Отправлено: 04.12.07 15:17. Заголовок: Полезное о компьютере: вопросы и ответы

Перенос из ветки Компьютер для нас
Админ
--------------------

Вношу предложение админам! Давайте сделаем отдельную тему для обсуждения прикладных проблем с софтом, компами и всем таким прочим: "Полезное о компьютере: вопросы и ответы.", в разделе "Свободный разговор". Там будем решать вопросы подобного рода - каким софтом лучше пользоваться, а что делать если случилось то-то, и прочее подобное. И будет у нас три четко разделенных темы - одна про "IT и нетехнические проблемы", другая эта, в которой сейчас все пишем, а третья прикладная - обмен опытом. Соответственно, посты, уже не очень соответствующие вопросу в этой теме, а именно прикладным вопросам - можно туда будет перенести, в предложенную мной новую тему.

 Отправлено: 04.12.07 14:39. Заголовок: А каким софтом вы по..

AK,
А каким софтом вы пользуетесь для ЯМР? У меня есть WinNMR, но вот только под XP она упорно не хочет работать:((.

 Отправлено: 05.12.07 13:27. Заголовок: У нас XWinNMR стоит ..

У нас XWinNMR стоит на компьютере при спектрометре. И с ХР не конфликтует. М.б., у вас какая-то "левая" версия (программа-то дорогая, "Брукер" цены заламывает).
Вещества мы изучаем особенные, спектры у них широкополосные и копятся долго - идеально было бы сутки, но приборное время ограничено, приходится довольствоваться 12-тью часами, поставив образец копиться на ночь. Соответственно спокойно посидеть и поработать с полученными спектрами в XWinNMR я не могу - утренняя смена поджимает, поэтому приходится скачивать fid'ы на свой рабочий компьютер и обрабатывать уже тем, чо есть. А это сначала была программа MestReC (пока в Сети были доступны её халявные версии с ограниченным сроком использования). Теперь это стала ACDLabs, которая мне не нравится, т.к. не позволяет складывать спектры (допустим, один и тот же образец копился дважды) и значение параметра lb не позволяет устанавливать выше 50Гц (а в нашем случае широкополосных спектров, когда разрешение не так важно, чтобы отсечь шумы бывает нужным установить и бОльшее значение lb). Поэтому, если подскажете, где можно стырить XWinNMR, буду признателен.

 Отправлено: 05.12.07 13:36. Заголовок: A.K. пишет: можно с..

A.K. пишет:

цитата:

можно стырить XWinNMR

Осторожнее со словами, друзья! :) "Любая информация может быть использована против вас".

 Отправлено: 05.12.07 13:56. Заголовок: А опенсорсных аналог..

А опенсорсных аналогов нема? Понимаю, что у всех своя специфика, но вот у астрономов, к примеру, существует множество в том числе и свободных программ для обработки всяких результатов, много и самописного софта.

 Отправлено: 05.12.07 15:31. Заголовок: A.K. пишет: М.б., у..

A.K. пишет:

цитата:

М.б., у вас какая-то "левая" версия

Левая и ломаная. Идет только под 98 винду.
A.K. пишет:

цитата:

Поэтому, если подскажете, где можно стырить XWinNMR, буду признателен.

Ага. Было бы неплохо, только пока доброодетелей таких не нашлось.

 Отправлено: 07.12.07 11:51. Заголовок: Поэтому, если подска..

цитата:

Поэтому, если подскажете, где можно стырить XWinNMR, буду признателен.

Андрей, вот ссылка на ЯМР-ные программы от Антона: http://siobc.fizteh.ru/Biosoft/molbiolsoft.html Может, чего найдешь

 Отправлено: 07.12.07 19:15. Заголовок: Трак Тор пишет: Андр..

Трак Тор пишет:

цитата:

Андрей, вот ссылка на ЯМР-ные программы от Антона: http://siobc.fizteh.ru/Biosoft/molbiolsoft.html Может, чего найдешь

Большое спасибо! Нашёл там MestReC; надеюсь, будет работать.

UPD: Далл ссылку в ЖЖ-сообществе nmr_ru

 Отправлено: 07.12.07 22:25. Заголовок: А не знает ли кто ка..

А не знает ли кто какого-нибудь эмулятора браузера для аплоада файлов через форму на сервисы типа Rutube? А то браузером больше десятка метров куда-то выкладывать — мучение сплошное. У меня Опера при отправке больших файлов порядка десятков мегабайт начинает тормозить жутко, грузит проц под сотню процентов и выжирает память совершенно безобразным образом. К тому же это дело склонно к падению. Но что любопытно: частенько бывает, что при снижении скорости выгрузки до какого-то критического минимума (при работе с рутубе довольно часто случаются кратковременные задержки, которые можно принять за дисконнект) индикатор скорости в Опере отваливается, типа «ничего я и никуда не качаю», а тем не менее трафик потихоньку капает, восстанавливаясь до прежнего уровня. Случается, что и докачивает до конца в таком режиме.
Поиск каких-нибудь подходящих уилит пока ничего не дал — есть какой-то File Uploader, но рутубы в списке поддерживаемых сайтов нет, да и сама программа автором заброшена год как.
Слышал, что под Линуксом это как-то довольно элементарно реализуется, интересно, возможно ли перенести методику под Винду? Это видимо к balu вопрос.

 Отправлено: 08.12.07 03:03. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А не знает ли кто какого-нибудь эмулятора браузера для аплоада файлов через форму на сервисы типа Rutube?

Могу подсказать, но это фаловый менеджер, альтернативный Проводнику и даже Тотальнику - Directory Opus: http://www.gpsoft.com.au/
Работаю в нем уже два года, он стоит на еще 3-х домашних машинах и удобнее других поддерживает домашнюю сеть, а так-же фтп - локальные (их много) и интернетные (через VPN).
Интуитивность DO выше всех аналогов Эксплорера - новички почти не замечают разницы, но уже чуть позже цепенеют - увидев мгновенное разделение стола на 2 и 4 асинхронных панели, а так-же любое количество вновь отрываемых листеров (по размерам вашего ОЗУ)... Цветовое и эргономическое решение DO почти гениальное, хотя по горячим клавишам и ресурсоедству он чуть уступает TC, но его
можно отстроить индивидуально - сведя на нет все эти недостатки.
Его фтп-браузер стабильно помнит настройки серверов, и заливка файлов идет быстрее, чем при ИЕ и Опере. Единственная проблема - русификация, но это ли вопрос для админов?

 Отправлено: 08.12.07 04:22. Заголовок: Да мне как бы гениал..

Да мне как бы гениальные эргономические решения не нужны. Мне бы файло лить. По эргономике же лучше wget'а пока не придумали. Ну разве что в стиле Norton Commander, типа FAR.
А Opus сей точно нужную мне фичу поддерживает?

цитата:

Единственная проблема - русификация, но это ли вопрос для админов?

Да админу Эксплорер как бы вообще не нужен. :)

Я так скажу: визуальные интерфейсы, заточенные под работу с мышкой, извращениями типа drug-n-drop и прочими глупостями хороши в одном случае: когда вальяжно развалившись в кресле, с чашкой чаю в руке или бутербродом, лениво сёрфишь где-нибудь. С одной занятой рукой мышкой в браузерах чего-нибудь проще рулить. Когда же надо реально работать, клава трещит под обеими руками и ковыряться в каких-то окошках мышкой — ну совершенно лишнее, это просто неудобно, отнимает время и нервы. А самомнение художников-дизайнеров о себе только раздражает. Ещё хороши визуальные интерфейсы для специфической работы с визуальной же инфрмацией, обработкой видео, например или картинок. Замечу, работы с конретным видео или конкретной картинкой. Для пакетной же обработки всякие фотошопы годятся как танки для перевозки молока — можно, но глупо и дорого.

UPD. И? Где искомое? Скачал, нашёл только Ftp-клиент и какие-то фигни для выкладования фоток на пару буржуйских хостингах.

 Отправлено: 08.12.07 08:08. Заголовок: Не секрет, что с рос..

цитата:

Не секрет, что с ростом наездов всяких "правоохранителей" и "правообладателей" на обычных пользователей растет интерес к открытому и бесплатному софту. Однако, бесплатность бесплатности - рознь! Короче, появилась мысль собрать список софта, который можно использовать в офисе на законных основаниях. В отличие от многих подобных списков, здесь приведены лицензии и/или разъяснения разработчиков.

http://www.kpnemo.ru/files/2007/12/06/otkryitoe_i_besplatnoe_po_dlya_ispolzovaniya_v_ofise/print.html
(для просмотра списка и ссылок нужна регистрация)

И еще один список бесплатного ПО: http://doc.3dn.ru/dir/19

 Отправлено: 12.12.07 04:28. Заголовок: А между тем ответ на..

А между тем ответ на искомый вопрос был найден. После которого пришлось себя шлёпать ладонью по лбу, восклицая «Семён Семёныч!» и «Шарик, ты балбес».
Ларчик открывался не просто, а очень просто — cURL удовлеторяет всем необходимым требованиям: умеет аплоадить файлы, имитируя отправку через форму в браузере, имеет для данной цели шикарную эргономику — command line interface, ест какие-то совершенно несерьзные ништяки от памяти — у меня под виндой колебалось от 2–3 Мб до 400 Кб. Размер экзешника самой программы — ок. 300 Кб, а всего, включая внешние библиотеки OpenSSL — около полутора мегабайт. Кроме того, насквозь кроссплатформенный — портированных версий нет, наверное, только под МК-61. Само собой — Opensource.
Вот это я понимаю — софт с человеческим лицом. Сделано руками и для людей.

 Отправлено: 17.12.07 10:10. Заголовок: Друзья, пользовался ..

Друзья, пользовался ли кто-нибудь программулиной для создания VPN под названием Hamachi? Еслип кто-нибудь что-нибудь хорошее/плохое слышал о ней, расскажите. И есть ли ее аналоги? (кроме встроеных средств организации VPN под Виндой) А то мысль дня - организовать с друзьями VPN через наши ADSL, и ставить рекорды скорости прохождения Q1.

 Отправлено: 17.12.07 10:51. Заголовок: Во дела! В жизни бы ..

Во дела! В жизни бы не подумал, что кто-то станет писать такой специализированный софт в расчёте, скажем так, не на админов. Не юзерское это дело — VPN пробрасывать.
А как вообще, насколько можно понять, из не-микрософтовских средств для организации VPN чаще всего OpenVPN поминают. http://openvpn.net

 Отправлено: 17.12.07 11:15. Заголовок: Ну, там софт не особ..

Ну, там софт не особо специализированный... Там так - Хамач создает некий виртуальный LAN-адаптер на компе, после чего достукивается до какого-то своего сервера. Там он получает виртуальный IP-адрес на свой этот адаптер. После чего пользователь может создать эмуляцию собственной сети. Т.е., он пишет название своей сети у себя, другой пользователь вписывает название сети в строке поиска на своей машине, и сервер Hamachi шуршит по своим базам название этой сети. После того как он ее находит, он как-то меняет адрес сервера для хамач-клиента, так, что сервером уже становится тот кто создал сеть. Так, по крайней мере, написано в описаловке. Визуально - очень удобно, работает даже через прокси. Хотя не понимаю как... Вообще на ][akepe говорят что хамач - штука надежная, ею сами хацкеры пользуются чтобы паленые винды переливать, но - верить же никому нельзя............

 Отправлено: 17.12.07 11:19. Заголовок: Но вот что странно -..

Но вот что странно - адаптер хамача, отображаемый в списке сетевых соединений винды, все время светится как активный. Это НАСТОРАЖИВАЕТ!!!

 Отправлено: 17.12.07 11:54. Заголовок: Если тебя беспокоит ..

Если тебя беспокоит безопасность — ИМХО, нужно свой VPN-сервер поднимать и делать свою виртуальную сеть «по взрослому». Это будет и проще, и правильней, чем участие в непонятно чьей p2p сети.

 Отправлено: 17.12.07 18:14. Заголовок: И еще вопрос - возмо..

И еще вопрос - возможно, ламерский, или это у меня от вечера понедельника такие загибы - можно ли в материнскую плату, расчитанную на память DDR2 400MHz воткнуть DDR2 667MHz? А то я чего-то пытаюсь сообразить, и никак............ А то 400 MHz щас не найти, а 667 - есть и стоят недорого.

 Отправлено: 18.12.07 01:42. Заголовок: Да должна, чего ей б..

Да должна, чего ей будет? Если в слот влезает — должна работать.

 Отправлено: 18.12.07 09:28. Заголовок: Ладно, попробую. Спа..

Ладно, попробую. Спасибо тебе, Alex.

 Отправлено: 09.01.08 23:33. Заголовок: Подскажите, чего это..

Подскажите, чего это может быть и как с этим бороться- caps lock включается клавишей caps lock'а, а отключается только шифтом.

 Отправлено: 09.01.08 23:54. Заголовок: http://dragon.lafox...

 Отправлено: 10.01.08 01:09. Заголовок: :sm1: Спасибо..

Спасибо

 Отправлено: 14.01.08 11:47. Заголовок: Один вопрос не в тем..

Перенос из темы "Свободный труд..."
balu пишет:

цитата:

А на каких задачах оптимальным (или просто хорошим выбором) будет выбор бейсика или делфи, я до сих пор ни от кого не услышал.

А какой язык будет "хорошим"?

 Отправлено: 14.01.08 12:47. Заголовок: balu пишет: Нормаль..

balu пишет:

цитата:

Нормальные люди выбирают инструмент в зависимости от задач.

Совершенно верно. Было бы странно на, скажем, PostScript'е писать, софт для обработки наблюдений или там, к примеру, кодек для видео.

balu пишет:

цитата:

А на каких задачах оптимальным (или просто хорошим выбором) будет выбор бейсика или делфи, я до сих пор ни от кого не услышал.

Я так думаю, тут достаточно тонких моментов, которые не программист наврядли знает. Я не программист. Так, пару строк написал для знакомства с предметом. Из известного же мне могу придти к тому выводу, что дело не столько в языке, сколько в его конкретной реализации. Видимо, надо всё же оговорить, что язык, компилятор и среда разработки — вещи разные. У тебя к чему именно претензии? Мне вот, как пользователю, приблуды, писанные на VB, не нравятся тем, что: тормозные, тяжёлые, часто хотят кило библиотек к себе в придачу, пишут их обычно люди с извращённым представлением о юзабилити и интерфейсах пользователя, и, видимо действительно часто малокомпетентные. Это с одной стороны. С другой — часто некий функционал реализуют только эти пейсатели, потому как у серьёзных контор ну никакого интереса к копеешным утилитам, там какие-нить твикеры-звонилочки-календарики-часики-в-трее. Под виндами это актуально. Только давай сейчас не вступать в дискуссию «виндовс сакс». Оно и так понятно, что 90% юзверских проблем — по глупости, лени и изначально неверного выбора идеологии и платформы, и вообще они зря родились — это было слишком безответственное действие.
Насчёт дельфей — чёрт их знает, я не скажу чем это так хорошо, но и не скажу чем плохо. Как язык — то на мой дилетантский вкус Си поинтересней Паскаля будет, а так — ну ваяют же люди Бат тот же. Классический пример. Под винду лучше почтовика нету.

balu пишет:

цитата:

Я бы различал эмуль и виртуальную машину. Тем более, что есть очень хорошие эмуляторы.

В данном случае это всё равно, поскольку я писал о ситуации вообще, а не только с конкретной 1С. Что эмулятор, что виртуальную машину, нужно где-то взять; короче — см. аргументацию выше. Это всё танцы с бубном.

 Отправлено: 14.01.08 13:51. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Из известного же мне могу придти к тому выводу, что дело не столько в языке, сколько в его конкретной реализации.

Не. Главное дело в семантике языка. А реализация - разговор особый.
Alex Dragon пишет:

цитата:

писанные на VB, не нравятся тем, что: тормозные, тяжёлые, часто хотят кило библиотек

Это не проблема, особенно под никсами с их системой зависимостей, чего под винду никогда не будет. Снова таки джава и дотнет тоже много весят, но это не проблема. Особенно в условиях предприятия. И любой разработчик может запаковать все в инсталятор, а не заставлять пользователя либы искать. В общем тут больше дело кривизны рук.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Что эмулятор, что виртуальную машину, нужно где-то взять

Это тоже не проблема. Все свои программы ты где-то берешь. Это одна из них. Тем более нужда в такого рода программах заставляет делать и посерьезней вещи, чем искать тот же эмуль.
Mirdin пишет:

цитата:

А какой язык будет "хорошим"?

От задачи зависит. У меня в одном проекте по 2-3 языка могут быть завязаны.

 Отправлено: 14.01.08 15:31. Заголовок: Оно понятно, что от ..

Оно понятно, что от задачи, просто интересно было бы названия их услышать.
Думаю, что плохих или хороших языков нет. Все зависит, как вы сказали, от задачи и еще от того как человек знает тот или иной язык. Если кто-то говорит, что Делфи- ацтой, а Си рулит, то скорее всего это означает, что на Делфи этот человек программерствует года два, а на Си, ну скажем лет 10. Такое мое имхо. Просто, если взяться плотно и непредвзято за изучение какого- либо языка, то всплывает большая- большая куча очень существенных нюансов, о которых ты даже раньше и не подозревал.
И какова должна быть семантика языка (языков)? Разве есть какие-то общие критерии?

 Отправлено: 14.01.08 17:33. Заголовок: Mirdin пишет: Оно по..

Mirdin пишет:

цитата:

Оно понятно, что от задачи, просто интересно было бы названия их услышать.

Среди фаворитов - python, LISP, присматриваюсь к ocaml/F# - надеюсь тоже будет в фаворитах. Но это опять таки от задачи зависит. Могу взять, например, плюсы, но последнее редко.
Mirdin пишет:

цитата:

Если кто-то говорит, что Делфи- ацтой, а Си рулит, то скорее всего это означает, что на Делфи этот человек программерствует года два, а на Си, ну скажем лет 10

Тут следует уточнить С или плюсы. Ибо Дельфи с плюсами рядом и отличия, в основном, косметические. Как и в С-паскаль. Особенно если С++ от Борланда. И потом подобная ситуация характерна только для тех, кто знает один-единственный инструмент.
Mirdin пишет:

цитата:

И какова должна быть семантика языка (языков)?

Семантика как минимум должна быть не перегруженной, с внятными системами типов.
Mirdin пишет:

цитата:

Разве есть какие-то общие критерии?

Зависит от языка. Например у алголоподобных языков семантика одна; у ЛИСП-ов другая и т.д.

 Отправлено: 14.01.08 19:15. Заголовок: Я имел в виду не как..

Я имел в виду не какой- то конкрентный язык, а вообще ситуацию, когда кто-то говорит, что вот это- нереальный кул, а вон то- очень плохо. Хотя собсно, я тоже не программист и если чего и писал, то только для знакомства с предметом, как и Алекс, + иногда на Делфи всякую подсобную мелочь для себя.
balu пишет:

цитата:

Ибо Дельфи с плюсами рядом и отличия, в основном, косметические.

Ээ... У меня конечно опыт мизерный, но делфийская программа обычно для меня более понятная и четкая, там сразу видишь где что, а на C++ - непролазные джунгли, я даже умудрялся на нем в собственной программе запутываться.

 Отправлено: 15.01.08 09:42. Заголовок: Mirdin пишет: а воо..

Mirdin пишет:

цитата:

а вообще ситуацию, когда кто-то говорит, что вот это- нереальный кул, а вон то- очень плохо.

Во-первых я ничего здесь не называл "нереальным кулом". Точнее "нереальный кул" может быть для какой-то конкретной задачи. Почему С++ очень плохо, читать здесь, а про Делфи - здесь. Единственный плюс с++ - это его темплейты (которые тоже говно по сравнению с макросами LISP-а) и boost.
Вообще все концепции на сегодняшний день имеют свои достоинства и недостатки. И я вполне отдаю себе отчет в минусах упомянутых выше ЛИСП-а и питона.
Mirdin пишет:

цитата:

У меня конечно опыт мизерный, но делфийская программа обычно для меня более понятная и четкая,

1) А для меня нет. Особенно, если код намертво завязан на GUI. За такой стиль программирования вообще выгонять надо. А еще борланд исказил понятие слова RAD, присвоив его своей поделке, которая ну ни разу не RAD. И это не говоря о такой мелочи, что даже нормального текстового редактора не прикрутили.
2) А с какими языками вы еще знакомы? Может python подойдет? Его читаемость и мощь очень высоки.

 Отправлено: 15.01.08 13:52. Заголовок: Друзья, давайте не б..

Друзья, давайте не будем в очередной раз ломать копья. :)

balu пишет:

цитата:

А на каких задачах оптимальным (или просто хорошим выбором) будет выбор бейсика или делфи, я до сих пор ни от кого не услышал.

IMHO, VB - есть "очень наворочанный вариант скрипта" для Windows. То есть конечно именно СКРИПТОМ назвать его будет неграмотно, но они близки. Оптимальным выбором (IMHO) базюк будет в случае написания прикладных программ юзерско-админского уровня, для автоматизации каких-то прикладных задач, которые не автоматизируешь средствами Win, но вручную делать - тяжело. Пример - я вот писал как-то автоматическую чистилку для кэша прокси-сервака. Висит она в памяти и периодически замеряет объем папки кэша. Если он больше определенного значения - то она бац и очищает все ненужные файлы, проксе-службе шлет команду рестартнуть.

Mirdin пишет:

цитата:

Если кто-то говорит, что Делфи- ацтой, а Си рулит, то скорее всего это означает, что на Делфи этот человек программерствует года два, а на Си, ну скажем лет 10. Такое мое имхо.

Вот наиболее правильный подход к проблеме. :) Я когда только пытался что-то программировать (на Borland С++ выданном мне учителем информатики (вот бездарный был человек, прости господи....)) то тоже считал что любые языки программирования это аццтой, зло, и чтобы быть программистом надо иметь вывихнутые мозги... А щас как-то привык, вкус приобрел... Хотя - лично у меня настоящий вкус к программированию вызвала игрушка Colobot. Это тоже зло, но именно она впервые показала мне, что программирование это здорово. :)

 Отправлено: 15.01.08 15:28. Заголовок: balu моя реакция на ..

balu моя реакция на то, что вы сказали о плюсах и делфи вполне естесственная для человека, который этим профессионально не занимается . Соответственно основной запас каких- то общих знаний о достоинствах и недостатках этих языков- с того времени, когда учился в универе.
balu пишет:

цитата:

1) А для меня нет. Особенно, если код намертво завязан на GUI. За такой стиль программирования вообще выгонять надо. А еще борланд исказил понятие слова RAD, присвоив его своей поделке, которая ну ни разу не RAD. И это не говоря о такой мелочи, что даже нормального текстового редактора не прикрутили.

Вам виднее, опять же, я не программист.
balu пишет:

цитата:

2) А с какими языками вы еще знакомы? Может python подойдет? Его читаемость и мощь очень высоки.

Если под "знаком"понимамать, то что я что-либо хоть раз и писал на языке, то это Делфи и С++. Может python и лучше, но переучиваться не вижу смысла, потому что никаких "серьезных проектов" я не пишу, так эпизодически мелочь всякую и Делфи меня вполне устраивают

 Отправлено: 15.01.08 15:37. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

базюк будет в случае написания прикладных программ юзерско-админского уровня, для автоматизации каких-то прикладных задач, которые не автоматизируешь средствами Win

Почему же? Есть WindowsPowerShell, Cygwin + куча других, более вменяемых инструментов. Для такой задачи должно крошечного скриптика хватить, зачем же здоровенный бейсик, платный, заметьте, тягать? При том, что функционально, большинство из них помощней будут.
Dust Raider пишет:

цитата:

программировать (на Borland

"На Борланд" только в бывшем совке "программировать" учат. А для тех, у кого это первый язык вполне применимы слова Дийкстры. А в сочетатнии с плюсами... Лучше вообще не начинать.
Dust Raider пишет:

цитата:

Вот наиболее правильный подход к проблеме.

Нет неправильный. Почему - я уже писал.

 Отправлено: 15.01.08 16:06. Заголовок: balu пишет: платный..

balu пишет:

цитата:

платный, заметьте

Ах, так он ПЛАТНЫЙ???!!!!!?!?!?!!????!!!!


balu пишет:

цитата:

"На Борланд" только в бывшем совке "программировать" учат.

Именно что в кавычках. Такое "учение" - не дай бог. Сделано все чтобы вызвать у учеников отвращение к программированию.


balu пишет:

цитата:

Нет неправильный. Почему - я уже писал

Ну, это ТАК, безусловно, с точки зрения особо профессионального профессионала. Вы в программировании на несколько (кабы не на десяток) уровней выше меня, я программирую от случая к случаю, и в основном какие-то мелкие прикладные утилитки. Но на моем уровне пока что это выглядит так. Соглашусь с тем что чем выше рост в "искусстве", тем больше начинаешь смотреть на языки программирования как на "задачно-ориентированные" инструменты с одной стороны, т.е., для реализации какой-то конкретной задачи выбираешь наиболее подходящий, а с другой стороны все сильнее ищешь какой-то "идеальный" язык, и начинают нравится наиболее приближающиеся к этому варианты. Но с моей точки зрения пока языки программирования это в первую очередь инструменты для решения прикладных задач, так что тут сложно спорить с вами...

 Отправлено: 15.01.08 16:27. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Ах, так он ПЛАТНЫЙ???!!!!!?!?!?!!????!!!!

Студия, если я не ошибаюсь - платная, а нормально бейсик использовать без студии затруднительно. Впрочем я не вкурсе лицензионной политики МС.
Dust Raider пишет:

цитата:

языки программирования это в первую очередь инструменты для решения прикладных задач,

В том и проблема, что прикладных. И каким боком Делфи или ++ к решению прикладных задач? Они вообще для этого не предназначены (хотя широко используются ). В отличие от той же 1С.

 Отправлено: 15.01.08 16:41. Заголовок: balu пишет: Студия,..

balu пишет:

цитата:

Студия, если я не ошибаюсь - платная, а нормально бейсик использовать без студии затруднительно. Впрочем я не вкурсе лицензионной политики МС.

А, ну да, он, собственно платный... Просто когда устанавливаешь распространенные у нас копии, этого как-то не замечаешь... Ну, вы меня поняли. :)




balu пишет:

цитата:

В том и проблема, что прикладных. И каким боком Делфи или ++ к решению прикладных задач? Они вообще для этого не предназначены (хотя широко используются ). В отличие от той же 1С.

Ну, согласитесь, прикладные задачи разные бывают. Одно дело прикладные задачи допустим, в 1С, а другое дело - такие прикладные задачи, которые никак иначе не автоматизируешь, а хочется... И VB, если я правильно помню что о нем понаписывали и M$ и сторонние авторы в инете, руководствах и всем прочем, и является автоматизированной средой разработки для приложений, решающих частные прикладные задачи.

Delphi и ++ - да, они не для того предназначены. В этом смысле вы правы, и я понял ваш ход мысли - использование их для чего-то прикладного типа программ-каталогизаторов CD или чего-то подобного выглядит извращенно. Но - тут может играет роль то что программеры просто ни на чем другом писать не научились и это им удобнее.... Хотя такая практика, я уже сказал, дело худое.

 Отправлено: 15.01.08 17:16. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

если я правильно помню что о нем понаписывали и M$ и сторонние авторы в инете,

Всегда верь рекламе...
Dust Raider пишет:

цитата:

является автоматизированной средой разработки для приложений

И? Таких сред полно... И от яыка они не зависят. Не знаю, как там дела с VB.Net обстоят - его, говорят, МС сильно покорежила, но что говорил Дийкстра о языке и его адептах напомнить? Не может он быть хорошим выбором из-за своей семантики.
Dust Raider пишет:

цитата:

и я понял ваш ход мысли

Нет. Не поняли. Я считаю, что эти языки плохи везде или почти везде. И если для плюсов есть области, где они будут хорошим выбором, то для делфей я их найти не могу.

 Отправлено: 15.01.08 22:00. Заголовок: Эээ… Всё же, судя по..

Эээ… Всё же, судя по пылу, это вопрос всё же религиозный. :)
Скажем, мы все ругаем юзеров, которые за пять лет работы не в состоянии осознать, как взаимосвязаны объём раздела на диске и размер файлов — «ой, а что это у меня… мнэээ… «диск перегружен»?» и что, вообще говоря, такие понятия существуют? Однако они прекрасно живут и их такой стиль общения с ЭВМ вполне устраивает. Людям не нужны компьютеры — в современном виде это действительно инструменты для людей с малость забавно вывихнутыми мозгами — их людям тупо навязывают. Им на самом деле нужен интерактивный телевизор с двумя кнопками, лучше одной. Сами бы они и не связывались. Я по своим подопечным смотрю. Вслух они, правда, этого не говорят — начальство сказало «надо и всё», но явно их жизнь все эти замрочки осложняют. Скажем надо какие-то пароли на машины ставить, ты в секретной тетрадочке с идиотским видом закрываясь локтями их пишешь, кто какой себе желает. А на тебя смотрят снисходительно, как на, мягко говоря, заигравшегося, к тому же капризного ребёнка, которого и послать нельзя, и терпеть невозможно, который под ногами путается. Кстати, что интересно — при этом старательно через плечо заглядывают, даже если пишешь уже пароль соседа. И в процессе исполнения высочайшего указания понимаешь, что это всё — такая фигня, такая липа, которая потонет в море пофигизма. Людям не надо ничего этого. Они понимают вещи конкретные и хотят иметь делос вещами конкретными. Вот там лопата, грабли, вилы — это наглядно, просто и понятно. Автомобили — тоже понятно. Реально не очень, но каждый мужик считает себя крутым спецом в автотехнике. Да и действительно, чего там — была бы реакция, а так — вот колёса, вот баранка, всё вполне вещно и шупаемо. Вполне наглядно. А компьютеры — это из психушки. Ведь мы оперируем вещами, ни одной из которых реально не существует, кроме самого компа. Ни одного материального чувственно познаваемого объекта. Последовательность электромагнитных импульсов и областей намагниченности — всё, максимум сопряжения с реальным миром. Которые тоже не пощупаешь — пустой винчестер ни на вкус, ни на цвет, ни на запах, ни на ощупь не отличается от переполненного. Сплошные иллюзии. Странно ли, что для 99% пользователей всё это глубоко по барабану? Они себе как-то решают какие-то свои проблемы, развлекаются, мучаются депрессиями и сомнениями, переживают, женятся-разводятся, рожают детей и зарабатывают деньги — короче, живут. Где здесь место компьютеру? Нигде. Он просто ещё одно звено между ними и зарплатой, которая позволит заниматься вышеназванной жизнью. Дурацкая игра, в которую все играют и не играя ты окажесья на обочине, одна из многих. Так было, так есть, так будет — по Экклезиасту. Соблюдая ряд условностей, ты получишь свою миску похлёбки и полчаса кайфа — от секса ли, от водки или ещё чего. У кого какое хобби. Условности дурацкие, но проще их соблюсти, чем переть против ветра и чего-то там кому-то доказывать. Тем более что во времена иные за такие доказательства могут просто башку оторвать — в самом буквальном смысле.
С такой колокольни ну совершенно всё равно — эффекивно-неэффективно, рационально-нерационально, красиво-некрасиво решена задача. Главное что б быстрее и для пользователя ненапряжно, лучше вообще не включая мозги даже на подсознании — у людей, как было выше отмечено, есть гораздо более их занимающие дела, на которые они берегут свои душевные силы, чем выяснение чего там в каком окошке мелькает. Завтра у начальства будет другая придурь — и замелькает по-другому, а послезавтра по-третьему. Чего париться-то? Пусть боссы парятся.
Думаю, примерно такой же подход применим и к выбору языков, систем разработки и т.п. Ну не интересует никого абстрактная эффективность, кроме узкого круга ценителей искусства, которые применяют интструмент собственно ради того, чего он создан, а не для решения других задач (т.е. скажем музыкальный или видеоредактор — для редктирования музыки и видео, а не потому что таким образом можно заработать денег, просиживая штаны в монтажной), а надо что бы было решение и лучше — уже вчера. На чём ты его налабаешь — никому неинтересно, кроме как в контексте вопроса «а сколько это будет стоить?»

Кстати, господа, объясните мне тогда нишу борландовских продуктов? Среди «правоверных» вроде Балу (не в обиду), если судить, скажем, по ЛОРовским дискуссиям, общее место — Borland suxx. Однако, конторе-то уже сколько лет и вроде закрываться пока не думает и языками баловаться, видимо, тоже не собирает переставать. То есть, всё же их покупают и покупают достаточно. Мы тут вроде не пример — как говорят многие, потому что у нас не покупают, но каждого студента учили если не на BC, то уж на каком-нить ТурбоПаскале точно. Для чего же в мире их применяют?

 Отправлено: 15.01.08 22:41. Заголовок: У меня кстати тоже ч..

У меня кстати тоже что-то такое в голове крутилось. Конечно, всегда можно сказать что Borland существует за счет мм..., программистов не обезображенных интеллектом, но все- таки... Если есть спрос- значит язык работает, может не идеально, но вполне достаточно для того, чтобы удержаться на рынке.

 Отправлено: 16.01.08 09:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Всё же, судя по пылу, это вопрос всё же религиозный. :)

Да развеж это пыл? Вот на ЛОР-е Пыл.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Среди «правоверных» вроде Балу (не в обиду)

А я-то считаю себя махровым практиком . И если считаю, что что-то suxx, то только на основе его ТТХ. Для меня программирование, хоть и любимая работа, но всего лишь способ зарабатывания денег. И программирование ради программирования (как исскуства) мне нафиг надо. Лучше я с семьей время проведу, спортом займусь или почитаю.
Alex Dragon пишет:

цитата:

по ЛОРовским дискуссиям, общее место — Borland suxx

А вы на ЛОР меньше ходите. Ресурс выродился лет, эдак, 5-7 назад. Хотя, как извещалка о выходе новых версий-новинок - вполне себе. А вот комментов лучше не читать. Вы с Украины - читайте linux.org.ua - качество содержимого там намного лучше.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Однако, конторе-то уже сколько лет и вроде закрываться пока не думает и языками баловаться, видимо, тоже не собирает переставать.

Борланд, между прочим, от своего IDE-бизнеса избавился, что немудрено - популярен он именно в бывшем совке, где нормально платить еще нескоро научатся, а за бугром его доля не велика...
Alex Dragon пишет:

цитата:

то уж на каком-нить ТурбоПаскале точно.

Дык паскаль - учебный язык. А вот кто товарищам, которые его в промышленных решениях используют, доктор - вопрос отдельный. Между прочим, Вирт написал еще и Modula, и Oberon, как раз для промышленного применения.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Главное что б быстрее и для пользователя ненапряжно, лучше вообще не включая мозги даже на подсознании — у людей, как было выше отмечено, есть гораздо более их занимающие дела, на которые они берегут свои душевные силы, чем выяснение чего там в каком окошке мелькает.

Правильно. Я, как программист, должен думать о том, как быстрее и качественнее решить конкретную прикладную задачу. И инструмент выбираю (или создаю, вплоть до узкоспециализированных миниязыков) - под задачу. В большинстве прикладных задач где место составляющим "чистого программирования", например, объектам, управлению памятью, циклам или переменным?
Mirdin пишет:

цитата:

Если есть спрос- значит язык работает

Так спрос есть и на другие вредные вещи, как, например алкоголь, табак, наркота, реклама...