Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Пост N: 142
Зарегистрирован: 24.05.08
Откуда: Russia, Perm
Отправлено: 10.06.08 19:09. Заголовок: Торманс сегодня
Всякий раз, когда я перечитываю Час Быка, я понимаю, что живу - здесь и сейчас – тоже на Тормансе. Какие тормансианские ситуации в нашей жизни больше всего угнетают вас, вызывают ваш праведный гнев? И самое главное: КАК вы реагируете на эту недостойную ситуацию? Теряете ли вы над собой контроль? Задыхаетесь от бессильной ярости? Отвечаете ударом на удар? Или каким-то волшебным образом исправляете ситуацию, не теряя человеческого достоинства??
Остальное - сказанное в запале обиженным чем-то человеком. Что вас так обидело, что вы о канделябрах?
Грубое нарушение логики. Я очень подробно об этом сказал, и даже пример привёл. Меня страшно раздражает, когда ситуацию выворачивают наизнанку и сваливают с больной головы на здоровую. Здесь люди реагируют на прямые грубости и страшно обижаются, но почему-то издевательство над логикой и истиной никого не оскорбляет, равно как и откровенное передёргивание. Надо думать, здесь таков способ обсуждений? Меня это устраивает гораздо меньше, чем грубости и оскорбления в мой адрес. Намного меньше. А.К. в теме про "Beatles" сказал, что раз тут форум, связанный с именем Ефремова, так надо без грубостей... Без грубостей, но - с передёргиваниями, правда?
Трак Тор пишет:
цитата:
А что вы понимаете под манипуляцией?
С.Г. Кара-Мурза приводит пример манипуляции: некий человек собирался в Минск, а мы сделали так, чтобы он захотел поехать в Пинск, хотя это ему совершенно не нужно, а это нужно нам, но он об этом не знает (т.е. мы не попросили его об этом).
Трак Тор пишет:
цитата:
В психологическом смысле - есть манипулятивный уровень общения, здесь такого нет (или почти нет).
Как раз именно это - неправда.
Трак Тор пишет:
цитата:
Мне кажется, вас это не удивляет, а огорчает, что А.К. берет смелость.
Скорее раздражает. Такая смелость - аутизм, погружённость внутрь самого себя либо узкого круга общения. И ни к чему, кроме дальнейшего углубления аутизма, она не приведёт. Кстати, сайты, которые привёл А.К. - тот же аутизм, в виде этакой ностальгии по советским временам. [У Митты есть злая карикатура на таких смельчаков. В "Сказке странствий" на спине дракона живут рыцари. И они там развлекаются в узком кругу пырянием копьями изображения дракона - с воплями "Мы не боимся дракона! Не боимся! У-зю-зю!" - бегут и пыряют чучело дрекольем. Дракон - советская власть, рыцари - диссиденты. Митта, конечно, изображал диссидентов позднесоветской эпохи, но природа здешней смелости такая же. Она состоит в полном непонимании проблемы - (у Митты - неосознавание размера дракона) - и демонстративном нежелании задумываться над ней. А может, всё дело в моей грубости и злобности? Но ведь и достаточно корректные высказывания игнорируются.]
Аутизм неотделим от индивидуализма и является его следствием. Тут-то как раз и имеет место быть полное расхождение с Ефремовым. В общем, вспоминается афоризм Ницше про маски и про то, что бывает, когда кто-нибудь бросается на эти маски. Чёрт, не могу вспомнить, как у него это звучит... Что-то вроде "Люди носят маски, и когда кто-нибудь бросается на эти маски, то в разные стороны летят пух и перья". От кого именно летят - другой вопрос.
Пост N: 2354
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 10.07.08 12:46. Заголовок: Вот ведь чудны дела ..
Вот ведь чудны дела твои, господи. Предложить чего-то полезного — ноль, зато походя обгадил всех. Уже открытым текстом посылают — нет, товарищ в том же духе продолжает. Ну коли уж неймётся, дык сообщи — что ты, товарищ, тут средь аутистов и декадентов делаешь-то, всех из себя неправильных? Нешто более лояльных единомышленников не нашлось? Али сети мало? Пинками выгонять, сам уйдёшь или всё же как-то учтёшь, что тут своя песочница и может с логикой как-то плохо, но люди собираются в компании не логики вящей славы ради, а по взаимной симпатии и разделённым общим взглядам?
Пост N: 1776
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 10.07.08 15:01. Заголовок: SMPX, вы не захотели..
SMPX, вы не захотели внимательно прочитать ЧБ и найти там конкретные советы по преодолению инферно. Я сделал это за вас. Правда, вы не слишком понимаете, что такое инферно - по вашему собственному признанию, но, с другой стороны, ваше непонимание не мешает вам длинно и жёстко рассуждать о причастности "Битлз" к накоплению этого самого вам не слишком понятного инферно.
Итак, открываем ЧБ:
Когда стало яснее строение психики человека, учёные определили, что инферно для души - это первобытные инстинкты, плен, в котором человек держит сам себя, думая, что сохраняет индивидуальность. Некоторые философы, говоря о роковой неодолимости инстинктов, способствовали их развитию и тем самым затрудняли выход из инферно.
Процесс слепой природной эволюции направлен к освобождению от внешней среды и, следовательно, к выходу из инферно.
- Как же вы преодолеваете Стрелу? - Тщательнейшим взвешиванием и продумыванием наперёд каждого дела, охраной от слепой игры. Вы должны начать с воспитания, отбирая людей, сберегая и создавая охранительные системы.
Чтобы вынести нагрузку трудных дел, ибо только в них живёшь полно, мы должны быть сильными, особенно наши мужчины. Чтобы воспринимать мир во всей его красочности и глубине, надо обладать острыми чувствами.
Мы знаем, что человек Земли в своей психике почерпнул огромную силу, реализовавшуюся в построении коммунистического общества: удивление и преклонение перед красотой, уважение, гордость, творческую веру в нравственность, не говоря уже об основе основ - любви.
Человек преодолел бесчисленные препятствия. Но самым трудным и главным было преодоление самого себя не для единиц, а для всей массы. А потом всё стало просто. Понимать людей и помогать им принесло ощущение собственной значимости, для чего не требуется ни особенного таланта, ни исключительной интеллектуальности, следовательно, это и есть дорога наибольшего числа людей. Они почувствовали, как становятся всё более чуткими, искусными и широкими, с громадным преимуществом перед узкими интеллектуалами, хотя бы и самыми умными.
В плохо устроенном обществе человек или должен развивать в себе крепкую, бесстрашную психику, служащую самозащитой, или, что бывает гораздо чаще, надеяться только на внешнюю опору - бога. Если нет бога, то возникала вера в сверхлюдей, с той же потребностью преклонения перед солнцеподобными вождями, всемогущими государями.
Богатство психики - от сильного и здорового тела, которое от многогранной психики насыщено отвагой, стремлениями, неутомимостью и чувственностью.
Отсутствие благодарности ко всему исходит из сознания: "Мир - для меня" - и является главной ошибкой в воспитании детей.
Для мыслящего человека извечно единственным выходом было познание необходимости и победа над ней, разрушение инферно. Другой путь мог быть только через истребление мысли, избиение разумных до полного превращения человека в скота. Выбор: или вниз - в рабство, или вверх - в неустанный труд творчества и познания. - Вы правы, Соль. Но как помочь им? - Знанием. Только знающие могут выбирать свои пути. Только они могут построить охранительные системы общества, позволяющие избежать деспотизма и обмана.
- Известно ли вам, что мозг человека обладает замечательной способностью исправлять искажения внешнего мира, не только визуальные, но и мыслительные, возникающие из-за искривления законов природы в неправильно устроенном обществе? Мозг борется с дисторсией, выправляя её в сторону прекрасного, спокойного, доброго. Я говорю, разумеется, о нормальных людях, а не о психопатах с комплексом неполноценности. Разве вам не знакомо, что лица людей издалека всегда красивы, а чужая жизнь, увиденная со стороны, представляется интересной и значительной? Следовательно, в каждом человеке заложены мечты о прекрасном, сформировавшиеся за тысячи поколений, и подсознание ведёт нас сильнее в сторону добра, чем это мы сами думаем.
Для борьбы с этой системой надо создать людей высокой психофизиологической тренировки, подобно нам, безвредных в своём могуществе. И прежде всего научить их бороться со всепроникающей "избранностью" - системой противопоставления владык и толпы, всеведущих учёных и тёмных невежд, звёзд и бесталанных, элиты и низшего, рабочего класса. В этой системе корень фашизма и развращения людей Торманса...
Величайшее могущество фантазии! В голоде, холоде, терроре она создавала образы прекрасных людей, будь то скульптура, рисунки, книги, музыка, песни, вбирала в себя широту и грусть степи или моря. Все вместе они преодолевали инферно, строя первую ступень подъёма. За ней последовала вторая ступень - совершенствование самого человека, и третья - преображение жизни общества. Так создались три первые великие ступени восхождения, и всем им основой послужила фантазия.
Великие реформаторы общества Земли прежде всего учили беречь психическое богатство человека. Сберечь его можно лишь в действии, в активной борьбе со злом и в помощи собратьям, иными словами - в неустанном труде. Борьба же вовсе не обязательно требует уничтожения. В борьбе следует применять свои особые средства, но лишь допустимые для пути Добра, без лжи, мучения, убийства и озлобления. Иначе победа будет для народа означать лишь смену угнетателей.
С законов начинайте создание Трёх Шагов к настоящему обществу: закона, истинно общественного мнения, веры людей в себя. Сделайте эти три шага - и вы создадите лестницу из инферно.
…Преподавание любого предмета, особенно больших разделов науки, у нас начинается с рассмотрения исторического развития и всех ошибок, сделанных на пути. Так человечество, борясь со свойственным людям стремлением забывать неприятное, ограждает себя от неверных дорог и повторения прошлых неудач…
…наука будущего должна стать не верой, а моралью общества, иначе она не заменит полностью религии и останется пустота. Жажда знаний должна заменить жажду поклонения. <…> Гуманизм и бесчеловечность в науке идут рядом. Тонкая грань разделяет их, и нужно быть очень чистым и честным человеком, чтобы не сорваться. Мало того, по мере развития гуманизм превращается в бесчеловечность, и наоборот, - такова диалектика всякого процесса. <…> Даже самые важные научные теории в духовно-моральном отношении находятся на уровне мышления каменного века, если не будут переведены в сознательную мудрость человеческой морали, подобно тому как многие открытия были пророчески предвидены в индийской и китайской древней философии.
Пока природа держит нас в безвыходности инферно, в то же время поднимая из него эволюцией, она идёт сатанинским путем безжалостной жестокости. И когда мы призываем к возвращению в природу, ко всем её чудесным приманкам красоты и лживой свободы, мы забываем, что под каждым, слышите, под каждым цветком скрывается змея. И мы становимся служителями Сатаны, если пользоваться этим древним образом. Но бросаясь в другую крайность, мы забываем, что человек - часть природы. Он должен иметь её вокруг себя и не нарушать своей природной структуры, иначе потеряет всё, став безымянным механизмом, способным на любое сатанинское действие. К истине можно пройти по острию между двумя ложными путями.
мы опасаемся изощрённых дискуссий и избегаем излишней детализации определений, в общем-то ненужных в быстро изменчивом мире. Мы вернулись к очень древней мудрости, высказанной ещё в индийском эпосе "Махабхарата" несколько тысяч лет назад. Герой Арджуна говорит: "Противоречивыми словами ты меня сбиваешь с толку. Говори лишь о том, чем я могу достигнуть Блага!"
- Даже если не требовать истин, основанных на непротиворечивых фактах, наука даже в собственном развитии необъективна, непостоянна и не настолько точна, чтобы взять на себя всестороннее моделирование общества… - Какая позорная беспомощность! Только и осталось призвать на помощь божество, - раздался резкий голос. Вир Норин повернулся в сторону невидимого скептика. - Основное правило нашей психологии предписывает искать в себе самом то, что предполагаете в других. Всё та же трудно истребимая идея о сверхсуществах живёт в вас. Боги, сверхгерои, сверхучёные... Земной физик, о котором я вспомнил, имел в виду гигантские внутренние силы человеческой психики, её врождённую способность исправлять дисторсию мира, возникающую при искажении естественных законов, от недостаточности познания. Он имел в виду необходимость дополнить метод внешнего исследования, некогда характерный для науки Запада нашей планеты, интроспективным методом Востока Земли, как раз полагаясь только на собственные силы человеческого разума.
Самым трудным было побороть представления о замкнутости вселенной в себе, в круге времени, замыкающемся на себя и вечно, бесконечно существующем. Математические формулировки, вроде преобразования Лоренца, не помогли, а только запутали вопрос, не давая мысли человека преодолеть все эти "замкнутые на себя" системы, сферы, круги времён, которые являлись лишь отражением хаоса инфернального опыта безвыходности. Лишь когда человек смог преодолеть инфернальные круги и понял, что нет замкнутости, а есть разворачивающийся в бесконечность геликоид, тогда он, по выражению индийского мудреца, раскрыл свои лебединые крылья поверх бурного бега времён над сапфирным озером вечности. - ...Тогда, и именно тогда мы овладели удивляющими вас психическими воздействиями и предвидениями, тогда пришли к изобретению Звездолёта Прямого Луча, поняв анизотропную структуру вселенной. Звездолёты Прямого Луча идут по осям геликоидов, вместо того чтобы разматывать бесконечно длинный спиральный путь. И воображение учёного, основанное на логически-линейных методах изучения мира, подобно той же спирали, бесконечно наматывающейся на непреодолимую преграду Тамаса. Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нём способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится. Мы на Земле стараемся развить эти способности в возрасте, когда ещё не кондиционирована величайшая сила организма - Кундалини, сила полового созревания.
Воспитание в правде не может быть облечено абстрактными формулировками. Прежде всего это действенный подвиг на всех ступенях жизни. Когда вы откажетесь от злословия, от общения с предателями правды, насытите свой ум добрыми и чистыми мыслями, вы приобретёте личную непобедимость в борьбе со злом.
Если уж находиться в инферно, сознавая его и невозможность выхода для отдельного человека из-за длительности процесса, то это имеет смысл лишь для того, чтобы помогать его уничтожению, следовательно, помогать другим, делая добро, создавая прекрасное, распространяя знание. Иначе какой же смысл в жизни?
SMPX, вы не захотели внимательно прочитать ЧБ и найти там конкретные советы по преодолению инферно.
Трак Тор пишет:
цитата:
У Ефремова, естественно, нет никаких предложений по преодолению инферно и переходу к открытому обществу в широком смысле (у многих тут нехорошая ассоциация с Поппером). Предложил бы конкретно и приемлемо для всех - был бы гуру всех времен и народов. А он таковым не являлся
Видите ли, Сат-Ок, конкретика, о которой Вы говорите, (я имею в виду пути выхода из инферно) вовсе не является таковой, ни для меня, ни для Трак Тора ни для SMPX.
Сат-Ок пишет:
цитата:
В этом и проблема бесед с вами. Предложите конкретику в конкретно той ситуации - тогда и будет о чём говорить.
Именно это я и имел в виду, спрашивая, насколько находятся форумчане в "реальности". О какой конкретике может идти речь, если обсуждается книжная ситуация?
A.K. пишет:
цитата:
Вопрос был: "Есть ли в обществе запрос на преодоление инферно?" Ответ: Есть, - и приведены примеры.
A.K. Знаете, ИМХО, здесь пример не может быть аргументом в пользу существования запроса. Думается, что таким аргументом может быть только серьезные общественные подвижки, свидетельствующие о том, что такой запрос начал обрабатываться обществом. Если процесс обработки "не включился", то данный запрос может рассматриваться, только лишь как "стоящим в очереди", или если говорить уже прямо, несуществующим.
Мое мнение - такого запроса нет, как бы ни грустно это было.
Alex Dragon пишет:
цитата:
но люди собираются в компании не логики вящей славы ради, а по взаимной симпатии и разделённым общим взглядам
Ага, а как ты собираешься, что-то "строить", или "работать для будущего" без участия логики? Интересно, чисто теоретически, если перед тобой станет выбор принять одно из двух взаимно исключающих решений, ты будешь пользоваться симпатией или логикой?
P.S. A.K. Кстати, тема-то действительно интересна. Если ее чуть подправить от описательности "Торманса сегодня" к "Анализу Торманса сегодня"
A.K. Знаете, ИМХО, здесь пример не может быть аргументом в пользу существования запроса. Думается, что таким аргументом может быть только серьезные общественные подвижки, свидетельствующие о том, что такой запрос начал обрабатываться обществом. Если процесс обработки "не включился", то данный запрос может рассматриваться, только лишь как "стоящим в очереди", или если говорить уже прямо, несуществующим.
Вы, Владик, путаете "запрос" с "ответом". То есть вход с выходом. С электронной схемой вы никогда такого не сделаете, а тут почему-то можно (это к вопросу о логике).
Видите ли, Сат-Ок, конкретика, о которой Вы говорите, (я имею в виду пути выхода из инферно) вовсе не является таковой, ни для меня, ни для Трак Тора ни для SMPX.
Так при чем тут ИЕ или С-О? Напишите прямо - "выхода не вижу" или "выход вижу не так как вы" - и беседа сразу выйдет из дебрей схоластики. А пока разговор бессодержательный какой-то.
Вы, Владик, путаете "запрос" с "ответом". То есть вход с выходом. С электронной схемой вы никогда такого не сделаете
Да нет, ничего не путаю. Если уж говорить об аналогии в электронике, то это будет звучать так: "если в системе нет отклика, значит, нет и входного сигнала". Если говорить об обществе, то "запрос" на смену общественной формации был в начале ХХ века, откликом стали общественные подвижки, а вот результатом, который Вы величаете "ответом", была революция и смена формации. Чем отличаются упомянутые мной "общественные подвижки" от Вашего "ответа" (который на выходе схемы и который не стоит путать со входным сигналом), так это тем, что первые совсем не подразумевают обязательность второго. Не всегда волнения перерастают в революцию и смену формации, но они могут свидетельствовать о наличии какой-либо причины. Например, "движение" Басков за свою независимость пока не привело к их отделении от Испании, однако довольно уверенно свидетельствует о существовании ЗАПРОСА на желаемое событие.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Тебя не учили, что выхватывать цитаты из контекста нехорошо? С точки зрения логики.
Да, выхватывать цитаты из контекста нехорошо, но не с точки зрения логики, а с точки зрения приличия. Но, с той же точки зрения приличия, не совсем прилично выпихивать с форума человека, который в своих рассуждениях пользуется логикой, а не симпатиями.
Кстати, в ракурсе "жизнеспособности" форума это не есть "здорово". Даже ИАЕ писал, что даже в том будущем будет место "разным" точкам зрения. Здесь же на форуме едва кто отклониться в сторону от "курса партии", как ему советуют или "пойти с собой разобраться", или уйти с форума.
Ребята, а сам тот факт, что человек пришел на форум вам ни о чем не говорит? Неужели Вы в серьез считаете, что человек пришел только затем, чтобы испортить Вам жизнь?
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Так при чем тут ИЕ или С-О? Напишите прямо - "выхода не вижу" или "выход вижу не так как вы" - и беседа сразу выйдет из дебрей схоластики. А пока разговор бессодержательный какой-то.
А разве из моих постов это не ясно? Пишу прямо: "выход вижу не так как вы".
Тогда уж и Вы напишите прямо: "Вы согласны что на форуме могут существовать разные точки знения на пути выхода из инферно"?
Пост N: 2386
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 21.07.08 01:24. Заголовок: Да нет, Володя, как ..
Да нет, Володя, как раз с точки зрения логики. Потому что будучи вырвана из контекста, она становится основанием для неких выводов, которые будут неправильны, т.к. на самом деле основанием-то и не является — подразумевалось-то нечто другое, о чём тот самый контекст и говорит.
цитата:
не совсем прилично выпихивать с форума человека, который в своих рассуждениях пользуется логикой, а не симпатиями
А та логика основывается на железном источнике — «одна бабка сказала». Наверное можно довольно логично и точно рассчитать плотность населения чертей на кончике иглы, количество потребных иголок и лучший для того материал. За одним маленьким «но» — как минимум нужно предоставить хотя бы одного чёрта, а потом уж заниматься столь любопытными изысканиями. Знаешь, вот представь себе: приходит какой-то чел тебе домой, рассматривает фотки на стенках, обстановку, твои поделки какие-нить (ну там, не знаю, кораблики какие-нить лобзиком пиленые), а потом говорит нечто в духе «а ты знаешь, у тебя увлечения, точно знаю — лобзиком пилить бездуховно и уничтожает классическую культуру, я об том у Гнила Базарного прочёл, сто пудов так; только полный может получать от такого удовольствие». Ну-ка, как астроном, поведай мне, со скоростью ближе к какой фундаментальной константе этот товарищ покинет помещение?
Видите ли, Сат-Ок, конкретика, о которой Вы говорите, (я имею в виду пути выхода из инферно) вовсе не является таковой, ни для меня, ни для Трак Тора ни для SMPX.
То есть подробный перечень рекомендаций для индивида и общества, которые в сумме выстраиваются в непротиворечивую координатную систему, неконкретен? Да, есть конечно, ещё более индивидуальный уровень конкретности, когда уже каждый человек персонально получает рекомендации. Однако это - в рамках общения с психотерапевтом или достойным человеком, от которого вы готовы принимать советы. В рамках же литературного произведения ли, философского ли трактата, психологического ли исследования, названные ИАЕ способы более чем конкретны. Раз для вас они неконкретны, то ИАЕ вам ничем не поможет. Мне он помог. Так бывает: кто-то разрешает себе находить ответы, кто-то нет. И это вопрос не рациональной аргументации, а базовых установок личности. Vladik71 пишет:
цитата:
Именно это я и имел в виду, спрашивая, насколько находятся форумчане в "реальности". О какой конкретике может идти речь, если обсуждается книжная ситуация?
Я могу объяснить вам всё подробно. Но не буду. Неудобно. Да и время жалко - это часа три надо растолковывать. Элементарное - оно ведь самое сложное.
Да и вам ведь просто уязвить меня надо, вот и выковыриваете поводы из пальца... А жалко.
Vladik71 пишет:
цитата:
"Вы согласны что на форуме могут существовать разные точки знения на пути выхода из инферно"?
Я согласен. С одной только оговоркой: так как понятие о социальном инферно ввёл ИАЕ, и разговор идёт на форуме сайта, посвящённого ИАЕ, то сосуществование точек зрения может происходить не в порядке дежурного плюрализма, а прежде всего - в рамках критического анализа предложенного ИАЕ. Очень тщательного анализа.
Иначе - это некорректно по отношению к автору термина. И заодно - к форуму сайта, посвящённого автору термина. Не столько этически некорректно, сколько научно.
Vladik71 пишет: "Видите ли, Сат-Ок, конкретика, о которой Вы говорите, (я имею в виду пути выхода из инферно) вовсе не является таковой, ни для меня, ни для Трак Тора ни для SMPX" Так при чем тут ИЕ или С-О? Напишите прямо - "выхода не вижу" или "выход вижу не так как вы" - и беседа сразу выйдет из дебрей схоластики. А пока разговор бессодержательный какой-то.
А по-моему, не бессодержательный, а не имеющий выхода на конкретику, на которую явно указать можно. Сат-Ок (ИАЕ) пишет:
цитата:
"Воспитание в правде не может быть облечено абстрактными формулировками. Прежде всего это действенный подвиг на всех ступенях жизни. Когда вы откажетесь от злословия, от общения с предателями правды, насытите свой ум добрыми и чистыми мыслями, вы приобретёте личную непобедимость в борьбе со злом".
И про какую конкретику здесь говорится? Но кто может сказать, что это бессодержательное утверждение, кто может сказать лучше? Здесь путь - это не тот путь, которым можно взять и пойти, прочитав, а вроде как Дао, хотя и написано: "не может быть облечено абстрактными формулировками". Блеск и нищета диалектики - можно углубляться (рекурсивно) до бесконечности, но если не можешь ухватить смысл - то не можешь. А если можешь то уже можешь. Когда придешь к этому состоянию "уже" - бог весть. Сат-Ок пишет:
цитата:
это вопрос не рациональной аргументации, а базовых установок личности.
Базовые установки тоже не из воздуха или Морального кодекса берутся. И неизвестно, кто их впихивает "базово" - родители (соседи, учителя...) или бог. Так что к людЯм надо помягше. Ну не всем повезло на раздаче базовых установок. "Если уж находиться в инферно, ... то это имеет смысл лишь для того, чтобы помогать его уничтожению, следовательно, помогать другим." На словах мы все (почти) готовы помогать другим, но вот эти другие, заразы, не спешат почему-то принять помощь. Если она не материальная. А вот довольно конкретный совет:
цитата:
С законов начинайте создание Трёх Шагов к настоящему обществу: закона, истинно общественного мнения, веры людей в себя. Сделайте эти три шага - и вы создадите лестницу из инферно.
Да ктож этого не знает? Про законы российские ещё Салтыков-Щедрин хорошо писал, про истинно общественное мнение любая власть или партия трубит, а уж мы ли не хотим верить в себя? А лестницы из инферно как не было, так и нет. Вместе с тем компания "Vladik71, SMPX, Трак Тор" очень хочет выкарабкаться, да и в существование "запроса на преодоление", верит в глубине души. Наверное. Меня в компанию Владик записал, так что правильнее за себя только сказать. Vladik71 пишет:
цитата:
Если уж говорить об аналогии в электронике, то это будет звучать так: "если в системе нет отклика, значит, нет и входного сигнала"
Неверная аналогия, если в системе нет отклика, то входной сигнал меньше порога ( в частности. его нет). Про триггерную реакцию помните? Мы здесь за тем, чтобы понизить порог чувствительности.
Отправлено: 21.07.08 12:20. Заголовок: Евгений А. пишет: Ц..
Евгений А. пишет:
цитата:
Цитатник Мао пишет: цитата: Вы путаете "запрос" с "ответом". То есть вход с выходом. С электронной схемой вы никогда такого не сделаете, а тут почему-то можно
Да что вы говорите! Чего это "нельзя сделать с электронной схемой" - очень интересно?
Если понижающий трансформатор включить наоборот - реверсивно, что будет? Привести примеры обратимости из цифровой техники?
Е., не занимайтесь схоластикой. Если сделать это со всеми схемами и включить - ваш пепелац не взлетит или впашется в землю, и вы это знаете, но очень любите поспорить.
Цитатник Мао пишет: цитата: Vladik71 пишет: "Видите ли, Сат-Ок, конкретика, о которой Вы говорите, (я имею в виду пути выхода из инферно) вовсе не является таковой, ни для меня, ни для Трак Тора ни для SMPX" Так при чем тут ИЕ или С-О? Напишите прямо - "выхода не вижу" или "выход вижу не так как вы" - и беседа сразу выйдет из дебрей схоластики. А пока разговор бессодержательный какой-то.
А по-моему, не бессодержательный, а не имеющий выхода на конкретику, на которую явно указать можно.
Трактор, есть вещи для меня самоочевидные, для вас - несуществующие. О чем бы вам не говорили, вы будете, как Нельсон, прикладывать трубу к выбитому глазу и говорить:"Не вижу!" Поэтому предлагаю прекратить эту бесполезную дискуссию ни о чем.
Пост N: 1796
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 21.07.08 13:04. Заголовок: Трак Тор пишет: И п..
Трак Тор пишет:
цитата:
И про какую конкретику здесь говорится?
Олег, мне трудно такие отклики понять. Правда, я просто теряюсь. Вроде написано открытым текстом, что надо стараться мыслить чисто, не злословить и стараться не общаться с патологическими лгунами и путаниками. Что может быть конкретнее? Для огромного большинства это вовсе не очевидно, они очень любят злословить и полагают это достоинством. Очень многие полагают, что можно плеваться отвратительными мыслями, но при этом контролировать свои поступки - и всё будет хорошо. Очень многие наивы попадают в тенёта извращенной логики, руководствуясь более значимыми для себя, но менее важными объективно мотивами.
Трак Тор пишет:
цитата:
Базовые установки тоже не из воздуха или Морального кодекса берутся.
Всегда есть возможность воспользоваться обратной связью и отрефлексировать их. Чаще, правда, люди пытаются закрыться и принять информационное сообщение за личный выпад. К сожалению, им так проще - далеко идущих следствий меньше. Эта проблема может быть значительно смягчена в личном общении, но что делать, когда человек даже абстрактно не готов согласиться с тем, что реальное общение имеет огромное качественное преимущество?
Трак Тор пишет:
цитата:
На словах мы все (почти) готовы помогать другим, но вот эти другие, заразы, не спешат почему-то принять помощь.
Вот именно. В человеческих взаимоотношениях: нет запроса - нет предложения. А насильно мил не будешь. Значит, надо всё внимание переносить на тех, кто не прячется в танке, благо таких тоже достаточно. Фокусировать энергию. Вот и я всё больше стараюсь это делать и не тратить силы на безнадёжное. Получается это, правда, далеко не всегда, потому что за этот форум чувствую определённую ответственность. Но стремлюсь. Поэтому это разъяснение в данной теме - последнее.
Да, Женя, прокол: взорвется реальный транс, если без предохранителя включите. Посчитайте индуктивное сопр. обмоток, низкоомную в 220 вольт ?!!!
Олег, ну при чем тут 220 вольт? Я говорю об условном трансформаторе - с разным соотношением обмоток (а таковых большинство - за исключением "разделительных"): включишь одну - будет повышаюший, наоборот - понижаюший. Не делали в детстве "переговорку" из двух одинаковых телефонных капсюлей? В одни говоришь - он тебе микрофон, в другой слушаешь - телефон, ну и наоборот!
Так и в живом - выход и вход при желании меняются местами...
Отправлено: 21.07.08 14:03. Заголовок: Да пусть все остаетс..
Да пусть все остается, просто завяжем дебаты за электричество. А то возникнут "дырки" в разговоре, и читатель будет думать, что он в коллективе сумасшедших, страдающих шизофазией.
Отправлено: 21.07.08 14:09. Заголовок: Евгений А. пишет: Я..
Евгений А. пишет:
цитата:
Я говорю об условном трансформаторе - с разным соотношением обмоток: включишь одну - будет повышаюший, наоборот - понижаюший.
Извините за занудство, Женя, но вы говорили не переключать, а поменять вход с выходом. Нельзя поменять, взорваться может! Были у меня эксперименты с трансами, когда проволочка испаряется и конденсируется на бумаге межвитковой (слава богу, один виток, а не тысячи, а то "микротибетский опыт" будет, если рубильник выдержит:) А к теме уже трудно вернуться. Наверное, я виноват со своим "механистическим" мышлением. Путаник. Не могу тут возразить Николаю. Ваш адмирал Нельсон :)
Отправлено: 21.07.08 14:14. Заголовок: Трак Тор пишет: А к..
Трак Тор пишет:
цитата:
А к теме уже трудно вернуться. Наверное, я виноват со своим "механистическим" мышлением. Путаник. Не могу тут возразить Николаю.
Нет никакой путаницы. Просто встречаются люди с разным мировоззрением. По некоторым темам эти различия непреодолимы (пока, вовсяком случае). Только и всего.
Например, "движение" Басков за свою независимость пока не привело к их отделении от Испании, однако довольно уверенно свидетельствует о существовании ЗАПРОСА на желаемое событие.
Не думаю. Массовое общественное движение - это уже "ответ". "Запрос" - момент востребования таких идей в обществе. Он, как правило, появляется до появления самих идей, вернее, их озвучивания. А уж достижение/недостижение цели - дело исторической необходимости. Ведь пока появится ответ, запрос уже может измениться, и историческая необходимость отпадает сама собой.
Пост N: 98
Зарегистрирован: 20.01.08
Откуда: Португалия
Отправлено: 21.07.08 21:04. Заголовок: Сат-Ок пишет: В рам..
Сат-Ок пишет:
цитата:
В рамках же литературного произведения ли, философского ли трактата, психологического ли исследования, названные ИАЕ способы более чем конкретны.
Сат-Ок пишет:
цитата:
то сосуществование точек зрения может происходить не в порядке дежурного плюрализма, а прежде всего - в рамках критического анализа предложенного ИАЕ.
Ну, что ж, давайте проанализируем одно из приведенных Вами конкретное предложеное ИАЕ о выходе из инферно.
Сат-Ок пишет:
цитата:
Математические формулировки, вроде преобразования Лоренца, не помогли, а только запутали вопрос, не давая мысли человека преодолеть все эти "замкнутые на себя" системы, сферы, круги времён, которые являлись лишь отражением хаоса инфернального опыта безвыходности.
1) преобразования Лоренца не утверждают какой либо замкнутости, ни в математическом, ни физическом смысле.
2) Судя по выражению, складывается впечатление, что в наличии инферно виновата математика, которая не дает человеку правильно мыслить.
3) К слову, расчеты даже межпланетных полетов, не говоря уже о межзвездных не возможны без этих самых "преобразования Лоренца". Последнее есть факт который не нуждается в доказательстве, т.к. при расчетах траеторий всех межпланетных станций, в том числе и последней, к Марсу использовались именно эти самые уравнения.
Без этих самых злосчастных уравнений невозможен полет ни Тантры, ни Темного Пламени.
Сат-Ок пишет:
цитата:
Олег, мне трудно такие отклики понять. Правда, я просто теряюсь. Вроде написано открытым текстом, что надо стараться мыслить чисто, не злословить и стараться не общаться с патологическими лгунами и путаниками. Что может быть конкретнее?Для огромного большинства это вовсе не очевидно, они очень любят злословить и полагают это достоинством. Очень многие полагают, что можно плеваться отвратительными мыслями, но при этом контролировать свои поступки - и всё будет хорошо. Очень многие наивы попадают в тенёта извращенной логики, руководствуясь более значимыми для себя, но менее важными объективно мотивами.
Ну что же, если Вы такого мнения о большенстве, то мне с форумом Нооген не по пути.
Я верю, что большенство человечества - это добрые, отзывчивые люди, со светлыми мыслями.
Я верю, что не существует, ни извращенной логики, ни женской, а существует одна логика, и ею можно либо пользоваться, либо нет.
И если инферно, которое "открыл" ИАЕ существует, то только потому, что как сказал А.К., есть эволюционный путь, который осилит идущий. И по нему надо идти, а не бежать впереди лошади в революционном угаре.
Спасибо всем за Ваши посты и ответы, я всегда их читал очень внимательно, хотя и не всегда успевал ответить вовремя.
преобразования Лоренца не утверждают какой либо замкнутости, ни в математическом, ни физическом смысле.
Никто не утверждает, что это утверждают ПЛ. Речь о том, что они, наряду с другими ухищрениями, не помогают преодолеть картину замкнутого мира, а лишь приспосабливают нас к ней. В технической полезности ПЛ никто, вроде бы, не сомневается.
Ну что же, если Вы такого мнения о большенстве, то мне с форумом Нооген не по пути.
Очень жаль. У форума нет такого мнения о большинстве, более того, нет вообще какого-то универсального единого мнения. Есть, правда, генеральная линия, не без того. Есть и хранители (в смысле идеи) и охранники (призывают к порядку отклоняющихся), иногда перебор бывает. В генеральной линии есть и некоторые методологические стандарты, в которые вы не вписались. Да вы видите, проверили экспериментально своим проектом. Вот с "рамками критического анализа предложенного ИАЕ" меня тоже многое не устраивает. Типичный пример идеологической замкнутости в хорошем и плохом смысле. Критическое часто только на словах. Второй раз всплывает отрывок о преобразованиях Лоренца. Я уже отмечал, что это, видно, помогает самоощущению гуманитариев, которым трудно разобраться по сути, а ИАЕ укрепляет в мысли, что ништяк, и без них можно разобраться в инфернальных замкнутостях и разворачивающихся в бесконечность геликоидах. По мне, так неудачный пассаж ИАЕ выдал, как оказалось. Но это задним числом. Я, наверное, единственный тут, кто реально помнит хоть как-то живьем обстановку в обществе конца 50-х - 60-х годов. В дискуссиях о физиках и лириках мудрые партийные "диалектики" создавали видимость равновесия, что люди всякие нужны. Реально высокомерные физики (не от глупости, а попав в "генеральную линию" и понимая это") смешали жалких лириков с дерьмом. Вся эта романтика покорения атомного ядра, создания самой передовой, научной, материальной базы коммунизма... Сам пал жертвой этой партийно-государственной романтики, будучи, наверное (уже трудно понять), гуманитариям по склонностям поступил на физфак, невзирая на трудности, вырывать тайны у атомного ядра и пел с ребятами "Только физики соль, остальное всё ноль, кто не с нами, тот просто дубина". Романтика, блин. Так вот, хотя ИАЕ писал это в ЧБ уже в другое время, отголоски чувствуются. Возмущала его эта однобокая романтика. Техногуманитарный баланс у строителей коммунизма ещё более грубо нарушался, чем у граждан свободного мира. Vladik71 пишет:
цитата:
Спасибо всем за Ваши посты и ответы, я всегда их читал очень внимательно, хотя и не всегда успевал ответить вовремя.
И вам спасибо, с удовольствием поучаствовал в ваших бесперспективных затеях. Ничего, что я так недипломатично? А что не успевал вовремя, жаль, взялся за гуж - полезай! Тут принцип "ведь впереди у нас вечность" не годится. Несделанное вами (коль ваша идея) никогда никем не будет сделано. Это один из методологических принципов форума, как я его (принцип) понимаю. Да вам Сат-Ок это неоднократно это объяснял, но как-то высокомерно очень. Вот у него, хотя вечности тоже нет, есть время это свойство преодолеть. В живой практике. ЗЫ. Получилось так, что отвечал на ваши обращения к Сат-Оку как бы от его имени. Нет, не имею на это полномочий. Все это мое ИМХО (хрен оспоришь:)
Пост N: 355
Зарегистрирован: 13.07.07
Откуда: Россия, ПИТЕР!
Отправлено: 10.08.08 14:01. Заголовок: Доброго времени суто..
Доброго времени суток, товарищи.
Читаю я наш форум. Вот спорят Трак Тор, Алекс и Евгений о Солженицине. Вот вы говорите все здесь о "Тормансе сегодня". Алекс вот привел в пример "Новгородское дело", тут выше по топику много говорили - ах, как много плохих людей, и что делать. А что тут поделаешь??
Да, можно шугануть нехорошего человека, пристающего к женщинам в парке - было, прогонял таких, крепкого человека они обычно боятся. А вот иногда, в других случаях - ну НИЧЕГО не сделаешь. Вот простой пример, никуда далеко не надо ходить: Ехал я тут на днях в троллейбусе с работы. Троллейбус не новый, но чистенько внутри, приятно. Подъезжаем мы к остановке, выходить надо, я стою у дверей, первым, и вдруг слышу - сзади звук такого смачного плевка - харкнул кто-то, прямо таки не стесняясь. Оборачиваюсь - у меня реакция быстрая, обернулся моментально почти - вижу, стоит за мной такой парень, бритоголовый, тощий такой, но довольно жилистый, плюнул на пол, смотрит на меня гордо и немного агрессивно. Я смотрю на него и думаю - "дать ему в торец, или не дать"???... Нет, поймите правильно - я не против того чтобы люди плевались. Я все поимаю, многие курят, не все из нас абсолютно здоровы, и иногда ну просто вот бывает надо человеку сплюнуть, ну, все можно понять. Я не против того чтобы плевались где-то на природе, или на улицах. Экосистема этот плевок переработает с удовольствием и природе только лучше будет. Но в технике-то плеваться нельзя, она же техника! Там же нечему это убрать... Тем более - я и так-то удивляюсь, как эти троллейбусы ходят по 30 лет после десятка капремонтов, а что будет если всем в них плевать? Они ж сгниют и развалятся. И самое главное - я не водитель конечно, но очень хорошо представляю, какой тяжелый труд у всех наших городских транспортных работников, у всех этих водителей-кондукторов-ремонтников-мехнантков-уборщиц... Зачем же им еще проблем добавлять-то, труд других-то людей уважать надо... Ну и вот. Я повернулся к этому парню, смотрю на него сурово, и думаю - сразу ему в торец дать, или сначала сказать - мол, труд-то уважать надо, чего в троллейбусе плюешь, кросавчег, ты ж не у себя ж в сортире. Думаю, надо сказать, в бубен я ему всегда дать успею. А все смотрят в торону - видят, что мы с этим парнем щас ссориться начнем, видят, что он пол в троллейбусе захаркал, но - молчат и смотрят в сторону. Я уже открыл рот - сказать ему. А троллейбус подходит к остановке, останавливается, начинает открывать двери. Парень этот мне так агрессивно - "Ну чего, вы выходить будете?" Хотел я ему как раз сказать, что хотел, а он руки вверх поднимает - одну к стойкам, за которые держаться, а вторую как-то так непонятно, в полуагрессивном, полузащитном жесте, и я вижу, что по левой руке у него сплошные, грубые такие, насколько я разглядел, наколки. Что за наколки - не разобрать, но сам факт. И я как-то задумался - ну, а стоит ли с ним разборки устраивать??? Из-за плевка? Парень, конечно, не выглядел каким-то уж таким уж супербойцом - тощий, пониже меня ростом немножно, дохловатый, правда жилистый. Такой будет опасным бойцом, довольно резвым, живучим и подлым, но против меня, да тем более в тесноте троллейбуса, у него шансов мало, то есть они есть, пока он боковой не схватит или кунг-фушную "скрестную атаку", потом его можно будет просто топтать. Но............... Но я-то на этом троллейбусе езжу с работы каждый день. А шестерых, как любят приходить мстить такие "расписные" - шестерых я уже не отпинаю. А я - один, и за мной никого нет. Я смотрю на пассажиров вокруг - а все старательно отворачиваются и делают вид, что ничего не заметили. Нет, это было бы нормально, если б мы с парнем уже дрались, поссорившись из-за чего-то своего. Но здесь-то иначе... Пока я стоял и так мыслил парень этот проскользнул мимо меня и убежал. А мне вот обидно как-то. Не за себя. За всех - ведь пассажиров в троллейбусе человек 50, пусть даже пятая часть бы к нему повернулась, к харчуну этому - он бы сам свой плевок с пола руками вытер бы, да еще и извинился бы. А так - все какие-то испуганные, обос[beep]равшиеся, а такие как этот бритоголовый этим и пользуются, они хоть человеку на голову будут плевать - никто и не пикнет, все бояться будут... Обидно...
Пост N: 2483
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 10.08.08 16:38. Заголовок: Ну на Диком Западе в..
Ну на Диком Западе вопрос просто бы решился: не менее десятка пассажиров тут же бы в полицию стукнуло. И что характерно — помогло бы. Если, конечно, это не какой-нить богом забытый район, где одни негры.
Пост N: 356
Зарегистрирован: 13.07.07
Откуда: Россия, ПИТЕР!
Отправлено: 10.08.08 17:43. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Ну на Диком Западе вопрос просто бы решился: не менее десятка пассажиров тут же бы в полицию стукнуло. И что характерно — помогло бы.
Да, и это безусловно выход, и кстати выход самый правильный, но у нас бы это не помогло бы. В большинстве отделений милиции ответили бы в смысле что "какого растакого вы к нам пристаете, у на 20 висяков, 15 убийств, а главное хачики недоены на соседнем рынке!" И в целом были, если опустить последние слова про "хачиков", бы правы, потому что у них там тоже завал и сенокос, сотрудников не хватает, и им не до разбирательства с плевками и мелкой шпаной.
По поводу вашей ссылки - не знаю, почему вы решили что это сходная тема. Не знаю, кого хотела удивить автор, я это все пережил на собственной шкуре - три операции, две недели реанимации, из них треть времени под аппаратом ИВЛ, потом три месяца в палате в обществе гниющих от гангрены бомжей и наркоманов. Только там было еще хуже - там была "врачебная ошибка", это мне так аппендицит вырезали. Все это я знаю - до этого был раньше лучшим в группе по кунг-фу, сам наставник меня хвалил. После этого я месяц учился ходить. Заново. С палочкой.
Совершенно понятно, что ничего хорошего в этом нет, и ничего хорошего в том хамстве, которое все время у нас на дорогах. Но прямой связи с моей репликой не прослеживаю. Или вы имели в виду, что тема сходна с сабжем топика?
Пост N: 2484
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 10.08.08 17:57. Заголовок: И так, и так. Ведь т..
И так, и так. Ведь там одна из каких основных мыслей была? Что из-за какого-то лихача гибнут невинные люди. Вот емк взбрело в голову — и трава не расти. Как и этому плюнувшему. Кстати, буквально вчера вычитал: где-то машина разбилась, девятка, кажется, полная народу. Водитель и пассажирка — убились. Девушка пошутить решила — закрыла ему глаза руками. Теперь в гостях у бога дошучивает.
Отправлено: 11.08.08 01:34. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Ну на Диком Западе вопрос просто бы решился: не менее десятка пассажиров тут же бы в полицию стукнуло.
Знаете, я 5 лет прожил без прописки и гражданства, поэтому вошло в рефлекс - ментовку - ни за что, потому, что документы проверят у меня у первого. Но и в драку ввязываться в людном месте - тоже может появиться ментовка. Бомж - всегда виноват. Встрял за это время только два раза. Первый раз четверо жлобов девицу зажали на остановке и ну под юбкой шарить. Но тогда без драки обошлось - они сначала начали пальцы гнуть, а потом вдруг почему-то сдреснули и смылись. Может, нервы сдали. Второй раз снимал я комнату в коммуналке. Один сосед алкаш был и любил дружбанов таскать. Они перепились и девчонке соседской (12 лет) очки разбили вместе с носом и ужин отняли. Ну, ее брат - 10-классник со товарищи начали совещаться - бить или ментовку вызывать? Я и говорю - никакой ментовки, а то мне хана. Измудохали мы их и спустили с лестницы, а соседу поставили на вид. И он усвоил, что характерно. В общем, жизнь - сложная штука.
Пост N: 357
Зарегистрирован: 13.07.07
Откуда: Россия, ПИТЕР!
Отправлено: 11.08.08 08:48. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Ну как вообще, то напрашивается мысль, что лучшее лекарство от последствий — искоренение причин. Если плевать никто не будет, то и полиция не нужна.
Вот я о том и говорю!
Цитатник, все же не ментовку, а милицию, не все они тупые скоты, многие из них очень правильные люди, которые делают реально тяжелую работу, за что их надо очень уважать. Кроме того, не забывайте, что этот форум могут многие прочитать, а вычислить вас легче простого, так что вы бы поосторожнее с высказываниями в смысле "5 лет без прописки и гражданства".
Пост N: 2486
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 11.08.08 11:47. Заголовок: Дык сейчас Цитатник ..
Дык сейчас Цитатник надо полагать с пропиской и гражданством. Вот больше некому делать нечего, как заводить дело и проводить следствие, трясти провайдеров, чтобы выяснить — кто это там при царе Горохе бомжевал?
Отправлено: 11.08.08 16:42. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Дык сейчас Цитатник надо полагать с пропиской и гражданством.
Эт точно. Давно.
Dust Raider пишет:
цитата:
Цитатник, все же не ментовку, а милицию, не все они тупые скоты, многие из них очень правильные люди, которые делают реально тяжелую работу, за что их надо очень уважать.
Уважаю, уважаю. Только не люблю. Имел возможность наблюдать их работу в полевых условиях. Есть милиция. Есть ментовка. И есть мусарня. Никогда не угадаешь, кто будет работать с тобой в конкретных обстоятельствах.
Пост N: 345
Зарегистрирован: 24.05.08
Откуда: Russia, Perm
Отправлено: 19.10.08 16:02. Заголовок: Хочу спустя какое-то..
Хочу вновь оживить эту ветку. Наболело! ... Захожу в какой-нить крутой магазин. Вся такая разодетая в пух и прах! Шикарное пальто, дорогие аксессуары, макияж, всякие там цацки, бриллиантики в ушах. Девицы-продавцы моментально подскакивают, начинают окучивать, разводить, впаривать, льстиво улыбаться, в глаза заглядывать. (Кстати, как утомляет меня такая назойливость, ненавижу такой сервис). А вот другая ситуация. Забегаю в тот же магазин, но имидж совсем другой. Спортивная курточка, джинсы, кроссовки, холщевая сумка - через плечо, никаких цацок. Бог мой, меня уже просто не замечают! Меня не-ееет! Нет Эвы как личности! Личность делают тряпки... Грустно!
Все-таки в Еропе уже избавились от этого мещанства. Там ОДЕЖДЕ придают МЕНЬШЕ значения. Личность важнее, чем тряпки. Вот в Люксембурге мы встретили Великую Герцогиню у ворот дворца. Она возвращалась из магазина (шопинг воскресный совершала). Серенький плащик, черные брючки, удобная обувь, никаких каблуков. (Кстати, если в Париже видешь Марусю на шпильках и в короткой юбке - сто процентов, это наша Маруся). С другой стороны, иногда европейцы перебарщивают с пренебрежением к одежде. Например, в Финляндии (где самый высокий в Европе уровень жизни - после Люксембурга). Тамошние женщины страх как одеваются!! Больше на мужчин походят... Где разумный баланс? Какой должна быть одежда?? И вот еще важный вопрос. Я терпеть не могу брюки. (Ношу только джинсы иногда или элегантный классический брючный костюм). Но я поклонница юбок и платьев! Мне безумно жаль, что сегодня большая половина женщин перебралась в брюки! Как я люблю длинные платья! Они так женственны! Посмотрите на улице на женщин и девушек, вы почти не найдете юбок... Одни брюки!! Фу-ууу! Мужчины, что вы по этому поводу скажете? Или вам это безразлично? Все таки - брюки или платье?! ... Помню, женщины в текстах ИАЕ уделяют много внимания одежде... Я все время умилялась, когда Фай крутилась у зеркала...
Пост N: 2901
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 19.10.08 17:13. Заголовок: Дык шмотки у нас — э..
Дык шмотки у нас — это статусная вещь, а у ИАЕ — функциональная. И, кстати, если следовать встречающимся у него описаниям одежы и ситуаций, связанных с ней, то его отношение к ней можно определить как «лаконичная простота».
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
у тебя увлечения, точно знаю — лобзиком пилить бездуховно и уничтожает классическую культуру, я об том у Гнила Базарного прочёл, сто пудов так; только полный 
- участник сейчас на форуме