Отправлено: 29.05.08 09:14. Заголовок: Умеют ли дружить мужчины с женщинами?

Вот тема, которая по-настоящему мне интересна и вокруг которой существует столько штампов и стереотипов («идолов» Бэкона). Здравый смысл и частный опыт подсказывают нам, что между мужчинами и женщинами дружбы быть не может. Любое духовно-интеллектуальное сближение порождает - в конце или в начале – (см. различие между Апсарой и ПД в классификации Сат-Ока) эротические переживания и в этом смысле вектор дружбы всегда направлен в сторону любви. Но возможно ли интенсивное интеллектуально-духовное сближение ВНЕ сферы Эроса?? (Вот главный вопрос)! На чем тогда оно базируется? Я ВЕРЮ в дружбу между мужчиной и женщиной, но в реале – лишь слабые намеки и ростки на эту чудесную модель коммуникации. Вчитываюсь в страницы ефремовских текстов… Ведь его совершенные герои однозначно умеют дружить! Хотя и там дружба перетекает плавно (ну или резко) в любовь и влюбленность. Например, Гриф Рифт – к Фай Родис. Или Гирин – к Симе…

 Отправлено: 29.05.08 12:05. Заголовок: Вполне часта ситуаци..

Вполне часта ситуация, когда всякие эротические моменты не могут иметь развития в принципе: дама много старше или младше, замужем, увечна, некрасива, «просто не хочется» ©народный анекдот.
Ну или наоборот, всё это имеет отношение к кавалеру. Хотя я думаю, что в большей части это касается отношения мужчин к женщинам, а не наоборот — наш пол более озабочен физическим аспектом взаимоотношений. Во всяком случае так считается.

 Отправлено: 29.05.08 12:14. Заголовок: Если кто-то из дружа..

Если кто-то из дружащих физически непривлекателен для другого, то это происходит автоматически. Если у дружащих есть постоянные и качественные партнёры, то проблема наполовину снимается. Такова и дружба "учитель - ученик". Здесь очень важна обоюдность. Женщина, скорее, уйдёт от нежелательного и потому субъективно воспринимаемого как навязчивость полового интереса, то есть сократит отношения. Мужчина, скорее, ответит, потому что всякая дружба - это эмпатия прежде всего. Влюблённость женщину делает более привлекательной для нейтрального мужчины, а мужчину - несколько неадекватным для нейтрально настроенной женщины. Женщины гораздо более разборчивы, потому такая разница.

 Отправлено: 29.05.08 14:09. Заголовок: Сат-Ок пишет: Если ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Если кто-то из дружащих физически непривлекателен для другого, то это происходит автоматически.

Не поняла, что происходит автоматически??
Сат-Ок пишет:

цитата:

Влюблённость женщину делает более привлекательной для нейтрального мужчины, а мужчину - несколько неадекватным для нейтрально настроенной женщины.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Хотя я думаю, что в большей части это касается отношения мужчин к женщинам, а не наоборот — наш пол более озабочен физическим аспектом взаимоотношений. Во всяком случае так считается.

А все-таки про мужчин - это клише или «объективная реальность»? Были же в мировой истории яркие примеры великих мужчин, которые совершенно не зависели от женского потока. Например, Кант. Ему не до женщин было! Хотя и собирался однажды сделать предложение и ценил общество красивых умных дам. Наверное, такие мужчины – идеальные кандидаты на дружбу с женщиной?

 Отправлено: 29.05.08 14:11. Заголовок: Прочитав посты Алекс..

Прочитав посты Алекса и Сат-Ока, поняла, что нужно уточнить ситуацию. Помните, в романе Толстого «Анна Каренина» момент, когда несчастная воздушно-розовая Кити уезжает с семьей на воды за границу и там знакомится с Варенькой – девушкой, которая как ангел обо всех заботится и всем помогает. И вот Кити тоже решает стать таким же «ангелом» и начинает ухаживать за чахоточным русским художником. И вроде бы она была искренней! Но все закончивается катастрофой. Художник влюбляется в девушку, жена художника страдает. Словом, благими намерениями дорога… Другое дело – Варенька. Мужчины видят в ней бесплотного духа, но не женщину. Кити и Варенька здесь – как два женских архетипа.
Итак, с Варенькой мужчина будет дружить с удовольствием. А вот что делать Кити?? (Неважно, что речь идет здесь о глупой молоденькой барышне, на ее месте может быть и зрелая умная женщина; главное – из них струится некая энергия (произвольно или непроизвольно?), которая, видимо, «замутняет» восприятие мужчины.
Отсюда – проблема. Если женщине нравится мужчина на эмоционально-духовном уровне, но речь не идет ни о каком эротическом интересе с ее стороны, может ли эта женщина расчитывать на дружбу с этим мужчиной?

 Отправлено: 29.05.08 14:12. Заголовок: Сейчас вспомнила сце..

Сейчас вспомнила сцену из ЧБ, когда Фай рашифровывает Чагасу миф о Цирцее. «Цирцея - великолепный миф незапамятных времен, возникший еще от матриархальных божеств о сексуальной магии богини в зависимости от уровня эротического устремления: или вниз - к свинству, или вверх – к богине. Он почти всегда истолковывался неравильно. Красота и желание женщин вызывают свинство лишь в психике тех, кто не поднялся в своих сексуальных чувствах выше животного. Женщины в прежние времена лишь очень редко понимали пути борьбы с сексуальной дикостью мужчины, и те, кто это знал, считались Цирцеями. Встреча с Цирцеей была пробным камнем для всякого мужчины, чтобы узнать, человек ли он в Эросе».
И снова к моему вопросу. Возможна ли чистая дружба между красивой женщиной и прошедшим тест Цирцеи мужчиной? Я вижу только один выход: подлинная любовь этого мужчины к другой женщине. Только тогда дружба возможна...

 Отправлено: 29.05.08 15:52. Заголовок: Тест Цирцеи - очень ..

Тест Цирцеи - очень важный момент. Будем рассматривать только тех мужчин, которые его прошли, это нам упростит задачу, не искажая действительность (ведь только о таких и имеет смысл говорить в контексте ефремовского мира).
Eva_Kun пишет:

цитата:

Возможна ли чистая дружба между красивой женщиной и прошедшим тест Цирцеи мужчиной? Я вижу только один выход: подлинная любовь этого мужчины к другой женщине. Только тогда дружба возможна...

Не уверен, что это единственное условие. Возможно несовпадение между ними - прошедшим тест Цирцеи и находящемся в поиске мужчиной и красивой женщиной в каких-то тонких нюансах, которое не позволит развитому мужчине проникнуться к ней любовью, при самом прекрасном дружеском к ней отношении.

Ещё один момент с эротической красотой. Если в мужчине преобладает установка на бытие (по Фромму), то ему вполне доступно умение любоваться этой красотой, созерцать её без стремления к непременному личному обладанию.

 Отправлено: 29.05.08 16:16. Заголовок: A.K. пишет: Тест Ци..

A.K. пишет:

цитата:

Тест Цирцеи - очень важный момент. Будем рассматривать только тех мужчин, которые его прошли, это нам упростит задачу, не искажая действительность (ведь только о таких и имеет смысл говорить в контексте ефремовского мира).

Согласна!

A.K. пишет:

цитата:

Не уверен, что это единственное условие. Возможно несовпадение между ними - прошедшим тест Цирцеи и находящемся в поиске мужчиной и красивой женщиной в каких-то тонких нюансах, которое не позволит развитому мужчине проникнуться к ней любовью, при самом прекрасном дружеском к ней отношении.

Тогда в любом случае получается, что дружба - лишь один из этапов наверх - к любви. Но я не считаю дружбу НИЖЕ любви (я говорю о любви-эросе). Хотя бы потому что любовь нацелена ТОЛЬКО на одного человека. А в дружбе горизонт расширяется... В дружбе больше степеней свободы...

A.K. пишет:

цитата:

Ещё один момент с эротической красотой. Если в мужчине преобладает установка на бытие (по Фромму), то ему вполне доступно умение любоваться этой красотой, созерцать её без стремления к непременному личному обладанию.

Я думаю, таких мужчин нет в современной жизни. Все равно у каждого мужчины, если он начинает сближаться с женщиной есть мысль (мыслишка): хочу ее покорить! (если не физически, то по крайней мере, энергетически, духовно). Повторяю: ЕСЛИ он начинает сближаться с женщиной... Хотя был в европейской истории подобный идеальный мужчина - Кьеркегор. Помните, он отрекся от своей невесты Регины... из-за любви!! А в реальности это была душевная драма молоденькой девушки. Предложил бы ей сразу дружбу! А про себя бы любил! Тихо и беззаветно! А то мексиканский сериал какой-то, право...

 Отправлено: 29.05.08 18:58. Заголовок: Думаю, он отрёкся, п..

Думаю, он отрёкся, потому что уже созрели в голове заголовки его будущих книг :) И без мексики они остались бы невостребованными.

Eva_Kun пишет:

цитата:

главное – из них струится некая энергия (произвольно или непроизвольно?), которая, видимо, «замутняет» восприятие мужчины.

В общем-то, тут и надо включать представления о Прекрасных Дамах и Апсарах.

Eva_Kun пишет:

цитата:

Если женщине нравится мужчина на эмоционально-духовном уровне, но речь не идет ни о каком эротическом интересе с ее стороны, может ли эта женщина расчитывать на дружбу с этим мужчиной?

Теоретически - да. А практически она должна не слепо "рассчитывать", а видеть себя со стороны и понимать потенциальные запросы интересующего её человека. И соответственно пролонгировать ситуацию. Может, и свезёт :)

 Отправлено: 29.05.08 22:31. Заголовок: Как обычно, в таком ..

Как обычно, в таком обсуждении много разночтений из-за разного понимания самих феноменов дружбы и любви. Поэтому начинать его рекомендую с известного исследования Льюиса, цитата:

цитата:

В отличие от влюбленности дружба не пытлива. Мы заводим друга, не зная, женат ли он и где он служит. Все это — пустяки перед главным: он видит ту же истину. Среди настоящих друзей человек представляет только себя самого. Никому не важны ни профессия его, ни семья, ни доход, ни национальность. Конечно, чаще всего это знают, но случайно. Друзья — как цари. Так встречаются властители независимых стран в какой-нибудь нейтральной стране. Дружба но природе своей не интересуется ни нашим телом, ни всем тем "расширенным телом", которое состоит из родных, прошлого, службы, связей. Вне дружеского круга мы не только Петр или Анна, но и муж или жена, брат или сестра, начальник, подчиненный, сослуживец. Среди друзей все иначе. Влюбленность обнажает тело, дружба — самую личность. Клайв С. Льюис - Любовь http://nkozlov.ru/library/s132/d1388/?resultpage=4

И еще, навскидку нашел в аналогичных темах рунета:

цитата:

...есть дружба обоюдная, а есть однонаправленная. Обоюдная когда мужчина и женщина, именно оба сознательно выбирают дружбу. Однонаправленная, когда один хочет дружить, а другой смиряется с этим дабы не потерять этого человека, и надеется, что в жизни иногда бывают обстоятельства которые могут перевести дружбу в нечто большее. http://kozhuhovo.com/forum/viewtopic.php?p=86016&sid=7e3efb44719660671a3830bf5e11ba20

А применительно к теме форума, любовь мне уже представляетя "дружбой - со свойствами Прямого Луча"

 Отправлено: 29.05.08 22:44. Заголовок: Как хорошо, что на с..

Как хорошо, что на свете есть и настоящая дружба, а не только этикетное джентльменство в анонимном мужском клубе, которое фактически описывает Льюис!

 Отправлено: 30.05.08 00:10. Заголовок: Сат-Ок пишет: Как х..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Как хорошо, что на свете есть и настоящая дружба

Вот давайте сперва и разберемся с дружбой в нашей ментальности, ибо она прошла тяжелые испытания за последние десятилетия и недостаточно определена даже в таких философских сообществах, как наше, а о любви здесь уже говорили много (опять же, не углубляясь в разницу личного толкования).

цитата:

этикетное джентльменство в анонимном мужском клубе, которое фактически описывает Льюис!

Я тоже чувствую холод от рационализмов этого "друга Толкина" (можно почтитать и домыслить, как они дружили: http://tolkienlewis.narod.ru/carp.htm ), но надо делать поправку на "английский характер" и время написания. Анатомия же дружбы по-Льюису, как бы мы ее не критиковали, очень логична и даже избыточно проверена на опыте буквально каждого из нас. Самый простой тест - поместить друга в обстоятельства, когда общаться с ним станет конфузно, затратно или хлопотно - например, его оболгали, он перешел в более низкий социальный класс или попал, сорри, в психиатрическую больницу...

Разумеется, и сегодня есть исключения, даже уверен, что все присутствующие не откажутся от дружбы в экстримальных стуациях, но описанные Льюисом противодействующие мотивы есть и в каждом из нас. И когда ставится выбор: искренний человек или его неудобные взгляды, взгляды беспощадно преносятся на личность, и - прощай, несостоявшаяся дружба...

 Отправлено: 30.05.08 01:46. Заголовок: Надо сказать, что де..

Надо сказать, что действительно стоит определиться с определением «дружбы». Мы обсуждаем всё это как данность, хотя по сути это так только в рамках определённого штампа социальных отношений внутри плюс-минус современного европейски ориентированного общества и распределения социальных ролей в нём: «муж», «жена», «(по)друг(а)», «любовник(-ца)» и т.п. А верно ли такое дифференцирование? Я например последние годы нахожусь в состоянии, когда любая как бы очевидность требует своего доказательства. Очевидно, что Солнце восходит на востоке. Однако за соти лет до всяких спутников всякие там нетрадиционно мыслящие доказали что вовсе нет — это Земля крутится вокруг себя.
Сейчас вообще такое время, когда любые устоявшиеся представления требуют если не слома, то поверки. Особенно в сфере психологии и взаимоотношений людей. Взрыв интереса к Востоку, к нетрадционным религиям, различным духовным практикам в 60-х, который был по сути был очередным революционым этапом в эволюции осознания себя человеком, вдруг открыл многим, что всё не так, как кажется. Что возможны и другие взгляды, картины мира, типы отношений людей.
Не путаемся ли мы, пользуясь морально устаревающей на глазах, постепенно всё больше не соответствующей действительности терминологией? Вот скажите мне, какая разница между «любовью» и «дружбой»? Один небезызвестный товарищ ещё две тыщи лет тому сказал «волзюби ближнего своего». До сих пор пережёвываем.
Можно ли дружить, не любя?
Перво-наперво я бы перестал делить любовь на любовь мужчины и женщины и всех остальных. Вышеупомнутый товарищ намекал, что любовь для человека — чувство универсальное и не зависящее от конкретных параметров — пола, возраста, внешнего вида, социального положения и пр.
Я бы не выводил одно этапом другого, дескать любовь — это нечто следующее за дружбой, а сказал бы так: дружба есть процесс реализации любви. Несколько меняет дело, да?
Потом, тут вот в обсуждении почему-то незаметно эротическая срасть была отождествлена с желанием обладания. А с какой стати? Хотя об этом часто и говорят в терминах обладания и отношений собственности — «желать женщину», «дала — не дала», «обладать ею» — но врядли это удовлетворительно описывает ситуацию. Даже в достаточно примитивном случае самец хочет кое-чего другого, а все разговоры об обладаниии есть следствие невозможности в определённых условиях реализовать своё желание, кроме как не заполучив самку в собственность. То есть мухи — отдельно, котлеты — отдельно.
Ну и напоследок этого сумбурного монолога. Давайте хотя бы в порядке мысленного эксперимента отойдём от привычной модели отношений, брака, семьи, института ухаживания и т.п. и в порядке его снимем требование моногамии. Так называемую половую мораль выкинем в окошко вместе с моралистами. Не окажется ли, что когда «всё можно», многое попросту не нужно, а проблемы — надуманные?

Кстати, к слову. Шикарный анекдот есть.
«Едут в одном купе Наташа и Ржевский. Час едут, два, колёса стучат, пейзаж мелькает. Поручик читает газету. Наташа скучает. Её это надоело, она начинает ему всяческие знаки подавать: то вздохнёт томно, то поёрзает, то причёску поправит, то ножки в нужном ракурcе протянет, то взгляды пламенные на поручика кидает. Извелась вся. Поручик Ржевский откладывет газету, поправляет пенсне и говорит:
— Знаете Наташа, просто не хочется».

 Отправлено: 30.05.08 03:37. Заголовок: Хорошо сказал, Алекс..

Хорошо сказал, Алекс!
Мне же видится, что герои Темного Пламени не "разнополо дружили", а в высшем смысле любили друг-друга, не создавая ситуаций выбора "или-или". Полная свобода эротики в отсутствии любых табу и уравновешенная сублимацией, снимала гиперсексуальность и делила любовь мужчин на всех женщин экипажа, не выливаясь в сегодняшнее "сейчас - или никогда". Так и зрелая любящая пара не пользует друг-друга в неподходящее время и условиях, но сохранет ощутимое поле нежности и участия .

Очевидно, что после своих "медовых месяцев", что по словам Фай "требуют полного напряжения сил" и естественного снижения влечения, пары ЭВР безконфликтно сворачивают интим - не доводя его до Стрелы Аримана, как повсеместно происходит в нашем мире и описано еще в "Крейцеровой сонате". И остаются нежными пост-любовниками до конца дней, если сближение не происходит вновь, на следующем этапе жизни... И здесь нет ничего пошлого, ибо почти то-же случается уже в сегодняшней жизни - со всеми ее моральными и экономическими препонами.

Я уверен, что Ефремов сознательно не акцентирует интим своих героев, ибо в это время он уже не "победа" или "пикантность", а важнейший элемент свободы каждого индивида, что воспринимается как должное и не обсуждается. Вспомним, как часто герои видят друг-друга в обнаженном виде, танцуют эротические танцы, целуются и т.п. - именно потому градус ложного влечения и снижен до минимума

В наше же время, женщина, предлагая "дружить" без такой уравновешивающей близости - уже без котиуса утоляющей (как верно заметил Алекс) "сенсорный голод", - унижает его мужскую самость и провоцирует комплексы. Особенно, когда она старается выглядеть подчеркнуто-сексуальной (будучи адекватной социуму), чем по сути... вампирит (или заимствует) энергию мужчин, передпочитая брать ее - не возвращая или компенсируя (за редкими исключениями).

И ее идеальный "друг, но не любовник", увы - лишь односторнний донор... Воистину - берегите мужчин! (с)

 Отправлено: 30.05.08 09:51. Заголовок: Елена, меня тоже мно..

Елена, меня тоже много лет занимал вопрос, возможно ли интеллектуально-духовное сближение вне эроса (что в нашем случае есть определение дружбы. Исходя из этого, мужское сидение за пивом и даже так называемое "фронтовое братство" не есть дружба, так как в них нет нет ни интеллектуального, ни духовного). Дружба редка и между мужчинами.

Минуя период подростковых посиделок, когда нам всем вместе было хорошо просто потому, что мы вместе, расскажу немного о своём опыте. Когда мне было 20 лет, появились трое мужчин, которые очень заинтересовали меня именно как люди. Я сделала попытку сближения - именно интеллектуально-духовного. Первый (Роман) тоже сделал несколько шагов навстречу, но вскоре остановился, мотивируя это тем что он женат. Второй (Влад) немного раскрылся как человек, а потом недвусмыленно постелил постель. В мои планы это не входило.
Третий (Алексей) на тот момент оказался мне близок во всём, что было особенно значимо для меня на тот момент, и стал моим мужем. Через несколько лет наши линии интеллектуального и духовного развития стали решительно расходится. Для того, чтобы они двигались в одном направлении и пересекались как можно чаще, надо было предпринимать серьёзные и сознательные усилия, но на таковые у Алексея не хватило уровня энергии - лучше сказать, умения концентрировать свою энергию. Мы расстались.
Из всего этого можно сделать вывод, что для современного мужчины эрос не подразумевает необходимости интеллектуально-духовного сближения (то есть дружбы), а вот брак без этого самого единства невозможен (по крайней мере для меня).
Николай же при нашем знакомстве делал настойчивые и последовательные шаги по созданию общего интеллектуально-духовного поля, привозя мне свои любимые книги, давая слушать записи лучших лекторов-историков, объясняя мне, в чём прелесть футбола :) Я, в свою очередь, делилась с ним тем, что дорого для меня. Наше поле отнюдь не было общим изначально, тем больше мы обогатили друг друга. Мы стали быть вместе.
Сейчас я называю друзьями тех, кого точнее было бы называть соратниками, потому что очень тесного сближения у нас не происходит: интуитивно, возможно, держим определённую дистанцию. Пока так.

 Отправлено: 30.05.08 10:47. Заголовок: Ольга! Ольга! Как чу..

Ольга! Ольга! Как чудесно, что вы зашли в эту ветку! А то наши мужчины опять в дедуктивно-абстрактные дебри ушли! (Впрочем, тоже много интересных мыслей высказали, есть над чем подумать и что опровергнуть ) Но все-таки насколько более совершенен женский подход - ВСЕ через призму собственного экзистенциала! Именно то, что мне дорого! Ольга, так близко все то, что вы описали. Сейчас нет времени отвечать подробно. Скоро убегаю на консультацию по философии науки (будь она не ладна! ох, кандидатские экзамены начинаются!) Но вечером в 21:00 по моск. обязательно выйду на связь! Всем быть на месте!

 Отправлено: 30.05.08 10:54. Заголовок: Ольга пишет: Я, в св..

Ольга пишет:

цитата:

Я, в свою очередь, делилась с ним тем, что дорого для меня. Наше поле отнюдь не было общим изначально, тем больше мы обогатили друг друга. Мы стали быть вместе.

Спасибо за примерную откровенность, Ольга! Давно хотел узнать историю вашей семьи, и вы описали ее созвучно и моему опыту отношений: там, где была быстрая влюбленность и безличностный эротизм, а с ними дефицит взаимообогащения и т.п. - отношения выдыхались и в лучшем случае переходили в унылое подобие приятельства...

Но когда Эрос не был изначально-главным в знакомстве, а развивается на фоне сближения неслучайных душ - происходит чудо, что не заменят никакие эротические эрзацы..)

 Отправлено: 30.05.08 13:07. Заголовок: Eva_Kun пишет: А то ..

Eva_Kun пишет:

цитата:

А то наши мужчины опять в дедуктивно-абстрактные дебри ушли!

С Вашим участием, надо заметить.

В моей жизни реализовывались разные варианты. Были примеры духовного интереса к красивой девушке без перехода с моей стороны рубежа, когда начинается какая-либо любовь - будь то рыцарски-романтическая или светло-эротическая. При развитии отношений рубеж был бы перейдён, но останавливали какие-то поведенческие нюансы, делавшие непривлекательной перспективу любовных отношений с этой девушкой. И были примеры любовного влечения (разной степени успешности) без потребности в духовном сродстве (независимо от тех рационализаций, которые выдумывал себе в эти моменты). Только "таинственная незнакомка" оказалась носительницей счастливого сочетания достоинств, при которых стали возможны и духовный интерес, и радость любить.

А по поводу собственно темы ("Умеют ли дружить мужчины с женщинами?") - в том смысле, который использовала Ольга (быть соратниками) - да, умеют. В более возвышенном - на теоретическом уровне ответил, но личного опыта у меня здесь нет.

 Отправлено: 30.05.08 20:50. Заголовок: Сат-Ок пишет: Как х..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Как хорошо, что на свете есть и настоящая дружба, а не только этикетное джентльменство в анонимном мужском клубе, которое фактически описывает Льюис!

А мне очень понравилась цитата из Льюиса в исполнении Евгения! Особенно «друзья как цари»! Ей богу, хорошо! Холодный рационализм англичанина согрел мое сердце.
Вот что интересно. К дружбе я предъявляю больше требований, чем ко влюбленности. Странно, да? Точнее, механизм отбора жестче и, возможно, рациональнее. Мои критерии: прежде всего ум-интеллект (хорошо бы еще с выходом на мудрость, но не до жиру). Далее красота физическая (главное, звездные глаза, осанка и стать). Наконец, человеческое достоинство (не распускаться в быту и особенно в горе). Потом по мелочи: умение изящно одеваться (не выношу расхлябанных, неряшливых людей), быть легким на подъем, уметь слушать и слышать друга и т.д. Не то – с любовью. Влюблялась редко (ох как редко), но там какая-то иррациональщина. Идиот князь Мышкин – главный претендент. Ни интеллекта тебе, ни физической красоты, ни красивого костюма и душа нездешняя, эпилептическая…

 Отправлено: 30.05.08 21:02. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Можно ли дружить, не любя? Перво-наперво я бы перестал делить любовь на любовь мужчины и женщины и всех остальных. Вышеупомнутый товарищ намекал, что любовь для человека — чувство универсальное и не зависящее от конкретных параметров — пола, возраста, внешнего вида, социального положения и пр.

И все же дифференциация, Алекс, необходима! Ну что поделаешь: мужа, сына и умного студента я ЛЮБЛЮ по-разному!! Еще в христианстве выделялись различные роды любви. Нисходящая (Христос к грешным людям - агапе, кажется), восходящая (снизу вверх - любовь-благоговения), любовь между равными и т.д.

... Я вот о ТАКОЙ дружбе мечтаю! "Что наша нежность и наша дружба сильнее страсти, больше чем любовь". Наконец-то нашла нужное слово. "Сильнее страсти!" Я страсти не переношу в больших дозах. Мне внешняя невозмутимость самурая милее сердцу. В страсти есть что-то отталкивающее, мутное, рогожинское...

 Отправлено: 30.05.08 21:20. Заголовок: Евгений А. пишет: П..

Евгений А. пишет:

цитата:

Полная свобода эротики в отсутствии любых табу и уравновешенная сублимацией, снимала гиперсексуальность и делила любовь мужчин на всех женщин экипажа, не выливаясь в сегодняшнее "сейчас - или никогда".

Евгений!! Вы в каком веке живете?? В 20-м?? У нас в 21-м НИКАКИХ табу и запретов! Спи с кем угодно и во сколько (лет) угодно! Очень мне жаль нынешних девушек и юношей... Им уже не понять трепета, легкого дыхания и романтики барышень 19 века...

Евгений А. пишет:

цитата:

В наше же время, женщина, предлагая "дружить" без такой уравновешивающей близости - уже без котиуса утоляющей (как верно заметил Алекс) "сенсорный голод", - унижает его мужскую самость и провоцирует комплексы. Особенно, когда она старается выглядеть подчеркнуто-сексуальной (будучи адекватной социуму), чем по сути... вампирит (или заимствует) энергию мужчин, передпочитая брать ее - не возвращая или компенсируя (за редкими исключениями). И ее идеальный "друг, но не любовник", увы - лишь односторнний донор... Воистину - берегите мужчин! (с)

Хм... В целом согласна. Это проявляется больше всего в современном феминистском движении, который дошел до своего логического абсурда. (Ха! Второй закон Гегеля: переход неправильного количества в неправильное качество!)
С одной стороны, американки и отчасти европейки привлекают к суду мужчин за один только восхищенный взгляд с их стороны или комплимент, обвиняют своих мужей в изнасиловании (!!), борятся за равные права (например, ходить в пабы после работы и упиваться вдрызг, как и мужики-англичане!!) и пр. ахинея. НО!! При этом помешаны на секси-образах, продлевают искусственно молодость, вкачивают в разные части тела силикон, заставляют воевать с импотенцией 70-х и 80-х старикашек...
То есть действительно сначала провоцируют, а потом наказывают!

 Отправлено: 30.05.08 21:25. Заголовок: Опять же - какой стр..

Опять же - какой страсти? Думаю, имелись в виду несдержанные проявления страсти, а не страсть как глубокое чувство. Иначе зачем сетовать на то, что иенские романтики глубже?
Я страсть понимаю как пассио - мощный поток энергии. А уж как он течёт - плюхается в разные стороны или единой струёй - это иной разговор.

 Отправлено: 30.05.08 21:43. Заголовок: Ольга пишет: Из вс..

Ольга пишет:

цитата:

Из всего этого можно сделать вывод, что для современного мужчины эрос не подразумевает необходимости интеллектуально-духовного сближения (то есть дружбы), а вот брак без этого самого единства невозможен (по крайней мере для меня).

Ольга, точно! Ставлю печать и свою подпись под вашим выводом.
Итак, все дороги ведут в Рим, т.е. к Эросу! Все ваши попытки сводились (не вами, а вашими избранниками) к телесному. Индуцируя ваш жизненный опыт, приходим к следующему заключению: дружить мужчины не умеют. По-крайней мере, не в этой жизни и не в этой эпохе!
У меня результаты те же, только плачевнее. Все мои попытки подружиться с понравившимся мне мужчиной оборачивались катастрофой (собственно, для них, не для меня). Эйфория сближения заканчивалась всегда жалкими упреками в мой адрес. Тест Цирцеи сегодня могут пройти лишь избранные… Но я не перестаю надеяться!

Ольга пишет:

цитата:

Опять же - какой страсти? Думаю, имелись в виду несдержанные проявления страсти, а не страсть как глубокое чувство. Иначе зачем сетовать на то, что иенские романтики глубже?

К иенским романтикам претензий нет! Мой любимец Новалис совмещал классический рационализм с фантастической интенсивностью переживания и продлением его во времени. Как говорил нелюбимый мною Ницше: "Подлинность чувства определяется не его интенсивностью, а его продолжительностью". Вот эту страсть не выношу, которая быстротечна, мутна и физиологична.

А вот еще один штамп (штамп ли?). Между мужчинами возможна настоящая дружба (вне паба и пива). А вот женщины дружить не умеют. Самое удивительное, что в мировой истории и литературе действительно много значительных примеров мужской дружбы и, кажется, ни одного примера женской. Так ли это?

A.K. пишет:

цитата:

С Вашим участием, надо заметить.

Угу, а как же!

A.K. пишет:

цитата:

А по поводу собственно темы ("Умеют ли дружить мужчины с женщинами?") - в том смысле, который использовала Ольга (быть соратниками) - да, умеют. В более возвышенном - на теоретическом уровне ответил, но личного опыта у меня здесь нет.

Личного опыта нет, стало быть, в силу того, что вам это не нужно. Либо любовь, либо соратница. Вот ваше кредо. Видимо, так.

Все-таки быть соратниками не плохо. Но для меня - это одна из составляющих дружбы, но не сама дружба. (Сразу вспоминаю Ленина-Крупскую и фоном Инесса). Нет, маловато будет!


Очень бы хотелось услышать также мнение Влада, Цитатника и Александра Гора!

/Рационализации использования форумного пространства и порядка для: сливаю ваши посты, Ева, в один. — A.D./

 Отправлено: 30.05.08 22:02. Заголовок: Eva_Kun пишет: У на..

Eva_Kun пишет:

цитата:

У нас в 21-м НИКАКИХ табу и запретов!

Это, ИМХО, чисто внешнее. Пока субъект отстранён от объектов своих притязаний, он как бы соглашается на всё. Но только, допустим чувиха из компании становится ЕГО девушкой или женой — всё, включается махровый домострой. Частая ситуация — «я молодой, я погулять хочу», но вот «жениться желаю на девочке». Я по своей своей работе часто находился среди грузчиков — в основном молодых парней лет до 25 — и слышал их сексуальные откровения, из которых можно понять, что они в полной мере исповедуют пресловутую ханжескую мораль. Вот такой, например, типичный сюжет: парни «по молодости» (т.е. лет лет за 5-8 до того) «на хате» пользовали некую общую подругу, а потом вдруг спустя время она выходит замуж, они даже получают приглашение на свадьбу, никто не приходит, а сами они о той подруге отзываются довольно брезгливо («мы её там во всех видах, чёрти чего творили»), а к её мужу несколько двойственное отношение, с одной стороны — как к лоху, которого такая стерва развела, а с другой — сочувственое, вот, дескать, какая леди досталась, пожалеть мужика надо, а в отношении себя — да я, мол, за такую гулящую никогда в жизни. Т.е. все штампы и табу работают в полный рост.

 Отправлено: 31.05.08 07:04. Заголовок: Алекс совершенно пра..

Алекс совершенно прав. Это тема тех пресловутых эмоций, поле которых примитивизируется при половой доступности на слабой нравственной и физической основе. В результате чего начинается банальная культурно-историческая рационализация комплексов, присущих патриархату.

Дружить же, как уже сказал, мужчины с женщинами очень даже умеют, только для этого необходимы определённые, более узкие условия. Если со стороны женщины отсутствуют эротические импульсы, например, а у мужчины с этим вопросом нормально. У меня есть несколько таких подруг.

 Отправлено: 31.05.08 09:25. Заголовок: Женщина, с которой я..

Женщина, с которой я недолго (два года), но глубоко дружила и очень её уважала, говорила, что кармически глубоко наказуемо для женщины поведение, когда ты включаешь эротизм, но не готова идти до конца (не принципиально, будет ли физическая близость, принципиальна готовность). Я имела возможность убедиться в этом. Причём иногда карма бывает очень быстрой. Посему сохранила присущий мне изначально стиль поведения, когда во встреченном мужчине видишь - человека, а не самца.
Однако сама свобода, с которой я подхожу к началу и продолжению общения, настолько нетипична для нашего общества, что не вписывается в схемы, а понимать её как-то надо, посему порой интерпретируется неверно.

Я дважды имела дружбу с женщинами - примерно по два года. Мы общались чрезвычайно тесно, много давали друг другу. Но после некоей точки бифуркации решительно расходились. Если выявленные различия принципиальны, не считаю необходимым поддерживать иллюзию дружбы только потому, что когда-то мы вместе многое пережили. Так что я не считаю, что критерий дружбы - её длительность.

 Отправлено: 31.05.08 19:34. Заголовок: Eva_Kun пишет: Влю..

Eva_Kun пишет:

цитата:

Влюблялась редко (ох как редко), но там какая-то иррациональщина. Идиот князь Мышкин – главный претендент.

Верю и хорошо понимаю. Соответственно, мой главный претендент - Сонечка Мармеладова...

 Отправлено: 31.05.08 20:39. Заголовок: Асимметрия геликоида..

Асимметрия геликоидального сдвига...

 Отправлено: 31.05.08 22:15. Заголовок: Сат-Ок пишет: Асимм..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Асимметрия геликоидального сдвига...

А можно чуть подробнее и с примерами?
Кстати, я имел в виду не "милость к падшим" на манер студентов из куприновской Ямы, а скорее "ассиметрию" выбора Вир Норина - вопреки "здравом смыслу"

 Отправлено: 01.06.08 17:08. Заголовок: Eva_Kun пишет: (см...

Eva_Kun пишет:

цитата:

(см. различие между Апсарой и ПД в классификации Сат-Ока)

Гм... И Вы приветствуете, что Вас как бабочку распяли и проклассифицировали?
Вам не хочется, например, проклассифицировать "мудрецов"? Ко-ли Вы уже оказались в роли бабочки?

В ответ на эту классификацию, хочу заметить, что "чистые" категории встречаются крайне редко. Сильная личность, всегда сознательно корректирует себя.

Ольга пишет:

цитата:

Елена, меня тоже много лет занимал вопрос, возможно ли интеллектуально-духовное сближение вне эроса

Конечно, но опять таки, только для сильных личностей. У меня есть опыт такого общения.


Eva_Kun пишет:

цитата:

Из всего этого можно сделать вывод, что для современного мужчины эрос не подразумевает необходимости интеллектуально-духовного сближения (то есть дружбы), а вот брак без этого самого единства невозможен (по крайней мере для меня). Ольга, точно! Ставлю печать и свою подпись под вашим выводом.

Для меня подразумевает. Правда, поиски "половины" заняли больше десяти лет после первого брака.

 Отправлено: 01.06.08 18:46. Заголовок: Vladik71 пишет: И В..

Vladik71 пишет:

цитата:

И Вы приветствуете, что Вас как бабочку распяли и проклассифицировали?

Влад, простите, вы что-нибудь знаете про науку психологию? Я не ёрничаю, просто интересно. Высказывание-то ваше мультяшное, только ревнивее и злее. Я создавал прежде всего высокоэстетический инструмент для самопознания, и всем женщинам он пока приходится по сердцу. Да и многим мужчинам тоже.

Что касаемо возможности корректировки, то корректировать существенно проще то, что осмыслено и вербализовано (ещё одна психологическая аксиома). Это следующая моя цель. Кроме того, чистые типы как раз часты - потому что речь идёт только о реализующих себя, а это неизбежно ярко выраженный вектор энергии и, соответственно, определённый стиль выражения. Впрочем, на всё это мной ответы уже даны в базовой теме. Раз они не произвели впечатления и не учитываются (если прочитаны, конечно), стало быть, и сейчас моё пояснение избыточно.

 Отправлено: 01.06.08 20:30. Заголовок: Vladik71 пишет: Гм...

Vladik71 пишет:

цитата:

Гм... И Вы приветствуете, что Вас как бабочку распяли и проклассифицировали? Вам не хочется, например, проклассифицировать "мудрецов"? Ко-ли Вы уже оказались в роли бабочки?

Милый Влад, на самом деле я сама кого угодно и что угодно могу за-классифицировать! В этом смысле Сат-Ок прав, когда говорит про инструмент самопознания. И знаете, люди зачастую не очень оригинальны в своих проявлениях. Модели, сценарии, архетипы и пр. часто действительно работают. Опираясь на собственный богатый хехе экзистенциал, запросто могу состряпать классификацию типов поведения ВЛЮБЛЕННЫХ (ну например, в меня) МУЖЧИН. Довольно ограниченный набор, скажу вам! И все фазы этого процесса запросто можно уложить в 64 гексаграммы древнекитайского Ицзина!

 Отправлено: 01.06.08 20:31. Заголовок: Vladik71 пишет: Для..

Vladik71 пишет:

цитата:

Для меня подразумевает. Правда, поиски "половины" заняли больше десяти лет после первого брака.

Вы взволновали меня своим постом...

 Отправлено: 03.06.08 09:16. Заголовок: Елена! Насчёт класси..

Елена! Насчёт классификации типов влюблённых - это интересно. Вы взволновали меня этой репликой :)))
Проклассифицируйте!

 Отправлено: 03.06.08 12:23. Заголовок: Наверное, критерием ..

Наверное, критерием тут должны выступить в том числе уровень духовного интереса и готовность совершать нестандартные для себя поступки. И, вероятно, это коррелируется с возрастом.

 Отправлено: 03.06.08 12:28. Заголовок: Евгений А. пишет: А..

Евгений А. пишет:

цитата:

А можно чуть подробнее и с примерами?

Ох... Это была просто реплика без готовности развивать её в обобщение :)

 Отправлено: 03.06.08 18:26. Заголовок: Ольга пишет: Елена!..

Ольга пишет:

цитата:

Елена! Насчёт классификации типов влюблённых - это интересно. Вы взволновали меня этой репликой :))) Проклассифицируйте!

Ох, Ольга, пока все очень смутно, вневербально, пока одни интуитивные образы и ощущения... Но если поставить задачу - могу сконструирвоать. Хотя такой гладкой и выверенной классификации, как у Сат-Ока явно не получится. Может и правда - сесть летом, да написать!? Хотя боюсь, мужчины обидятся...

 Отправлено: 04.06.08 14:25. Заголовок: Eva_Kun пишет: Влюбл..

Eva_Kun пишет:

цитата:

Влюблялась редко (ох как редко), но там какая-то иррациональщина. Идиот князь Мышкин – главный претендент.

Евгений А. пишет:

цитата:

Верю и хорошо понимаю. Соответственно, мой главный претендент - Сонечка Мармеладова...

Сат-ок пишет:

цитата:

Асимметрия геликоидального сдвига...

Евгений А. пишет:

цитата:

А можно чуть подробнее и с примерами? Кстати, я имел в виду не "милость к падшим" на манер студентов из куприновской Ямы, а скорее "ассиметрию" выбора Вир Норина - вопреки "здравом смыслу"

Сат_ок пишет:

цитата:

Ох... Это была просто реплика без готовности развивать её в обобщение :)

Не хотите или не имеете непротиворечивого ответа? Объясните хотя бы термин "сдвига" - это устойчивая погрешность подсознатльного выбора партнера?

Насколько я понял, как многие женщины, Eva инстинктивно предпочитает пассионарного геноносителя - лишь социально успешному. В общественной игре он уже не оптимальный партнер и даже "просто дружба" с ним затруднительна. Но как отец ребенка (почему и притягивает любовь) он видимо выигрышнее более широким сознанием...

 Отправлено: 17.06.08 23:58. Заголовок: A.K. пишет: любовь -..

A.K. пишет:

цитата:

любовь - будь то рыцарски-романтическая или светло-эротическая

Подумалось о возможности развить тему, пояснив предложенные словосочетания. "Светло-эротическая" любовь - это как всепобеждающая жизнь, буйство природы, всеобъемлющий Эрос. Не "животная", тем более не "скотская", - древние греки и индийцы прекрасно понимали, КАК она может возвышать (мастерски выразил это Ефремов в "Каллиройе"). Поэтому "светло-".
"Рыцарски-романтическая" - как цветок, выросший на камнях. Она и возникает, как явление, в предренессансной Европе. Любовь рыцаря к Прекрасной даме. Она не противоречит эротике, но и не обязательно предполагает её, ограничиваясь прогулками под соловьиное пение, вздохами под окном и поцелуями под Луной.

Определённо, вырисовались два вида любви (есть ли ещё?). Если мужчина "светло-эротически" любит одну женщину, и при этом переживает романтическую влюблённость по отношению к другой, то для первой он любовник, а для второй... друг? - хотя и не в том смысле, о котором говорила Эва, когда открывала эту тему.

 Отправлено: 18.06.08 18:55. Заголовок: A.K. пишет: Насколь..

Евгений пишет:

цитата:

Насколько я понял, как многие женщины, Eva инстинктивно предпочитает пассионарного геноносителя - лишь социально успешному. В общественной игре он уже не оптимальный партнер и даже "просто дружба" с ним затруднительна. Но как отец ребенка (почему и притягивает любовь) он видимо выигрышнее более широким сознанием...

Жень, я знаю только одно: в этот мир я пришла пропеть гимн дружбе, а не страстной любви. Всю свою сознательную жизнь я пыталась противостоять мужской страсти. Меня все время хотели мужчины сделать своим трофеем. Все это так меня мучало, искушало, надоедало. Полцарства и коня впридачу отдам не за любовь, но за дружбу с мужчиной!

A.K. пишет:

цитата:

Любовь рыцаря к Прекрасной даме. Она не противоречит эротике, но и не обязательно предполагает её, ограничиваясь прогулками под соловьиное пение, вздохами под окном и поцелуями под Луной.

Мое ДА, моя симпатия, мое уважение, моя нежность - такому мужчине!

 Отправлено: 18.06.08 19:22. Заголовок: .. Я вот сейчас поду..

.. Я вот сейчас подумала, кто из ноогеновских мужчин – самый идеальный кандидат на дружбу с женщиной (хотя бы чисто теоретически)? Начала перебирать в уме наших героев. Прислушалась к своему сердцу, потом долго советовалась с разумом. (Все дальнейшее - ИМХО).
Итог: первым на экране моего сознания возник образ А.К. В ветке про литературных героев он как-то обронил насчет архетипа, который в нем живет (благородный Атос, Арагорн, Арджуна, Куай-Гон Джинн…). Идеальный образ А.К. мне и видится таким вот Арагорном, только без меча.
Еще я подумала о Владе. Он такой яркий, напористый, целеустремленный, харизматичный. Мне кажется, он умеет одновременно одну женщину любить (на полную катушку), с другой дружить (и тоже на полную катушку). Но женщины должны соответствовать!
И в конце я подумала о Жене. Он самый чуткий и эмоциональный из здешних мужчин. Вроде бы, это должно «работать» на дружбу с женщиной. Но умеет ли Евгений дружить? Все-таки есть сомнения. Почему? Потому что Евгению (как мне думается) нужна не дружба, а именно любовь. Он видит только одну звезду и не рассеивает свое внимание...