Отправлено: 10.06.08 19:09. Заголовок: Торманс сегодня

Всякий раз, когда я перечитываю Час Быка, я понимаю, что живу - здесь и сейчас – тоже на Тормансе. Какие тормансианские ситуации в нашей жизни больше всего угнетают вас, вызывают ваш праведный гнев? И самое главное: КАК вы реагируете на эту недостойную ситуацию? Теряете ли вы над собой контроль? Задыхаетесь от бессильной ярости? Отвечаете ударом на удар? Или каким-то волшебным образом исправляете ситуацию, не теряя человеческого достоинства??

 Отправлено: 21.06.08 17:08. Заголовок: А может не будем ног..

А может не будем ногами топать? Пусть развивается, как развивается. А то как не надо — так мы принципиальные больно.

 Отправлено: 23.06.08 11:35. Заголовок: Евгений А. пишет: А ..

Евгений А. пишет:

цитата:

А коли "тема" исчерпана, так убирайте этот биловский оффтоп куда-нибудь в музыку

Я бы с удовольствием его убрал, так ведь участники разговора в одной и той же реплике комментируют и тему ветки, и Битлов. "Расклеивать" реплики и переносить фрагменты в другую тему трудоёмко, я не берусь. Переношу только несколько последних цельных высказываний и прошу продолжать тему "Битлз" там: http://noogen.fastbb.ru/?1-16-0-00000010-000-0-0

 Отправлено: 23.06.08 11:41. Заголовок: Возвращаясь к торман..

Возвращаясь к тормансу, скажу, что авангардизм - характерное проявление тормансианства, будь он в музыке, искусстве или литературе. Разговор, который А.К. перенёс - частный пример, хотя из наиболее известных.

Поэтому борьба против инферно, имеющая, правда, оборонительный характер - в том числе и борьба с авангардизмом.

Что касается футбола, то любой фанатизм (футбольные фаны, битломания etc) - скорее проявление, чем нечто осознанное и сознательное. Вроде бубона при чуме - вещь достаточно вторичная.

 Отправлено: 23.06.08 20:58. Заголовок: Eva_Kun пишет: Поэт..

Eva_Kun пишет:

цитата:

Поэтому музыка благоустроенного века спокойна и радостна, а правление ровно. Музыка неспокойного века взволнованна и яростна, а правление ошибочно. Музыка гибнущего государства сентигосударства и печальна, а его правительство в опасности".

А был ли в истории человечества век, который можно считать благоустроенным? Думаю не стоит связывать дух\энергетику\тембральность музыки с общественными настроениями\поведением\правлением. ИМХО, все зависит от качества души слушателя. Ну, а так же не стоит для характеристики музыки использовать "человеческие" атрибуты. Например, "Шторм" в истолнении Ванессы Мэй - нельзя назвать "яростным" произведением.

Eva_Kun пишет:

цитата:

Это меня мучает… О Фай Родис!

Гм... В Других ветках, Вы тоже ссылаетесь к Фай Родис. При всех положительных моментах Фай никогде не была для меня интересным героем у Ефремова. Ее последние "средства" не вызывают восхищения. Я имею в виду гипноз (какая разницам, как тебя заставили что-либо делать, под гипнозом или под дулом автомата?!) Да и самоубийство, даже в безвыходной ситуации, мне не по душе.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Не понял. Это вы намекаете, что внутри себя инферно таки уже забороли?

А Вы, смотрели Фильм "Прекрасный разум"? ИМХО, там один из вариантов ответа. Такой ответ подходит?

 Отправлено: 23.06.08 22:12. Заголовок: Vladik71 пишет: Ее ..

Vladik71 пишет:

цитата:

Ее последние "средства" не вызывают восхищения. Я имею в виду гипноз (какая разницам, как тебя заставили что-либо делать, под гипнозом или под дулом автомата?!) Да и самоубийство, даже в безвыходной ситуации, мне не по душе.

Предложите свой выход. Конкретно в той ситуации, учтя все составляющие момента.

 Отправлено: 24.06.08 09:27. Заголовок: Eva_Kun пишет:А вот ..

Eva_Kun пишет:

цитата:

А вот что бы сделала на моем месте ефремовская женщина?

Не скажу за ефремовских женщин, владеющих гуманным искусством воздействия на парализующие точки (Чеди), но в описанной Вами ситуации внезапный жёсткий удар коленом мерзавцу в пах был бы адекватным.

 Отправлено: 24.06.08 09:31. Заголовок: Ребята, тема столь о..

Ребята, тема столь обширна, что в неё можно включить чуть ли не любое явление нашей жизни и окончательно запутаться. Обсуждение об отпоре хамам будет идти вперемежку с экскурсами в историю футбола, с трудом вынесенная в отдельную ветвь тема "Битлз" того и гляди вернётся обратно под видом обсуждения авангардизма и т.п. После разобраться в этом компоте будет чрезвычайно сложно. Выношу футбольную тему в отдельную ветвь: http://noogen.fastbb.ru/?1-5-0-00000171-000-0-0.

 Отправлено: 24.06.08 09:39. Заголовок: A.K. пишет: Не скаж..

A.K. пишет:

цитата:

Не скажу за ефремовских женщин, владеющих гуманным искусством воздействия на парализующие точки (Чеди), но в описанной Вами ситуации внезапный жёсткий удар коленом мерзавцу в пах был бы адекватным.

Очухается и догонит.

 Отправлено: 24.06.08 10:20. Заголовок: SMPX пишет: Очухаетс..

SMPX пишет:

цитата:

Очухается и догонит.

Простите за "интимный" вопрос (можете не отвечать): Вас никогда по-настоящему в пах не били?

 Отправлено: 24.06.08 10:34. Заголовок: В футбольной теме SM..

В футбольной теме SMPX пишет:

цитата:

(меланхолично) ... а мне говорят, что в обществе есть запрос на преодоление инферно... Могли бы и в статистику заглянуть. Там, например, есть такое: за 2002-2004 год масса среднего россиянца увеличилась на 4 кг. Вот на это - совершенно точно - есть запрос!

Это тоже общество:
http://www.carabela.ru
http://www.kitezh.org/RUS/
http://rpo-ramenki.narod.ru/
http://noosfera-club.ru/
http://forpostspb.hotbox.ru/HTML/org.htm
http://www.sys-tema.ru
http://www.moonrainbow.ru/
http://iaefremov.2084.ru/

 Отправлено: 24.06.08 10:42. Заголовок: Vladik71 пишет: Так..

Vladik71 пишет:

цитата:

Такой ответ подходит?

Честно говоря - нет. Не обижайтесь.

 Отправлено: 25.06.08 06:04. Заголовок: A.K. пишет: Это тож..

A.K. пишет:

цитата:

Это тоже общество: http://www.carabela.ru http://www.kitezh.org/RUS/ http://rpo-ramenki.narod.ru/ http://noosfera-club.ru/ http://forpostspb.hotbox.ru/HTML/org.htm http://www.sys-tema.ru http://www.moonrainbow.ru/ http://iaefremov.2084.ru/

У Вас была возможность посчитать число тех и других в ночь на 22-е июня. И сравнить эти величины. Ну, а поскольку общество - это простое большинство, то ответ, я думаю, ясен?

К тому же есть ещё один момент: те человечки, что бесились на улицах, выпади они из инферно, запищат и через неделю - сдохнут. Да и для большинства тех, кто присутствует сегодня на этом форуме (только не обижайтесь - я сужу по себе), вряд ли так просто смогут адаптироваться к обществу Ф. Родис и Ко. Если вообще смогут.

 Отправлено: 25.06.08 10:02. Заголовок: SMPX пишет: У Вас бы..

SMPX пишет:

цитата:

У Вас была возможность посчитать число тех и других в ночь на 22-е июня.

Вопрос был: "Есть ли в обществе запрлос на преодоление инферно?" Ответ: Есть, - и приведены примеры. Поскольку общество - это всё-таки не простое большинство, а сложная система. Кроме того - это уже к вопросу о гуманистической психологии - запрос бывает подсознательный. Ведь "карнавал", о котором пишет Сат-Ок в футбольной теме, - это и есть сигнал такого запроса.

SMPX пишет:

цитата:

...вряд ли так просто смогут адаптироваться к обществу Ф. Родис и Ко. Если вообще смогут

С этим не спорю. Потому и невозможен моментальнй скачок из ЭРМ в ЭВР, должна быть сознательная эволюция. Но дорогу осилит идущий.

 Отправлено: 25.06.08 10:30. Заголовок: SMPX пишет: ...(тол..

SMPX пишет:

цитата:

...(только не обижайтесь - я сужу по себе), вряд ли так просто смогут адаптироваться к обществу Ф. Родис и Ко.

А я думаю, Вы бы смогли. Но Тибетский опыт, как авангард, Вы бы не проводили, а вот добровольцем у Рен Боза во славу науки запросто смогли бы, почему нет? Только не обижайтесь, я не о масштабах (о Вас ничего не знаю), а о склонностях, что Вы высказали.
Собственно, чем так уж сложно адаптироваться к тамошнему обществу? Ну там скорость реакции, вообще физиология дело наживное, пока чел молод. Идеология не мешает, обычаи, конечно непривычны могут оказаться, конкретика всякая. Но вспомните, как легко освоился в Будущем царь Иван Васильевич, как говорил: "Менты поганые! Заметут..." БытИе определяет сознание :)

 Отправлено: 27.06.08 09:58. Заголовок: A.K. пишет: Вопрос ..

A.K. пишет:

цитата:

Вопрос был: "Есть ли в обществе запрос на преодоление инферно?" Ответ: Есть, - и приведены примеры. Поскольку общество - это всё-таки не простое большинство, а сложная система. Кроме того - это уже к вопросу о гуманистической психологии - запрос бывает подсознательный. Ведь "карнавал", о котором пишет Сат-Ок в футбольной теме, - это и есть сигнал такого запроса.

Запрос бывает подсознательный... Хорошо сказано! Автоматически предполагается, что написавший очень хорошо это подсознание, причём подсознание массы понимает, верно? Иначе как понять, сигнал этого запроса или же какого-то другого? Тут можно много напридумывать. В том числе и интерпретировать "карнавал" совсем даже не близко к истине.

Что касается мнения отдельных людей, о которых Вы написали, то я не сомневаюсь, что у них запрос есть. Меня удивляет то, что Вы берёте на себя смелость говорить за всё общество. А оно - очень большое.

Что до дороги, которую осилит идущий - так и дороги-то не видно: у Ефремова нет никаких предложений по преодолению инферно, он от этих вопросов уходил.

Трак Тор пишет:

цитата:

Собственно, чем так уж сложно адаптироваться к тамошнему обществу?

Тем, что знания составляют сложную систему. Уже простая информированность о, скажем, направлениях в искусстве куда как непроста для участников форума. Загляните в тему "Beatles": об авангардизме самые странные впечатления

 Отправлено: 27.06.08 10:47. Заголовок: Об авангардизме впеч..

Об авангардизме впечатления просто разные. т.к. понятие широкое. Знания всегда составляли сложную систему, со времен Пифагора. Для посвященных они тогда были. "Не знающий геометрии да не войдет" - написано над входом в платоновскую Академию (ну, для академии как высшего научного учреждения это правильно). В мире ТуА посвященных нет, все открыто. Даже черезчур местами, см Тибетский опыт. У Ефремова, естественно, нет никаких предложений по преодолению инферно и переходу к открытому обществу в широком смысле (у многих тут нехорошая ассоциация с Поппером). Предложил бы конкретно и приемлимо для всех - был бы гуру всех времен и народов. А он таковым не являлся ("мы чел не берем..."). Так что одной видимой для всех дороги нет, но это не значит, что ее нет совсем. А.К. правильно "говорит за все общество", он ведь подчеркнул, что это не большинство. Просто под обществом, которое способно к изменениям, всегда понимается некий авангард :), если надо что-то классически устоявшееся изменить - значит, это надо авангарду. Я только против того, чтоб остальным это навязывали силой.
А по поводу знаний - Ефремов немного отошел от своего учителя Уэллса, который прямо писал в Облике Грядущего: "это научный общественный строй". Все же официальная коммунистическая доктрина говорила о другом, что не могло не сказаться на первых романах ИАЕ. Но все равно в ТуА сотни тысяч ученых работают на не самых актуальных для экономики направлениях (а в СССР работали так или иначе на войну). Вам кажется принципиально невозможно присоединиться к этой армии, если она уже есть? Мне - нет. Правда, вывихнуть относительно сегодняшнего дня голову мне уже поздновато. Но люди помогли бы найти себя. Хотя у другого (не признанного официально) учителя ИАЕ - Богданова в Красной Звезде описан неудачный опыт присоединения к продвинутой марсианской цивилизации отобранного из лучших человека с Земли. Но то ведь марсиане...
Богданов называл себя "марсианином, заброшенным на Землю". На Торманс, можем мы сказать (или нет, ведь заброшен он был в Революцию?).

 Отправлено: 27.06.08 11:57. Заголовок: SMPX пишет: у Ефрем..

SMPX пишет:

цитата:

у Ефремова нет никаких предложений по преодолению инферно, он от этих вопросов уходил.

Почитайте ЧБ. Или мне привести соответствующие фрагменты?

 Отправлено: 29.06.08 18:43. Заголовок: Сат-Ок пишет: Предл..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Предложите свой выход. Конкретно в той ситуации, учтя все составляющие момента.

Собственно, тут надо предлагать целый комплекс, а не конкретику. Я все же склоняюсь к модели Гарри Гаррисона
в его "Этическом инженере". ИАЕ пошел по другому пути, который был более очевидным в его время, т.е. что-то вроде
экспорта революции. Но такие действия часто оканчиваются, как в случае с Че Геварой. У Гаррисона - другая идея,
общество можно "взорвать" только изнутри. Всякое действие извне только укрепляет и сплачивает систему. Защита от
внутреннего вируса гораздо слабее.
В этом смысле, тот же Язон, вызывает больше уважения, как личность ищущая выход и способная достигать желаемой цели.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Vladik71 пишет: цитата: Такой ответ подходит? Честно говоря - нет. Не обижайтесь.

А Вы считаете, что его можно вырвать из человека? Вопрос интересен и для отдельной темы.
Скажем так: Если вырвать инферно из человека, останется ли он после этого человеком?

Один из вариантов: "Возвращение со звезд" Ст. Лема.

Собственно вопрос вторит теме моего проекта, вы не заметили?

 Отправлено: 29.06.08 19:17. Заголовок: Vladik71 пишет: тут..

Vladik71 пишет:

цитата:

тут надо предлагать целый комплекс, а не конкретику.

В этом и проблема бесед с вами. Предложите конкретику в конкретно той ситуации - тогда и будет о чём говорить. Если Гаррисон вам ближе, чем ИАЕ, а Язон чем Фай - это ваше право, но мне это обсуждать неинтересно. Именно с вами, потому что под вашими абстракциями принципиально не получается конкретики. Значит, они нежизненны.

ЧБ проинтерпретирован вами странно, потому что весь роман земляне только и делают, что овеществляют давно созревшие местные условия, для которых был нужен лишь небольшой толчок. Так что никакого экспорта революции там нет. Там есть экспорт энергии, как водитель заводит машину, вызываю искру при повороте ключа зажигания. Но само событие уже прорисовано и назрело.

 Отправлено: 29.06.08 19:56. Заголовок: Vladik71 пишет: Ска..

Vladik71 пишет:

цитата:

Скажем так: Если вырвать инферно из человека, останется ли он после этого человеком?

Да! Да!! Да!!! А пока месь - НЕДОчеловек.... Здесь соглашусь с нелюбимым Ницше: канат над пропастью натянут от сегодняшнего (недо)человека к сверхчеловеку. Недаром во всех восточных религиозно-философских учениях говорится о тайне ДВАЖДЫ-рожденного...

 Отправлено: 29.06.08 20:35. Заголовок: Vladik71 пишет: Я ..

Vladik71 пишет:

цитата:

Я все же склоняюсь к модели Гарри Гаррисона в его "Этическом инженере".

Имхо, само понятие "этика" малоприменимо к Гаррисону, а его герои воплотились в американских боевиках (роли Брюса Виллиса и т.п.). Язон же - профессиональный мошенник и суперпрагматик, а его победы - смена космических Батист на Пиночетов...

цитата:

Но такие действия часто оканчиваются, как в случае с Че Геварой.

Я тоже заметил сходство Че и Фиделя с героями Темного Пламени - даже "внешнее" .

цитата:

тот же Язон, вызывает больше уважения, как личность ищущая выход и способная достигать желаемой цели

Мне он напоминает агента ЦРУ из "ТАСС уполномочен заявить" в образе В.Кикабидзе..

 Отправлено: 03.07.08 19:23. Заголовок: Eva_Kun пишет: Vlad..

Eva_Kun пишет:

цитата:

Vladik71 пишет: цитата: Скажем так: Если вырвать инферно из человека, останется ли он после этого человеком? Да! Да!! Да!!! А пока месь - НЕДОчеловек.... Здесь соглашусь с нелюбимым Ницше: канат над пропастью натянут от сегодняшнего (недо)человека к сверхчеловеку. Недаром во всех восточных религиозно-философских учениях говорится о тайне ДВАЖДЫ-рожденного...

Право, не могу сказать, что люблю, или не люблю Ницше... Скорее, я восхищаюсь его блистательным умом и силой духа. Его сверхчеловек - это некотороая загадка. ИМХО, это человек носящий инферно в себе, и побеждающий его. Для такой победы, действительно, надо быть "СВЕРХ".

цитата:

А пока месь - НЕДОчеловек...

Ненавидеть все человечество? Всю историю в утиль? Тогда к какому же "сверхчеловеку" Вы придете? При всем том, что я сказал выше о Ницше, не могу согласиться с ним, что сейчас все человечество "недочеловек".

Евгений А. пишет:

цитата:

Имхо, само понятие "этика" малоприменимо к Гаррисону

Да не, это книжка так его называется, кажется в русском переводе это было так: "Конные варвары" (Инженер по этике), а изначально, в английской, кажется название только то, что в скобках. Хотя, мне кажется, что Вы путаете Язона со Стальной крысой... Совершенно два различных типажа. А уж судить по американским боевикам о авторах романов - совсем плохо. Вон, тот же Станислав Лем, практически не давал им права на экранизации.

 Отправлено: 04.07.08 13:36. Заголовок: Трак Тор пишет: пон..

Трак Тор пишет:

цитата:

понятие широкое

Так ведь - вполне определённое.

цитата:

А.К. правильно "говорит за все общество", он ведь подчеркнул, что это не большинство. Просто под обществом, которое способно к изменениям, всегда понимается некий авангард :), если надо что-то классически устоявшееся изменить - значит, это надо авангарду.

"Мы все глядим в Наполеоны!
Двуногих тварей миллионы
Для нас орудие одно".

цитата:

Я только против того, чтоб остальным это навязывали силой.

Отлично! Давайте навяжем манипуляцией!


Сат-Ок пишет:

цитата:

Или мне привести соответствующие фрагменты?

Попробуйте. Посмотрим, что из этого получится. Пока что мы имеем Моцарта, относимого к авангардистам.

 Отправлено: 04.07.08 18:52. Заголовок: SMPX пишет: Что кас..

SMPX пишет:

цитата:

Что касается мнения отдельных людей, о которых Вы написали, то я не сомневаюсь, что у них запрос есть. Меня удивляет то, что Вы берёте на себя смелость говорить за всё общество. А оно - очень большое.

Так ведь вы и спрашивали за все общество. Частные примеры вас не устроили. Вы провоцировали нужный вам ответ. Затем, отрицая положительный ответ, вы автоматически утверждаете отрицательный - тоже за все общество, причем неспровоцированно. Но вам уже как бы можно. На каком основании?

 Отправлено: 04.07.08 19:27. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Так ведь вы и спрашивали за все общество. Частные примеры вас не устроили. Вы провоцировали нужный вам ответ. Затем, отрицая положительный ответ, вы автоматически утверждаете отрицательный - тоже за все общество, причем неспровоцированно. Но вам уже как бы можно. На каком основании?

Грустно то, что в таких ситуациях часто первый поступивший как SMPX получает психологическое преимущество в глазах эмоциональных читателей. А оппонент априори оказывается в положении оправдывающегося и ловящего руками воздух. Спасибо за чётко подмеченное!

 Отправлено: 04.07.08 20:09. Заголовок: Сат-Ок пишет: в та..

Vladik71 пишет:

цитата:

мне кажется, что Вы путаете Язона со Стальной крысой...

Отнюдь, я имею в виду героя "Некротимой планеты" - карточного шулера Язона Дин Альта...

SMPX пишет:

цитата:

Уже простая информированность о, скажем, направлениях в искусстве куда как непроста для участников форума. Загляните в тему "Beatles": об авангардизме самые странные впечатления

Позвольте спросить, а откуда у вас такая "информированность"? Вы профессионально занимались живописью, музыкой, театром, режессурой? Играли сами в ВИА, джазовых или камерных оркестрах?

Применительно к теме "Торманс сегодня" замечу, что там и в СССР как раз и притеснялся настоящий, прогрессивный авангард, а насаждалась "безвредная классика" - буржуазная и обывательская по сути. Имхо, в нашем "Тормансе сегодня" как-раз и не хватает этого спасительного авангарда - социально, философского и антипотребительского содержания и воздействия в массовых искусствах, видеоиграх и т.п. И критиковать авангард на по типу "Сумбур вместо музыки" - поддерживать буржуазный цинизм в культуре.

Лично я симпатизирую авангарду, даже когда сразу не понимаю его конкретный язык и форму. И наоборот, что доходит без усилий и "нравится" сразу - быстро разочаровывает, надоедает и отвращает.

 Отправлено: 04.07.08 21:32. Заголовок: Евгений, мне сказать..

Евгений, мне сказать какую-нибудь реальную резкость или ещё раз травоядно попросить вас следить за словами? Вот безумный Козлович поступал совершенно аналогично, что вводило в тягостное недоумение и постоянно вызывало серьёзные сомнения в его здоровье. Вот вы процитировали меня. Прочитайте внимательно, о чём этот отрывочек из строчки с хвостиком. Почему вы пишете о чём угодно, только не о том, о чём говорится в этих 15 словах? Ведь когда человек вставляет цитату, то нижеследующий текст - это реакция на него. Иначе получается полная бессмыслица. Или наоборот - если вы хотите написать то, что написали - какое отношение к этому имеет подмеченный мной внеконтекстно механизм восприятия используемых кем-то приёмов?

Пожалуйста, или комментируйте мою цитату, или снимите её, потому что никакого отношения написанное вами к ней не имеет.

Наверное, я много требую от людей, но иногда хочется, чтобы абсурд не торжествовал столь обыденно и всесторонне - даже в таких наилегчайших для осмысления ситуациях.

Вот когда подобная практика сознательно прекратится, когда внимание не будет столь плывущим, тогда многие оспариваемые тут аргументы станут ясны сами собой.

 Отправлено: 04.07.08 22:58. Заголовок: Сат-Ок пишет: ожалу..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Пожалуйста, или комментируйте мою цитату, или снимите

Снял и заменил контекстной.

 Отправлено: 06.07.08 10:38. Заголовок: Евгений А. пишет: ..

Евгений А. пишет:

цитата:

Алена, эта тема в развитии - яркий пример "злостного и деструктивного" оффтопа, за который мы критикуем (и баним) друг друга. И таким "злом" был архи-оффтопичный рассказ о концерта "сэра Пола" в "Торманс сегодня". Почему происходит такой резонанс и взрыв оффтопа - отдельный разговор, но факт есть факт и надо его учитывать

Можно я повторю тут фразу Сат-ока :
Сат-Ок пишет:

цитата:

Евгений, мне сказать какую-нибудь реальную резкость или ещё раз травоядно попросить вас следить за словами?

Где же в моем посте "архи-оффтопичный рассказ о концерта "сэра Пола""?
Еще раз повторю кратко, о чем был мой пост:
Инфернальна сейчас потребность для многих людей(по разным причинам) необходимости поиска работы в столице. Торманс в том, что существует неприкаянность человеческая. Съем дорогостоящего и некачественного жилья. Концерт Пола Маккартни для меня был помощью в преодолении этого инферно. Подобного рода концерты помогают людям не опускаться, а поддерживают их здесь, в этой для многих приезжих "заробитчан" тяжелой столичной жизни. Почему же SMPX интерпретировал мой пост с точностью до наоборот (его мнение , что музыка Пола, как и авангардизм в целом - "Всё творчество авангардиста есть утверждение о том, что человек есть скот "(цит. SMPX)) ? Это вопрос не ко мне.

P.S. Очень хочется тут такой еще оффтоп добавить. Евгений, отвечать в каждой теме можно и нужно, если Вы Сат-ок, и можно, но не нужно , если Вы Евгений А. Я не льщу здесь. Просто краткость и точность изложения Сат-Оком его мыслей существенно снижает временные и энергетические затраты отвечающего ему оппонента. Ваши же посты , Евгений, просто жуть. Я уже час отвечаю на один из ветки о Битлз(приходится в разных темах) и еще не на все ответила.
Так что прощайте меня, если что-то остается без ответа. Этот случай означает только то, что у меня нет слов, а остались только буквы, которые сами по себе, как Вы понимаете, ни во что хорошее не складываются.

 Отправлено: 06.07.08 20:16. Заголовок: AlenkaS пишет: Кон..

AlenkaS пишет:

цитата:

Концерт Пола Маккартни для меня был помощью в преодолении этого инферно.

Вы там писали, что ехали в маршрутке под дождем и думали о концерте - выходить или не выходить? И сделали свой выбор - проехали. А после начали рефлексировать вокруг этой "жертвы" - вспомнили былую любовь к Битлз и т.п. И с этого места тема пошла в бесконечный оффтоп, жаль, что админы не успели убрать эту опасную "развилку"...
Переход же на "авангард" в том виде, в каком случился - вообще шизофрения!

Я согласен с Сат-Оком - невнимание к написанному другими создает абсурд, и я принимаю его замечания и исправляю свои (непреднамеренные) сбои логики - вы же, упорно нет.

 Отправлено: 06.07.08 20:42. Заголовок: Зато ты высказываешь..

Зато ты высказываешься всегда ровно по теме, лаконично и точно, вызывая неизменное внимание публики поразительной глубиной проникновения в вопрос, чётким обозначением рамок обсуждаемого и неуклонной последовательной логикой анализа, приводящей к раскрытию проблемы во всём её объёме.

 Отправлено: 06.07.08 21:19. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

вызывая неизменное внимание публики

Все мы в разной степени страдаем консоязычием и право - я не обижаюсь на других за то, чего полно у себя. Удручает лишь непризнание этого каждым из нас, и Алена могла идти дальше хотя бы в примере Сат-Ока: раз возможен иной строй изложения, то почему же самой не стремиться этому в каждом посте?

Предложение: давайте создадим тему практической риторики и софистики - применительно к форуму и его тематике? В чем истинная причина "невнимательности" и как с ней бороться (кроме известного "тщательнЕе")?

 Отправлено: 06.07.08 22:02. Заголовок: Чего ты прицепился-т..

Чего ты прицепился-то к «оффтопам»? Ну пошла тема по пути лирических воспминаний — и ладно. В данном случае это непринципиально. Так может даже лучше. Если тебе охота наукообразного изложения и буквального следования сабжу — покопайся в Инете, может найдёшь ООНовскую статистику и доклады по голоду, по болезням, по правам человека и пр. и пр. Я думаю, на картину в духе фильмов, что показывал Фай Родис в подземелье Чагас, набрать будет легко. Только так ли уж это интересно писать и обсуждать? Об этом уж и написано, и сказано — наверное на те средства, что пошли на эту писанину у нас в Союзе за лет сорок, можно было бы пол-Африки школами застроить.

 Отправлено: 08.07.08 10:15. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Так ведь вы и спрашивали за все общество. Частные примеры вас не устроили. Вы провоцировали нужный вам ответ. Затем, отрицая положительный ответ, вы автоматически утверждаете отрицательный - тоже за все общество, причем неспровоцированно. Но вам уже как бы можно. На каком основании?

Это тут у нас ловкие ребята собрались, однако! Вот как эта ситуация выглядит на примере "бог есть - бога нет".

"Бог есть! " - "Нет, бога нет!"
"Наши частные примеры того, что бог есть, Вас не устроили. Вы отрицаете положительный ответ, так? На основании Вашего отрицания нашего положительного ответа Вы делаете вывод, что бога нет. Но почему нам нельзя, а Вам - можно? Это несправедливо!!!" - фиг. Как раз справедливо. Ибо если Вы наличие чего-то утверждаете, так Вы же и доказываете, что это так, только так и никак иначе. А вот я-то как раз ничего не утверждаю: нет тенденции, и всё тут. Мне в этом случае ничего доказывать не надо. По той же самой причине что в суде я не обязан доказывать свою невиновность, а прокурор обязан доказать мою вину. Или математик обязан доказывать утверждаемую им теорему, а не вовсе другие математики обязаны доказывать её несправедливость: пока теорема не доказана, она неверна. Пока преступник не уличён, он не виновен в глазах общества.

Вы, ребята, ловко настрополились выворачивать ситуацию наизнанку. Но в приличном обществе за это бьют канделябрами. Или Вы просто не знаете простых вещей? Ну что же,

Буки-аз, буки-аз,
счастье в азбуке для Вас.

 Отправлено: 08.07.08 10:26. Заголовок: Евгений А. пишет: П..

Евгений А. пишет:

цитата:

Позвольте спросить, а откуда у вас такая "информированность"? Вы профессионально занимались живописью, музыкой, театром, режессурой? Играли сами в ВИА, джазовых или камерных оркестрах?

Это всё обязательно, да? А просто интересоваться философией и пытаться разобраться в этих вещах - недостаточно?

Тогда позвольте спросить: вот Вы тут участвуете в диспуте об инферно. А кто Вы такой? Руководитель, политик высокого ранга, обществовед? Позвольте взглянуть Ваш диплом??

цитата:

Применительно к теме "Торманс сегодня" замечу, что там и в СССР как раз и притеснялся настоящий, прогрессивный авангард, а насаждалась "безвредная классика" - буржуазная и обывательская по сути.

Вот сразу несколько утвердений:
1. Классика связана с обывательщиной, причём - однозначно.
2. Бывает прогрессивный и настоящий авангард. Тогда чем он отличается от непрогрессивного и ненастоящего? БСЭ об этом ничего не пишет, Лифшиц - тоже. Вот идиоты, представляете? Берутся писать об искусстве, а простых вещей не знают.

Извольте доказать.

цитата:

Имхо, в нашем "Тормансе сегодня" как-раз и не хватает этого спасительного авангарда - социально, философского и антипотребительского содержания и воздействия в массовых искусствах, видеоиграх и т.п. И критиковать авангард на по типу "Сумбур вместо музыки" - поддерживать буржуазный цинизм в культуре.

Это я как-то комментировать отказываюсь. Просто трескучие и совершенно бездоказательные утверждения. Совершенно "ррр-революционные", а на деле - просто бузотёрские.

цитата:

Лично я симпатизирую авангарду, даже когда сразу не понимаю его конкретный язык и форму. И наоборот, что доходит без усилий и "нравится" сразу - быстро разочаровывает, надоедает и отвращает.

Вам не кажется, что это - единственное, что следовало бы здесь написать? Вы, похоже, ничего доказывать не собираетесь, так и написали бы эту единственную фразу, не требующую никаких доказательств. И никаких доказательств не представляющую. "Мне нравится" - ну и точка. Чё тебе ещё? Нравиться - значить, выход с инферна. Не нравится - ну нет тама выходов-та...

P.S. Я всё же надеюсь услышать Ваши доказательства.

 Отправлено: 08.07.08 10:43. Заголовок: SMPX пишет: А вот я..

SMPX пишет:

цитата:

А вот я-то как раз ничего не утверждаю: нет тенденции, и всё тут. Мне в этом случае ничего доказывать не надо.

Это верно. Остальное - сказанное в запале обиженным чем-то человеком. Что вас так обидело, что вы о канделябрах? SMPX пишет:

цитата:

Отлично! Давайте навяжем манипуляцией!

А что вы понимаете под манипуляцией? В психологическом смысле - есть манипулятивный уровень общения, здесь такого нет (или почти нет). Манипуляция массовым, общественным сознанием - прерогатива власти, даже говорить смешно. Какое-то у вас (как, впрочем, у многих из нас, совлюдей) большевистское сознание. Ну все должно от большинства исходить, тогда оно правильно. Наше время - время меньшинств. Еще в конце 60-х Тофлер это сказал, а у нас и не заметили, все голосовали большинством на собраниях, доголосовались. SMPX пишет:

цитата:

Меня удивляет то, что Вы берёте на себя смелость говорить за всё общество. А оно - очень большое.

Мне кажется, вас это не удивляет, а огорчает, что А.К. берет смелость. Тут важно, поддерживаете вы его или нет, а большинство тут не причем. бог с ним. Хотите быть с большинством - оставайтесь с большинством, какие проблемы.
Так вы не предложили других способов борьбы с инферно, кроме борьбы с авангардом. "Золотой век" для вас в прошлом?

 Отправлено: 08.07.08 16:08. Заголовок: SMPX пишет: Вы, реб..

SMPX пишет:

цитата:

Вы, ребята, ловко настрополились выворачивать ситуацию наизнанку. Но в приличном обществе за это бьют канделябрами. Или Вы просто не знаете простых вещей? Ну что же, Буки-аз, буки-аз, счастье в азбуке для Вас.

Судя по озлобленности, шапка таки сгорела.

 Отправлено: 08.07.08 18:33. Заголовок: Еще раз предлагаю ад..

Еще раз предлагаю админам перенести в отдельный топик дискуссию с SMPX об авангарде. Рациональное зерно в ней есть, но в наблюдательно-фактическую тему "Торманс сегодня" она не вписывается и лишь затрудняет оба разговора.

 Отправлено: 08.07.08 18:41. Заголовок: А дискуссий с этим г..

А дискуссий с этим гражданином уже не будет.
Если у тебя есть какие-то мысли по означенной тобой теме — так кто тебе мешает открыть топик? :)

 Отправлено: 08.07.08 18:54. Заголовок: Евгений А. пишет: О..

Евгений А. пишет:

цитата:

Отнюдь, я имею в виду героя "Неукротимой планеты" - карточного шулера Язона Дин Альта...

Гм... Ну тогда Вас наверное не затруднит привести примеры его неэтичных поступков? Можно без цитат, право не стоит напрягатся листать текст... Только так, серьезные проступки, не по мелочам.