Отправлено: 10.06.08 19:09. Заголовок: Торманс сегодня

Всякий раз, когда я перечитываю Час Быка, я понимаю, что живу - здесь и сейчас – тоже на Тормансе. Какие тормансианские ситуации в нашей жизни больше всего угнетают вас, вызывают ваш праведный гнев? И самое главное: КАК вы реагируете на эту недостойную ситуацию? Теряете ли вы над собой контроль? Задыхаетесь от бессильной ярости? Отвечаете ударом на удар? Или каким-то волшебным образом исправляете ситуацию, не теряя человеческого достоинства??

 Отправлено: 10.06.08 19:11. Заголовок: Больше всего меня уг..

Больше всего меня угнетает нечистоплотность на улицах. Я просто задыхаюсь от бешенства и отчаяния, когда вижу, как наши мужики курят и сплевывают, сплевывают и курят. Все улицы родного города и ступени любимого Политеха обхарканы и заплеваны. Вы себе даже представить не можете, как я страдаю из-за этого! У наших мужчин даже в мыслях не возникает, что это омерзительно и стыдно, стыдно! Увы, бороться с этим пороком мне почти не удается. Иногда делаю замечания. Но это небезопасно…

 Отправлено: 10.06.08 19:13. Заголовок: Я часто езжу на такс..

Я часто езжу на такси. И вот однажды меня повез в Гипермаркет один таксист (грузный, немолодой). Сначала он отказался, ему было не выгодно ехать в эту точку, но я пообещала ему, что после посещения Гипермаркета снова к нему сяду и поеду домой. Тогда он согласился. Итак, таксист высадил меня в положенном месте и сказал, что будет меня ждать. Через полчаса выхожу из Гипера – его нет. Я минут 5 поискала, а потом села в другое свободное такси. И вот только мы отъехали метров 30, я увидела моего таксиста, который действительно ждал меня. «Остановите!» - закричала я шоферу (молодому, рыжему, нагловатому, в кепи и солнечных очках). И объясняю ситуацию. Но эта сволочь даже не остановилась. Махнул рукой, дескать, так ему и надо, какие проблемы, девушка, едем же! Минут пять я крепилась и молчала, но потом не выдержала и устроила ему психологическую разборку с историческими экскурсами в этику. Я ему объяснила, что буду чувствовать себя погано целый день, потому что я ненавижу ложь и всегда стараюсь держать свое слово. А здесь я подвела человека, к тому же пожилого, он мне доверился, а его обманула. Для меня это невыносимая ситуация. Потом я произнесла примерно такой спич: «Он – таксист, как и вы. Сегодня вы подставили его. Завтра подставят вас. Слышали про закон кармы, блин? Да-да, такой же молодой эгоист, как и вы, КИНЕТ вас завтра, скажет: да пошел он! Неужели вы не понимаете, что так нельзя! Или вы действительно верите, что человек – человеку волк? И своя рубашка ближе к телу?? Вы – люди одной профессии и должны стоять друг за друга горой. Иначе в этом мире не проживешь! Будьте этичны хотя бы с людьми своей профессии! Хотя бы с этого начните! Ведь тот грузный немолодой шофер сейчас стоит там и ждет меня!!!» Я говорила так примерно минут пять. Удивительное дело, но мой молодой нахал стал краснеть и заикаться. Короче говоря, когда он довез меня до дома, я с него взяла клятву хехе: он обещал вернуться к Гиперу, отыскать Волгу того шофера (я запомнила номер) и объяснить ситуацию, чтобы тот не ждал меня напрасно… Самое удивительное, где-то через месяц я снова пересеклась с тем немолодым шофером. Он вспомнил ту ситацию и подтвердил, что рыжий парень действительно его нашел и извинился за меня!

 Отправлено: 10.06.08 19:15. Заголовок: А вообще, я чувствую..

Из ЧБ: «Слезы беспомощности и безнадежности болью отозвались в душе Чеди. Она не умела бороться с жалостью, этим новым, все сильнее овладевавшим ею чувством..»

С возрастом многие мои чувства и эмоции притупились. Единственное чувство, которое не только не притупилось, а стало ярче, пронзительнее – это жалость, сострадание. По большому счету, с идеальным миром меня связывает тонкая, хрупкая ниточка сострадания. Когда я вдруг вижу нищую старуху, продающую перед витриной крутого магазина свой жалкий, никому ненужный скарб, или плачущего грудного ребенка на руках неопрятной и грубой малолетки-матери, или бездомную собаку с выступающими ребрами в зимний холодный вечер, то в такие секунды меня словно что-то толкает в грудь, дыхание останавливается, сердце сжимается… А потом начинает стучать как бешеное. И такая боль и тоска охватывает все мое существо. Но длится это страдание (да-да, страдание!) всего лишь краткий миг (ну час, ну два, ну сутки, ну месяц!), проходит время и сознание снова поворачивается в другую сторону, включаются чертовы механизмы самозащиты, и бац! - мое несовершенное сердце переключается на другие, более эстетичные и не-душе-щипательные объекты...

... И еще. Я чувствую свое несовершенство. Во мне так мало любви к необразованным диким земным «тормансианам». Никак не могу заглушить в себе ницшеанские мотивы. Пока не могу справиться с презрением к этим людям… Это меня мучает… О Фай Родис!

 Отправлено: 10.06.08 21:08. Заголовок: Сплёвывают — потому ..

Сплёвывают — потому что рот сушит. Мест для плевания, как и урн, у нас обычно не предусмотрено.

 Отправлено: 10.06.08 23:41. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Сплёвывают — потому что рот сушит. Мест для плевания, как и урн, у нас обычно не предусмотрено.

Прикалываешься? Плюют, разумеется, с другой целью - это невербальное подчеркивание своей независимости и "закрепление" территории, подобно задираню собачьей ноги перед каждым деревцом... И урны не помогут - курильщики патологические загрязнители среды.

 Отправлено: 11.06.08 00:06. Заголовок: Чего мне прикалывать..

Чего мне прикалываться, я сам курю лет уж 13-14. Действительно, сухость во рту неприятная и хочется сплюнуть гадость.
Но картинка типичная: пацаны у порога ПТУ или института собираются кружком и с важным видом, кося под блатных, сплёвывают сквозь зубы. Солидности добирают, в меру своего понимания её. Причём чем у пэтэушки это будет нарочито манернее. Контингент, ети его.

 Отправлено: 11.06.08 00:11. Заголовок: Да, курение само по ..

Да, курение само по себе крайне неприятно, особенно, когда идёшь с ребёнком, а помноженное на невозмутимое равнодушие подавляющего большинства самих курильщиков, считающих естественное отвращение здорового человека на их запахи надуманным снобизмом, вкупе с бесконечными плевками и окурками, - так просто отвратительно. Особенно, когда речь идёт о собственном подъезде...

Наглость этих людей вызывает, конечно, желания самые грубые. Ведь даже вежливую просьбу они воспринимают как дерзкое ущемление их прав. Причём реагируют так все - начиная от мамаш на детских площадках и заканчивая малолетками в подъезде.

Реагировать тут приходится по ситуации, рассчитывая собственные силы и возможности тратить энергию на вхождение в ситуацию.

Не меньшую, хотя и объективно более редкую проблему представляют любители пива, для которых, видимо, биотуалеты надо ставить у каждого дома. Во имя охраны собственного психического здоровья по большей части прохожу мимо. Однажды пришлось столкнуться с компанией из 3 или 4 деятелей, один из которых нашёл себе место по вкусу у нашего подъезда. Разговаривал с ним очень жёстко, но без истерики и оскорблений, минут пять. Удалось перевести его на мысленное переворачивание ситуации. После этого он попросил прощения и, немало смущённый, удалился. Приятели его безмолвствовали за моей спиной, не очень понимая ситуацию и мой статус.

В случае с одними и теми же людьми такие трюки проходят максимум 2-3 раза. Далее надо или проливать кровь, утверждая на более наглядном языке своё моральное превосходство, или начинать играть в бёрновскую игру: "Я тебя по-свойски укоряю, а ты душевно извиняешься или неловко бурчишь что-то себе под нос, но сути поведения никак не меняешь".

 Отправлено: 11.06.08 00:25. Заголовок: Знаете, в 2001 году ..

Знаете, в 2001 году я впервые надолго окунулась в европейскую жизнь. Работала в архиве Гессе на юге Германии. Жила в коллегиенхаузе, где собралось интернациональное общество. И вот меня поразила такая история. Я подружилась там с одним американским профессором. А он любил курить сигары. Но прежде чем закурить сигару у себя в комнате, он спускался на нижний этаж и предупреждал жившую там француженку, которая не выносила табачного дыма. Француженка закрывала окно, он поднимался к себе и курил. Но старался курить в комнате редко, чтобы не беспокоить соседку. Предпочитал курить на террасе. Помню, я была поражена таким раскладом вещей. Для меня это было что-то из области фантастики. Потому что я приехала из страны, где не интересуются мнением и желаниями других людей...
А вот кто не курит из здешних мужчин??

 Отправлено: 11.06.08 00:33. Заголовок: Да по-моему почти вс..

Да по-моему почти все.
Насчёт с американца — чем так, так проще вообще не курить в доме, а только где-то на балконе, крыше или ещё где. Иначе задолбаешься всех предупреждать. Особенно когда у тебя вокруг сотни две квартир.
Я вам одно скажу: если прижать совсем курильщиков, то четверть на наркоту пересядет, а остальные при каждом удобном случае будут бойню устраивать. Потому как даже травиться в своё удовольствие невозможно. Всё барин решил. Если у меня нет права на жизнь — дайте хоть умереть так, как я сам себя буду убивать, а не как это хочется политкорректным наркодилерам из евро- и не очень парламентов.

 Отправлено: 11.06.08 00:51. Заголовок: Eva_Kun пишет: А во..

Eva_Kun пишет:

цитата:

А вот кто не курит из здешних мужчин??

Я, АК, Микаиль - точно.

 Отправлено: 11.06.08 16:50. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Сплёвывают — потому что рот сушит. Мест для плевания, как и урн, у нас обычно не предусмотрено.

Ага. А писают по подъездам потому, что штаны мокрит. Мне близка ваша логика.

 Отправлено: 11.06.08 16:53. Заголовок: Eva_Kun пишет: Знае..

Eva_Kun пишет:

цитата:

Знаете, в 2001 году я впервые надолго окунулась в европейскую жизнь. Работала в архиве Гессе на юге Германии. Жила в коллегиенхаузе, где собралось интернациональное общество. И вот меня поразила такая история. Я подружилась там с одним американским профессором. А он любил курить сигары. Но прежде чем закурить сигару у себя в комнате, он спускался на нижний этаж и предупреждал жившую там француженку, которая не выносила табачного дыма. Француженка закрывала окно, он поднимался к себе и курил. Но старался курить в комнате редко, чтобы не беспокоить соседку. Предпочитал курить на террасе. Помню, я была поражена таким раскладом вещей. Для меня это было что-то из области фантастики. Потому что я приехала из страны, где не интересуются мнением и желаниями других людей... А вот кто не курит из здешних мужчин??

Знаете, а в нашей общаге так и было, хотя там были одни мужики. Распустились не так давно - последние лет 20.

 Отправлено: 11.06.08 17:33. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А писают по подъездам потому, что штаны мокрит.

Ну определённые основания тому есть — с туалетами у нас всегда было паршиво. Крайне паршиво. С редкостно наплевательским отношением властей и народа к вопросу. Мы, русския, настолько труЪ духовныя народ, что столь низменные потребности плоти из внимания как-то выпадали. Зато в немногих общественных уборных с таким остервенением нагажено, что зачастую выбор между кустом и этим убожеством вполне однозначен. Но и под кустом не везде сядешь — низззяя, увидит кто, конфуз выйдет, да и милиция припрёт. Так что человека, которого припёрло в горячий момент, я вполне понимаю. Выбора у него нет. И в такой ситуации, боюсь, ему будет не до гуманизма и культуры. А вы никогда так не попадали, нет?

 Отправлено: 11.06.08 19:12. Заголовок: Еще 20 лет назад в ц..

Еще 20 лет назад в центре Москвы с туалетами было зашибись. Много мочи с тех пор утекло по подворотням.
Alex Dragon пишет:

цитата:

А вы никогда так не попадали, нет?

.
Ну уж не в подъезд. Даже когда бомжевать приходилось. Могу поклястся. В подъезде все-таки люди живут.

 Отправлено: 11.06.08 19:16. Заголовок: Кроме центра Москвы ..

Кроме центра Москвы вокруг ещё миллионы квадратных километров.

 Отправлено: 11.06.08 19:18. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мы, русския, настолько труЪ духовныя народ, что столь низменные потребности плоти из внимания как-то выпадали.

Алекс, вы уж извините ради бога, но как говорится музыкой навеяло, не мог удержаться

Я ругал вас, и буду упорно
проклинать еще тысячу лет,
Потому, что хочу в уборную,
А уборных в России нет ... ну и т.д.

Есенин, "Страна негодяев", моя любимая детская книга

 Отправлено: 11.06.08 20:03. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кроме центра Москвы вокруг ещё миллионы квадратных километров.

Это я к тому, что больше их уж нет даже в центре (не километров, конечно).

 Отправлено: 11.06.08 20:26. Заголовок: Хахаха! Умираю от см..

Хахаха! Умираю от смеха!! ("Много мочи утекло..." - это шедевр!)
Какую полемику развернули Драгон и Цитатник!!
Цитатник, я с вами! Я за гуманизм и культуру даже в подъезде хрущевки...
Итак, дорогой Алекс, ваш образ проступает все ярче и отчетливее на моем экране сознания: вы курите, плюетесь, иногда (в экстремальной ситуации) пис... в подъезде. Эва в ауте! Ржунимагу!

 Отправлено: 11.06.08 20:35. Заголовок: Eva_Kun пишет: А во..

Eva_Kun пишет:

цитата:

А вот кто не курит из здешних мужчин??

Не буду здесь оффтопить о вреде курения, а расскажу лишь - каково жить некурящему с курящим...
Увы, я так и не смог отучить жену, хотя не один раз она бросала (одновременно с доминирующей подругой), но если подруга лишь баловалась, то моя смолила как небольшой химзавод...
За время знакомства и семейной жизни я отследил эволюцию цен и деградацию качества сигарет - право, даже болгарские были "чище", не говоря об их почти дармовой цене. После перебора вариантов цена-качество, компромиссом стал легендарный L&M, что упоминал Чиж в своем Перекрестке (и ваш покорный слуга в пародии на эту вещь).

Далее встал вопрос о местах курения - появились дети, да и мы с мамой буквально страдали от вездесущего пепла. Ладно, лишь пепел любезной, но у курящей дивы - соответственные подруги, что годами приучались к перекурам на чужих кухнях... Вентилятор в форточке и вытяжка над плитой справлялись лишь с дымом - попутно создавая болезнетворные сквозняки, а зловонный пепел лишь разносился и оседал в наэлектризованных местах, т.е. на любой пластмассе, электроприборах, занавесках и т.п..
Все мои попытки внедрить пепельницу по типу клозета встречали непонимание, а пепел стряхивался в мусорные ведра или в лучшем случае - смывался в раковине. Оказалось, что ходить с пепельницей в туалет и смывать там "эквивалент мира и дружбы" - психологически унизительный акт для курильщиц, а перекуривать в самом туалете под вентилятор - вопиющее недружелюбие к гостям! Кстати, сами гости (особенно доминантная подруга) в своих домах беспрекословно выводили страждущих в подъезды или на балконы, но здесь не испытывали угрызений совести - "у вас же ВЕНТИЛЯТОР!" (с)

Помогло лишь волевое решение: зимой 95-го, после знакомства с фирмой Цептер, я запретил любое курение в доме - за исключением туалета, и выбросил ВСЕ пепельницы! В доме воцарился культ ЗОЖ, жена увлеклась вегетарианством, йогой и на время почти отказалась от курения. Оказалось, после "чисток", минимальной йоги и здоровой пищи, а главное - появления непротиворечивых общих ценностей, эта потребность снижается почти до нуля
Курящие подруги враз "застыдились" и начали маскировать свои пристрастия - на словах тоже ратуя за ЗОЖ, и хотя после был еще не один кризис, открытого и массового курения в моем доме уже не было.

 Отправлено: 11.06.08 20:44. Заголовок: Да уж, Евгений, очен..

Да уж, Евгений, очень поучительная история.
А знаете, так странно, я искренне пыталась несколько раз НАУЧИТЬСЯ курить. Но так и не овладела этой техникой. Я так и не поняла, КАКИМ образом втягивать в себя дым. Бр-ррр! А запах курева не выношу физически! Слава богу, у нас щас в общественных местах как бы появляются залы для курящих и некурящих. Например, в кафе.
Но Алекс прав, свобода выбора должна быть. Хочешь травиться - травись. У человека есть право даже на смерть.

 Отправлено: 11.06.08 21:03. Заголовок: Нет, в подъезде не с..

Нет, в подъезде не случалось, бог миловал. Я в этом отношении совершенно солидарен с Цитатником. Сам живу во девятиэтажке и терпеть не могу такие выходки.
А в подворотне и на улице случалось. Иногда случаи, прямо скажем, бывают… впечатляющие.
Часа два-три ночи, идём с приятелем после некоторого количества выпитых продуктов брожения солодового сусла в присутствии хмеля по направлению от центра города к его окраине — домой, а точнее в направлении ближайшей точки, где можно взять попутку без вероятности смертельной силы маваши-гири в область кармана. Длинный спуск, с одной стороны — дома, с другой — заборчик, отделяющий заблудшего пешехода от падения с небольшого — с трёхэтажный дом — обрыва.
У заборчика осознаём, что организмы неплохо бы осободить от избытка жидких продуктов метаболизма. Встали. Медитируем.
Лето. Ночь. Потусторонний желтоватый свет уличных фонарей. Никого. Тишина. Редкие шорохи ночного города. Хорошо. Организму — тоже.
Тут, в финале интимного процесса, из-за спины раздётся негромкий шелест шин. В живот ласково смотрит кроткий ствол автомата. Гоголь, немая сцена. Хорошо, штаны были уже растёгнуты!
Вежливые молодые люди в синих рубашках интересуются, как же мы до такого непотребства дошли. Менты. Туповато и с отстранённым любопытством в голове ползают мысли: «а что же дальше?», «вот засада — двадцати минут не прошло, как с другим патрулём распрощались, весело и совершенно без всяких эксцессов, а тут на тебе», и кто-то там же ехидно хихикает «а бабок на штраф всё равно нет, бу-га-га».
Слава богу, обошлось. Ограничились назиданием, дескать не стоит в общественных местах. Кажется, даже не шмонали. Фу-у. Огни большого города, блин.

 Отправлено: 11.06.08 21:13. Заголовок: Да, тема... Насчёт п..

Да, тема...
Насчёт потребностей - я бы уборные на каждой станции метро поставила. Все люди, всяко бывает.

А то, что мужики совершенно стыд потеряли, - это точно. (Не имею в виду конкретно здесь присутствующих.) И возле детского сада, и на футбольной площадке, и все деревья кругом облили - и ничто их не смущает. Хоть в упор смотри. Хоть с ребёнком иди. Тут в сообществе индийском индийскими обычаями пугают. Что нам Индия! Мы и сами с уссами :(

 Отправлено: 11.06.08 21:19. Заголовок: Алекс, пощадите! Уст..

Алекс, пощадите! Устала смеяться! Кстати, пора уже хит-парад цитат Драгона составлять! Вот это - тоже шедеврально описано (хахаха): "Встали. Медитируем. Лето. Ночь. Потусторонний желтоватый свет уличных фонарей. Никого. Тишина. Редкие шорохи ночного города. Хорошо. Организму — тоже."
Прям Зощенко...

Э-ээх, Алекс, увели вы народ от важной темы. Как нам бороться с инферно в себе и снаружи? На самом деле, очень болезненная тема...

 Отправлено: 13.06.08 06:07. Заголовок: SMPX

Eva_Kun пишет:

цитата:

Как нам бороться с инферно в себе и снаружи? На самом деле, очень болезненная тема...

Никак. В обществе нет запроса на это.

 Отправлено: 13.06.08 12:45. Заголовок: SMPX , если у близко..

SMPX , если у близкого вам человека не будет запроса на осознание того, что постоянно свешиваться с подоконника 10 этажа опасно, вас, думаю, это обеспокоит. И вы будете изыскивать средства обратить его внимание на опасность этого. И не скажете: "Никак. Его дело" - иначе какой же он вам близкий?

 Отправлено: 13.06.08 15:57. Заголовок: SMPX пишет: Никак. ..

SMPX пишет:

цитата:

Никак. В обществе нет запроса на это.

Сат-Ок пишет:

цитата:

SMPX , если у близкого вам человека не будет запроса на осознание того, что постоянно свешиваться с подоконника 10 этажа опасно, вас, думаю, это обеспокоит. И вы будете изыскивать средства обратить его внимание на опасность этого. И не скажете: "Никак. Его дело" - иначе какой же он вам близкий?

Согласна с Сат-Оком. Мы и есть общество. Мы - лично мы! - определям вектор развития. Главное, воспитание и личный пример. Бог мой, сколько душевных сил я трачу на это. Вокруг меня НИКТО не курит и не матерится. Помню, когда я водила машину и вынуждена была общаться с кандовыми мужиками (на стоянке, в автомастерских...), даже они перестали на тот момент материться, сами поражались, как так, но при мне уже не могли. Я их хехе закодировала. Итак, я такое решение приняла для себя: хотя бы вокруг себя создавать "экологические островки", уже шаг вперед.

 Отправлено: 13.06.08 17:23. Заголовок: Представляю эту карт..

Представляю эту картину — волны мата, расступающиеся перед Евой, как море перед Моисеем. И так же смыкающиеся за спиной.

 Отправлено: 13.06.08 17:35. Заголовок: Алекс, последние нед..

Алекс, последние недели ты превзошёл самого себя за несколько лет в остроумии и точности формулировок!

 Отправлено: 13.06.08 18:38. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Представляю эту картину — волны мата, расступающиеся перед Евой, как море перед Моисеем. И так же смыкающиеся за спиной.

А я верю Елене, ибо хорошо знаю мужскую авто-братию: в присутствии достойной женщины даже самые пошляки обычно сдерживаются, особенно - заметив ее непохожесть на (часто по-заслугам) критикуемых ими "баб-с"... На моих глазах в 90-ые и позднее, даже в самых ср..ных гаражах никто не матерился при красивых женщинах, напротив - циники старались выглядеть лучше и даже блеснуть остроумием. Все буквально как на Тормансе, что еще раз подчеркивает знание Ефремовым самых "низов" жизни, где тоже есть потребность в идеалах и затаенное влечение к прекрасному...
И после визита таких Эвиз Таннет, кто-то из них вдруг задумывается о своей никчемной жизни, толстой и неумной жене и, что особенно тяжело для мужика - слезах любимой дочери, и... вполне может изменить жизнь - например, зашиться от пьянства

 Отправлено: 13.06.08 19:51. Заголовок: Ольга пишет: Алекс,..

Ольга пишет:

цитата:

Алекс, последние недели ты превзошёл самого себя за несколько лет в остроумии и точности формулировок!

Оль, видать, Эва Кун вдохновляет Алекса Драгона!

 Отправлено: 13.06.08 19:59. Заголовок: Всё проще — граждане..

to Евгений:
Всё проще — граждане мужчины хотят казаться привлекательнее в глазах красивой женщины. Обычная отработка штампа. Чёткая работа табу и не более.

 Отправлено: 14.06.08 09:17. Заголовок: За эту тему можно ср..

За эту тему можно сразу ставить 5 балов
похохотала и решила создать тему

Земляне сегодня

перед тем как заняться сменой собственного географического положения. Хочу поменять правый берег на левый . Прощаюсь с жилищем с видом на церковь и такой редкостью для окрестностей украинской столицы рядышком, как кусок незастроенного поля

 Отправлено: 14.06.08 11:47. Заголовок: Ребяты, что-то я не ..

Ребяты, что-то я не пойму — уже не первый раз вижу на форуме фотки со ссылками на радикал.ру, реально ведущие на главную страницу радикала, но никак не на увеличенную фотку. Это очепятки или таки ссылки ведут именно на главную того сайта?
Глядя на ссылки Алёнки в последнем посте, я склоняюсь к мысли об очепятках. Пожалуйста, внимательнее копипэстим, камарады.

Алёнка, смена жилища — вынужденная или именно надоело?

 Отправлено: 14.06.08 22:21. Заголовок: Eva_Kun пишет: Я их ..

Eva_Kun пишет:

цитата:

Я их хехе закодировала

Хехе - это такой центр в мозгу, ответственный за матерщину (просто для тех, кто не в курсе).

Эва, кроме шуток, иного эффекта Вашего воздействия на кондовх мужиков я и не ожидал. Представить не мог.

 Отправлено: 16.06.08 01:31. Заголовок: Раз уж так вышло, чт..

Раз уж так вышло, что тема серьезная в смешную полосочку, то продолжу в том же духе.
Сначала думала, что мой переезд будет офтопом и даже хотела убрать . Но так вот вышло, что он в тему попадает. Заработок в столице – это Торманс сегодня. Все , кто по тем или иным причинам вынужден так жить, сталкиваются с проблемой роста цен на жилье и трудностей, связанных со съемным жильем. Меня вот, например, преследуют браки Всего то два года я в Киеве, но ситуация повторяется уже с завидным постоянством. В прошлый раз через полгода пришлось съехать с квартиры, потому что у хозяев дочь решила выйти замуж и жить в этой квартире, для нее она и предназначалась изначально. И с этой квартиры, уже через полтора года, съезжаю, потому что сын хозяев тоже решил жениться. Спасибо хоть они подождали выпуска моей дочери. Люди хорошие, понимающие. Не всем с такими хозяевами везет. Они мне и цену на жилье за все время не поднимали, хотя она за это время выросла в два раза.
Смотря на теперешние цены, решила подыскать себе жилье подешевле. Обратила взор на Троещину. Люди не ищите жилье на Троещине! Киевская поговорка – Жизнь дала трещину, поеду на троещину – очень верна! Этот густонаселенный район до сих пор таки без метро. Пробки, очереди на маршрутку, давка в транспорте. Самое дешевое жилье и соответственно самый бандитский район.
Вчера вечером я смотрела там пару вариантов квартир. И вчера в 21 ч на майдане выступал Маккартни!! У меня были супер планы посмотреть жилье и поехать на концерт. Честно говоря, я его уже месяц жду. Как сказала моя Настюшка – это же ваша легенда, там все ваша «молодеж» соберется на майдане. Да, действительно, это легенда моей и даже до моей молодости – группа метеоритом пролетевшая сквозь столетие. …. Но мир был просто против Троещины. В первом же парадном ужасно грязно, в лифте пожженные абсолютно все кнопки(надо же было иметь столько времени и терпения, чтобы их выжигать) , наплевано на полу. Первое чувство было – уйти оттуда и никогда не возвращаться. Только стала смотреть квартиру за окном начался ливень – стена серого беспробудного дождя. Пришлось пережидать. Дождь прекратился ненадолго. Только я успела выйти и сесть в маршрутку , как он начался снова. На вторую квартиру пришла промокшей до нитки – я не имею привычки носить зонтик. Во втором парадном было чисто. Но в квартире мало мебели, а я же чебурашка без мебели. А за окном серое небо слилось с серой землей и Днепром – стена дождя. Пришлось идти в эту стену. До станции метро плыла в маршрутке минут 40. Именно плыла – в некоторых местах до метра воды на дороге. Перед этим я вымокла до нитки. В пути всю маршрутку гадко развлекал пьяный молодой человек , передавая девушкам полупустые и полные банки с пивом.
Наконец-то я в метро в 21,40 – мокрая , замерзшая, уставшая. Поняла, что проеду Крещатик и не выйду слушать Маккартни. С завистью смотрела на мокрых и счастливых , которые сели на Крещатике – с концерта.
С утра сегодня было чувство потери. Ведь это был единственный, наверно, в жизни шанс увидеть легенду, мечту , окунуться в щемящие душу воспоминания … эх yesterday , эх троещина, ни за что больше не поеду на троещину, ведь нет же в моей жизни трещины
Воспоминание вернули меня к чувству потери, сильнее этого, которое было у меня несколько лет назад, когда услышала в новостях – Влада Листьева убили. Конечно же лично я не знала этого человека. Но странное дело тогда я несколько дней ходила так, словно потеряла близкого человека. Было чувство, что нет свободы, что убили мечту.
….. Но день сегодня очень солнечный и светлый. Звонок брокера – есть квартира на лесном массиве . И она мне подошла. сразу после выпускного переезжаю.За окном лес, рядом метро . И еще подарочек судьбы – квартиру сдает бывшая учительница русского языка и в ней стоит целый шкаф с русской и зарубежной классикой, которую можно нам с Настюхой читать! Очень пожилая и активная женщина. Дочь у нее уже замужем (вздохнула облегченно) .. Но, внук старший закончил 10-й класс

 Отправлено: 16.06.08 02:29. Заголовок: Мне вчера друзья отт..

Мне вчера друзья оттуда звонили, прямо с концерта. Шум, ор — ничего не слыхать.

А я даже по телевизору смотреть не стал. Странно казалось бы — я несколько лет не мог почти ничего слушать кроме них. «Иконы битлов» на стене, вся до копейки истраченная первая стипендия на «Авторизованную биографию Битлз», до дыр затёртая «Abby Road», момент вообще ничем не передаваемого счастья, когда в один день случилось купить «Таис Афинскую» и кассету «Past masters. Volume 2», несколько месяцев вытягиваемые из сети на скорости 32 k три DVD (спасибо незнакомому мне киевлянину, который сделал такой бесценный подарок и терпеливо ждал, пока я всё это богатство утяну) c необъяснимыми для посторонних раритетами — Yellow submarine, Help, A Hard day's night — всё это было.

Если бы был на месте — пошёл бы, а так — чего душу травить. Хотя, что там можно увидеть? Толпу народу и маленькую фигурку на сцене, невидимую среди собственного величия и окружающего бедлама? Разве прикоснёшься, узнаешь, влезешь в шкуру? Да и хотел ли бы я в чужую шкуру?

Или нешто сэр Пол, да при таких раскладах, мог бы мне новое сказать, что бы я услышал и в душу бы запало? Дык нету их, скоро сорок лет как нету — тех, которые могли ТАК сыграть и сказать. А и когда они по одиночке стали, всё ж из них я хотел бы не столько Макарыча увидеть, сколько больной нерв трёх поколений — Джона, или погружённого в туманную дымку Востока, средь ситаров и мантр, Джорджа. Но ни того, ни другого нет уж. Странным образом — в один год с уходом Высоцкого — убили Джона. Несколько лет как умер Джордж — страшно, обидно, от рака, не помог ни Кришна, ни мантры, ни Восток.

«Живая легенда». Так странно было читать про них в книгах — история давних времён, эпоха легенд и драконов. А ещё плёнка не истлела, на которой они записали первую пластинку, вот, живой и настоящий сэр Пол — тот самый — чего-то спивает на Майдане, между разводами, колонками жёлтых новостей и гастролями. Наверное журналюги на жидкий свист изошли — полные штаны восторга — как же, наш ридный и незалэжный грунт сам мэтр своей ступнёй благословил. «Прошла весна, настало лето — спасибо партии за это!»

Не стал смотреть. И жаба давит, и грусть. Сел обратно за комп. В «ушах» — срывающийся голос Высоцкого всё понукает привередливых коней. Несколько дней кряду. Случилось вот — нашёл залежи. «Возвращаются все, кроме тех кто нужней».

 Отправлено: 16.06.08 09:47. Заголовок: Сат-Ок пишет: SMPX ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

SMPX , если у близкого вам человека не будет запроса на осознание того, что постоянно свешиваться с подоконника 10 этажа опасно, вас, думаю, это обеспокоит. И вы будете изыскивать средства обратить его внимание на опасность этого. И не скажете: "Никак. Его дело" - иначе какой же он вам близкий?

Ну и как? Изыскали?

А ведь недостатка в предупреждениях не было...

 Отправлено: 16.06.08 09:50. Заголовок: Eva_Kun пишет: Согл..

Eva_Kun пишет:

цитата:

Согласна с Сат-Оком. Мы и есть общество. Мы - лично мы! - определям вектор развития. Главное, воспитание и личный пример. Бог мой, сколько душевных сил я трачу на это. Вокруг меня НИКТО не курит и не матерится. Помню, когда я водила машину и вынуждена была общаться с кандовыми мужиками (на стоянке, в автомастерских...), даже они перестали на тот момент материться, сами поражались, как так, но при мне уже не могли. Я их хехе закодировала. Итак, я такое решение приняла для себя: хотя бы вокруг себя создавать "экологические островки", уже шаг вперед.

Представляете, какие сложности Вы создаёте для окружающих? Тому же матерщиннику в автоцентре. Ему ж, бедняге, придётся переключаться на Ваш способ поведения, а потом - обратно.

Вообще-то обогревание вселенной - штука не очень эффективная.

 Отправлено: 16.06.08 11:29. Заголовок: SMPX, процесс слишко..

SMPX, процесс слишком сложный, чтобы однозначно говорить об эффективности. Или неэффективности. Кажется странным повторять прописные истины. Может, сами в следующий раз это вспомните?

Но вот что вполне реально - так это те сложности, которые равнодушные скептики создают энтузиастам, идущим против энтропии.

 Отправлено: 16.06.08 11:36. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Хотя, что там можно увидеть? Толпу народу и маленькую фигурку на сцене, невидимую среди собственного величия и окружающего бедлама?

А я был на его концерте на Красной площади года 4 назад, не помню точно. Это было здорово, никакого Торманса. Сэр Пол так же велик, когда он с гитарой, а не дает интервью журналюгам. Нового, конечно, он ничего не скажет, да и кто говорит новое в таком возрасте? только хорошо забытое старое. "Золотое старьё" - название диска А.Градского.

 Отправлено: 16.06.08 12:36. Заголовок: SMPX пишет: Сат-Ок ..

SMPX пишет:

цитата:

Сат-Ок пишет: цитата: SMPX , если у близкого вам человека не будет запроса на осознание того, что постоянно свешиваться с подоконника 10 этажа опасно, вас, думаю, это обеспокоит. И вы будете изыскивать средства обратить его внимание на опасность этого. И не скажете: "Никак. Его дело" - иначе какой же он вам близкий? А что вы конкретно предлагаете? Ну и как? Изыскали? А ведь недостатка в предупреждениях не было...

 Отправлено: 16.06.08 12:37. Заголовок: А что вы конкретно п..

А что вы конкретно предалгаете?

 Отправлено: 16.06.08 17:55. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если бы был на месте — пошёл бы, а так — чего душу травить.

Трак Тор пишет:

цитата:

А я был на его концерте на Красной площади года 4 назад, не помню точно. Это было здорово, никакого Торманса. Сэр Пол так же велик, когда он с гитарой, а не дает интервью журналюгам.

Да , это не Торманс. Это из будущего.. Ведь не будет резкой черты - и люди будущего уже жили и умирали в прошлом.

 Отправлено: 16.06.08 18:45. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не стал смотреть. И жаба давит, и грусть. Сел обратно за комп. В «ушах» — срывающийся голос Высоцкого всё понукает привередливых коней. Несколько дней кряду. Случилось вот — нашёл залежи. «Возвращаются все, кроме тех кто нужней».

Эх , Алекс! Расстрогал ты меня этой строчкой. Мы часто делаем себе Торманс сами. Своим эгоизмом , себялюбием, черствостью(это я о себе)....

и позвонила сейчас человеку, которому должна была позвонить, наверно, До концерта. Сказал он, что Пол хотел даже отменить концерт из-за дождя, отодвинул по времени. А когда вышел играть, то дождь прекратился. И не прощался он , а сказал до встречи. И аудитория ему наша понравилась.. Это все отзывы, но человек говоривший мне это сам тоже не был на концерте, а вот могло быть иначе все, если б я позвонила до ...

Появилась слабенькая надежда , что До встречи может случиться ожиданием следующей встречи. Тогда обязательно нужно делать себе праздник! Все отбросить и жабу, и грусть, и ехать !!!

 Отправлено: 17.06.08 05:40. Заголовок: Да как посмотреть… С..

Да как посмотреть… С одной стороны и хочется — оторваться за всё, отбеситься за то, за что не успел, не отбесился. А с другой — почитаешь вот такие описалова и чего-то тошнить начинает. И понимаешь, что в старые штанишки не влезть. Это надо было лет в семнадцать, когда хочется активно тусить и ещё не прошли иллюзии, что толпа где-нить на концерте — это «мы одной крови», а не стадо маленьких глупых павианов.
Как-то в один из приездов в Питер, лет пять или шесть тому назад, встречался с народом с аквариумовского форума. Тогда это ещё было для меня впервые и вновь — форумятники, встречи в реале после онлайна, странности и восторги узнавания ранее знакомых только по строчкам людей.
В один из вечеров гулял я тогда с одной такой интернетовской знакомой по Питеру. Цивильно так, в развалочку, не особо спеша. Зашли на Марсово поле, я так понимаю. Там Вечный огонь горел. Подошли поближе и обнаружили вокруг него колоритную компанию молодых людей, с десяток хиппанов и полупанков каких-то, лет по шестнадцать-семнадцать, туда-сюда год. Не местные, или во всяком случае не все, приехали откуда-то — с бэгами, причандалами, гитарой, в феньках и хайрах. Всё как положено. Расположились кружком, общаются, песни под гитару спивают. Понятно водочка по кругу с горла, шутки-прибаутки.
Рядом бомжик какой-то в огне ужин разогревает. Не в самом огне, конечно — там здоровая горелка, но между ней и краями сооружения зазор приличный, вот туда он банку на верёвочке и опускал.
Смотрим на это, слушаем, сами потягиваем что-то не сильно крепкое.
Постепенно до меня дошло, что они тут на ночлег устроились. Стою как посторонний, а во мне какая-то такая тяжесть — не тяжесть, но какая-то тормознутость разливается. Вроде и веселье какое-никакое, вроде и у самого хайра честно до лопаток отрастали, вроде сам так ещё чуть ли не вчера вдребезги, до двух лун глазах, с горла ночью на пляже с такой же вот компанией (ах ты чёрт, вчера двулунное — дык и тогда лет шесть как с тех пор прошло, а сейчас и вовсе не достать) — а не вставляет. Непруха, братцы! Не хочется броситься, побрататься, только потому что те — тоже гривастые как ты, и феньки по локоть, и кассета битлов с дорзами заветная до белой борозды протёртая у тебя тоже есть, и Чижа «Доброе утро» ой как будто для тебя написано, и на фестивале ты тоже фестивалил, и джинсу драную-помятую носил — и заметим, от ветхости продравшуюся, а не гламурненько-фабрично штопанную, и заметим — лет за десять до того, как её стали носить фрондирующие холёные мужички с мордами «при делах — всё как у людей» повсеместно. Можно сказать, как Кобейн дуба врезал — тоды ещё в дранки прикинулся. А то и раньше. О так.
А тут стою — и чуйствую себя таким цивильным-цивильным, таким посторонним, таким издалека-извысока, что птице вверх извернуться какнуть надо, чтоб в меня попасть. Стою и думаю: «А ведь слабо, Ляксей Борисыч, вот так лихо, на голом камешке, заночевать. Оцивилился, брат, всё — в люди пошёл». В люди — не в люди, это ещё прабабка на трое сказала, в какие-такие люди, а понял — всё, гуд бай Америка, мне стали слишком малы твои тёртые джинсы. Детское время кончилось.

 Отправлено: 17.06.08 09:21. Заголовок: Сат-Ок пишет: SMPX,..

Сат-Ок пишет:

цитата:

SMPX, процесс слишком сложный, чтобы однозначно говорить об эффективности. Или неэффективности. Кажется странным повторять прописные истины. Может, сами в следующий раз это вспомните?

В переводе на русский это звучит так: "По существу дела я ничего сказать не могу".

Сат-Ок пишет:

цитата:

Но вот что вполне реально - так это те сложности, которые равнодушные скептики создают энтузиастам, идущим против энтропии.

А с чего Вы взяли, что Вы идёте хоть против чего-нибудь? С того, что Вам не нравится нынешняя ситуация? Так это, простите, банальность: недовольные есть всегда.

К тому же мне совершенно непонятно, какую сложность я создал Вам.

 Отправлено: 17.06.08 09:29. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А что вы конкретно предалгаете?

Для начала предлагаю выяснить, есть ли в обществе запрос на преодоление инферно или же его нет.

К тому же, есть очень много банальных глупостей, включая здешний форум, например. "Великий сэр Пол..." До чего только не додумаются...

 Отправлено: 17.06.08 10:18. Заголовок: SMPX, от Вас ждут ко..

SMPX, от Вас ждут конструктива. Предлагаете выяснить, есть ли в обществе запрос на преодоление инферно - начинайте выяснять, делитесь выводами, обсуждайте корректно и доброжелательно. Выяснили - что делать с полученным знанием, какие конструктивные практические выводы? и т.д. "Критикуя - предлагай, предлагая - делай". Иначе какой смысл в Вашем появлении здесь?

 Отправлено: 17.06.08 12:17. Заголовок: SMPX пишет: Для нач..

SMPX пишет:

цитата:

Для начала предлагаю выяснить, есть ли в обществе запрос на преодоление инферно или же его нет.

Есть.

 Отправлено: 17.06.08 12:59. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Есть.

А в государстве? Общество у нас бедное. У него денег нет. Богатые и со стажем свободы граждане (в Англии каждый 4-ый долларовый миллионер) образуют влиятельное гражданское общество. А что и каким образом образуют наши граждане? (ну на митинги ходют, в партии вступают, ... - это мы знаем)
Я посл. время зациклен на платоновском Государстве. "Кто о чем, а вшивый о бане"(С)...

 Отправлено: 17.06.08 13:25. Заголовок: Трак Тор пишет: в Ан..

Трак Тор пишет:

цитата:

в Англии каждый 4-ый долларовый миллионер

В смысле - каждый 4-й долларовый миллионер живёт в Англии? (а то двусмысленная фраза получилась :)). И я очень не уверен, что долларовые миллионеры могут формировать гражданское общество в хорошем смысле этого слова.

 Отправлено: 17.06.08 14:23. Заголовок: Трак Тор пишет: Цит..

Трак Тор пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Есть. А в государстве?

Не хочу быть нудным, но у Энгельса и Кропоткина о сущности государства написано довольно. Несмотря на неточности, их идеи не потеряли значения и по сей день. Сущность государства двойственна, что делает ваш вопрос как минимум некорректным. А ваши ссылки на бедность/богатство граждан до такой степени вульгарно-материалистичны, что обсуждению не подлежат. Извиняйте, если что не так.

 Отправлено: 17.06.08 15:17. Заголовок: Да нет, каждый 4-й ж..

Да нет, каждый 4-й житель Англии - долларовый миллионер. При этом, скажем, когда убили Политковскую (это ли вам не инферно?), в Англии и Финляндии мощная волна демонстраций прошла, а в России - нет. Не до того. Если уж митинговать, то льготы какие требовать, или долой кого. В муниципальных бюджетах денег нет и у граждан нет. Они если не у государства, то у олигархов. Можно только субботники по уборке мусора организовывать, и то не очень-то получается.
А долларовые миллионеры в Англии - обычные граждане, не буржуи какие (их вообще мало, буржуев. Фромм писал о США 60-70-х - не более 7%). В Москве, кстати, больше половины населения, наверное, (все владельцы приватизированных кв в их числе) рублевые миллионеры. Не в этом суть. Просто у них там есть гражданское общество, а у нас тут - нет. Ни хорошего, ни плохого. Так по кр. мере пишут и говорят "говорящие головы" на ТВ.
Оно, конечно, есть "общество" - раз есть опросы общественного мнения и демократические выборы. Но вспомните референдум, где это самое общество сказало "нет" развалу СССР. А я помню, как общество единодушно говорило "нет" Пастернаку, Даниэлю, Синявскому и проч., не читая их. Собрания проводили даже в ВУЗах (нас, слава богу, преподаватели ограждали от участия, а сами голосовали в осуждение, кудаж деваться). Это я о тормансианских традициях. Совет 4-х необязательный признак. Это может быть и 30 тиранов (коллегия олигархов, избранная демосом в Афинах в 404 г. до р.х.), и Политбюро 30-ти (или сколько их), и Тандем (божественные близнецы - см. Мост Ашвинов в ЛБ:)
Оно конешно у нас не Торманс, но вот большинство мужчин у нас - кжи (я уж перевалил за ср. стат возраст:( ), женщин убивают здоровые мужики (Чеди бы точно убили, тут не Торманс), при каждой смене правителей переименовывают города и улицы (да что улицы - историю), хорошо до планеты не дорвались... Можно открыть ЧБ и составить список.

 Отправлено: 17.06.08 15:35. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Извиняйте, если что не так.

да нет, все так... Энгельса изучал ("Происхождение..." конспектировать заставляли), но плохо помню, Кропотина мало читал :(
А что такое "гражданское общество", Энгельс не писал вроде про такое? Мой второй вопрос был "А что и каким образом образуют наши граждане?". Он тоже не корректен?

 Отправлено: 17.06.08 16:39. Заголовок: Это вопрос риторичес..

Это вопрос риторический. Он не предполагает моего ответа, так как ответ вы как бы знаете сами. Вы же не спрашиваете, что такое гражданское общество - вы знаете. А мне вот интересно - что это за фрукт?

Трак Тор пишет:

цитата:

При этом, скажем, когда убили Политковскую (это ли вам не инферно?), в Англии и Финляндии мощная волна демонстраций прошла, а в России - нет.

Можно еще добавить демонстрации против бомбежек Югославии и Судана. Вышли, сделали моцион с плакатами, и на ближайших выборах проголосовали за все тех же. А то чего доброго долларовых миллионеров станет меньше - ведь чужая кровушка гораздо дешевле своих бабулек. Замечательное гражданское общество.

 Отправлено: 17.06.08 20:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

а понял — всё, Детское время кончилось.

Блин! Поздравляю! Добро пожалоловать во взрослую жисть! Welcome a board! (Давно пора!)

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Не хочу быть нудным, но у Энгельса и Кропоткина о сущности государства написано довольно. Несмотря на неточности, их идеи не потеряли значения и по сей день. Сущность государства двойственна, что делает ваш вопрос как минимум некорректным.

Ну почему обязательно "у Энгельса и Кропоткина" ??? Почему обязательно "их" идей? О том, что сущность государства двойственна, писал еще Николо Макиавелли, а до него, надо уточнить у Трак Тор, вполне возможно и древние греки...

А вообще, читая эту тему, начатую Eva_Kun, вспоминается знаменитая фраза из "Флоризеля": "Попытка председателя свести разговор к заурядной драке, встретила серьезные возражения со стороны принца"

Eva_Kun пишет:

цитата:

Как нам бороться с инферно в себе и снаружи? На самом деле, очень болезненная тема...

Вспоминаю медитирующего Шри Чин Мой-я. В себе - проще, со внешним, сложней, ИМХО бороться надо не с проявлениями, а с причиной. Банально, конечно... Вот из первых Ваших постов уже видно "как" боретесь Вы со внешним инферно, но борьба со внешним - штука индивидуальная, она у каждого своя. А борьба с причиной - уже действие коллективное.

 Отправлено: 17.06.08 23:17. Заголовок: Vladik71 пишет: Ну ..

Vladik71 пишет:

цитата:

Ну почему обязательно "у Энгельса и Кропоткина" ??? Почему обязательно "их" идей? О том, что сущность государства двойственна, писал еще Николо Макиавелли, а до него, надо уточнить у Трак Тор, вполне возможно и древние греки...

Спокойно, Владик. Просто Энгельса штудировали все, кто добровольно, кто из-под палки, а "Государя" почитать - поди еще найди. Такая ссылка была корректнее. К тому же Энгельс в "Происхождении..." исследователь, а не "вольный мыслитель", что тоже ближе к делу.

Vladik71 пишет:

цитата:

Eva_Kun пишет: цитата: Как нам бороться с инферно в себе и снаружи? На самом деле, очень болезненная тема... Вспоминаю медитирующего Шри Чин Мой-я. В себе - проще, со внешним, сложней, ИМХО бороться надо не с проявлениями, а с причиной. Банально, конечно... Вот из первых Ваших постов уже видно "как" боретесь Вы со внешним инферно, но борьба со внешним - штука индивидуальная, она у каждого своя. А борьба с причиной - уже действие коллективное.

Не понял. Это вы намекаете, что внутри себя инферно таки уже забороли? "Суров он был, он в молодые годы..."

 Отправлено: 18.06.08 07:17. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Есть.

Тогда я Вас попрошу пояснить: из чего это следует? Мне, например, это совсем не очевидно.

 Отправлено: 18.06.08 07:22. Заголовок: A.K. пишет: SMPX, о..

A.K. пишет:

цитата:

SMPX, от Вас ждут конструктива. Предлагаете выяснить, есть ли в обществе запрос на преодоление инферно - начинайте выяснять, делитесь выводами, обсуждайте корректно и доброжелательно. Выяснили - что делать с полученным знанием, какие конструктивные практические выводы? и т.д. "Критикуя - предлагай, предлагая - делай". Иначе какой смысл в Вашем появлении здесь?

Да, да! "Решите нам эту маленькую проблемку!"

А теперь попробуем выяснить логику появления на форуме не одного только меня. Условием появления на здешнем форуме, как я понял, является решение одной ма-аленькой мировой проблемы. Надо думать, другие участники форума уже предложили какие-либо - весьма конструктивные - решения мировых проблем?

 Отправлено: 18.06.08 09:46. Заголовок: SMPX, другие участни..

SMPX, другие участники форума не говорят: "Вы все глупости пишите", не предлагая при этом альтернативу.

 Отправлено: 18.06.08 10:04. Заголовок: Виноват. Но "вел..

Виноват. Но "великий сэр Пол, не имеющий отношение к инферно" меня повергло в состояние ... честное слово, я с трудом берусь его описать.

 Отправлено: 18.06.08 11:08. Заголовок: SMPX, про Пола писал..

SMPX, про Пола писали битломаны для битломанов, про атмосферу его концертов конкретно. Если Вы не из их числа, зачем повергать себя в какое-то состояние нехорошее? Наплюйте.
А многие участники форума много чего напредлагали, есть много статей и докладов. Решать же мировые проблемы пока не приглашают, поэтому туговато с этим, это верно. Но вот, например, Владик не смущается этим неприглашением, упорно стучится, может, ему и откроется. Вы бы лучше написали для его проекта ОГ об инферно и попытках его преодоления от греков времен ТАф до наших дней, уж постов 5 -10 у Вас об этом. Серьезно. Я бы почитал, не очень понимаю, что такое инферно и с чем его едят.

"надо уточнить у Трак Тор, вполне возможно и древние греки..."
А чего у него уточнять, он дилетант, в гимназиях не обучался... Платон вроде определенно говорил о недвойственной природе государства.

 Отправлено: 18.06.08 12:08. Заголовок: SMPX пишет: Цитатни..

SMPX пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Есть. Тогда я Вас попрошу пояснить: из чего это следует? Мне, например, это совсем не очевидно.

Не очевидно - смените круг общения.

 Отправлено: 18.06.08 12:25. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

"Суров он был, он в молодые годы..."

...сменить круги общенья предлагал
:)

 Отправлено: 18.06.08 16:38. Заголовок: Пока я был ограничен..

Пока был ограничен в инете, у меня чуть "размылился глаз" и с печалью вижу, что эту архиважную тему безжалостно заспамили и крайне ушли от "Торманса сегодня"...

Не вижу контекстной связи с "Тормансом" в рассказе здесь о концерте Маккартни, для этого есть темы музыки - "современной" и классической (сэра Пола вполне можно отнести к классике). И уже предлагал Драгону навести порядок в подобных темах, но он упорно "саботирует" это - желая перенести ВСЕ разговоры о музыке на свою "Аквариумистику", и вот с рассказа о киевском концерте можно было и начать это "переселение народов" . Маккартни же не просто люблю, а в 70-ые покупал его пластинки до 60-70 советских рублей за оригинальный альбом от Ram до Wings At The Speed Of Sound - последующие уже не жаловал, и дома долго висел их лучший плакат "Пол, Линда и Денни Лэйн": http://dreadnought.narod.ru/Images/Music/Wings_i.jpg
Как сублиматор социальных идей и индуизма Джона и Харрисона, ненасильственного мира и вегетарианства Линды Истман - Пол и его группа работали на прогресс, почему упоминание их в этой теме нелогично и спамотворно.

А вот и мое субботнее ощущение Торманса, когда вечером шел в недалекий от нас гипермаркет:
- внезапно хлынул небывало-сильный грозовой ливень и асфальт превратился в реки с водоворотами и ямами "по колено"; по этому морю, обливая уже мокрых переходов дополнительными водопадами - плыли дорогие авто с пока сухой и самоуверенной "элитой общества", но если бы такой ливень продлился сутки или неделю - как, на чем и куда они бы так спешили?..
Вспышки и змейки молний ослепляли почти рядом - разрываясь громом, и ему отвечал разноголосый хор автосигнализаций, жалких и бесполезных против стихии. Вспоминалась фраза: "Когда беспечные люди продолжали обжираться, пьянствовать и спариваться - лишь посвященный Ной выбирал лучшие дубы для своего Ковчега"...

Под этим дождем, перед неумолимой силой не самой страшной стихии, я остро ощутил беззащитность нашей тепличной цивилизации и суетную ничтожность всех излишеств потребления в момент настоящей опасности! Может именно по этому предчувствию настоящей беды мои дети который раз пересматривают "День независимости" и подобные апокалипсисы, предпочитая их любым другим сюжетам?
Вернувшись (почти вплавь) домой, я обнаружил неработающими кабельное ТВ и интернет, поврежденные попаданием молнии в воздушную линию нашего микрорайона, а замена выгоревшего оборудования продолжается по сей день...

 Отправлено: 18.06.08 17:38. Заголовок: A.K. пишет: Эва, кр..

A.K. пишет:

цитата:

Эва, кроме шуток, иного эффекта Вашего воздействия на кондовх мужиков я и не ожидал. Представить не мог.

SMPX пишет:

цитата:

Представляете, какие сложности Вы создаёте для окружающих? Тому же матерщиннику в автоцентре. Ему ж, бедняге, придётся переключаться на Ваш способ поведения, а потом - обратно. Вообще-то обогревание вселенной - штука не очень эффективная.

Иногда хожу по лезвию бритвы. Раньше я была неопытной и самонадеянной, не умела контролировать свою силу. До сих пор содрогаюсь от некоторых воспоминаний, когда я "бросалась на амбразуру" и пыталась влиять на пермских гоблинов шот шеков. Помню, ехала однажды я в общественном транспорте, и там один пьяный молодой парень (явно уголовник) стал мерзко материть и угрожать женщине, которая сделала ему замечание. Все кругом молчали, никто не хотел вмешиваться. Ессно, кроме Эвы. Я тотчас перевела огонь на себя и потушила его на корню. Я такой там ему психотренинг устроила. Те двадцать минут, что мы ехали, я пыталась в нем разбудить вечное, доброе. Что-то в нем встрепенулось на секунду. Смутно, но зашевелилось. На секунду. Потом, правда, кое-как от него отвязалась. Но у той женщины он все же попросил прощения…
Сегодня я отказалась от этой мысли. Сегодня во мне все явственнее звучат ницшеанские мотивы. Я четко разделяю: наши – ненаши. Я больше не мечу бисер перед… Моя энергия должна быть направлена в достойное русло - в достойном контексте.
Хотя глубоко внутри я понимаю, что просто сдала позиции…
Особенно после одного случая и тоже в общественном транспорте (лет 10 назад). Один мерзкий тип пристал ко мне в автобусе. Говорил скабрезности и пардон хватал за зад..цу. Я задыхалась от гнева и унижения, но сила была на его стороне. Как я могла наказать своего обидчика? Но я нашла способ. Я вышла вместе с ним на остановке (я специально пропустила свою) и сказала, что я его «закодировала», пусть он, дескать, не удивляется, ежели сегодня на голову ему упадет кирпич. Он стоял и ухмылялся. По большому счету, это было нелепо и бессмысленно. Но факт остается фактом. Я на него та—ак смотрела, что он вдруг… струсил, покрутил у виска, сказал, что я сумасшедшая (далее мат) и быстро пошел прочь. Я смотрела ему вслед и вдруг.. Ха! Как в кино… Визг тормозов… и мой обидчик угодил под колеса машины. Слава богу, не насмерть. Но стукнуло его чувствительно. Вот тут-то он испугался по настоящему…Не скрою, я чувствовала в этот момент триумф. Но позже мне стало не по себе. Я поняла, что сила ненависти почти так же сильна, как и сила любви. По-крайней мере, у меня.
В этой ситуации я типа отомстила, но как-то по темному, по-тормансиански. А вот что бы сделала на моем месте ефремовская женщина? Я не спрашиваю о Фай, она слишком совершенна. Я должна была проявить смирение?? Или, может быть, просто заплакать, вдруг бы этот гоблин расчувствовался и извинился?? Бред!! (Впрочем, решение простое: за меня должен был вступиться Настоящий Мужчина). Но его не было.
Слава богу, сегодня я царственная неприступная женщина и не одна сволочь не осмеливается (тьфу-тьфу-тьфу) нарушить дистанцию. Да и в общественном транспорте я почти не езжу. Но при этом на моем лице маска холодной королевы. Не истинное мое лицо. Стало быть, тоже обман…

 Отправлено: 18.06.08 17:46. Заголовок: Евгений А. пишет: П..

Евгений А. пишет:

цитата:

Под этим дождем, перед неумолимой силой не самой страшной стихии, я остро ощутил беззащитность нашей тепличной цивилизации и суетную ничтожность всех излишеств потребления в момент настоящей опасности!

Женя! В точку! В яблочко! Чувствую то же самое, когда природа берет свое...

 Отправлено: 18.06.08 18:00. Заголовок: Евгений А. пишет: М..

Евгений А. пишет:

цитата:

Может по этому предчувствию мои дети который раз пересматривают фильм "День независимости" и подобные апокалипсисы, предпочитая их любым другим сюжетам?

А действительно, почему апокалиптические сюжеты так популярны именно сейчас? Это не может быть случайным. Лет 30-40 назад ничего подобного быть не могло.

 Отправлено: 20.06.08 10:04. Заголовок: Eva_Kun пишет: В эт..

Трак Тор пишет:

цитата:

Я бы почитал, не очень понимаю, что такое инферно и с чем его едят.

Я тоже не очень это понимаю. Раз Вы мне задали этот вопрос, то скажу то, что знаю - пусть меня поправят те, кто знает больше и лучше.

Инферно - ад. Иван Ефремов популяризовывал понятие инферно в книге "Час быка". Инферно в Википедии смотреть нет смысла, лучше посмотреть "Ноосфера"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0

Здесь, на форуме, Eva_Kun употребила это слово в смысле скотских отношений между людьми, что является составной частью инферно, мучений людей, которые те создают по большей части сами себе.

P.S. Впрочем, посмотрев Ваши сообщения, я пришёл к выводу, что Вы, пожалуй, на эту тему скажете больше меня.


Трак Тор пишет:

цитата:

SMPX, про Пола писали битломаны для битломанов, про атмосферу его концертов конкретно. Если Вы не из их числа, зачем повергать себя в какое-то состояние нехорошее? Наплюйте.

До группы "Beatles" мне нет никакого дела. Есть - до преодоления инферно. А вот для этого надо хотя бы немного отличать чертей инферно от всех других.

Почему "Beatles" никакого отношения не имеет к выходу из инферно? Очень просто. Сии певцы, может, и талантливы, и музыка, может, у них хороша, но ложь в искусстве и есть это самое инферно. А "Beatles" и врали, и знали что врут. Например, пели на концертах про любовь, а в перерывах им привозили проституток. А это и есть ложь.

Да и старый добрый принцип "эпатируйте буржуа" они использовали на все сто. А что это значит? То, что они требуют от буржуа немного подвинуться и допустить и их к кормушке. Где ж тут выход из инферно?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Не очевидно - смените круг общения.

Т.е. из инферно можно выйти не только всем обществом, но и одним отдельно взятом круге общения?

Знаете, Цитатник Мао, как это называется? Сектанство. За подробностями отсылаю к ленте Ларса фон Триера.

Eva_Kun пишет:

цитата:

В этой ситуации я типа отомстила, но как-то по темному, по-тормансиански. А вот что бы сделала на моем месте ефремовская женщина? Я не спрашиваю о Фай, она слишком совершенна. Я должна была проявить смирение?? Или, может быть, просто заплакать, вдруг бы этот гоблин расчувствовался и извинился?? Бред!!

Эва, Вы поражаете воображение! Я уже перестал пить, курить, материться и мочиться в собственном подъезде!

Ефремов нарисовал персонажей, далёких от какой-либо реальности. Полагаю, в "Часе быка" он просто занимался популяризацией идеи инферно и - всё. Им он противопоставил неких идеальных людей.

Знаете, есть такой художник - Шилов. Он рисует портреты людей так: берёт человека, убирает из него всё дурное, что составляет, вообще-то, часть личности человека, и - портрет готов! Вот только в результате получается нежить, хотя и со знаком плюс. Ефремов взял русскую культуру, выделил в ней положительные черты и создал людей будущего. Проблема a-la Шилов состоит в том, что русская культура создана в инферно и неотделима от него.


/Отредактировано админом. — A.D./

 Отправлено: 20.06.08 10:40. Заголовок: SMPX пишет: Ефремов ..

SMPX пишет:

цитата:

Ефремов нарисовал персонажей, далёких от какой-либо реальности.

Ефремов нарисовал персонажей далёкого будущего*, какими они, согласно его представлениям учёного, только и могут быть (иначе не состоится и самого будущего). Это как раз реализм.
*Далёкого не хронологически (Торманс и через 2 тыс. лет остаётся Тормансом), а эволюционно (также, как эволюционно отличается 21-й век от Египта Древнего царства).

 Отправлено: 20.06.08 11:33. Заголовок: SMPX пишет: Почему ..

SMPX пишет:

цитата:

Почему "Beatles" никакого отношения не имеет к выходу из инферно? Очень просто. Сии певцы, может, и талантливы, и музыка, может, у них хороша, но ложь в искусстве и есть это самое инферно. А "Beatles" и врали, и знали что врут.

Да вы настоящий последователь Платона :) Хотя про инферно он не писал, про искусство писал почти так же, нападая особенно на Гомера (как и Битлз, Гомер был новатором в искусстве):
"Гомер самый творческий и первый из творцов трагедий, но не забывай, что в наше государство поэзия принимается лишь постольку,
поскольку это гимны богам и хвала добродетельным людям. Если же ты допустишь подслащенную Музу, будь то мелическую или эпическую, тогда в этом государстве воцарятся у тебя удовольствие и страдание вместо обычая и разумения..."

 Отправлено: 20.06.08 12:23. Заголовок: SMPX пишет: Инферно ..

SMPX пишет:

цитата:

Инферно в Википедии смотреть нет смысла, лучше посмотреть "Ноосфера" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0

С изумлением обнаружил, что это кусок из моего текста о ноосферном коммунизме, который я лет 6 назад написал для "Ордена" (ныне - КЗ). Даже ошибка в названии книги Вернадского осталась - "Научная мысль как планетарное (правильно - планетное) явление". Сейчас в Википедии исправлю.

 Отправлено: 20.06.08 19:09. Заголовок: Сеятель порой не зна..

Сеятель порой не знает, где прорастёт его зерно :)

 Отправлено: 20.06.08 19:47. Заголовок: Трак Тор пишет: А &..

Трак Тор пишет:

цитата:

А "Beatles" и врали, и знали что врут.

Если бы Битлз пустили к нам в 60-ые - это была бы мудрая антибуржуазная пропаганда, но Алена описывает концерт нынешнего Маккартни (и чуть-ли не с нежностью), а это суперконформистское шоу - самого буржуазного из экс-битлов! И лишь в такой констатации киевский концерт - это "Торманс сегодня", когда бывшим бунтарем власти прикрывают свое реакционное мурло.

Я бы лучше пошел на концерт Воскресенья (вчера смотрел запись последнего), чем на эту выхолощенную пошлость.

 Отправлено: 20.06.08 20:35. Заголовок: Кто б мне объяснил з..

Кто б мне объяснил замутнённую тонкость сего психологического пассажа: к молодым здоровым хлопцам девчонки в очередь от одного континента до другого выстраиваются, не то что там в постель прыгнуть, просто постоять рядом за счастье считают, а эти адиёты вызывают проституток. Экие сложные, непростые молодые люди. Прям для романа сюжет. «Лолита» отдохнёт. Заодно публика с интересом узнает, как оно в перерыве концерта в раздевалке такие непростые нужды справлять — после орущей толпы стадиона, гудящих рук, ног, одежды, которую можно выжимать, а потом как ни в чём не бывало обратно на сцену. Не, парни конечно те ещё чудеса творили, но те кто хоть на каком-нибудь концерте бывал, те догадаются, что там музыкантам как-то не до того. После — но никак не в перерыве. Кстати, врядли они у них были — долго, так что б с антрактом, битлы не выступали.
А ещё они водку пьянствовали, траву курили, колёса глотали.
Ну да не о том речь. Я вот читал SMPX'а и думал: если человека в искусстве волнует в основном половая жизнь авторов, может тут не с музыкантами проблема, а в консерватории что-то не то? С этим человеком.
Сказавши А, нужно тогда сказать Б. SMPX, из вашего утвреждения напрямую следует, что искусство вообще инфернально. Ведь все врут, до единого. Ни один художник, даже кондовый натуралист, никогда не рисует то что он реально видит, а нечто иное. Не говоря уж о личной их жизни: Булгаков кололся, Достоевский играл, Толстой тоже, говорят, по бабам бегал, Мусоргский пил (впрочем это почти поголовно), Чайковский на мужиков поглядывал (опять таки, так говорят). А всё ведь о душе, о боге, о человеке — ой, не по грехам брали, не по грехам. А лицедеи? Тьфу ты, да ведь вообще до последней буковки, до жеста, до глаза мига врут всё, подлецы!
Чего там далеко ходить, вон, Ефремов, в общем-то смертельно больной, а всё о красоте какой-то там писал, о здоровых, честных и сильных людях. Да где он их видел-то? В музее разве что да в фантазиях своих.
Куда, куда со свиным рылом, да в калашный ряд, мазилки-свистуны, кривляки жалкие, врунишки беспардонные? А-а? Да где в них правда и честь — тьфу, нету. Фиглярство одно.
Короче, предлагаю считать идеалом честного бескомпромиссного служения искусству камеру наблюдения в общественном туалете.

 Отправлено: 20.06.08 21:30. Заголовок: Хочу от битломании п..

Хочу от битломании повернуть разговор к более общей теме – влиянию музыки на общество. Позволю себе пространную цитату из романа Г.Гессе «Игра в бисер»:

В сказочном Китае "древних императоров", помнится нам, музыке отводилась в государстве и при дворе ведущая роль; благосостояние музыки поистине отождествляли с благосостоянием культуры, нравственности, даже империи, и капельмейстеры должны были строго следить за сохранностью и чистотой "древних тональностей". Если музыка деградировала, то это бывало верным признаком гибели правления и государства. И поэты рассказывали страшные сказки о запретных, дьявольских и чуждых небу тональностях, например о тональности Цзин Чан и Цзин Цзэ, о "музыке гибели": как только в императорском дворце раздались ее кощунственные звуки, потемнело небо, задрожали и рухнули стены, погибли владыка и царство.
Вместо многих других слов древних авторов приведем здесь несколько выписок из главы о музыке "Вёсен и осеней" Люй Бувэя. «Истоки музыки -- далеко в прошлом. Она возникает из меры и имеет корнем Великое единство. Великое единство родит два полюса; два полюса родят силу темного и светлого.
Когда в мире мир, когда все вещи пребывают в покое, когда все в своих действиях следуют за своими начальниками, тогда музыка поддается завершению. Когда желания и страсти не идут неверными путями, тогда музыка поддается усовершенствованию. У совершенной музыки есть свое основание. Она возникает из равновесия. Равновесие возникает из правильного, правильное возникает из смысла мира. Поэтому говорить о музыке можно только с человеком, который познал смысл мира. Музыка покоится на соответствии между небом и землей, на согласии мрачного и светлого. Гибнущие государства и созревшие для гибели люди тоже, правда, не лишены музыки, но их музыка не радостна. Поэтому: чем бурнее музыка, тем грустнее становятся люди, тем больше опасность для страны, тем ниже падает правитель. Таким же путем пропадает и суть музыки.
Все священные правители ценили в музыке ее радостность. Тираны Цзя и Чжоу Син любили бурную музыку. Они считали сильные звуки прекрасными, а воздействие на большие толпы -- интересным. Они стремились к новым и странным звучаниям, к звукам, которых еще не слышало ни одно ухо; они старались превзойти друг друга и преступили меру и цель.
Причиной гибели государства Чу было то, что там придумали волшебную музыку. Ведь такая музыка, хотя она достаточно бурная, в действительности удалилась от сути музыки. Поскольку она удалилась от сути подлинной музыки, музыка эта не радостна. Если музыка не радостна, народ ропщет, и жизни причиняется вред. Все это получается оттого, что пренебрегают сутью музыки и стремятся к бурным звучаниям.
Поэтому музыка благоустроенного века спокойна и радостна, а правление ровно. Музыка неспокойного века взволнованна и яростна, а правление ошибочно. Музыка
гибнущего государства сентигосударства и печальна, а его правительство в опасности".
__

Вот очень интересно определить современные тональности… Кстати, Гессе гениально описывает «Торманс» в этом таинственном романе. «Фельетонная эпоха»! Все фрагментарно, все неподлинно, все по верхушкам, ученые и люди искусства - не жрецы, а лакеи "чего угодно-с"... А главное тоска-тоска-тоска, какая-то метафизическая тоска по идеальному миру (где существует справедливость, красота и братство и где невозможна казнь Сократа...)

 Отправлено: 20.06.08 21:32. Заголовок: A.K. пишет: С изумл..

A.K. пишет:

цитата:

С изумлением обнаружил, что это кусок из моего текста о ноосферном коммунизме, который я лет 6 назад написал для "Ордена" (ныне - КЗ). Даже ошибка в названии книги Вернадского осталась - "Научная мысль как планетарное (правильно - планетное) явление". Сейчас в Википедии исправлю.

Андрей, хорошо вас понимаю! Год назад испытала подобное. (Рубрика «Ганс Кюнг» была представлена в основном моими статьями и переводами).

SMPX пишет:

цитата:

Эва, Вы поражаете воображение! Я уже перестал пить, курить, материться и мочиться в собственном подъезде!

Зачет.

 Отправлено: 21.06.08 07:16. Заголовок: A.K. пишет: Ефремов..

A.K. пишет:

цитата:

Ефремов нарисовал персонажей далёкого будущего*, какими они, согласно его представлениям учёного, только и могут быть (иначе не состоится и самого будущего). Это как раз реализм.

А.К., Вы же понимаете, что возможностей существует масса. В том числе и весьма возможная возможность, состоящая в том, что никакого будущего у человечества не будет.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А ещё они водку пьянствовали, траву курили, колёса глотали.

Я говорю про ложь и лицемерие в искусстве.

За подробностями о ценности "Beatles" отсылаю к киноленте М. Антониони "Blow-up", где есть отрывок про сходную группу - кажется ВК-что-то.


Alex Dragon пишет:

цитата:

Кто б мне объяснил замутнённую тонкость… <…> Короче, предлагаю считать идеалом честного бескомпромиссного служения искусству камеру наблюдения в общественном туалете.

Если Вас действительно интересуют ответы, то предлагаю почитать М. Лифшица. Там об этом сказано.

/Отредактировано админом. Оверквотинг НЕ приветствуется на любом ресурсе. Потрудитесь в следующий раз редактировать свои посты. Подтирать за вами ну никакого интересу. — A.D./

 Отправлено: 21.06.08 08:30. Заголовок: Коллеги, похоже, про..

Коллеги, похоже, про "Битлз" следует открыть отдельную тему.

SMPX пишет:

цитата:

А.К., Вы же понимаете, что возможностей существует масса. В том числе и весьма возможная возможность, состоящая в том, что никакого будущего у человечества не будет.

Насчёт "массы" возможностей - без пояснений комментировать не берусь, а что касается отсутствия како-го либо будущего, то как это противоречит сказанному мной (при внимательном прочтении)? У Ефремова даже понятие вводится "Порог Синед Роба", за которым будущего может и не быть.

 Отправлено: 21.06.08 14:43. Заголовок: A.K. пишет: похоже,..

A.K. пишет:

цитата:

похоже, про "Битлз" следует открыть отдельную тему.

Я и предлагал тебе это сделать еще 18 числа:

цитата:

Не вижу контекстной связи с "Тормансом" в рассказе здесь о концерте Маккартни, для этого есть темы музыки - "современной" и классической (сэра Пола вполне можно отнести к классике). И уже предлагал Драгону навести порядок в музыкальных темах

А коли "тема" исчерпана, так убирайте этот биловский оффтоп куда-нибудь в музыку: давайте здесь говорить о настоящих сегодняшних тормансах - которых с избытком!

 Отправлено: 21.06.08 17:08. Заголовок: А может не будем ног..

А может не будем ногами топать? Пусть развивается, как развивается. А то как не надо — так мы принципиальные больно.

 Отправлено: 23.06.08 11:35. Заголовок: Евгений А. пишет: А ..

Евгений А. пишет:

цитата:

А коли "тема" исчерпана, так убирайте этот биловский оффтоп куда-нибудь в музыку

Я бы с удовольствием его убрал, так ведь участники разговора в одной и той же реплике комментируют и тему ветки, и Битлов. "Расклеивать" реплики и переносить фрагменты в другую тему трудоёмко, я не берусь. Переношу только несколько последних цельных высказываний и прошу продолжать тему "Битлз" там: http://noogen.fastbb.ru/?1-16-0-00000010-000-0-0

 Отправлено: 23.06.08 11:41. Заголовок: Возвращаясь к торман..

Возвращаясь к тормансу, скажу, что авангардизм - характерное проявление тормансианства, будь он в музыке, искусстве или литературе. Разговор, который А.К. перенёс - частный пример, хотя из наиболее известных.

Поэтому борьба против инферно, имеющая, правда, оборонительный характер - в том числе и борьба с авангардизмом.

Что касается футбола, то любой фанатизм (футбольные фаны, битломания etc) - скорее проявление, чем нечто осознанное и сознательное. Вроде бубона при чуме - вещь достаточно вторичная.

 Отправлено: 23.06.08 20:58. Заголовок: Eva_Kun пишет: Поэт..

Eva_Kun пишет:

цитата:

Поэтому музыка благоустроенного века спокойна и радостна, а правление ровно. Музыка неспокойного века взволнованна и яростна, а правление ошибочно. Музыка гибнущего государства сентигосударства и печальна, а его правительство в опасности".

А был ли в истории человечества век, который можно считать благоустроенным? Думаю не стоит связывать дух\энергетику\тембральность музыки с общественными настроениями\поведением\правлением. ИМХО, все зависит от качества души слушателя. Ну, а так же не стоит для характеристики музыки использовать "человеческие" атрибуты. Например, "Шторм" в истолнении Ванессы Мэй - нельзя назвать "яростным" произведением.

Eva_Kun пишет:

цитата:

Это меня мучает… О Фай Родис!

Гм... В Других ветках, Вы тоже ссылаетесь к Фай Родис. При всех положительных моментах Фай никогде не была для меня интересным героем у Ефремова. Ее последние "средства" не вызывают восхищения. Я имею в виду гипноз (какая разницам, как тебя заставили что-либо делать, под гипнозом или под дулом автомата?!) Да и самоубийство, даже в безвыходной ситуации, мне не по душе.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Не понял. Это вы намекаете, что внутри себя инферно таки уже забороли?

А Вы, смотрели Фильм "Прекрасный разум"? ИМХО, там один из вариантов ответа. Такой ответ подходит?

 Отправлено: 23.06.08 22:12. Заголовок: Vladik71 пишет: Ее ..

Vladik71 пишет:

цитата:

Ее последние "средства" не вызывают восхищения. Я имею в виду гипноз (какая разницам, как тебя заставили что-либо делать, под гипнозом или под дулом автомата?!) Да и самоубийство, даже в безвыходной ситуации, мне не по душе.

Предложите свой выход. Конкретно в той ситуации, учтя все составляющие момента.

 Отправлено: 24.06.08 09:27. Заголовок: Eva_Kun пишет:А вот ..

Eva_Kun пишет:

цитата:

А вот что бы сделала на моем месте ефремовская женщина?

Не скажу за ефремовских женщин, владеющих гуманным искусством воздействия на парализующие точки (Чеди), но в описанной Вами ситуации внезапный жёсткий удар коленом мерзавцу в пах был бы адекватным.

 Отправлено: 24.06.08 09:31. Заголовок: Ребята, тема столь о..

Ребята, тема столь обширна, что в неё можно включить чуть ли не любое явление нашей жизни и окончательно запутаться. Обсуждение об отпоре хамам будет идти вперемежку с экскурсами в историю футбола, с трудом вынесенная в отдельную ветвь тема "Битлз" того и гляди вернётся обратно под видом обсуждения авангардизма и т.п. После разобраться в этом компоте будет чрезвычайно сложно. Выношу футбольную тему в отдельную ветвь: http://noogen.fastbb.ru/?1-5-0-00000171-000-0-0.

 Отправлено: 24.06.08 09:39. Заголовок: A.K. пишет: Не скаж..

A.K. пишет:

цитата:

Не скажу за ефремовских женщин, владеющих гуманным искусством воздействия на парализующие точки (Чеди), но в описанной Вами ситуации внезапный жёсткий удар коленом мерзавцу в пах был бы адекватным.

Очухается и догонит.

 Отправлено: 24.06.08 10:20. Заголовок: SMPX пишет: Очухаетс..

SMPX пишет:

цитата:

Очухается и догонит.

Простите за "интимный" вопрос (можете не отвечать): Вас никогда по-настоящему в пах не били?

 Отправлено: 24.06.08 10:34. Заголовок: В футбольной теме SM..

В футбольной теме SMPX пишет:

цитата:

(меланхолично) ... а мне говорят, что в обществе есть запрос на преодоление инферно... Могли бы и в статистику заглянуть. Там, например, есть такое: за 2002-2004 год масса среднего россиянца увеличилась на 4 кг. Вот на это - совершенно точно - есть запрос!

Это тоже общество:
http://www.carabela.ru
http://www.kitezh.org/RUS/
http://rpo-ramenki.narod.ru/
http://noosfera-club.ru/
http://forpostspb.hotbox.ru/HTML/org.htm
http://www.sys-tema.ru
http://www.moonrainbow.ru/
http://iaefremov.2084.ru/

 Отправлено: 24.06.08 10:42. Заголовок: Vladik71 пишет: Так..

Vladik71 пишет:

цитата:

Такой ответ подходит?

Честно говоря - нет. Не обижайтесь.

 Отправлено: 25.06.08 06:04. Заголовок: A.K. пишет: Это тож..

A.K. пишет:

цитата:

Это тоже общество: http://www.carabela.ru http://www.kitezh.org/RUS/ http://rpo-ramenki.narod.ru/ http://noosfera-club.ru/ http://forpostspb.hotbox.ru/HTML/org.htm http://www.sys-tema.ru http://www.moonrainbow.ru/ http://iaefremov.2084.ru/

У Вас была возможность посчитать число тех и других в ночь на 22-е июня. И сравнить эти величины. Ну, а поскольку общество - это простое большинство, то ответ, я думаю, ясен?

К тому же есть ещё один момент: те человечки, что бесились на улицах, выпади они из инферно, запищат и через неделю - сдохнут. Да и для большинства тех, кто присутствует сегодня на этом форуме (только не обижайтесь - я сужу по себе), вряд ли так просто смогут адаптироваться к обществу Ф. Родис и Ко. Если вообще смогут.

 Отправлено: 25.06.08 10:02. Заголовок: SMPX пишет: У Вас бы..

SMPX пишет:

цитата:

У Вас была возможность посчитать число тех и других в ночь на 22-е июня.

Вопрос был: "Есть ли в обществе запрлос на преодоление инферно?" Ответ: Есть, - и приведены примеры. Поскольку общество - это всё-таки не простое большинство, а сложная система. Кроме того - это уже к вопросу о гуманистической психологии - запрос бывает подсознательный. Ведь "карнавал", о котором пишет Сат-Ок в футбольной теме, - это и есть сигнал такого запроса.

SMPX пишет:

цитата:

...вряд ли так просто смогут адаптироваться к обществу Ф. Родис и Ко. Если вообще смогут

С этим не спорю. Потому и невозможен моментальнй скачок из ЭРМ в ЭВР, должна быть сознательная эволюция. Но дорогу осилит идущий.

 Отправлено: 25.06.08 10:30. Заголовок: SMPX пишет: ...(тол..

SMPX пишет:

цитата:

...(только не обижайтесь - я сужу по себе), вряд ли так просто смогут адаптироваться к обществу Ф. Родис и Ко.

А я думаю, Вы бы смогли. Но Тибетский опыт, как авангард, Вы бы не проводили, а вот добровольцем у Рен Боза во славу науки запросто смогли бы, почему нет? Только не обижайтесь, я не о масштабах (о Вас ничего не знаю), а о склонностях, что Вы высказали.
Собственно, чем так уж сложно адаптироваться к тамошнему обществу? Ну там скорость реакции, вообще физиология дело наживное, пока чел молод. Идеология не мешает, обычаи, конечно непривычны могут оказаться, конкретика всякая. Но вспомните, как легко освоился в Будущем царь Иван Васильевич, как говорил: "Менты поганые! Заметут..." БытИе определяет сознание :)

 Отправлено: 27.06.08 09:58. Заголовок: A.K. пишет: Вопрос ..

A.K. пишет:

цитата:

Вопрос был: "Есть ли в обществе запрос на преодоление инферно?" Ответ: Есть, - и приведены примеры. Поскольку общество - это всё-таки не простое большинство, а сложная система. Кроме того - это уже к вопросу о гуманистической психологии - запрос бывает подсознательный. Ведь "карнавал", о котором пишет Сат-Ок в футбольной теме, - это и есть сигнал такого запроса.

Запрос бывает подсознательный... Хорошо сказано! Автоматически предполагается, что написавший очень хорошо это подсознание, причём подсознание массы понимает, верно? Иначе как понять, сигнал этого запроса или же какого-то другого? Тут можно много напридумывать. В том числе и интерпретировать "карнавал" совсем даже не близко к истине.

Что касается мнения отдельных людей, о которых Вы написали, то я не сомневаюсь, что у них запрос есть. Меня удивляет то, что Вы берёте на себя смелость говорить за всё общество. А оно - очень большое.

Что до дороги, которую осилит идущий - так и дороги-то не видно: у Ефремова нет никаких предложений по преодолению инферно, он от этих вопросов уходил.

Трак Тор пишет:

цитата:

Собственно, чем так уж сложно адаптироваться к тамошнему обществу?

Тем, что знания составляют сложную систему. Уже простая информированность о, скажем, направлениях в искусстве куда как непроста для участников форума. Загляните в тему "Beatles": об авангардизме самые странные впечатления

 Отправлено: 27.06.08 10:47. Заголовок: Об авангардизме впеч..

Об авангардизме впечатления просто разные. т.к. понятие широкое. Знания всегда составляли сложную систему, со времен Пифагора. Для посвященных они тогда были. "Не знающий геометрии да не войдет" - написано над входом в платоновскую Академию (ну, для академии как высшего научного учреждения это правильно). В мире ТуА посвященных нет, все открыто. Даже черезчур местами, см Тибетский опыт. У Ефремова, естественно, нет никаких предложений по преодолению инферно и переходу к открытому обществу в широком смысле (у многих тут нехорошая ассоциация с Поппером). Предложил бы конкретно и приемлимо для всех - был бы гуру всех времен и народов. А он таковым не являлся ("мы чел не берем..."). Так что одной видимой для всех дороги нет, но это не значит, что ее нет совсем. А.К. правильно "говорит за все общество", он ведь подчеркнул, что это не большинство. Просто под обществом, которое способно к изменениям, всегда понимается некий авангард :), если надо что-то классически устоявшееся изменить - значит, это надо авангарду. Я только против того, чтоб остальным это навязывали силой.
А по поводу знаний - Ефремов немного отошел от своего учителя Уэллса, который прямо писал в Облике Грядущего: "это научный общественный строй". Все же официальная коммунистическая доктрина говорила о другом, что не могло не сказаться на первых романах ИАЕ. Но все равно в ТуА сотни тысяч ученых работают на не самых актуальных для экономики направлениях (а в СССР работали так или иначе на войну). Вам кажется принципиально невозможно присоединиться к этой армии, если она уже есть? Мне - нет. Правда, вывихнуть относительно сегодняшнего дня голову мне уже поздновато. Но люди помогли бы найти себя. Хотя у другого (не признанного официально) учителя ИАЕ - Богданова в Красной Звезде описан неудачный опыт присоединения к продвинутой марсианской цивилизации отобранного из лучших человека с Земли. Но то ведь марсиане...
Богданов называл себя "марсианином, заброшенным на Землю". На Торманс, можем мы сказать (или нет, ведь заброшен он был в Революцию?).

 Отправлено: 27.06.08 11:57. Заголовок: SMPX пишет: у Ефрем..

SMPX пишет:

цитата:

у Ефремова нет никаких предложений по преодолению инферно, он от этих вопросов уходил.

Почитайте ЧБ. Или мне привести соответствующие фрагменты?

 Отправлено: 29.06.08 18:43. Заголовок: Сат-Ок пишет: Предл..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Предложите свой выход. Конкретно в той ситуации, учтя все составляющие момента.

Собственно, тут надо предлагать целый комплекс, а не конкретику. Я все же склоняюсь к модели Гарри Гаррисона
в его "Этическом инженере". ИАЕ пошел по другому пути, который был более очевидным в его время, т.е. что-то вроде
экспорта революции. Но такие действия часто оканчиваются, как в случае с Че Геварой. У Гаррисона - другая идея,
общество можно "взорвать" только изнутри. Всякое действие извне только укрепляет и сплачивает систему. Защита от
внутреннего вируса гораздо слабее.
В этом смысле, тот же Язон, вызывает больше уважения, как личность ищущая выход и способная достигать желаемой цели.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Vladik71 пишет: цитата: Такой ответ подходит? Честно говоря - нет. Не обижайтесь.

А Вы считаете, что его можно вырвать из человека? Вопрос интересен и для отдельной темы.
Скажем так: Если вырвать инферно из человека, останется ли он после этого человеком?

Один из вариантов: "Возвращение со звезд" Ст. Лема.

Собственно вопрос вторит теме моего проекта, вы не заметили?

 Отправлено: 29.06.08 19:17. Заголовок: Vladik71 пишет: тут..

Vladik71 пишет:

цитата:

тут надо предлагать целый комплекс, а не конкретику.

В этом и проблема бесед с вами. Предложите конкретику в конкретно той ситуации - тогда и будет о чём говорить. Если Гаррисон вам ближе, чем ИАЕ, а Язон чем Фай - это ваше право, но мне это обсуждать неинтересно. Именно с вами, потому что под вашими абстракциями принципиально не получается конкретики. Значит, они нежизненны.

ЧБ проинтерпретирован вами странно, потому что весь роман земляне только и делают, что овеществляют давно созревшие местные условия, для которых был нужен лишь небольшой толчок. Так что никакого экспорта революции там нет. Там есть экспорт энергии, как водитель заводит машину, вызываю искру при повороте ключа зажигания. Но само событие уже прорисовано и назрело.

 Отправлено: 29.06.08 19:56. Заголовок: Vladik71 пишет: Ска..

Vladik71 пишет:

цитата:

Скажем так: Если вырвать инферно из человека, останется ли он после этого человеком?

Да! Да!! Да!!! А пока месь - НЕДОчеловек.... Здесь соглашусь с нелюбимым Ницше: канат над пропастью натянут от сегодняшнего (недо)человека к сверхчеловеку. Недаром во всех восточных религиозно-философских учениях говорится о тайне ДВАЖДЫ-рожденного...

 Отправлено: 29.06.08 20:35. Заголовок: Vladik71 пишет: Я ..

Vladik71 пишет:

цитата:

Я все же склоняюсь к модели Гарри Гаррисона в его "Этическом инженере".

Имхо, само понятие "этика" малоприменимо к Гаррисону, а его герои воплотились в американских боевиках (роли Брюса Виллиса и т.п.). Язон же - профессиональный мошенник и суперпрагматик, а его победы - смена космических Батист на Пиночетов...

цитата:

Но такие действия часто оканчиваются, как в случае с Че Геварой.

Я тоже заметил сходство Че и Фиделя с героями Темного Пламени - даже "внешнее" .

цитата:

тот же Язон, вызывает больше уважения, как личность ищущая выход и способная достигать желаемой цели

Мне он напоминает агента ЦРУ из "ТАСС уполномочен заявить" в образе В.Кикабидзе..

 Отправлено: 03.07.08 19:23. Заголовок: Eva_Kun пишет: Vlad..

Eva_Kun пишет:

цитата:

Vladik71 пишет: цитата: Скажем так: Если вырвать инферно из человека, останется ли он после этого человеком? Да! Да!! Да!!! А пока месь - НЕДОчеловек.... Здесь соглашусь с нелюбимым Ницше: канат над пропастью натянут от сегодняшнего (недо)человека к сверхчеловеку. Недаром во всех восточных религиозно-философских учениях говорится о тайне ДВАЖДЫ-рожденного...

Право, не могу сказать, что люблю, или не люблю Ницше... Скорее, я восхищаюсь его блистательным умом и силой духа. Его сверхчеловек - это некотороая загадка. ИМХО, это человек носящий инферно в себе, и побеждающий его. Для такой победы, действительно, надо быть "СВЕРХ".

цитата:

А пока месь - НЕДОчеловек...

Ненавидеть все человечество? Всю историю в утиль? Тогда к какому же "сверхчеловеку" Вы придете? При всем том, что я сказал выше о Ницше, не могу согласиться с ним, что сейчас все человечество "недочеловек".

Евгений А. пишет:

цитата:

Имхо, само понятие "этика" малоприменимо к Гаррисону

Да не, это книжка так его называется, кажется в русском переводе это было так: "Конные варвары" (Инженер по этике), а изначально, в английской, кажется название только то, что в скобках. Хотя, мне кажется, что Вы путаете Язона со Стальной крысой... Совершенно два различных типажа. А уж судить по американским боевикам о авторах романов - совсем плохо. Вон, тот же Станислав Лем, практически не давал им права на экранизации.

 Отправлено: 04.07.08 13:36. Заголовок: Трак Тор пишет: пон..

Трак Тор пишет:

цитата:

понятие широкое

Так ведь - вполне определённое.

цитата:

А.К. правильно "говорит за все общество", он ведь подчеркнул, что это не большинство. Просто под обществом, которое способно к изменениям, всегда понимается некий авангард :), если надо что-то классически устоявшееся изменить - значит, это надо авангарду.

"Мы все глядим в Наполеоны!
Двуногих тварей миллионы
Для нас орудие одно".

цитата:

Я только против того, чтоб остальным это навязывали силой.

Отлично! Давайте навяжем манипуляцией!


Сат-Ок пишет:

цитата:

Или мне привести соответствующие фрагменты?

Попробуйте. Посмотрим, что из этого получится. Пока что мы имеем Моцарта, относимого к авангардистам.