не приемлю тотальную толерантность. И я понимаю также ЧУЖЕРОДНОСТЬ восточных кодов цивилизаций. И что в социальном плане этот "дранг нах вестен" очень опасен для прилизанной рафинированной Европы.
Толерантность в современном смысле оборачивается катастрофой. Пора уже очертить границы толерантности. "Единая деревня" сегодня не проходит... Хантингтон еще в начале 90-х сказал об этом в своей знаменитой статье "Столкновение цивилизаций".
И все же.. Все же...
Уважение к человеку! Вот пробный камень...
Моя философия.
Моя позиция.
Мой утопия.

 Отправлено: 12.06.08 19:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Хочется чего-нить утончённее, ближе к реальной тамошней жизни. Болливуд же в основном гонит фуфло, дешёвое и бездарное. Серьёзное индийское кино до нас вообще не доходит. Да и подозреваю, пользуется очень узким спросом только в Европе.

Я киноманка еще та. Отслеживаю многие фильмы Востока и Запада, в том числе и болливудские новинки. Сегодня в Болливуде есть необыкновенно талантливый режиссер - Sanjay Leela Bhansali. Его фильм BLACK о слепо-глухо-немой девушке потряс в 2006 году всю Индию и официально вошел в мировую 10-ку лучших фильмов 2006 г.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А я вспомнил, что не раз читал, что в бывших наших восточных республиках народ буквально с ума сходит по индийскому кино.

Сто процентов!

 Отправлено: 12.06.08 19:58. Заголовок: Eva_Kun пишет: Жень..

Eva_Kun пишет:

цитата:

Жень, "Бродягу" значит тоже смотрели? Я так рада! Обожаю Раджа Капура! Помните эту его песню знаменитую? http://www.youtube.com/watch?v=w-Si4e8YJ-Y

Да, Лена, и даже поделился им с коллегами - А.К. и Социалистом, кто приезжали к нам на новогодних каникулах Как буквально с младенчества люблю эту песню и ее волшебную музыку - уже писал в первом "воспоминании", а вот и обещанная современная обработка, танцуем : http://www.filehoster.ru/files/ba9329
И еще один шедевр, песня на стих из Брахма-самхиты - "Говиндам Ади-Пурушам":

цитата:

ангани йасйа сакалендрийа-вритти-манти пашйанти панти калайанти чирам джаганти ананда-чинмайа-сад-удджвала-виграхасйа говиндам ади-пурушам там ахам бхаджами что в очень грубом переводе: Я поклоняюсь Говинде - изначальному Господу, чья трансцендентная форма полна истины, блаженства, вечности и исполнена ослепительного сияния. Каждая из частей Его трансцендентного тела способна исполнять функции всех других частей. Он вечно наблюдает, проявляет и поддерживает бесконечные вселенные - духовные и материальные.

Слушаем и медитируем : http://www.filehoster.ru/files/ba9340

 Отправлено: 12.06.08 22:14. Заголовок: Eva_Kun пишет: И вс..

Eva_Kun пишет:

цитата:

И все же официально признано, что индийские программисты - самые лучшие!

Эва, не подскажете ли, кем это было признано? Дешевые - это да. Знаете, как издаются некоторые физматжурналы в США? У них принято верстать материалы в латехе, а статьи зачастую присылают в чем попало (хотя есть довольно жесткие правила оформления). Посадить заниматься версткой американца - дорого. Поэтому, все статьи отсылаются в Индию, где индийские специалисты перенабирают их в нужном формате, и отсылают обратно. Выгоден такой аутсорсинг именно потому, что работа индийцев стоит очень дешево, а не потому, что они высококлассные специалисты. Еще вспомнилось, в индийском НИИ, где мы работали, были получены очень интересные расчетные результаты. Наше начальство тоже стало говорить о высококлассных программистах и т.д. Каково же было наше удивление, когда индусы нам честно сказали о том, что приобрели эту программу в России! Мне кажется, что стать хорошим программистом (не "кодером", а именно разработчиком), да и просто специалистом-технарем все же невозможно без хорошего инженерного образования. Пока в Индии такого нет, я в этом убедился сам. Что делать, не приходилось им еще решать сложные технические задачи. Большая часть их достижений в области высоких технологий - результат работы иностранных специалистов (т.е. разработчиков), а индийцы - они сейчас только "кодеры" - воплощают в жизнь чужие решения. Нужно, чтобы прошло какое-то время, были созданы научные школы (этот процесс идет полным ходом), тогда и выдающиеся свершения появятся. А индусы быстро учатся.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Скинулись, вложились - и вот уже в джунглях над деревней меднокаменного века антенна спутникового интернета

Вот это точно. В городе, где мы работали, строят эстакаду монорельсовой дороги. Поезд на "магнитной подушке" свяжет деловой центр и аэропорт. Строят исключительно ручным способом, самую неквалифицированную и грязную работу выполняют как правило женщины - представьте себе стройную красавицу в сари, несущую на голове корзину с булыжниками. И знаете, за полгода, прошедшими между моими командировками, прогресс в строительстве более чем очевиден. Вообще - современная Индия (не лакированная туристская, а реальная, с военными патрулями на улицах, чудовищной суетой, сумасшедшим дорожным движением) это нечто сюрреалистическое. На обшарпаных лачугах объявления типа P2Phone или Internеt, а когда видишь "C++ C# Java" - то понимаешь, что это и есть кузница программистов.

 Отправлено: 12.06.08 23:05. Заголовок: flyer пишет: Эва, н..

flyer пишет:

цитата:

Эва, не подскажете ли, кем это было признано? Дешевые - это да.

Все, сдаюсь, Флайер, сдаюсь! Доверяю вашему мнению! Кроме того, погуглила на эту тему. Здесь поучительная ссылка: и про китайское IT, и про индийских программистов. Белый человек, как всегда, впереди.
http://www.psj.ru/press/detail.php?ID=7973

Но вот почему ракручиваются такие мифы?

 Отправлено: 12.06.08 23:22. Заголовок: Eva_Kun пишет: А ба..

Eva_Kun пишет:

цитата:

А баранов полно не только среди индийцев, бараны - они вне наций, рас и государств!

Это не баранство, это часть традиции. Не самая лучшая часть, но и не самая худшая. Этому следуют вполне просвещенные люди с 2-мя европейскими образованиями, вот что печально - но это реальность, и ее придется уважать. "Уважай чужое баранство как свое собственное" (сам придумал).

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вот как отвечать на риторические вопросы? Ну что я могу сделать, что человечество сейчас в такой дурацкой ситуации — бездумное братание да уси пуси со всеми подряд только ведёт к увеличению трудностей для всех?

Натянутые улыбки - это еще не братание. Не было бы никаких трудностей, кабы было настоящее братание. А так - политкорректность на лице, а за пазухой - "не брат я тебе, обезьяна белая (черная, серо-буро-малиновая, не нужное вычеркнуть)". А впрочем, вопросы действительно риторические.
Дракон, несмотря на все безобразия общественной жизни, Индия дала и еще даст миру такое, что не способен дать больше никто. Здесь она удивительно напоминает Россию (в широком смысле этого слова).

 Отправлено: 12.06.08 23:35. Заголовок: Чтобы иметь хороших ..

Чтобы иметь хороших инженеров, кроме собственно образования, должна быть соответствующая техническая культура во всём. Не вкраплениями — вот тут у нас завод хайтека, а за забором мотыгами пашут, а человек должен с детства рости в окружении хороших, надёжных и технически грамотных вещей. В полной мере её и у нас не было. Советский ширпотреб — да и не только — тому наглядный пример.
Чего-то вспомнилось. Один дальний родственник рассказывал. Как-то во время войны в плен один солдат попал, сам то ли столяр, то ли плотник по специальности. По нашим меркам неплохой. И каким-то макаром дали его хозяину в мастерскую, немцу естественно. Тот ему дал задание. Ну, скажем, раму оконную сколотить. Солдат сделал, немец посмотрел — не, говорит, не пойдёт, фигня полная. Сам взял инструмент и показал, как надо. И, насколько я понял, в частности инструмент тот был не только самого высокого качества, но такой, что у нас тогда не на всяком заводе был. А в дому и не представим вообще. Почему-то рассказчик особо электрическую дрель отметил.
Сам рассказчик по национальности тоже немцем был. Мальчишкой «эвакуирован» в Германию, а оттуда уже в столыпинском — на Алтай, на поселение. Вырос, стал строителем, когда Сталин дуба дал и можно было уже выехать — поселился в Душанбе. Этнических немцев после войны там много осело. Так вот он рассказыал, что когда кому-то дом строить надо было, особенно партбоссам, то всегда немецкие бригады звали. Потому что гарантированное качество. Один такой лично ручку жал, «Чайку» присылал, когда обговорить строительство позвал.
Спрашивается: у немцев что, анатомия другая, не в ту сторону растёт, или пядей во лбу больше? Или молотки на другой физике основаны? Нет. Культура другая. Как в известном анекдоте про английские газоны: стригите 300 лет и у вас будут такие же. В отсутствие таковой, даже и при наличии грамотных инженеров, но в отутствие технической культуры во всех звеньях цепочки, процесс вырастания куда-то, думаю, будет стремиться в бесконечность. Причём под цепочкой я понимаю не только собственно технологические цепочки того или иного производственого процесса, а и воспитание и условия жизни каждого человека в этом обществе. В смысле технической культуры в технике надо вариться с пелёнок. ТАк вот, навскидку, сколько устройств вокруг нас в квартире: это и сам дом — со всеми балками, перекрытиями, арматурой, штукатуркой и пр., сантехника — смесители, унитазы, вентили и т.д. и т.п., бытовые приборы, мебель, часы на стенке, да всё — продукт технологии. Даже ещё в мыслях не имея стать рабочим ли, инженером, или вообще кем-то, ребёнок уже варится в определённой техносреде и обучается первичной эстетике — как это делается, как это должно быть. Не имея таких примеров перед глазами, или имея примеры низкого качества, крайне проблематично вырастить поколения, из которых выйдут в частности хорошие инженеры. Нам вот всего периода СССР не хватило для создания такой общей культуры, хотя и пролетариату, и инженеров наклепали выше крыши. Смогут ли индийцы? В далеко не таких благоприятных условиях, как СССР?

 Отправлено: 12.06.08 23:38. Заголовок: Евгений А. пишет: т..

Евгений А. пишет:

цитата:

текст эпилога к роману Рабиндраната Тагора и его знаменитого спора с Энштейном: http://www.hari-katha.org/raznoe/raznoe/einshtein.htm

Поразительная иллюстрация ограниченности даже лучшего из европейских умов.

 Отправлено: 13.06.08 07:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Смогут ли индийцы?

Я думаю - смогут. Они вообще очень умные, старательные, перенимают чужие навыки и опыт очень быстро. Как правило, им легко дается математика, даже сопровождавший нас чиновник легко складывал в уме трех-четырехзначные числа. Кроме того, много индийских специалистов обучается за рубежом, в таких университетах как Беркли, Кембридж и т.д. Многие из их детей уже имеют перед глазами те самые образцы высокотехнологичных устройств, о которых Вы пишете - многие специалисты живут в изолированных жилых комплексах, построенных на довольно современном уровне. Но отношение к технике у массы населения пока довольно прохладное (видимо, другой менталитет). Приведу пример. Мой покойный дед всю жизнь работал водителем, проехал за баранкой и финскую, и Отечественную, и японскую войны, потом работал дальнобойщиком, таксистом. Он мог разобрать и собрать любой двигатель 70-х годов, зачастую определить проблему просто "на слух". Индийский водитель - молодой парень, не знает сколько цилиндров в двигателе его автомобиля (мы с ним спорили - наши говорят 4, он - нет, 5, мы очень удивились, что это за малолитражка с пятицилиндровым двигателем, наконец открыли капот, посчитали свечи - все таки четыре!), каковы основные технические характеристики и т.д.

 Отправлено: 13.06.08 09:45. Заголовок: flyer пишет: На обш..

flyer пишет:

цитата:

На обшарпаных лачугах объявления типа P2Phone или Internеt, а когда видишь "C++ C# Java" - то понимаешь, что это и есть кузница программистов.

Кодеров, да. А программистов - нет. Не случайно MIT с SICP начинает, а многие ВУЗ-ы Европы с разных ML. Ну и математика, дискретка в особенности, как основа основ. Наша программисты же, увы, на дискретку забили, в большинстве своем.
Как бы там ни было, но пока большая часть фундамента IT - пока на выходцах из Европы. Увы, наших там почти нет.

 Отправлено: 13.06.08 09:52. Заголовок: balu пишет: Кодеров..

balu пишет:

цитата:

Кодеров, да. А программистов - нет.

Ну так я же не случайно смайл поставил

 Отправлено: 13.06.08 22:41. Заголовок: flyer пишет: Как пр..

flyer пишет:

цитата:

Как правило, им легко дается математика, даже сопровождавший нас чиновник легко складывал в уме трех-четырехзначные числа.

Устному счету они учатся немного по-другому, есть персонажи, для которых и девятизначные числа не предел. У них все же есть своя традиционная математика, отличная от нашей.

 Отправлено: 14.06.08 08:27. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

У них все же есть своя традиционная математика, отличная от нашей.

А не подскажете ли какую-нибудь хорошую популярную книжку по данному предмету? Было бы очень интересно почитать.

И кстати, не удержался привез из Индии несколько CD с музыкой, современной и из старых фильмов. И название замечательное - Old is gold (ну почти как у Толкиена - старое золото...:)

 Отправлено: 14.06.08 11:35. Заголовок: Увы, только рассказы..

Увы, только рассказы коллег, близко знавших таких математиков, да кое-какие собственные наблюдения. Это вроде йоги - знания получаются не разработкой мат. аппарата, а специальной и общей тренировкой сознания.

 Отправлено: 14.06.08 12:11. Заголовок: То есть они на автом..

То есть они на автомате считают, не задумываясь? Потому что мы, допустим, устно выполняя арифметические операции с неприятными цифрами, всякие обходные методики используем, по типу «21*4=20*4+1*4» — разбиение на более простые элементы. И, как я понимаю, способность к обычному устному счёту зависит не столько от неких математических талантов, а от памяти — каждый, наверное, ловил себя на том, что в процессе расчёта многозначного числа попросту не мог удержать в голове все цифры. Да и вообще, я вот себя поймал на том, что не столько собственно считаю, сколько использую запомненные таблицы значений для характерных операций, вызубренные ещё в процессе обучения, со школы.

 Отправлено: 14.06.08 15:14. Заголовок: Собственно, я замети..

Собственно, я заметил вот что. К нам приставили сопровождающего и шофера, которые возили нас из гостиницы в НИИ и обратно. По дороге иногда мы просили заехать в магазинчики, чтобы купить какую-нибудь мелочь типа чая, или сувениры. Несколько раз сопровождающий платил за нас - у него была какая-то карта, по которой ему шел дисконт за каждую покупку. А потом мы возвращали ему деньги уже наличными, рупиями или долларами. Так вот он брал чеки и складывал суммы в уме, мы проверяли, но он не ошибался.

 Отправлено: 14.06.08 15:56. Заголовок: А-а-а… Это мне напом..

А-а-а… Это мне напомнило рассказ физички в школе про соседку, торговавшую на базаре. Соседка эта была не то что бы дамой некультурной, но двух слов толком связать не могла, не говоря уже о высоких материях, но как в руки попадали деньги — считала точнее и быстрее всякого калькулятора.

 Отправлено: 14.06.08 16:47. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Соседка эта была не то что бы дамой некультурной, но двух слов толком связать не могла

Нет, наш сопровождающий был пожилой уже человек, культурный и интеллигентный; говорил по английски и знал несколько слов по русски. Много рассказывал о своей семье, о поездке в Москву и т.д. В общем, приятный такой камрад.

 Отправлено: 15.06.08 00:06. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

То есть они на автомате считают, не задумываясь? Потому что мы, допустим, устно выполняя арифметические операции с неприятными цифрами, всякие обходные методики используем, по типу «21*4=20*4+1*4» — разбиение на более простые элементы.

Они вообще не переводят счет в речевую функцию (наша математика - это именно метаязык) - отсюда и невероятное быстродействие. Они видят готовое решение раньше, чем мы определим начальные условия. Совершенно иная культура психической деятельности. Вяч Вс Иванов называл это "правополушарной математикой" (наша, соответственно, левополушарная) - но, по-моему, это условный термин.

 Отправлено: 15.06.08 00:10. Заголовок: Кстати, в связи с вя..

Кстати, в связи с вялотекущей дискуссией в «Письме индийским коммунистам» — какие у них клавы в офисах больше распространены? Просто английские или местные алфавиты шире применяются?
Да и вообще, я не раз встречал примерно такое утверждение: английский является по сути языком межнационального и делового общения (во всяком случае среди образованных людей, а само знание языка рассматривается как неприменный атрибут более высокоого социального статуса и «хлебная карточка»), часта ситуация даже не двуязычия, а повседневного использования трёх-четырёх языков. Насколько это соответствует действительности?

 Отправлено: 15.06.08 00:15. Заголовок: По поводу полушарий ..

По поводу полушарий тут на форуме приводилась статья, в которой среди прочего утверждалось, что право- левополушарное деление ошибочно, это скорее стиль мышления в целом, за который мозг отвечает целиком, во всяком случае подобной локализации оно в принципе не поддаётся.

 Отправлено: 15.06.08 00:27. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

По поводу полушарий тут на форуме приводилась статья, в которой среди прочего утверждалось, что право- левополушарное деление ошибочно, это скорее стиль мышления в целом, за который мозг отвечает целиком, во всяком случае подобной локализации оно в принципе не поддаётся.

В норме - да, потому и сказал, что это условность. Но в патологии асимметрия мозга выписывает такие фокусы, что не замечать ее - просто глупо. Надо еще учесть, что Иванов работал в Институте мозга у Лурия, то есть имел дело с тяжелыми патологиями (да еще какими!), то есть у него специфический опыт по этой части.

 Отправлено: 15.06.08 00:34. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кстати, в связи с вялотекущей дискуссией в «Письме индийским коммунистам» — какие у них клавы в офисах больше распространены? Просто английские или местные алфавиты шире применяются? Да и вообще, я не раз встречал примерно такое утверждение: английский является по сути языком межнационального и делового общения (во всяком случае среди образованных людей, а само знание языка рассматривается как неприменный атрибут более высокоого социального статуса и «хлебная карточка»), часта ситуация даже не двуязычия, а повседневного использования трёх-четырёх языков. Насколько это соответствует действительности?

Все верно, несколько языков, каких - зависит от региона, племени, касты, веры, и др. Алфавит (точнее, слоговая азбука) - на севере деванагари, на юге - местные варианты брахми.

 Отправлено: 15.06.08 01:11. Заголовок: Про клавы я буквальн..

Про клавы я буквально спрашивал. У меня вот нарисованы латинские, русские и украинские буквы на кнопках. Такие в магазинах продаются. Но часта ситуация, когда украинские буквы не нарисованы. Что, впрочем, не сильно напрягает — в быту в Одессе украинский алфавит нужен не больше, чем лошади колёса. И раскладка на компе скорее всего будет только русская и английская. Но те, кто много работают с официальными документами или учатся, у тех обычно три раскладки (что мерзко и неудобно). Чисто латинские клавиатуры, по понятным причинам, практически не встречаются. А как у них?

 Отправлено: 15.06.08 16:57. Заголовок: Ну, есть специальные..

Ну, есть специальные шрифты, пишущие на деванагари. На брахми тоже есть, но я их не знаю и не сталкивался. Есть североиндийская латиница (ее передает, напр., шрифт gandhari), есть южноиндийская латиница, она гораздо сложнее (конкретных шрифтов не знаю). Простым латинским шрифтом записать индийское слово нельзя - он фонетически бедный, это не случай с русским и украинским, где есть взаимнооднозначное соответствие.

 Отправлено: 15.06.08 19:09. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Про клавы я буквально спрашивал.

Все клавиатуры, которые я видел имели только английскую раскладку. Вся научно-техническая документация (внутренние отчеты и т.д.) также были написаны на английском. Как сказал мне один инженер - у нас более 120 языков, на каком кроме английского общаться? Т.е. это видимо действительно язык межнационального общения. А вот между собой беседуют они обычно на "индийском" - я просто не знаю, хинди это или нет, хотя английский как правило все знают (ну по разному, конечно, кто-то говорит бегло, кто-то на ломанном).

 Отправлено: 15.06.08 19:37. Заголовок: flyer пишет: А вот ..

flyer пишет:

цитата:

А вот между собой беседуют они обычно на "индийском" - я просто не знаю, хинди это или нет

Хинди, хинди, это тоже язык межнационального общения, но только на севере, да и то исключая Бенгалию и крайний Запад. Без аглицкого, конечно, кисло бы им пришлось.

 Отправлено: 26.08.08 14:20. Заголовок: До чего дошёл прогре..

До чего дошёл прогресс.
http://www.india.ru/lenta/society/20080614/7001.html
Что меня не перестаёт удивлять (хотя пора бы), так это чудесная особенность нашей эпохи употреблять достижения высокой технической мысли, соответствующим по идее довольно выскому же общему уровню культуры, в качестве подпорки для вещей, ежели по умному, которым уже в седую старину было место даже не в музее, а в мусорнике истории.

 Отправлено: 27.08.08 18:50. Заголовок: Да уж. Дикари с ядер..

Да уж. Дикари с ядерными технологиями. А вся беда в перенаселенности. По идее меньше населения - выше уровень культуры, при условии наличия индустриальной цивилизации. Перенаселенность - бич таких стран как Индия и Китай, государства Африки.

 Отправлено: 27.08.08 22:23. Заголовок: Допустим Кавказ назв..

Допустим Кавказ назвать перенаселённым сложно, однако по сю пору они живут «по закону гор».

 Отправлено: 27.08.08 22:52. Заголовок: Lendadima пишет: Да..

Lendadima пишет:

цитата:

Да уж. Дикари с ядерными технологиями.

Они о европейцах того же мнения. Подумать только - убивают животных и жрут их мясо! Сборище каннибалов. А коровье бешенство в Британии - убивали целые стада (коров!!!) потому, что вакцина - дорого. Дикари!