Отправлено: 14.09.08 22:43. Заголовок: Сатира и юмор (Часть 1)

Думаю такая тема, для всяких веселых вещей, не помешает:).
Ну, начнем:

П'ятниця. Ісус зібрав апостолів і звертається до них:
-Учні мої, сьгодні один з Вас зрадить мене.
-Це я тебе зраджу, Учителю? - питаэться апостол Фома.
-Ні, Фомо, не ти.
-Може, я зраджу тебе, Господи?- звертається Петро.
-Ні, не ти, Петре, мене зрадиш,-відповідає йому Ісус.
Підходить Іуда та й каже:
-Это я предам тебя, Господи???

 Отправлено: 15.09.08 17:04. Заголовок: Mirdin Хе. Хе. Хе. Н..

Mirdin
Хе. Хе. Хе. Не очень-то смешно.

Вообще сказать, Mirdin, у меня-то с чувством юмора нормально и у других на форуме вроди тоже, и я пойму, но Алекс, если не с той ноги встанет, может припаять разжигание национальной розни - см. правила форума.

 Отправлено: 15.09.08 19:28. Заголовок: Мне понравилось. На ..

Мне понравилось. На фоне того, сколько внимания на Украине уделяется вопросу "самостiйностi" и насколько глупые вещи можно иногда услышать от наших политиков и не только, выглядит весьма забавно и в тему.

 Отправлено: 15.09.08 23:24. Заголовок: Что-то до меня юмор ..

Что-то до меня юмор не дошёл. Поясните, будь ласка.
Что касается моей ноги, то меня более беспокоит — а нужен ли такой раздел? Дело в том, что поскольку непрофильные темы обычно с трудом лезут в классификации, трудно определить — достойна ли, скажем, шутка помещения имено на наш форум и по какому принципу их отбирать — этак в раздел юмора можно весь инетовский конент всосать, проходящий по этой статье, то они имеют на форумах свойство неупорядоченно разрастаться и зафлуживаться.

 Отправлено: 16.09.08 00:33. Заголовок: Юмор в том, что у Шт..

Юмор в том, что у Штирлица большая звезда на эсэсовской фуражке и наградной пистолет с гравировкой: "Славному чекисту Исаеву от товарища Сталина" в кобуре :)

 Отправлено: 16.09.08 14:23. Заголовок: Знаете, Дракон, вопр..

Знаете, Дракон, вопрос: "В чем юмор?" уже содержит массу юмора.

 Отправлено: 16.09.08 16:26. Заголовок: Юмор, отдающий нацио..

Юмор, отдающий националистическим душком, уже не очень смешон, Цитатник. О национальностях как о мертвых - или хорошо, или никак. Кстати, что само по себе уже тянет на юмор.
Я конечно понимаю что Mirdin никого не хотел обидеть.

 Отправлено: 16.09.08 17:15. Заголовок: Ну хоть убейте — а д..

Ну хоть убейте — а до меня прикол не дошёл. Все вроде имели возможность убедиться, что отсутствием чувства юмора я не страдаю. Так что, граждане, это наверное, какой-то знак.
Конечно, изложение евангельского анекдота украинским языком для русского уха звучит забавно. Но я вот украинский на письме плохо понимаю. Может поэтому? Хотя, даже вчитавшись, всё равно ничего особо смешного не вижу.

Сат-Ок пишет:

цитата:

у Штирлица большая звезда на эсэсовской фуражке и наградной пистолет с гравировкой: "Славному чекисту Исаеву от товарища Сталина" в кобуре :)

Так ведь и Мюллер в ушанке да с балалайкой за стопкой водки по родине тоскует.

 Отправлено: 16.09.08 18:03. Заголовок: Дело в том, что част..

Дело в том, что часть украинской псевдоинтеллигенции выступает с теорией, что Иисус был украинцем. В таком случае Иуда просто обязан быть русским. Вот и весь юмор.

 Отправлено: 16.09.08 18:47. Заголовок: А, дошло наконец. Я ..

А, дошло наконец. Я не въехал, что последняя строка таки по-русски.

 Отправлено: 16.09.08 18:50. Заголовок: Мда, вобщем идея явн..

Мда, Alex прав, вобщем идея явно неудачная с этой темой

 Отправлено: 17.09.08 01:20. Заголовок: Mirdin пишет: Мда, ..

Mirdin пишет:

цитата:

Мда, Alex прав, в общем идея явно неудачная с этой темой

А я думаю, картина как раз нарицательная: присутствующие, в большинстве молодые люди - излишне, часто до карикатурного серьезны... хотя за надуванием щек не скрыть их неуверенность в жизни, конфликтность и недостаток общения в реале. Как сказал мудрец: "чем серьезнее ты относишься к жизни, тем больше она норовит с тобой пошутить", ибо "со смехом человечество прощается с тем, что уходит в прошлое".

Что же касается иронии и сатиры - они и появилась как инструмент пассивной борьбы в инфернальных обществах, а отделять "просто зубоскальство" от целебной "проверки абсурдом" - вопрос как раз интеллекта и вкуса. Иначе говоря - "расскажи свои любимые анекдоты - и я скажу кто ты"

И напряженная реакция на смешное - опасный симптом, говорящий о "разбалансировке" внутреннего мира и искаженном восприятии окружающего.

 Отправлено: 17.09.08 01:31. Заголовок: Ладно, для разрядки ..

Ладно, для разрядки обстановки и поддержания беседы. Короткий анекдот. Слабонервных, женщин и детей попрошу не смотреть. Очень жёстко. Очень чёрный юмор.
И так, приготовились? Вдохните. Вдохнули?.. Сейчас, сечас… Вот!

РЕМОНТОПРИГОДНОСТЬ КИТАЙСКОЙ БЫТОВОЙ ТЕХНИКИ

 Отправлено: 17.09.08 01:42. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

РЕМОНТОПРИГОДНОСТЬ КИТАЙСКОЙ БЫТОВОЙ ТЕХНИКИ

Неплохо, но если вспомнить, что почти ВЕСЬ ассортимент мировых брендов сегодня приходит к нам из Китая (и порой лучшего качества, чем из той-же Европы) - уже не так смешно. Ибо о какой "китайской технике" тогда вообще идет речь?
И я уже не раз ловил себя на абсурдности этого стереотипа - противопоставляя ему качественные изделия... опять же из Китая.

 Отправлено: 17.09.08 02:05. Заголовок: Весь небрендовый шир..

Весь небрендовый ширпотреб. А впрочем и брендовый. Смотря что. Только что в очередной раз перепаивал наушники Genius, потому и такой добрый — запарился. На свои 15 долларов они звучат, но дольше полугода не живут. И это ещё много, потому что какие-нить Cosonic'и за червонец вылетают через пару месяцев.

 Отправлено: 17.09.08 02:36. Заголовок: Ну ладно, мой пример..

Ну ладно, мой пример грустного юмора:
Комментируя Антону смысл земфириной песни "Доказано" (в частности, что в Уфе тоже есть метро), полез в инет и вижу:
"она читает "Метро" Набокова" и даже
"читает "Метро" НабУкова"...
Причем эти варианты "как услышали" лежат на сотнях сайтов! Эх, где же у нынешней молодежи любопытство - что это за НабУков и его "Метро", ведь всего пара кликов мышкой...

 Отправлено: 17.09.08 06:33. Заголовок: Евгений А., чья бы к..

Евгений А., чья бы корова мычала. На свои посты посмотрите по поводу китайской техники, а потом уж говорите, кто до карикатурного серьезен и у кого разбалансировка взглядов на что-то там.:):):)

 Отправлено: 17.09.08 08:15. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

На свои посты посмотрите по поводу китайской техники, а потом уж говорите

Это потому, что я здесь, наверное, единственный ремонтник-профи и за время практики имею по сабжу "цеховое" мнение, что сразу роднит с жизнерадостными коллегами: http://mirefremova.borda.ru/?1-7-0-00000018-000-10001-0#023.002

А что до юмора в такой работе - то без него туда лучше вообще не лезть, чему посвящены целые разделы на наших специализированных сайтах :
http://monitor.net.ru/forum/topic73904-0.html
http://monitor.net.ru/forum/topic169937-0.html
http://monitor.espec.ws/section10/topic92529p20.html
http://forum.cxem.net/index.php?showtopic=9839&st=0&start=0

 Отправлено: 17.09.08 09:03. Заголовок: Евгений А. пишет: Эт..

Евгений А. пишет:

цитата:

Это потому, что я здесь, наверное, единственный ремонтник-профи и за время практики имею по сабжу "цеховое" мнение, что сразу роднит с жизнерадостными коллегами:

Ну, да, Евгений, согласен, но какое отношение имеет это мнение к юмору? Так что - 1:1, не надо мне говорить что я слишком "СИРЬЙОЗНА" все воспринимаю.

 Отправлено: 17.09.08 12:52. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Конечно, изложение евангельского анекдота украинским языком для русского уха звучит забавно. Но я вот украинский на письме плохо понимаю.

Настолько плохо, что вы не заметили, что Иуда говорит "по-российски"?

 Отправлено: 17.09.08 12:58. Заголовок: А что тут замечать? ..

А что тут замечать? Такой винегрет — это постоянный фон.

 Отправлено: 17.09.08 14:11. Заголовок: Да, аннекдот был соч..

Да, аннекдот был сочинен явно не на Юге...

 Отправлено: 17.09.08 14:24. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Юмор, отдающий националистическим душком, уже не очень смешон, Цитатник.

Знаете, Дуст, я родился в местах, где на 1 кв.км. приходится 10 национальностей, и довольно воинственных. И все сочиняли друг про друга аннекдоты, а еще больше про себя самих. И все было тихо. А когда началась Эра Всеобщего Озверения, аннекдоты кончились, и началось другое. То, что на Украине еще сочиняют аннекдоты - это очень хорошо. По крайней мере, до ЭВО там еще далеко.

 Отправлено: 17.09.08 16:59. Заголовок: Цитатник Мао, я вас ..

Цитатник Мао, я вас понимаю. А я вырос в Санкт-Петербурге, где тоже 10 национальностей на квадратный километр. Но меня (и более-менее воспитанную часть моих сверстников, среди которых у меня в друзьях 5 человек разных национальностей) приучили с детства не поднимать вопросы о национальностях. Все мы - люди, и о каждом надо отзываться уважительно, если человек своими действиями против общечеловеческих законов и ценностей не доказывает обратного.

 Отправлено: 17.09.08 17:30. Заголовок: Иуда говорит "по..

цитата:

Иуда говорит "по-российски"

Блин, ведь начали универсальную, антиэнтропийную тему - и опять гогололевский "сивый мерин"...
Давайте лучше поговорим о самой природе юмора - почему, например, его почти нет в ефремовских вещах? И анекдоты - ведь у каждого есть автор, отдающий творение "в народ", но знаете ли вы лично хотя бы одного? Кто эти люди? Или анекдоты и в самом деле насаждали из ЦРУ и КГБ?

 Отправлено: 17.09.08 17:52. Заголовок: Немного не то я имел..

Дуст: Цитатник Мао, я вас понимаю. А я вырос в Санкт-Петербурге, где тоже 10 национальностей на квадратный километр. Но меня (и более-менее воспитанную часть моих сверстников, среди которых у меня в друзьях 5 человек разных национальностей) приучили с детства не поднимать вопросы о национальностях. Все мы - люди, и о каждом надо отзываться уважительно, если человек своими действиями против общечеловеческих законов и ценностей не доказывает обратного.

Немного не то я имел в виду. Попробую объяснить. Один китаец, имени не помню, кто-то из поздних даосов, говорил так: если вы наступите на ногу человеку на базаре, вы будете долго извиняться за свою неловкость. Но если брат наступит на ногу брату, оба посмеются и разойдутся по делам. Дальше в том духе, что излишняя церемонность хороша между чужими, между своими она нелепа и оскорбительна. Это он объяснял, как действует в человеческом обществе "доверие".
А теперь представьте: город, где топчутся в тесноте десятки национальностей. Ну и неизбежно наступают друг другу на ноги. Если они посмеялись (без амикошонства) и разошлись - лучше не придумаешь. Если они вынуждены учтиво извиняться - тоже очень хорошо, но уже тревожный симптом. Значит, нет доверия. Значит, друг друга терпят. А терпение рано или поздно иссякает. Как говорил другой китаец, "туго натянутый лук ослабнет". Все эти фазы прошли у меня на глазах. А потом началась резня. Тысячи убитых.

 Отправлено: 17.09.08 20:29. Заголовок: Евгений А. пишет: Б..

Евгений А. пишет:

цитата:

Блин, ведь начали универсальную, антиэнтропийную тему

Ну началась эта тема вовсе не универсально и не антиэнтропийно , а вообще Евгений А. прав, лучше поговорит о юморе "вообще", чем травить анекдоты.

 Отправлено: 18.09.08 12:18. Заголовок: Понял вас, Цитатник ..

Понял вас, Цитатник Мао. У нас-то просто другая ситуация немножко - город большой, конкуренция большая, преступность, опять же. Я не говорю что только приежие преступники, или только какая-то одна национальность - везде "красавцев" хватает. Но в результате деятелноси таких "красавцев" далеко не всегда отношения между национальностями могут быть хорошими, определенное недоверие присутствует. Причем это издавна уже, еще с царских времен. Но нормальные люди, понимающие сложность ситуации, наоборот стараются быть друг с другом очень вежливыми и уважительными.

О юморе вообще кстати поговорить было бы интересно. Действительно очень характерно что у Ефремова в романах юмора весьма мало, а если и есть то он специфический, не могу назвать точное слово для его определения. Интересно, ИАЕ и в жизни был такой?

 Отправлено: 18.09.08 12:30. Заголовок: А я смеялся до слез ..

А я смеялся до слез над этим:

Скрытый текст

 Отправлено: 18.09.08 12:51. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Но в результате деятелноси таких "красавцев" далеко не всегда отношения между национальностями могут быть хорошими, определенное недоверие присутствует. Причем это издавна уже, еще с царских времен. Но нормальные люди, понимающие сложность ситуации, наоборот стараются быть друг с другом очень вежливыми и уважительными.

Ну, в Москве все то же самое. Так что понимаю.

 Отправлено: 18.09.08 13:12. Заголовок: Евгений А. пишет: А..

Евгений А. пишет:

цитата:

А я смеялся до слез над этим:

Да уж… Смех до слёз.

Dust Raider пишет:

цитата:

Интересно, ИАЕ и в жизни был такой?

Судя по воспоминаниям, он был человеком с юмором. Но не зубоскалом.

Что же касается рассуждений о юморе, встречающихся в книгах, то их, вобщем-то, нет, разве что я могу сейчас вспомнить вот такое высказывание из ТА:
«Он /Мвен Мас, обудмывая свою книгу. — A.D./ не мог не удивляться тому, как многое из еще недавней культуры человечества уже отошло в небытие. Исчезли совсем столь характерные для эры Мирового Воссоединения словесные тонкости — речевые и письменные ухищрения, считавшиеся некогда признаком большой образованности. Прекратилось совсем писание как музыка слов, столь развитое еще в ЭОТ — эру Общего Труда, исчезло искусное жонглирование словами, так называемое остроумие. Еще раньше отпала надобность в маскировке своих мыслей, столь важная для ЭРМ. Все разговоры стали гораздо проще и короче. По-видимому, эра Великого Кольца будет эрой развития третьей сигнальной системы человека, или понимания без слов».

 Отправлено: 18.09.08 13:17. Заголовок: Евгений А. пишет: А..

Евгений А. пишет:

цитата:

А я смеялся до слез над этим:

Оффтоп: А оно раотало по номиналу? Или неизвестно? Я кстати в каком-то китайском блоке питания такое видел...

Alex Dragon пишет:

цитата:

Прекратилось совсем писание как музыка слов, столь развитое еще в ЭОТ — эру Общего Труда, исчезло искусное жонглирование словами, так называемое остроумие.

Мда. Я тоже это рассуждение его помню. С одной стороны конечно выглядит красиво, но с другой - таких как я или ты, Алекс, в ЭВК не поймут. :) Правда, немножко не понимаю, почему оно, остроумие, должно было исчезнуть - вот этого я, сколько не читал Ефремова, понять не мог.

 Отправлено: 18.09.08 14:36. Заголовок: Прекратилось совсем ..

цитата:

Прекратилось совсем писание как музыка слов

Это, как я понял, поэзия прекратилась? Тоже странная фантазия. Я вообще в это место как в детстве не врубился, так и до сих пор не понимаю.

 Отправлено: 18.09.08 14:42. Заголовок: Вопрос тянет на дисс..

Вопрос тянет на диссертацию. Во-первых, видишь, он включает его вообще в контекст культуры мышления и отношений в коммунистическом обществе. Во-вторых, тогда надо понять, что есть остроумие, что есть юмор.
Часто под «смешным» понимается пресловутая банановая кожура, на которой поскальзывается герой комика черно-белого кино. Из ЧБ: «Более того, мелкие несчастья вроде падения на улице вызывали смех у случайных свидетелей. Стоило человеку разбить хрупкий предмет, рассыпать какую-нибудь ношу, как люди улыбались, будто радуясь маленькой беде».
В пару к этому, мне вспоминается эпизод из фильма с Челентано, не помню, то ли из «Укрощения стропивого», то ли из «Бинго Бонго»: герой Челентано смотрит по телевизору комедию, подруга ему объясняет, что это, дескать, смешно (не помню точно, как это было). Чуть позже с ней случается «мелкое несчастье»: кажется, спускаясь с лестницы, она поскальзывается. Челентано начинает демонстративно деланно ржать. В ответ на её недоумение, он ехидно говорит что-то вроде: «Ну это же смешно, надо смеяться».
А ещё очень есть любопытная параллель в «Лезвии бритвы» и «Чужом в чужой стране» Хайнлайна. И там, и там, сцена происходит в зоопарке.
В ЛБ:

<…> А что вы скажете насчет львов или тигров? — Он показал на ряд клеток с крупными кошками, к которым они снова подошли, миновав гиену.
Сима ответила не сразу, задумчиво глядя на льва, выпрямившегося за прутьями клетки и втягивающего влажный ветер. В его ленивом и гордом выражении не было ничего похожего на бесстрастную автоматику
птиц, на вызывающую готовность медведя, низкопоклонство собак. Даже самодовольная замкнутость мелких кошек ничем не напоминала взгляда желтых глаз льва и расположившейся рядом крупной львицы.
— Это спокойная безжалостная сила, — наконец сказала Сима. — Они владыки над другими зверями в их жизни и смерти… — Сима подумала и закончила: — А все-таки жаль, что мы произошли не от этих благородных зверей, а от гнусных обезьян!
— А! И вы тоже! Я терпеть не могу эти пародии на человека, может быть, именно из-за их похожести на нас.
— Но почему тогда обезьяны пользуются таким успехом? — Сима показала на людей, столпившихся перед высокими стеклами обезьянника и со смехом восторгавшихся ужимками и кривлянием своих отдаленных сородичей.
— Потому, что мы сохранили частичку их психологии, увы, — расхохотался Гирин. — Западные психологи назвали бы ее комплексом униженности. Вместе с развитием мозга обезьяны получили способность сравнивать и завидовать. Сознавать свою неполноценность перед могучими хищниками или огромными травоядными. И, завидуя, они всегда рады поиздеваться, оскорбить, осмеять, тем самым удовлетворяя свое недовольство на безопасной высоте деревьев. Самые страшные завистники, ревнивцы и собственники — обезьяны, особенно такие, как павианы, казалось бы — стадные животные.
— Стадные, но не коллективные, — вставила Сима.
Гирин согласно кивнул.
— И, к сожалению, насмехаться над непонятным, издеваться над слабым или больным, унизить чужого — нередкое свойство и хомо сапиенс, стоящего на низкой ступени культуры и дурно воспитанного. В частности, смех над обезьянами, мне кажется, того же обезьяньего происхождения. Вероятно, и корни садизма те же самые.
— Как жаль все же, что мы произошли от завистливых мещан в мире животных, а не от царственных львов или могучих слонов. Я согласна даже на быков! — Сима подошла к толстым рельсам загородки, за которой покачивал тяжкой головой огромный зубробизон.
— Вряд ли было бы хорошо - туповаты звери, — серьезно возразил Гирин, — а со львом и тигром тоже не выйдет. Природа ничего не дает даром. И расплата льва за силу и нервную энергию — короткий век, в который не наберешь мудрости.

В «Чужаке»:

В Голден Гейт-Парк было ветрено и холодно, но Майк этого не замечал, а Джил выучилась не зябнуть. Но все равно было приятно ослабить контроль в теплом обезьяньем домике. Единственно, за что Джил нравилось это место - это за тепло. А вообще она не любила здесь бывать. Обезьяны угнетающе походили на людей. Она, как ей думалось, навсегда распрощалась с ханжеством. Она выросла до того, чтобы испытывать аскетическую, почти марсианскую радость от всех физических проявлений. То, что обезьяны прилюдно совокуплялись и испражнялись, не оскорбляло ее чувств. Эти арестанты не искали укрытия для подобных дел, и не следовало за это к ним придираться. Она смотрела без отвращения, без брезгливости. Но неприятно было то, что они были "совсем как люди": каждое действие, каждая гримаса, озадаченный вид при столкновении с какой-либо проблемой напоминали ей о том, что она меньше всего любила в собственной расе.
Джил предпочитала Львиный дом: мощь самцов, опасных даже за решеткой, безмятежное материнство огромных самок, величие бенгальских тигров с рвущимися из глаз джунглями, стремительность маленьких леопардов, острый мускусный запах, с которым не в состоянии справиться кондиционеры. Майк разделял ее чувства. Они часами простаивали либо здесь, либо в птичнике, либо около рептилий, либо около бассейна с моржами. Однажды Майк сказал, что для того, кто вылупился на этой планете, прекрасно быть морским львом.
Когда Майк впервые увидел зоопарк, он был в полном расстройстве. Джил с трудом убедила его подождать и грокнуть, ибо он собирался освободить всех животных. В конечном итоге он пришел к заключению, что большинство животных не выживет там, куда он собирался их перенести. Зоопарк был чем-то вроде гнезда. Для этого вывода ему потребовалось несколько часов полнейшего отключения, после чего он уже не грозился уничтожить железные брусья, решетки и стекла. Он объяснил Джил, что брусья служат, скорее для того, чтобы удерживать людей, чем животных, что он неверно грокнул сначала. После этого Майк в любом городе обязательно посещал зоопарк.
Но сегодня даже мизантропия верблюдов не изменила настроения Майка. Не подняли его и обезьяны. Они с Джил стояли перед клеткой с семейством обезьян-капуцинов и смотрели, как они едят, флиртуют, нянчат детенышей, бесцельно носятся по клетке. Потом Джил стала бросать орехи.
Она бросила арахис одному самцу. Но раньше, чем тот поднес его ко рту, более крупный самец вырвал орех и закатил ему здоровенную оплеуху. Бедняга не сделал никакой попытки броситься на обидчика. Он только колотил лапами по полу и верещал в бессильной ярости. Майк очень серьезно смотрел на происходящее.
Неожиданно обиженный капуцин метнулся через всю клетку, схватил еще меньшую обезьяну, повалил ее на пол и задал трепку, гораздо более сильную, чем получил сам. Побитая обезьяна, всхлипывая, поковыляла прочь. Остальные капуцины не обратили на это ни малейшего внимания.
Майк откинул голову и засмеялся… истерично и бесконтрольно. Ему не хватило воздуха, он задрожал, осел на пол, но все продолжал хохотать.
— Прекрати, Майк!
Он попытался, но хохот вырвался наружу. К ним поспешно подошел служитель.
— Вам нужна помощь?
— Вы не вызовите такси? Наземное, воздушное... какое угодно. Мне нужно увезти его отсюда. — Она помолчала и добавила: — Он плохо себя чувствует.
— Доктора? Похоже, у него припадок.
— Кого хотите!
Через несколько минут она уже сажала Майка в воздушное такси. Сказав водителю адрес, она повернулась к Майку:
— Майк, послушай меня! Прекрати!
Он на какое-то время успокоился, через минуту закашляются, потом снова захохотал, потом опять закашлялся, снова захохотал... Джил закрыла глаза и молчала, пока они не прибыли домой. Она помогла ему подняться наверх, раздела и уложила на постель.
— Все хорошо, милый. Если надо, отключись.
— Я в порядке. Наконец-то я в полном порядке.
— Надеюсь. — Она вздохнула. — Ты напугал меня, Майк.
— Прости, Маленький Брат. Я тоже испугался, когда первый раз услышал смех.
— Майк, что случилось?
— Джил... я грокнул людей.
— Что? «???»
— «Я правильно сказал, Маленький Брат. Я грокнул». /В кавычках — телепатический диалог. — A.D./ Теперь я грокнул людей, Джил… Маленький Брат… драгоценная моя… чертенок мой со стройными ножками, развратный, сладострастный, распутный, влекущий… прекрасные грудки и нахальная попка… нежный голос и мягкие ладошки. Радость моя.
— Майк, я не узнаю тебя!
— О, я знал слова. Я просто не знал, когда или почему говорить их… И почему ты хочешь их слышать. Я люблю тебя, сердечко мое. Теперь я грокнул «любовь».
— Ты всегда ее грокал. И я люблю тебя, ласковая моя обезьяна… Милый мой.
— Вот именно, что обезьянка, положи мне голову на плечо и скажи шутку.
— Просто сказать шутку?
— Прижмись ко мне. Скажи мне шутку, которую я раньше не слыхал, и посмотри, в нужном ли месте я засмеюсь. Я уверен, что не ошибусь. И я скажу, почему это смешно. Джил… я грокнул людей!
— Но как, милый? Ты расскажешь мне? Для этого надо говорить по-марсиански? Или мысленно?
— Нет, в том-то и дело. Я грокнул людей. Я — один из них… поэтому теперь я могу объяснить это на языке людей. Я понял, почему люди смеются. /У Майка до того чувство юмора в нашем понимании отсутствовало. — A.D./ Они смеются, когда им больно... потому что это единственный способ унять боль.
Джил озадаченно уставилась на него.
— Может быть, я одна из тех, кто не принадлежит к людям. Я не поняла.
— Нет, ты принадлежишь к людям, маленькая обезьянка. Ты грокаешь это настолько автоматически, что даже не думаешь об этом. Потому что ты росла среди людей. Я же — нет. Я был словно щенок, выросший вдали от собак, который не может быть таким, как его хозяева, и никогда не станет настоящим псом. Поэтому я должен был учиться. Брат Махмуд учил меня, Джубал учил меня, множество людей учили меня… и ты — больше всех. Сегодня я получил диплом — и засмеялся. Бедный маленький капуцин.
— Который из них, милый? Этот большой — просто подлец… Да и тот, кому я кинула арахис, тоже оказался таким же подлецом. Там определенно не было ничего веселого.
— Джил, Джил, любимая моя! Сколько марсианского тебе еще надо впитать. Конечно, это не было весело, это было трагично. Вот почему я вынужден был смеяться. Я глядел на клетку с обезьянами — и вдруг увидел все те подлые, глупые и абсолютно необъяснимые вещи, которые видел, о которых слышал и читал, когда был со своим народом… И неожиданно мне стало так больно, что я захохотал.
— Но… Майк, милый, ведь смеются, когда хорошее настроение, а не тогда, когда страшно.
— Да? Вспомни Лас-Вегас. Когда вы, девушки, выходите на сцену, люди смеются?
— Ну… нет, конечно.
— Но ведь вы, девушки, самая прекрасная часть программы. Вы вызываете у людей хорошее настроение. Я грокаю теперь, что если бы они смеялись, то это бы оскорбило вас. Нет, они смеялись, когда у клоуна заплетались ноги и он падал… или еще над чем-нибудь таким же дурным.
— Но не все люди смеются над этим.
— Да? Может быть, я еще не полностью грокнул. Но расскажи мне что-то, что заставляет тебя смеяться, сердечко мое… расскажи анекдот или какой-то случай… что хочешь, но только то, что заставляет тебя смеяться до слез, а не просто улыбаться. А потом посмотрим, нет ли там где-нибудь неправильности… И будешь ли ты смеяться, если неправильности нет. — Он задумался. — Я грокаю, что, когда обезьяны выучатся смеяться, они станут людьми.
— Может быть. — Джил принялась добросовестно рыться в памяти, отыскивая анекдоты, которые всегда вызывали у нее неудержимый хохот: «…мебель, мебель выносите!»… «…д-д-д-два…» «Теперь хорошая новость: навоза у нас много». … «Огонь подберется — сам отрежешь»… «А мой дурак на рыбалку пошел»… «Родину, сынок, не выбирают».
Она бросила перебирать анекдоты, сказав себе, что ведь это просто выдумки, и стала вспоминать случаи из жизни. Всяческие «практические» сюрпризы? Все они только подтверждали мысль Майкла, даже такие невинные, как чашка с дыркой. Что же касается розыгрышей в интерновской среде, то интернов <Интерн — студент-медик или молодой врач, живущий при больнице> по здравому размышлению следовало бы запереть в клетку. Что еще? Как у Эльзы Мей лопнула резинка? /В другом переводе: «пропали трусики» — A.D./ Для Эльзы Мей это не было смешно. Или…
Она мрачно сказала:
— Оказывается, вершина юмора, это когда кто-то падает в лужу. Не слишком-то приятно выглядит человечество.
— Ты неправа.
— Вот как?
— Я думал… мне говорили… что смешное — хорошо. Это не так. И это вдвойне не так по отношению к тому, над кем смеются. Как тот шериф без штанов. Хорошее заключается в самом смехе. Я грокнул, что это мужество… и совместное деление… боли, скорби и обиды.
— Но… Майк, что же хорошего в смехе над человеком?
— Ничего. Но я не смеялся над маленькой обезьяной. Я смеялся над нами. Людьми. И вдруг я понял, что тоже принадлежу к людям, и уже не мог остановить смех. — Он помолчал. — Это все трудно объяснить, потому что ты не была марсианином, хотя я тебе очень много рассказывал. На Марсе никогда не происходит того, над чем можно посмеяться. Все то, что смешно нам, людям, на Марсе либо просто не может произойти, либо не допускается. Сердечко мое, того, что ты называешь свободой, на Марсе не существует. Все планируется Старшими. А то, что случается на Марсе из того, над чем мы смеемся на Земле, там не смешно, потому что не несет неправильности. Например, смерть.
— В смерти нет ничего смешного.
— Почему тогда на эту тему столько анекдотов? Джил, для нас… людей, смерть настолько страшна, что мы вынуждены смеяться над ней. Все эти религии… Они противоречат одна другой в каждом слове, но все они полны способов помочь людям осмелеть настолько, чтобы смеяться, хотя те и знают, что смертны. <…>

 Отправлено: 18.09.08 14:51. Заголовок: Все равно не очень п..

Все равно не очень понятно.

 Отправлено: 18.09.08 14:56. Заголовок: Я Рейдеру отвечал...

Я Рейдеру отвечал. Кстати, насчёт поэзии я тоже в задумчивости. Правильнее будет тогда уж «художественной литературы».

 Отправлено: 18.09.08 14:59. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Это, как я понял, поэзия прекратилась?

Там же цитируется как поэзия далёкого прошлого, так и тогдашнего настоящего - когда про "нырнуть решительно в глубокий водоём и вытащить спасти чего-то там" (ЧЧ подумал, что речь о чём-то воинственном). Речь о самодовлеющей звукописи, на подчинении содержания форме (типа: "мандрагоры имманентные в лавровишневом лесу" - это из издевательского стиха Соловьёва на такие красивости у некоторых современных ему поэтов).

А юмор там и впрямь для нашего уха трудноуловимый - например, математические доказательства чего угодно ("Кто же наказывает за шутку", - Фай в разговоре с ЧЧ)

А в ЭВК жизнь такая, что прикалываться особо не над чем. Нормально всё устроено.

Сам ИАЕ обладал великолепным чувством юмора. Рассказы соответствующие из его жизни не раз уже приводились, только не помню сейчас где.

 Отправлено: 18.09.08 16:08. Заголовок: Юмор- один из призна..

Юмор- один из признаков здоровой психофизиологии, избытка силы. Поэтому люди коммунистического общества неизбежно будут "с юмором")).
Так же неизбежно сохранение разрушительного, ироничного элемента, потому что без этого все начинает "бронзоветь":

цитата:

Наш разум лишь смехом полощется от глупости, скверны и пакости, а смеха лишенное общество скудеет в клиническом пафосе.

Поэтому, думаю, это для нас прикалываться особо не над чем в Ефремовском будущем, а вот непосредственно для людей этого самого будущего, думаю очень даже есть над чем. Иначе бы они просто никогда бы не добрались до ЭВК или до ЭВР, забронзовели бы где- нибудь в начале ЭМВ.

 Отправлено: 18.09.08 16:11. Заголовок: Как бы это сказать. ..

Как бы это сказать. В чём разница между радостью и весельем?

 Отправлено: 18.09.08 16:49. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

В чём разница между радостью и весельем?

У сатирика Задорнова есть сходное определение:
В чём разница меду удовольствием и радостью (цитирую по памяти):
«Удовольствие – это когда вы съели на ночь пирожок и вам хорошо. А радость – это когда вы не съели пирожок и вам хорошо утром!»

 Отправлено: 18.09.08 18:13. Заголовок: Веселье - одно из пр..

Веселье - одно из проявлений радости. Оно позволяет сохранять твердость духа в тяжелых обстоятельствах. Через него радостью заражаются другие люди. Не зря во время руанского процесса над Жанной Дарк голоса все время твердили ей: "Будь весела". А ведь костер ей был практически гарантирован.

 Отправлено: 18.09.08 19:04. Заголовок: Mirdin пишет: Так ж..

Mirdin пишет:

цитата:

Так же неизбежно сохранение разрушительного, ироничного элемента, потому что без этого все начинает "бронзоветь":

Именно избыток психофизиологических сил сводит иронию на нет. Ирония иссушает. Йоги могут радоваться и смеяться, но иронизировать они не будут.

 Отправлено: 18.09.08 22:53. Заголовок: Я не знаю, о каких й..

Я не знаю, о каких йогах вы говорите, но Рамакришна любил хорошую шутку и был очень ироничен. А Вивекананда обладал просто убийственной иронией. Их это не иссушило, в отличие от Вольтера. Так может, дело вовсе не в иронии?

 Отправлено: 18.09.08 23:12. Заголовок: Дело в разлитии желч..

Дело в разлитии желчи.

 Отправлено: 18.09.08 23:20. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Это когда Рамакришна был ироничен? Чувство юмора и ирония - это две большие разницы, хоть грань между ними и тонка.
А Вивекананда был наполовину кшатрием и горькая ирония могла спасать его и некоторых окружающих его людей от более жёстких решений. Хотя в людях он разбирался слабо, в отличие от Рамакришны.


Alex Dragon пишет:

цитата:

Дело в разлитии желчи.

Вот именно.

 Отправлено: 19.09.08 00:22. Заголовок: Боже! http://www.hu..

цитата:

Дело в разлитии желчи.

Хм...
->Юмор

цитата:

Слово имеет древнегреческие корни. В античной медицине человеческое состояние описывалось соотношением четырёх жидкостей — крови, лимфы, жёлтой и чёрной желчи — которые они называли «гумор» (ср. — «гуморальный»).

Боже!

http://www.humortheory.com/russian/index.html

цитата:

Интенсивность исследований возросла в 70-х и 80-х годах прошлого столетия, когда были организованы международные конференции по юмору, первая из которых была проведена в Cardiff, Wales, 1976, и опубликованы книги, подводящие итоги предыдущим исследованиям. В настоящее время издаётся ряд периодических изданий, в том числе Международный Журнал Юмора.

 Отправлено: 19.09.08 13:18. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Дело в разлитии желчи.

Желчность и ироничность не одно и тоже.

 Отправлено: 19.09.08 13:23. Заголовок: Сат-Ок пишет: Йоги ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Йоги могут радоваться и смеяться, но иронизировать они не будут.

В таком случае они никогда не станут чем- то большим, чем являются на данный момент.

 Отправлено: 19.09.08 13:29. Заголовок: Ошибаетесь, причём п..

Ошибаетесь, причём по-западному. Не понимаете сейчас - после поймёте. Или нет. Ефремов вот понимал.

 Отправлено: 19.09.08 13:36. Заголовок: Сат-Ок пишет: Именн..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Именно избыток психофизиологических сил сводит иронию на нет.

Вы считаете причиной иронии слабость и бессилие изменить лишь пародируемое? Из этого вытекает, что юмористы и сатирики лишь по-человечески слабы и лишь транжирят силы, когда надо копить их для реальной борьбы?

 Отправлено: 19.09.08 13:44. Заголовок: Сат-Ок пишет: Ошиба..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Ошибаетесь, причём по-западному. Не понимаете сейчас - после поймёте. Или нет.

Если пойму, то первый же буду смеяться над своей прошлой глупостью .
Иссушает только ирония как самоцель. Отсутствие иронии- это присутствие чувства собственной важности. Не иронизирует над собой тот, кто считает себя слишком важным и уверен в своей абсолютной непогрешимости, чего не бывает. То же можно сказать про иронию над общественными структурами или другими людьми.
Надо отличать иронию от осмеяния, которое является признаком слабости и способом самоутверждения за счет осмеяния чего- то, что больше тебя.

 Отправлено: 19.09.08 13:52. Заголовок: Сат-Ок пишет: Это к..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Это когда Рамакришна был ироничен?

Ну например, когда посмеивался над деятелями "Брахмо Самадж". Это, правда, не мешало им дружить. Да и много над чем и над кем. Кстати, Вивекананда - это же не имя, а ироничная кличка ("торопыга"), которую дал ему Рамакришна.

Сат-Ок пишет:

цитата:

А Вивекананда был наполовину кшатрием и горькая ирония могла спасать его и некоторых окружающих его людей от более жёстких решений.

Не об том разговор. Разговор о йогах. Вам хочется йогов? Их есть у меня. И если Вивекананда не йогин - то кто йогин?

Сат-Ок пишет:

цитата:

Alex Dragon пишет: цитата: Дело в разлитии желчи. Вот именно.

Так значит, все-таки не в иронии дело, а в том, что за ней?

 Отправлено: 19.09.08 14:30. Заголовок: Евгений А. пишет: ю..

Евгений А. пишет:

цитата:

юмористы и сатирики лишь по-человечески слабы и лишь транжирят силы, когда надо копить их для реальной борьбы?

Они есть, потому что они востребованы теми, кто ничего не может изменить, но кто не хочет быть в депрессии постоянно.

Вивекананда - уникален со своей миссией. И его горькая ирония, разумеется, следствие бессилия.

Разговор о другом. Вы Ефремова не понимаете, а я понимаю очень хорошо, всем сердцем. Из-за того, наверное, что очень хорошо знаю - изнутри - как жить в иронии, а как - полностью без неё. Хотите понять Ефремова - не со мной пикируйтесь. Я ведь своё знание словам не подчиняю.

Оставим. Хотя вопрос принципиальный, и для выстраивания гипотетических ЭВР-отношений имеет огромную важность. Потому их выстраивание и безнадёжно по большей части, что нет общего понимания именно в этом вопросе.

 Отправлено: 19.09.08 16:43. Заголовок: Сат-Ок пишет: Остав..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Оставим. Хотя вопрос принципиальный, и для выстраивания гипотетических ЭВР-отношений имеет огромную важность. Потому их выстраивание и безнадёжно по большей части, что нет общего понимания именно в этом вопросе.

Ты знаешь, меня смущает всё время, что а доступно ли вообще так называемому простому человку коммунистическое сознание? Если почитать популярные «книги силы» (Кастанеду того же или Хайнлайна), то львиная доля их посвящена «подрыву сознания» и «разрыву шаблона». И тому, как изо всех сил человек сопротивляется малейшей попытке изменения своей картины мира. И очень мало остаётся на то, что за этим. Любой шаг в сторону фактически означает монашество в миру. Многие ли готовы к такой «аскезе»? Того же Ефремова прочесть если поверху — так розовая водица, а если вглубь, так там у людей такого мира вообще во всём реакции другие, на уровне того, что у нас принято считать даже не то что рефлекторным — физиологическим, более основным, чем «дважды два четыре». Для современного человека там нет ничего близкого, чистое самубийство личности — такое «я», как оно есть, там никому не нужно, а другого он не может и не хочет.

 Отправлено: 19.09.08 16:56. Заголовок: О! А я вот тоже об э..

О! А я вот тоже об этом думаю, и чем дальше, тем больше. А может быть коммунизм вообще невозможен в принципе? Я и с самого начала, как пришел на ваш форум, об этом задумывался...

 Отправлено: 19.09.08 20:04. Заголовок: Mirdin пишет: Отсут..

Mirdin пишет:

цитата:

Отсутствие иронии- это присутствие чувства собственной важности. Не иронизирует над собой тот, кто считает себя слишком важным и уверен в своей абсолютной непогрешимости, чего не бывает. То же можно сказать про иронию над общественными структурами или другими людьми.

Вы путаете иронию и эмпатию. Нельзя забронзоветь, умея со-чувствовать, потому что это и есть изучаемая гностиками объективная реальность.

Старец Зосима не забронзовел. И Фай не забронзовела. И Амонашвили (если кто не знает) не забронзовел. Забронзовел старец Ферапонт да ЧЧ. Адекватное самовосприятие и самоирония тождественны только на низком уровне сознания. Из известных всем присутствующим - ирония не свойственна АК, причём совершенно, хотя чувство юмора у него отменное. Доброго юмора.

А что плохого в чувстве собственной важности? У меня есть это чувство, как и понимание при этом своих пределов. Гораздо хуже чувство собственной неважности и необходимость заземляться всякий раз после высокого слова или дела. Наверное, дело в мере?

Разговор о ЧСВ перенесён в тему «Странная эзотерика Кастанеды». — A.D.


Alex Dragon пишет:

цитата:

Для современного человека там нет ничего близкого, чистое самубийство личности — такое «я», как оно есть, там никому не нужно, а другого он не может и не хочет.

Очень много близкого. Не по качеству самодисциплины, а по вектору устремления. Другое дело, если этого устремления нет. Тогда да - всё чуждо.

 Отправлено: 19.09.08 20:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Любой шаг в сторону фактически означает монашество в миру.

Это и есть Агни-йога. И очень подходящая ей по духу "Аскеза любви" Евгения Богата.

 Отправлено: 19.09.08 21:30. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Для современного человека там нет ничего близкого, чистое самубийство личности — такое «я», как оно есть, там никому не нужно, а другого он не может и не хочет.

М-да... Ну я опять подумаю о запретном. О «Премудрых тетрадях». Может быть там есть что-нибудь о юморе в рамках работы Академии горя и радости? Ну это по ходу мысли...

А насчёт утраты личности... Ну... живут, скажем, афганские племена! С их точки зрения мы - бесчувственные деревяшки. А они с нашей – безумные дикари, живущие инстинктами...

 Отправлено: 19.09.08 22:07. Заголовок: Сат-Ок пишет: Вивек..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Вивекананда - уникален со своей миссией. И его горькая ирония, разумеется, следствие бессилия.

А Махатма Ганди и Рабиндранат Тагор - их ирония тоже от бессилия? Скажете, однако. И, что характерно, она их нисколько не иссушила.
И это только индусы. А древние даосы? "Чжуан-цзы" - сгусток иронии и абсурдного юмора. И это точно не от сухости или бессилия.

 Отправлено: 19.09.08 22:39. Заголовок: Ганди и Тагор не йог..

Ганди и Тагор не йогины (а вы всерьёз считаете, что они не ощущали себя бессильными перед океаном невежества и скудоумия?). Про реального Чжуана мы немного знаем :)

С термином понятно. Для русского языка он двусмыслен. Проще сказать: мания величия, аутизм, эгоцентризм. И всё это - если человек без иронии... Несерьёзно. Просто самооправдание.

Ладно, я всё сказал, кто хочет - обратит внимание. Остальное - перепевки. Спасибо всем.

 Отправлено: 19.09.08 23:07. Заголовок: Сат-Ок пишет: Ладно..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Ладно, я всё сказал, кто хочет - обратит внимание. Остальное - перепевки. Спасибо всем.

И это тема посвящённая юмору!

 Отправлено: 20.09.08 00:51. Заголовок: Сат-Ок пишет: Ганди..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Ганди и Тагор не йогины (а вы всерьёз считаете, что они не ощущали себя бессильными перед океаном невежества и скудоумия?). Про реального Чжуана мы немного знаем :)

Ну тут я вел речь не о йогинах, а об иронии. А их ирония - как удар сабли - когда в меру обривает, а когда и без головы. Тут о бессилии речи нет.
PS. Я только в толк не могу взять, чем вас Рамакришна и Вивекананда в качестве йогинов не устроили?

 Отправлено: 20.09.08 01:06. Заголовок: Про В. сказал два ра..

Про В. сказал два раза. Про Р. так и не понял ничего. Про связь дзенско-даосских парадоксов с иронией тоже. Вообще-то это с разных орбит планеты.

 Отправлено: 20.09.08 03:17. Заголовок: Мне кажется, стоило ..

Мне кажется, стоило бы разобрать какую-нибудь ситуацию иронизирования, какой-нибудь текст, в котором действующее лицо испытывает иронию по отношению к кому-то, иронически выражается. Иначе несколько беспредметно получается. Все вроде знают, что такое ирония, но многие ли себя отловили в моменты, когда сами были ироничны и саркастичны, и когда сами становились предметом иронизирования?

 Отправлено: 20.09.08 11:17. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

многие ли себя отловили в моменты, когда сами были ироничны и саркастичны

Всегда.

Alex Dragon пишет:

цитата:

и когда сами становились предметом иронизирования?

Увы. Особенно неприятно, когда увлечённо что-то обмысливаешь и вдруг на полном скаку останавливаешься, понимая внезапно чувство тонкого превосходства над собой со стороны фигуранта общения. Слишком часто надеешься, что человеку важнее что-то совместное сделать, а получается, что ему важнее покровительственно похихикать в рукав над тонкостью своей шпильки. Или, если человек интеллигентный, сочувственно похлопать по плечу, будучи захваченным своими аллюзиями, а не обсуждаемой проблемой. По Бёрну - вместо разговора двух Взрослых получается разговор Взрослого и маскирующегося Ребёнка, делающего невинные глазки и увлечённого снятием "бронзового налёта" с собеседника вместо плодотворного диалога с ним. Утомляет неимоверно. И ещё больше утомляет, когда надо на полном серьёзе доказывать, что ирония - самозащита и микроагрессия, что это всегда увёртки масок, отчуждение. Пускай во имя самосохранения, но в совершенном-то обществе от кого прятаться???

 Отправлено: 20.09.08 11:59. Заголовок: Сат-Ок пишет: Всегд..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Всегда.

Ты про себя или про вообще? Во втором случае я бы не был столь категоричен.
Но я несколько о другом. Да, момент «я иронизирую над чем-то и кем-то» обычно уловить можно легко. Но вот разложить по полочкам, описать хронологию, как при рапид-съёмке, как это происходит и к чему относятся испытываемые при этом чувства, да что там, хотя бы определиться с самим предметом своей иронии — тяжеловато.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Увы. Особенно неприятно, когда увлечённо что-то обмысливаешь <…> и т.д.

Ты рассматриваешь в основном ситуации, когда кто-то кого-то хочет опустить персонально. А как такие ситуации, когда иронизируют над какими-то конкретными высказываниями, или чем-то безличным — действия властей, какие-то черты человеческих характеров вообще, и т.п., или когда имеет место самоирония?

 Отправлено: 20.09.08 12:19. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне кажется, стоило бы разобрать какую-нибудь ситуацию иронизирования, какой-нибудь текст, в котором действующее лицо испытывает иронию по отношению к кому-то, иронически выражается.

Ага, и лучше что нибудь от "короля иронии" М.Жванецкого, например это:

В Париж !

- Неужели я никогда не буду в Париже?
- А вы давно там не были?
- Я никогда там не был.
- Ну, значит, очень давно.
- Если мне сорок, то примерно столько я там не был.
- Ну, это не так давно.
- Да, сравнительно недавно.
- И уже тянет?
- Да, уже потягивает.
- Но еще можете терпеть?
- Терплю.
- Вы потерпите. Может, и обойдется. Вы где будете терпеть?
- Да здесь. Где же еще?
- Прекрасно. Вот стул. Рекомендую путешествовать, но не вдоль, а в глубь мира. Прильните к микроскопу, путешествуйте в атом, и никто вас не задержит. То, что останется над микроскопом, недостойно сожаления. Вы ушли. Перед вами не банальная ширь, не заплеванный горизонт, а невиданная глубь, что гораздо ценнее. Париж истоптан. Молекула нет. Идите в клетку. Оттуда в гены. В генах, кроме всего прочего, ваша тяга к Парижу. Там есть два таких шлица справа, подверните отверткой… вот этой. Генная регулировка. Желания сжимаются, вытягиваются, чернеют и исчезают, оставляя счастливое тело.

1984 г.

 Отправлено: 20.09.08 12:28. Заголовок: Любопытный рассказ. ..

Любопытный рассказ. Но может для начала чего попроще? Что б в пару предложений укладывалось. Иначе слишком многослойный бутерброд получается, слишком много ассоциаций, параллелей, впечатлений и т.д.

 Отправлено: 20.09.08 14:37. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

может для начала чего попроще? Что б в пару предложений укладывалось.

Тогда из сборника "СССР в зеркале политического анекдота" - как раз о самом ироничном народе: Скрытый текст

цитата: - Кто занимается физикой и математикой в антимире? - Анти-семиты... Или:  цитата: В портняжной мастерской: - Почему не готов костюм? Сказали, что за неделю. Бог за неделю мир создать успел! - И он вам нравится?

 Отправлено: 20.09.08 15:30. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ты про себя или про вообще?

Про себя.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но вот разложить по полочкам, описать хронологию, как при рапид-съёмке, как это происходит и к чему относятся испытываемые при этом чувства, да что там, хотя бы определиться с самим предметом своей иронии — тяжеловато.

Девять из десяти, в случае надобности в особо пристальном самоанализе - всегда.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А как такие ситуации, когда иронизируют над какими-то конкретными высказываниями, или чем-то безличным — действия властей, какие-то черты человеческих характеров вообще, и т.п., или когда имеет место самоирония?

Всегда следствие недовольства и невозможности изменить (как я в случае с Козловичем иногда), или в мягкой форме - нарушения идентичности (особенно это касается характеров), и тогда это вплотную граничит с издёвкой.

 Отправлено: 20.09.08 16:28. Заголовок: Сат-Ок пишет: Девят..

Про нарушение идентичностей подробнее — у кого и что нарушаается?

Сат-Ок пишет:

цитата:

Девять из десяти, в случае надобности в особо пристальном самоанализе - всегда.

Ну у тебя может и получается. Я, например, никода за хвост целиком вытащить не могу — интуитивно-то вроде схватывается ситуация, мотивы, причины, но вот озвучить от и до — сперва лениво («а, потом додумаю»), а если всё же делается попытка продолжить — тут же внимание рассеивается, как вакуум образуется, в этот момент вроде за долю до того ясная ситуация и связи становятся чем-то трудноуловимым, в это мгновение даже пятью пять не умножить. Чем-то напоминает состояние при попытке делать два дела одновременно, нарушение координации движений. У меня как-то случай был: на перемене начал барабанить по столу ритм из известной квиновской песни. И тут случилось неожиданное: после очередного такта кто-то начал таки эту песню петь. Я моментально сбился, потому как и держать ритм, и одновременно слышать певца не умею. В такой момент дезориентации довольно неприятное ощущение происходит. Вот оно чем-то похоже на ощущение в момент отлова логической цепочки рассуждения по поводу той или иной ситуации: интуитивное озарение —> попытка осмысления, звучит первый такт —> и тут же всё рассыпается.

 Отправлено: 20.09.08 21:32. Заголовок: Mirdin пишет: Собст..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я, например, никода за хвост целиком вытащить не могу — интуитивно-то вроде схватывается ситуация, мотивы, причины, но вот озвучить от и до — сперва лениво («а, потом додумаю»), а если всё же делается попытка продолжить — тут же внимание рассеивается, как вакуум образуется, в этот момент вроде за долю до того ясная ситуация и связи становятся чем-то трудноуловимым, в это мгновение даже пятью пять не умножить.

Очень понятно. Существует не только речевой, но и чувственный штамп. Вот именно поэтому так важна вербализация, которая невозможна без определённой терминологии и умения видеть морфологическое родство структур, чтобы проводить корректные аналогии. Собственно, это уже почти прикладная синергетика. Всё это нарабатывается, ничего запредельного. Надо просто не удочку закидывать, а сеть расставить и не мельтешить.

Нарушение идентичности - может, и неудачная фраза. Я имел в виду, например, взаимные насмешки представителей разных этносов и сравнительно мелких социальных групп (например, десантники и морпехи), анекдоты, сиюмгновенные насмешки, понятные только своим. Например, всем будет понятно, если на двух городских жителей будут агрессивно лаять собаки, и один другому скажет: "Звони корейцам!" Или ночью в палатке на берегу пруда, слушая лягушачий хор, скажет: "Я их напугаю!" - и начнёт стилизованно говорить по-французски.


Mirdin пишет:

цитата:

Собственно иронию и юмор я так и понимаю- как легкость и подвижность сознания, возможность сделать шаг в сторону. Когда ты над чем- нибудь смеешься- ты как бы "отклеиваешся" от этого, перестаешь быть на этом сосредоточенным и начинаешь видеть что- то кроме этого.

Песня "Четыре трупа возле танка" хорошо иллюстрирует этот подход. Снизить искусственный пафос смехом можно, но искусственный пафос - следствие отчуждения. В мире ИАЕ (здоровое общество по Фромму, Община и Братство по Агни-йоге) отчуждение преодолено, поэтому пафос естественный, героический. А вот то, что отчуждённые люди снижают естественный пафос, унижая великое (в том числе и Ефремова), - реальный миллионоголовый факт текущего дня.

И... чем, по-вашему, отличаются юмор и ирония? В чём грань и почему она, по-вашему, несущественна?

 Отправлено: 20.09.08 21:56. Заголовок: Сат-Ок пишет: Напри..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Например, всем будет понятно, если на двух городских жителей будут агрессивно лаять собаки, и один другому скажет: "Звони корейцам!" Или ночью в палатке на берегу пруда, слушая лягушачий хор, скажет: "Я их напугаю!" - и начнёт стилизованно говорить по-французски.

 Отправлено: 21.09.08 00:24. Заголовок: Сат-Ок пишет: Про В..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Про В. сказал два раза. Про Р. так и не понял ничего. Про связь дзенско-даосских парадоксов с иронией тоже. Вообще-то это с разных орбит планеты.

Я не знаю, что такое "дзенско-даосские" парадоксы. Есть чаньские парадоксы. Есть даосские парадоксы. Из последних не все ироничны, но хватает и таких. Это есть. Что конкретно вам не понятно, вы не сказали.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Увы. Особенно неприятно, когда увлечённо что-то обмысливаешь и вдруг на полном скаку останавливаешься, понимая внезапно чувство тонкого превосходства над собой со стороны фигуранта общения. Слишком часто надеешься, что человеку важнее что-то совместное сделать, а получается, что ему важнее покровительственно похихикать в рукав над тонкостью своей шпильки. Или, если человек интеллигентный, сочувственно похлопать по плечу, будучи захваченным своими аллюзиями, а не обсуждаемой проблемой. По Бёрну - вместо разговора двух Взрослых получается разговор Взрослого и маскирующегося Ребёнка, делающего невинные глазки и увлечённого снятием "бронзового налёта" с собеседника вместо плодотворного диалога с ним. Утомляет неимоверно.

Ну бывает и так. Но такие проблемы решаются в конкретной ситуации с конкретными людьми, а не в теории и не здесь. Мы ведь не знаем конкретно этих людей, что мы можем вам сказать по этому поводу? По-моему, вы просто делаете незаконное обобщение, выдавая распространенный частный случай за непреложный закон. И если примеры В. и Р. здесь не к месту, зачем вы вообще упоминали йогов? Говорили бы прямо, вас прямо бы и поняли.

Сат-Ок пишет:

цитата:

И ещё больше утомляет, когда надо на полном серьёзе доказывать, что ирония - самозащита и микроагрессия, что это всегда увёртки масок, отчуждение. Пускай во имя самосохранения, но в совершенном-то обществе от кого прятаться???

А при чем тут самосохранение? В наисовершеннейшем обществе люди не будут равно близки. У человека не будет больше четырех-пяти самых душевно близких людей. Ирония (если без гадства, не сарказм какой-нибудь) точно указывает реальную душевную дистанцию между людьми. Причем делает это максимально лаконично, без забалтывания посредством "вербализаций". Примите эту границу как факт, и тогда вы поймете, что именно вам хотели сказать, но не сказали. Сказать не сказали, открыться не открылись, но на мысль навели. За словами есть смысл, а не одно только значение. Отбросьте слова и примите смысл. Тогда ирония станет для вас не "увертками масок", а правдой. Ирония - это правда, которую вам сообщают, как умеют. Вопрос только в вашем желании ее услышать. По крайней мере, вам точно указывают дистанцию и вас не обманывают.
Вот по моему опыту, 9 из 10 так называемых "прямодушных людей" были просто лжецами и позерами, которые пользовались человеческим доверием, как аферисты. Но я же не обобщаю этот нехороший опыт на всех людей. Да и обмануть они могли только наивного человека, то есть и тут говорили чистую правду: "шельма я есмь".

 Отправлено: 21.09.08 01:11. Заголовок: Ребяты, для тупых, в..

Ребяты, для тупых, вроде меня: побольше примеров. Вот например, «Ирония (если без гадства, не сарказм какой-нибудь) точно указывает реальную душевную дистанцию между людьми. Причем делает это максимально лаконично, без забалтывания посредством «вербализаций». Пример текста, пожалуйста, иллюстрирующий такую ситуацию. Всё равно, художественый или прям здесь выдуманный диалог.

Я вот читаю, и за полётом абстрактной мысли всё время теряю — а что же такое собственно ирония? Вроде это как само собой разумеется, все как будто договорились о том, что это такое. А я вот чувствовать себя идиотом начинаю, потому что у меня полное впечталение, что либо я не понимаю элементарного, либо каждый в это слово вкладывает свой собвенный смысл и сейчас имеет место быть диалог, а точнее совокупный монолог, собратьев по несчастью героя «Человека дождя».
Давайте с самого начала, на пальцах. Формальные признаки иронического высказывания. Что считается ироничным, что нет? Как для ребёнка. Или как для Майка Смита, услышавшего это слово впервые лет этак в 25.

 Отправлено: 21.09.08 09:50. Заголовок: Вновь удивляюсь синх..

Вновь удивляюсь синхронности многих событий вокруг нас - так и с этой темой: о природе смеха говорит в своем ЖЖ Яков Кротов:

цитата:

Александр Козинцев так объяснил происхождение юмора: «Причина смеховой эйфории – не в торжестве справедливости, не в злорадстве, не в повышении социального статуса, не в «снятии цензуры» и не в «экономии на сострадании» (во всяком случае, не только в этом), а прежде всего в прорыве наружу подспудного протеста человеческой, точнее, общеприматной натуры против семиозиса, основанного на символах и бессознательно ощущаемого, как нечто навязанное. Юмор – это кратковременный игровой бунт против символизации, временный реванш натуры в соперничестве с культурой. Освобождая язык от референтивной функции, юмор тем самым освобождает нас от языка. Наслаждение от юмора нельзя объяснить ничем иным, и только острота этого наслаждения показывает, насколько обременителен для нас, приматов, символический семиозис, с которым мы так свыклись в процессе антропогенеза. Только смех показывает, что язык, который мы привыкли считать чем-то вроде нашей кожи, на самом деле всего лишь одежда, которую вполне можно снять. Конечно, только на время и только в игре».

Далее здесь: http://yakov-krotov.livejournal.com/182913.html
И полный текст книги А.Козинцева "ЧЕЛОВЕК И СМЕХ": http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/koz/inzev_04.htm

 Отправлено: 21.09.08 10:23. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Вот по моему опыту, 9 из 10 так называемых "прямодушных людей" были просто лжецами и позерами, которые пользовались человеческим доверием, как аферисты.

Глубоко сочувствую, у меня совершенно иной опыт. И... вы очень точно написали: это правда, которую сообщают как умеют. А умеют только задрапированно, намёками. Ибо свет правды порой непереносимо ярок для живущих в полумраке инферно. И его трудно принять в самом себе.

В остальном - шансы понять остаются всегда. Просто вы свою закрытость хотите считать нормой, так же как я - свою открытость. Правда данного разговора в этом. Это понятно очень хорошо, потому что прямодушие в нашем мире болезненно и редко вызывает внимание и тактичное сочувствие, потому и надо устнавливать порой границы допуска, в качестве маскировки используя маркер определённой эмоциональной окраски. Только не надо обобщать это на будущее. Ещё раз напомню, что это вам ИАЕ непонятен, а для меня его мотивация с самого начала была ясной, прозрачной и само собой разумеющейся (и это несмотря на мою огромную способность ко всем видам смехотворения).

Кстати, Козинцев написал очень умную вещь. Спасибо. Расщепление мира на фрагменты при помощи второй сигнальной системы должно преодолеваться. У ИАЕ, как мы помним, в процессе становления третья сигнальная система, зародышем которой и является эмпатия, о которой я сказал несколько раз, но на что никто не отреагировал. Ирония принципиально сохраняет дистанцию, а эмпатия преодолевает. А дистанцию можно сохранить и непринципиально - спокойной констатацией того, что на определённые темы просто не готов говорить. И не будет никакого забалтывания.

 Отправлено: 21.09.08 10:37. Заголовок: Сат-Ок пишет: И... ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

И... чем, по-вашему, отличаются юмор и ирония? В чём грань и почему она, по-вашему, несущественна?

Юмор- скаляр, ирония- вектор. Юмор почти всегда доставляет радость, ирония заставляет пересматривать шаблон восприятия чего- либо, что разумеется не всегда в радость. Несущественность грани между юмором и иронией в том, что и то и другое, говоря словами Ницше, "убивает дух тяжести", позволяет "видеть себя под собой". Ирония- более жесткий, узконаправленный, более острый и болезненный для чсв вид юмора. И бессилие, невозможность что- либо сделать вовсе не являются обязательными спутниками иронии. Когда сатирик иронизирует над какими- нибудь недостатками общественного устройства, над окружающим невежеством, он заставляет людей "сделать шаг в сторону", задуматься о том, что "не все в порядке в датском королевстве"- а это первый шаг к тому, чтобы что- то изменить.
Сат-Ок пишет:

цитата:

А вот то, что отчуждённые люди снижают естественный пафос, унижая великое

Как бы это сказать. Вот например, динамитом можно дороги в горах прокладывать или еще что- нибудь хорошее делать, а можно людей убивать. К тому же, если перед чем- то великим начинают в благоговейной истерике падать ниц, то куда это годится? Вот например Маркс и его учение. Да это великое, но называть это "единственно верным учением", это уж извините перебор, "клинический пафос". Или называть ефремовское коммунистическое общество "совершенным". Вот тут и нужна ирония, как возможность относится несерьезно к этому, возможность сделать шаг в сторону. Можно вспомнить "Обитаемый остров", где каждый приказ вызывал патриотическую истерику у солдат. Максим же говорит, что в отличии от этого у них на Земле каждый воспитывается в духе доброй иронии над общественными структурами.
Эмпатия это конечно хорошо, но нужна так же и дистанция, возможность смотреть со стороны. Что бы познать предмет, надо не только "влезть" в него, сопереживать ему, но и смотреть на него со стороны.

 Отправлено: 21.09.08 10:57. Заголовок: Общество ЭВР несовер..

Общество ЭВР несовершенно, потому что там нет иронии? Ну, а естественное противопоставление ИАЕ и Стругацких давно ожидаемо. И по-прежнему непонятно, почему условия инферно надо переносить на должное положение вещей. И - мы сопереживать-то толком не умеем, зато насмешничать горазд любой...

 Отправлено: 21.09.08 11:39. Заголовок: Сат-Ок вы вот умный..

Сат-Ок вы вот умный и хороший человек, но если обсуждение и дальше будет идти в таком ключе- я пас. Ну вот где вы увидели у меня "общество ЭВР несовершенно, потому что там нет иронии"?? И причем здесь насмешка? Я вроде уже ясно про все сказал. Ирония- не насмешка. Это издерганному и одинокому человеку ЭРМ любая шутка будет казаться насмешкой. И про сопереживание тоже сказал. Его не достаточно. И про то почему надо иронию оставить. Потому, что пафос, какой- бы он естественный ни был, сам по себе без примеси иронии- это клиника.

 Отправлено: 21.09.08 11:57. Заголовок: Mirdin пишет: Ну во..

Mirdin пишет:

цитата:

Ну вот где вы увидели у меня "общество ЭВР несовершенно, потому что там нет иронии"??

Вот здесь -
Mirdin пишет:

цитата:

пафос, какой- бы он естественный ни был, сам по себе без примеси иронии- это клиника.

Mirdin пишет:

цитата:

если обсуждение и дальше будет идти в таком ключе- я пас.

Извините, неправ. Я уже закруглился, потом Алекс меня заинтересовал вопросами, и я понадеялся на редкое. Давайте действительно оставим.

 Отправлено: 21.09.08 16:59. Заголовок: Ребятки, давайте всё..

Ребятки, давайте всё же как-то конструктивнее, коли уж зацепились языком за тему.
Мы тут как лебедь, рак и щука — каждый поёт о своём.
Как минимум просматривается несколько аспектов явления иронии: логически-эстетический, этический и, как бы так выразится, психофизиологический.
Меня, например, больше в данный момент волует последний: переживаемые в момент иронии аффекты. «Разлитие желчи» — это именно из этой области. Человек в тот момент испытывает довольно сложные, но определённые переживания, в том числе и телесные. У меня, скажем, в моменты особой язвительности, судя по всему, скачет давление.
А вообще, давайте по порядку тогда уж.
И так, в Вики, например, даётся такое определение:
Иро́ния (др.-греч. εἰρωνεία — «притворство») — троп, в котором истинный смысл скрыт или противоречит (противопоставляется) смыслу явному. Ирония создаёт ощущение, что предмет обсуждения не таков, каким он кажется. По определению Аристотеля, ирония есть «высказывание, содержащее насмешку над тем, кто так действительно думает».

 Отправлено: 21.09.08 17:59. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

ирония есть «высказывание, содержащее насмешку над тем, кто так действительно думает».

В том-то и суть - жажда сохранить внутреннее этическое право на иронию заставляет нонсенсно утверждать, что ирония и насмешка не связаны.

 Отправлено: 21.09.08 19:24. Заголовок: Сат-Ок , если кто- т..

Сат-Ок , если кто- то скажет "капитализм это не феодализм", то вы тоже будете говорить, что он "нонсесно утверждает, что капитализм и феодализм не связаны"? Тоже и про совершенное общество. Я говорил про то, что совершенных обществ не бывает так же как и не бывает единственно верных учений, а вовсе не "общество ЭВР несовершенно, потому что там нет иронии".
Насчет психофизиологии. У меня ирония никогда не бывает связана с агрессией или разлитием желчи. При таких переживаниях я однозначно не буду иронизировать.

 Отправлено: 21.09.08 23:17. Заголовок: Сат-Ок пишет: В том..

Сат-Ок пишет:

цитата:

В том-то и суть - жажда сохранить внутреннее этическое право на иронию заставляет нонсенсно утверждать, что ирония и насмешка не связаны.

По-моему, все наоборот - желание лишить иронию даже этического права на существование заставляет вас постулировать их однозначную связь во что бы то ни стало. Хотя очевидно, что они связаны только тогда, когда этого хочет автор высказывания (он-то их и связывает, бывает насмешка и без иронии). Причем делаете вы это бездоказательно и безапелляционно, как носитель высшей истины. Вы не обсуждаете суть дела, а готовый приговор выносите - а это уже никуда не годится. Не нравится вам ирония? Уважаю, без разговоров, но тогда и без приговоров. Вы не прокурор. Вы извините меня, Сат-Ок, но это элементарное ку. Без иронии и хаханек.

 Отправлено: 21.09.08 23:32. Заголовок: Кстати, заодно непло..

Пожалуйста, пример иронии без насмешки.

Кстати, заодно неплохо бы, раз пошла такая пьянка, вскрыть механизм насмешки.

 Отправлено: 21.09.08 23:43. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

бывает насмешка и без иронии

Конечно. Только иронии без насмешки не бывает.
Остальное - зря вы это. Пройдёт время, уйдут эмоции - проанализируете разговор и поймёте. Извините и вы меня.

 Отправлено: 21.09.08 23:55. Заголовок: Пример иронии без на..

Дракон: "Пожалуйста, пример иронии без насмешки.

Кстати, заодно неплохо бы, раз пошла такая пьянка, вскрыть механизм насмешки."


Пример иронии без насмешки? А помните, когда Христа выгнали взашей, он говорит, что нет места без пророка, кроме разве что собственного отечества? Вот пример очень мягкой и грустной иронии, без гадства и насмешек. Пример насмешки без иронии? Школьный двор, первоклассники гонят взашей мальчика и девочку с криками: "Тили-тили-тесто, жених и невеста!". Гадская насмешка есть, иронии нет. "Вскрыть механизм насмешки"? А это к патологоанатому.

 Отправлено: 22.09.08 00:02. Заголовок: Сат-Ок пишет: Цитат..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: бывает насмешка и без иронии Конечно. Только иронии без насмешки не бывает.

Психосемантически ирония сложнее организована, чем насмешка. Здесь же вы фактически утверждаете, что высшее - частный случай низшего. Но такого быть не может, вы же сами понимаете.

 Отправлено: 22.09.08 00:15. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Вот пример очень мягкой и грустной иронии, без гадства и насмешек

Ну как же без насмешки? Она не обращена к конкретному лицу, но, по-моему, вполне очевидна.
Впрочем, тут надо бы текст видеть. Я с Евангелием, впрочем и со всей Библией, знаком довольно поверхностно.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А это к патологоанатому.

Иронизировать изволите? Так мы тут как раз немножко патологоанатомией и занимаемся. В некотором роде для того здесь и собрались. Получается, правда, хреновато, но тем не менее.

 Отправлено: 22.09.08 00:37. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну как же без насмешки? Она не обращена к конкретному лицу, но, по-моему, вполне очевидна.

А над кем он, простите, насмехается? И что значит "не обращена к конкретному лицу"? Насмешка не бывает безадресной. Это иронизировать можно над ситуацией вообще, насмешка же требует точной адресации. Да и из контекста видно, что там не до насмешек.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: А это к патологоанатому. Иронизировать изволите?

Это над нашим-то с вами народным героем? Да боже упаси! Только тише, товарищ. Не засвети его - враг не дремлет. Тс-сс...

 Отправлено: 22.09.08 01:28. Заголовок: А кто у нас герой?..

А кто у нас герой?

 Отправлено: 22.09.08 01:30. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Психосемантически ирония сложнее организована, чем насмешка. Здесь же вы фактически утверждаете, что высшее - частный случай низшего. Но такого быть не может, вы же сами понимаете.

Жаль. Вы проявите эмпатию, а не иронию - и увидите, что спорите с вашим образом меня, а мою позицию даже не рассматриваете. Скажу совсем просто: ирония - насмешка с натянутой на неё маскировочной сетью разной степени плотности.

Если слова Иисуса вам представляются ироничными - ради бога. У нас разное понимание иронии и противоположные желания относительно того: вчитывать её или нет, только и всего. Да, и одно и то же можно сказать совершенно различно, и приведённую вами фразу в том числе. И издевательски, и саркастически, и просто грустно, будучи опалённым высшим и нерушимым знанием о грядущих бедах, связанных с этим законом - о пророке в своём отечестве.

 Отправлено: 22.09.08 02:12. Заголовок: Коль, да всё просто:..

Коль, да всё просто, люди услышали: мол, всё — стебацца низзя, одеть галстуки и с траурной серьёзностью направить сандалии по пути Светлава Бущева в бесконечность. Обычная реакция отторжения. Она в общем-то, нужна, когда детки, поехавшие на «эзотерике» и «личном росте», бездумно обалдевают писаниями широко известного в узких кругах Сотилиана Секориского или более взрослые дяди тихонько улетают крышей на Кастанеде.
Но тут… Прямо удивился напрягу разговора. Я-то думал, довольно академичная беседа в пересыпку с анекдотами будет, а тут прям как у мусульманина на глазах кораном подтёрлись реакция.
У меня когда возникали такие ситуации выбора, типа такое-то учение такого-то гуру мне не прёт, читаю книжку, примеряю на себя — и плохо получается, иной раз чуть не до тошноты, то всегда в голове крутилось, что вот хоть с Ефремовым мне сомневаться не приходится. Моё. Но коли уж принял, то чего дальше-то сомневаться? Можно подумать, кто-то с палками за спиной стоит: всё, с завтрашнего дня иронии — ни-ни.

 Отправлено: 22.09.08 09:44. Заголовок: "...А теперь пер..

"...А теперь перед вами выступит группа IRON MADEN, что в переводе означает "ироничная мадам!""

 Отправлено: 22.09.08 11:31. Заголовок: :sm54: :sm36: :sm..

 Отправлено: 22.09.08 12:05. Заголовок: А "Модерн токинг..

А "Модерн токинг" - "Мордой в розетку". Но для рафинированных интеллигентов обычно дают экзотерический вариант: "Модный тюнинг".

А теперь выступает Тото Кутуньо:

...Лошадь в моей конторе,
А я с гитарой пьяный, -
То Соня итальянка;
Я итальянкам верю!

 Отправлено: 22.09.08 12:39. Заголовок: Сат-Ок, тогда уж не ..

Сат-Ок, тогда уж не Соня, а Ксюша! Как говорил один человек - "Вот это были ЛОШАДИ!"

 Отправлено: 22.09.08 13:40. Заголовок: Dust Raider, это зву..

Dust Raider, это звукоподражание.

Toto Cutugno «L'italiano»

 Отправлено: 22.09.08 13:54. Заголовок: Я понимаю, Alex :sm1..

Я понимаю, Alex Это у меня уже автоматическая реакция на слово "лошадь".

 Отправлено: 22.09.08 14:24. Заголовок: Сат-Ок пишет: Скажу..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Скажу совсем просто: ирония - насмешка с натянутой на неё маскировочной сетью разной степени плотности.

Вам это кто-то сказал или сами придумали?

 Отправлено: 22.09.08 22:46. Заголовок: Ребята, вы супер! По..

Ребята, вы супер!
Попыталась прочесть ветку про юмор, чтобы хоть как -то отвлечься от навалившихся дел, которые не успеваю сделать. На второй странице ветки уже дико хохотала над серьезностью спора Сат Ока с Мао и Мирдином с вкраплениями одесского интригана Алекса, прелесть Райдер и , конечно же , 5 баллов моему любимому Евгению с его непревзойденными батарейками и Жванецким в момент серьезности решения юморного вопроса.

 Отправлено: 23.09.08 08:50. Заголовок: AlenkaS, это с само..

AlenkaS, это с самого начала так и задумывалось . Это мы на самом деле не о "принципиальных вопросах выстраивания отношений в будущем" спорили, а очень тонко друг над другом стебались и голову морочили

 Отправлено: 23.09.08 10:44. Заголовок: Читаем ВНИМАТЕЛЬНО! ..

Читаем ВНИМАТЕЛЬНО! :)



Дело о хищении православной души

(в официальных письмах и неофициальных комментариях)

Скрытый текст

ДОКУМЕНТ №1 ---------------------- В прокуратуру г. Петрозаводска Копии: УФСБ г. Петрозаводска, ГУВД г. Петрозаводска От Петрозаводскской епархии Русской Православной Церкви Заявление об акте терроризма (экстремизма) 13 января с.г. при проведении в школе №44 торжественного молебна по случаю начала 3-й четверти, гр. Шесталов Леонид, родственник Шесталова Игоря, ученика 10-б класса упомянутой школы, с помощью ритуала черной магии, похитил душу иерея Феофила (Василия) Бубкина, проводившего вышеуказанное мероприятие в порядке договора о сотрудничестве между ГОРОНО г. Петрозаводска и Епархией, чем причинил тяжкий вред здоровью последнего, выразившийся в утрате трудоспособности и иных физических и духовных страданиях. Прошу принять меры к возвращению души иерею Феофилу и наказанию виновных в соответствии с законодательством. Архиепископ Полигност. Виза (от руки) Ст. следователю Кудлатову – разобраться и доложить. (подпись) гл. прокурор Двузубов. ДОКУМЕНТ №2 ---------------------- Телефонограмма. Начальнику 7-го ОМ г. Петрозаводска. Примите срочные меры к расследованию противоправных действий в отношении служащего Еп. РПЦ гр. Ф(В) Бубкина, док-ты почтой подпись: ст. следователь горпрокуратуры Ф.М.Кудлатов ДОКУМЕНТ №3 ---------------------- Опрос потерпевшего Бубкина Василия Петровича Я, Бубкин В.П., 13 января с.г., около 9 часов утра проводил плановый молебен в школе №44 г. Петрозаводска. Через несколько минут после начала молебна, появился странный человек в бесовской одежде из перьев и лент, и начал с помощью особого барабана творить колдовство. Я не имел возможности воспрепятствовать его действиям, поскольку лишился дара речи и способности двигаться. Потом этот человек пропал необъяснимым образом, и я продолжил молебен, хотя у меня были дурные предчувствия. После молебна директор школы опросил детей по поводу происшествия. Ученик 10-б класса Игорь Шесталов сообщил, что странный человек, совершавший колдовство, является его двоюродным братом, Леонидом, потомственным тувинским черным магом (шаманом). Он также сообщил, что, путем колдовского обряда, шаман похитил у меня душу и спрятал ее в свой барабан (бубен). Действительно, я чувствовал пустоту внутри, как если бы у меня что-то вынули. В тот же вечер я заметил, что при вечерней молитве не ощущаю духовного подъема, как будто бы Бог меня не слышит. Ночью мне снились кошмары с адскими тварями, которые терзали мою похищенную душу. Утром я проснулся разбитый, с отсутствием аппетита и вынужден был позвонить с тем, чтобы меня подменили на службе. К середине дня я нашел в себе силы дойти до храма св. Евпраксинии, где служу, однако при попытке приобщиться св. даров испытал страх как будто бы мог о них обжечься. После этого я доложил обо всем настоятелю, о. Никомандру, и был отпущен домой до решения архиепископа, какового решения скорбно ожидаю, страдая неимоверно. С моих слов записано верно (подпись) Бубкин В.П. ДОКУМЕНТ №4 ---------------------- Объяснения несовершеннолетнего гр. Шесталова И.М. (взятые в соответствии с УПК РФ в присутствии матери гр. Шесталовой Е.В.) Я, Шесталов И.М., 13 января с.г., подговорил своего двоюродного брата, Шесталова Леонида Олеговича, 1986 г.р., проживающего г. Красногорск республики Тува, приехавшего в гости, совершить хулиганские действия на молебне в школе №44. А именно: Шесталов Л.О., предварительно одевшись шаманом, обошел 3 (раза) вокруг священнослужителя Бубкина В.П., проводившего молебен, ударяя при этом в бубен. В тот же день я, Шесталов И.М., пустил в школе слух о том, что таким образом у потерпевшего В. Бубкина шаманским способом похищена душа. 15 января с.г. Шесталов Л.О. отбыл по месту жительства в г. Красногорск. Указанные действия я совершил с целью шутки, не имея в виду причинить вред здоровью потерпевшего. С моих слов записано верно (подписи) Шесталов И.М., Шесталова Е.В. ДОКУМЕНТ №5 ---------------------- Постановление об отказе в возбуждении уголовного дела. В связи с отсутствием в действиях Шесталова И.М. и Шесталова О.Л. 13 января с.г., состава преступления, в возбуждении уголовного дела по заявлению гр. Бубкина В.П. отказать. Постановление может быть обжаловано в установленном порядке. Зам. нач. 7-го ОМ г. Петрозаводска, П.П.Бобарыкин ДОКУМЕНТ №6 ---------------------- От Петрозаводскской епархии Русской Православной Церкви Его превосходительству главному прокурору Н.Н.Двузубову Копии: Полпред Президента РФ по СЗФО, Комитет Гос. Думы по безопасности. Глубокочтимый Николай Николаевич! Мы выражаем глубокую озабоченность невниманием, проявленным руководством 7-го отделения милиции к расследованию заявления об акте терроризма (экстремизма) 13 января с.г. в отношении о. Феофила (Бубкина). Пострадавшему от сатанинского шаманского действа о. Феофилу по сию пору не возвращена душа, похищенная у него посредством упомянутого действа, нарушающего Конституцию России и Федеральный закон «о свободе совести и религиозных объединениях». В настоящее время о. Феофил пребывает в болезненном состоянии, а преступники не пойманы и не наказаны. Вторично обращаюсь к Вам с просьбой принять меры к возвращению души о. Феофилу и наказанию виновного в соответствии с законодательством. Архиепископ Полигност. ДОКУМЕНТ №7 ---------------------- Технический отдел УФСБ по г. Петрозаводску Текст оперативной записи. Место: кабинет главного прокурора г. Петрозаводска. Время: 18:02 – 18:16 Главный прокурор Двузубов: Федя, надо что-то делать с этой (неценз.) душой этого (неценз.) Феофила. Старший следователь Кудлатов: Николай Николаевич, фактуры ж нет по делу. Менты правильно отказали. Двузубов: Меня не (неценз.) что правильно. Меня этот архи (неценз.) епископ (неценз.) окончательно. Он уже полпреду написал, завтра (неценз.) президенту напишет. Президент у нас тоже… подсвечник (неценз.), из церкви не вылазит. Сам понимаешь… Кудлатов: А что я могу? Двузубов: Возбуждай (неценз.) дело. Кудлатов: По какому основанию? Двузубов: Не (неценз.) по какому. Хоть за связь с Аль Каидой, мать ее (неценз.). Кудлатов: Ну, возбужу. А дальше? Двузубов: (неценз.) ли дальше, отправляй запрос в Туву, пусть изымают этот (неценз.) барабан или как там…? Кудлатов: Бубен Двузубов: Да по (неценз.). Пусть отправят на экспертизу, пусть (неценз.) активность проявят, работу (неценз.) покажут. Больше бумаги – чище (неценз.). Кудлатов: А дальше? Двузубов: А дальше – закроем на (неценз.). Мы работали? Работали! И (неценз.) Кудлатов: Понял, Николай Николаевич. Сделаю. ДОКУМЕНТ №8 ---------------------- Постановление о возбуждении уголовного дела В связи с наличием в действиях Шесталова И.М. и Шесталова О.Л. 13 января с.г., состава преступления, предусмотренного ст. ст. УК РФ 111 ч.2. (Причинение тяжкого вреда здоровью), 277 (Посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля). Старший следователь прокуратуры Ф.М. Кудлатов: ДОКУМЕНТ №9 ---------------------- Начальнику ГУВД г. Красногорска, республика Тува. В соответствии с производством расследования по уголовному делу №2009-Г-01/34, прошу провести в отношении подозреваемого Шесталова О.Л. оперативные мероприятия в соответствии с приложением. Приложение (8 листов) Старший следователь прокуратуры г. Петрозаводска, Ф.М. Кудлатов ДОКУМЕНТ №10 ---------------------- Акт изъятия вещественных доказательств По у/д №2009-Г-01/34, у гражданина Шесталова Л.О. В соответствии с УПК РФ изъято: 1. Накидка нейлоновая сине-красно-желтого цвета, с капюшоном и декоративной бахромой того же цвета, производство Китай, стоимостью (со слов) 200 руб. 2. Бубен шаманский сувенирный, пластмассовый, красно-желтого цвета, с бубенчиками алюминиевыми, производство Китай, стоимостью (со слов) 150 руб. Ст. следователь УВД Ленинского р-на г. Красногорска, Оолбашиев С описью изъятого согласен: Л.О.Шесталов ДОКУМЕНТ №11 ---------------------- Лаборатория судебной экспертизы г. Красногорска, Протокол исследования. На экспертизу переданы: 1. Накидка нейлоновая (далее – объект-1). 2. Бубен пластмассовый с бубенчиками алюминиевыми (далее – объект-2). Предмет исследования: возможность применения исследуемых предметов в противоправной деятельности террористического характера. Результаты исследования. А) Возможность использования в качестве холодного оружия. Результат по объекту-1 – отрицательный, по объекту-2 - отрицательный Б) Возможность использования в качестве взрывного и/или зажигательного устройства. Результат по объекту-1 – отрицательный, по объекту-2 - отрицательный В) Наличие в составе токсических (отравляющих) веществ. Результат по объекту-1 – отрицательный, по объекту-2 - отрицательный Г) Наличие в составе радиоактивных и/или делящихся материалов Результат по объекту-1 – отрицательный, по объекту-2 - отрицательный Приложение: полный протокол испытаний (67 листов). Главный специалист Уханов В.В. ДОКУМЕНТ №12 ---------------------- Управление судебно-медицинской экспертизы г. Петрозаводска Акт обследования потерпевшего Бубкина Василия Петровича Потерпевший жалуется на расстройства сна, аппетита и состояние тревожности. Обследованием установлено: Увеличение печени, 2-я стадия ожирения, расширение подкожных кровеносных сосудов лица, повышенное давление, учащенное дыхание, расстройство внимания, нарушение смыслового строя речи. Диагноз: сочетанное кумулятивное токсическое поражение организма, вызванное длительным (5 – 8 лет) регулярным употреблением алкогольных напитков с высоким содержанием сивушных масел и сахара. Иных патологий и поражений организма не выявлено. Приложение: полные результаты обследования (26 листов). Зам. главного врача Фишман А.И. ДОКУМЕНТ №13 ---------------------- Постановление о прекращении уголовного дела. Предварительным следствием по уголовному делу №2009-Г-01/34, в т.ч. опросами лиц, проходящих по делу, протоколами экспертизы вещественных доказательств и актом обследования потерпевшего, установлено: Отсутствие события преступлений, предусмотренных ст. ст. 111, 277 УК РФ. В связи с вышеизложенным, постановляю: 1) Производство по уголовному делу №2009-Г-01/34 прекратить 2) Материалы дела передать в архив в установленном порядке 3) Вещественные доказательства возвратить владельцам в порядке УПК РФ. Старший следователь Ф.М. Кудлатов ДОКУМЕНТ №14 ---------------------- От Петрозаводскской епархии Русской Православной Церкви Его превосходительству главному прокурору Н.Н.Двузубову Копии: Президенту РФ, Генеральному прокурору РФ. Глубокочтимый Николай Николаевич! В третий раз пишу Вам относительно трагического положения о. Феофила, который подвергся нападению со стороны сатанистов и был преступным путем лишен души. Отдавая должное тщательности проведенного Вами и Вашими сотрудниками труда, должен, тем не менее, обратить Ваше внимание на неполноту рассмотрения особых обстоятельств этого ужасного происшествия. Тот вред, который причинен сатанинским действом, относится не к тому роду явлений, которые исследуются материалистической медициной, а к роду влияний духовного мира, исследуемого православным богословием. Похищенная душа так и не возвращена о. Феофилу, в связи с чем он тяжко страдает, и, более того, я опасаюсь, что злоумышленники, предполагая свою безнаказанность, могут теперь подвергнуть кого-нибудь еще такому же вредоносному чернокнижному ритуалу. Чтобы разъяснить суть вреда, содеянного злоумышленниками в отношении о. Феофила, направляю Вам экспертное заключение ПСТБИ(ГУ), каковое, я надеюсь, поможет Вам, как русскому православному человеку, правильно разобраться в этих событиях и принять должные меры к торжеству правосудия. Архиепископ Полигност. Приложение: Православный Свято-Тихоновский Богословский Институт (Гуманитарный Университет). Экспертное заключение Похищение человеческой души при помощи бесов является распространенной магической практикой в таких формах сатанизма, как тотемизм, шаманизм, вудуизм, индуизм и ньюэйдж. Случай с о. Феофилом имеет много аналогов в трудах св. отцов, описывающих действие бесовских сил. Бесы тоже имеют "физические тела", однако "материя" их настолько тонкая, что они не могут быть видимы человеку, если его духовные "двери восприятия" не открыты по Божиему соизволению (как у святых) или против него (как у колдунов и медиумов). В отличие от физического мира, обладающего моральной нейтральностью и познаваемого методами науки, невидимый духовный мир обитаем существами и добрыми и злыми, и ученый не в силах их обнаружить, если он не примет откровения, которое дал человеку Бог. В трудах св. св. Мартина Турского и св. Нила Сорского описаны случаи, когда бесы даже похищали человека целиком, но в случае с о. Феофилом похищенной оказалась только душа. Описан также случай с молодым человеком, который, силой проклятия, стал на 12 лет рабом одного из бесов. Похищения душ с помощью языческих богов (которые суть бесы) филиппинскими жрецами – мубаки из племени ифугао описаны у о. Серафима (Роуза). Двенадцать жрецов собирались для этого ночью в хижине, вызывая духов божеств и предков, напиваясь рисовой водкой и принося жертвы перед двумя идолами «булол». Их омывали кровью цыплят, и получали от них особую силу. Есть также многочисленные свидетельства похищения душ бразильскими жрецами – хунганами в сатанинском культе вуду. Там также с помощью жертвоприношения цыплят, жрецы изымают души людей, а т.н. «зомби» - бездушные тела, сохраняющие видимость жизни – используют, как рабов на плантациях сахарного тростника. Полагаем, что правоохранительные и судебные органы, при рассмотрении таких сатанинских действий, должны опираться не только на материалистическую науку, но и на христианскую веру, и опыт Церкви, согласно которым вред, причиняемый темными силами невидимого мира столь же реален, как физический вред, распознаваемый методами науки. Трагический случай с о. Феофилом еще раз свидетельствует об опасности, исходящей от неоязыческих (в т.ч. неоиндуистских и неошаманистских) тоталитарных сект и деструктивных культов. Зам. зав. кафедрой сектоведения, протоирей Иннокентий Крестовоздвиженский. ДОКУМЕНТ №15 ---------------------- Городская прокуратура г. Петрозаводска Архиепископу Петрозаводскому. Уважаемый о. Полигност Поскольку разрешение научных споров находится вне компетенции городской прокуратуры, я направил присланное Вами экспертное заключение ПСТБИ по подведомственности в НИИ ПЧ РАН. НИИ ПЧ РАН (официальное государственное научное учреждение) дал отрицательный отзыв на это экспертное заключение, и при таких обстоятельствах, я не имею права возобновлять прекращенное производством уголовное дело о хищении души у гр. В.Бубкина. В соответствии с законодательством, Вы можете обжаловать решение о прекращении уголовного дела в федеральном районном суде г. Петрозаводска в установленном порядке. Приложение: Отзыв НИИ ПЧ РАН (1 лист) Главный прокурор города Н.Н. Двузубов Приложение: Институт психики человека Российской Академии наук (НИИ ПЧ РАН) Главному прокурору г. Петрозаводска Н.Н. Двузубову Уважаемый Николай Николаевич Ознакомившись с направленными нам материалами, сообщаем следующее: 1. Порогом звукового воздействия на человека является интенсивность звука 120 децибел, а из пластмассового бубна представленного типа физически невозможно извлечь звук интенсивностью более 80 децибел. Таким образом, стуча в этот бубен, нельзя причинить за короткое время вред здоровью человека. 2. Душа является фантастическим символом или образом, присутствующим в ряде религий, а также в классической литературе. В реальности душа не существует и, следовательно, не может быть у кого-либо похищена. Психическая деятельность человека представляет собой электрохимические процессы в центральной нервной системе, которые никак не могут быть из нее изъяты, а тем более – не могут быть помещены в пластмассовый бубен. 3. Науке известны психические травмы, возникающие на почве религиозно-мистических верований. Этнографы описывают верования отсталых племен, касающиеся способности колдуна присваивать «жизненную силу» окружающих. Человек из такого племени может поверить, что у него похитили «жизненную силу» и, путем самовнушения, повредить собственному здоровью. В развитых странах негативный эффект самовнушения наблюдается у впечатлительных людей при ошибочных медицинских диагнозах. Встречается и позитивный эффект от самовнушения. Он применяется в современной медицине для лечения невротических заболеваний таблетками-пустышками (плацебо). Эффекты самовнушения объясняются биохимической связью процессов, протекающих в нервной системе с процессами, протекающими во всем организме. 4. Случай с вашим пострадавшим полностью соответствует картине, наблюдаемой этнографами в отсталых племенах. Ваш пострадавший был совершенно убежден, что (a) у него есть т.н. «душа», и (b) ее можно похитить с помощью магического ритуала. Приписав шутке с сувенирным бубном магический смысл, он убедил себя, что лишился некоторой важной части организма и получил психосоматическое расстройство. Расстройства такого рода аналогичны реакции бушменов из джунглей Центральной Африки на фотоаппарат. Убедив себя, что при фотографировании, внутрь аппарата попадает часть их души (в виде изображения), они после фотографирования заболевали невротическими расстройствами. Практически вашему пострадавшему рекомендуется пройти курс мягкой психотерапии, чтобы избавиться от мистических представлений и их невротических последствий. Ст. н.с., д.т.н. А.К. Хряпов

UPD: Исправлено для удобочитаемости.

 Отправлено: 23.09.08 12:08. Заголовок: Ребята, можно конечн..

Ребята, можно конечно сделать вид, что ничего не было, что-де был милый интеллектуальный стёб, поприкалывались, пошутили да разошлись. Фигушки. За грудки хвататься не в шутку начинали. Шутки — это хорошо (кстати, Райдер, достаточно было бы ссылки на «Дело о похищении…», или юзать «скрытый текст» — как Евгений А.).
Однакося отшутится и за «гы-гы» спрятаться я вам не дам. Может, конечно, весь этот разбор полёта юмористической мысли и чувства — топик «Сатира и юмор» — в песок уйдёт, толком ничем не кончившимся, однако я хотел бы, чтобы саму ситуацию все участвующие приметили и запомнили. Тема-то как раз сталкерская, из выслеживания самого себя. Мы тут договорились до некоторых вещей и был шанс приоткрыть немного крышку люка в ту кухню, которая варит у нас в голове. Однако последовавшая реакция была вполне обычна — заболтать, зашутить, изобразить страуса, сделать вид, что ничего не произошло, исполниться снобизна и отринуть «некошерное», стать в лавроувенчанную позу перед зеркалом, заслонившись им от окружающего. Понимаю, сам такой. Однако вот чего точно не надо — так изображать, будто ничего серьёзного не произошло. Это шаг к внутренней честности. Если кто-то начнёт кричать, дескать, я ей обладаю, а у тебя паранойя — побью камнями.

 Отправлено: 23.09.08 14:23. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Читаем ВНИМАТЕЛЬНО! :)

Чем-то похоже на похождения бравого солдата Швейка...

 Отправлено: 23.09.08 18:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Однако вот чего точно не надо — так изображать, будто ничего серьёзного не произошло. Это шаг к внутренней честности.

В смысле "изображать" - это "шаг к внутренней честности"? Скажете же, товарищ! Нет, мы все, конечно, поняли вас правильно, но злоупотреблять тоже не стоит.
Теперь серьезно.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мы тут договорились до некоторых вещей и был шанс приоткрыть немного крышку люка в ту кухню, которая варит у нас в голове.

Это очень уж самонадеянно так думать. Договорились мы только до того, что даже до близкого понимания основных понятий договориться не можем. Все понимаем только на основании субъективного опыта, а он у нас очень разный. Так что до люка на кухню - дружно сглатываем слюну и считаем до десяти.

 Отправлено: 24.09.08 00:17. Заголовок: ]Цитатник Мао, всё п..

Цитатник Мао, всё просто: шутить надо о смешном, о серьёзном — серьёзно.
И никто моментального погружения в пучины внутреннего космоса не обещал.
Ваша поведение в данной ситуации — это действия битого обо все места и обтёршегося обо все углы человека, жизненный опыт которого вынуждает к осторожности и здоровому цинизму в общении с окружающим. Это понятно. Но в данной ситуации не работает.
Николай озвучил достаточно важные, концептуальные, а не просто факультативные, вещи. Важные для нас, как людей изучающих идеи Ефремова, так и пытающихся разобраться как-то в мире и выстроить свою жизнь в соответствии с нашим знанием. Можно или попытаться разобраться, или капризно отмахнуться, дескать мы и сами с усами, плавали — знаем, и вообще, не трогайте погремушку. Заболтать, рассеять внимание, надуться — проще всего.
Я не могу полностью врубиться в то, что пишет Коля, однако не сомневаюсь, что его понимание глубже моего. И моё общее представление о предмете нашего, скажем так, кружка, подсказывает мне, что он если и не прав в частностях, то прав в чём-то сущностном и основном.
Действительно, вы к той крышке люка даже не подошли, а очень даже наоборот, и ещё и других провоцируете, снижая общий уровень энергии в теме отвелечением на второстепенные частности.
Если вам нечего по делу сказать — лучше промолчите. Или скажите конкретно своё видение обсуждаемых механизмов иронии, насмешки, юмора, смеха.

 Отправлено: 24.09.08 08:39. Заголовок: Алекс, поддерживаю т..

Алекс, поддерживаю тебя всеми силами мысли и души. Действительно, важно разобраться, что такое ирония и чем она отличается от насмешки и просто доброй шутки. Разбираться с этим на первом этапе должен сам человек - каждый день отслеживая свои проявления, проводя тонкую градацию, отличая, гда он шутил, где насмехался, а где иронизировал. Уметь поймать себя за хвост в момент протекания ситуации и определить, какое чувство ты сейчас переживаешь, - вот одно из базовых действий, формирующих самоконтроль. Потом, пост фактум, тот же час налезет куча рационализаций, и ты даже не догадаешься, что это твои собственные рационализации, - так свежи и чисты они будут, так правдоподобны.

Поэтому поймать себя в момент, когда у тебя рождается ироничная фраза, замереть и отследить, что ты при этом испытываешь (и не один раз, а многократно) - и тогда станет неизбежно ясно, что ирония рождается от страха, что в глубине души, на самом её донышке, холодок: страх быть непризнанным, неуслышанным, неувиденным, страх не занять то место в мире, на которое ты внутренне претендуешь. Одним словом, в большей или меньшей степени уязвлённое самолюбие толкает человека на иронию.

Причём уязвлённое изнутри, порождённое его же собственной неуверенностью в своих силах. (Это второй пункт.)

Если это станет ясно в комплексе и в частностях (а это будет уже свидетельствовать о высоком уровне внутреннего развития), то следующие шаги будут таковыми (опять же - если есть желание становиться лучше, а не пребывать в самолюбования нытика):
- развивать чувство уверенности в себе (не то, что сопряжено с агрессией, а то, что вырастает из наполненности внутренней жизни);
- понимать, что оценка тебя внешними людьми и обстоятельствами ситуативна, зависит от уровня развития оценивающего и не влияет на твоё самоощущение;
- если ты веришь в своё дело на земле, если неуклонно выполняешь то, что считаешь своей миссией, то потребность защищаться просто отпадает. В том числе и защищаться с помощью иронии. Остаётся добрая шутка, такая, какую я слышала у Крапивина, у А.К. и у Коли. У Коли шутки большей частью основаны на логических парадоксах, а у А.К на языковой игре.

А вот я, к сожалению, довольно часто иронизирую. Не хватает не внутренней устойчивости. Но двигаюсь в этом направлении.

 Отправлено: 24.09.08 09:10. Заголовок: IMHO, ирония идет от..

IMHO, ирония идет от внутренней доброты человека и является добрым проявлением юмористического отношения человека к житейским ситуациям. Насмешка идет от внутренней злобности человека, и является злым проявлением юмористического отношения человека к житейским ситуациям. При этом ни ирония, ни насмешка не могут являться показателем доброты или злобности человека и мало характеризуют его характер и личность, ХОТЯ, в некоторых случаях, могут делать это, указывая на его злобный характер, недостаток воспитания и преобладание животных качеств над разумными человеческими.

Di Xi. Во какое определение выкатил!


UPD: Разумеется и ирония и насмешка могут быть добрыми и злобными. Как говорится, есть варианты. Опять же, читая сайты такой направленности как наш, такой как oper.ru, и многие другие, начинаешь понимать, что каких-то единых правил для всех ситуаций быть не может, т.к., правила маленькие, а ситуаций в жизни - тулева хуча. Поэтому любое наше определение будет неточным, и руководствоваться для оценки той или иной ситуации надо не столько правилами сколько инстинктивным пониманием гуманизма. У правильно воспитанных и мудрых женщин ( ) это получается интуитивно, мы, мужчины, должны иметь на это некие инстинктивные правила, закладываемые воспитанием, потому что у нас другие мозги и мыслим мы значительно иначе чем женщины.