Отправлено: 14.09.08 22:43. Заголовок: Сатира и юмор (Часть 1)

Думаю такая тема, для всяких веселых вещей, не помешает:).
Ну, начнем:

П'ятниця. Ісус зібрав апостолів і звертається до них:
-Учні мої, сьгодні один з Вас зрадить мене.
-Це я тебе зраджу, Учителю? - питаэться апостол Фома.
-Ні, Фомо, не ти.
-Може, я зраджу тебе, Господи?- звертається Петро.
-Ні, не ти, Петре, мене зрадиш,-відповідає йому Ісус.
Підходить Іуда та й каже:
-Это я предам тебя, Господи???

 Отправлено: 25.09.08 02:37. Заголовок: Дискутировать тут бе..

Дискутировать тут бессмысленно, я и не буду. С другими уже перестал. Я же сказал: своё знание словам не подчиняю. Аргументы представлены, мы с Иваном Антоновичем и Ольгой Александровной (ура! Андрей Иванович тоже с нами!) в меньшинстве :) Единственный, кто проявил желание понять - Алекс - за что спасибо ему! - обязательно поймёт . Для этого надо просто свыкнуться с новыми идеями. Алёна тоже, видимо, хотела, но, всё разложив в конце по ясным и понятным полочкам, сделала странный вывод о тождестве самоиронии и эмпатии, после чего естественным заключением было фатальное "Я не понимаю". А остальным хорошо и без этого. И никто ведь не говорит, что эти остальные чем-то хуже! Просто взгляды Ефремова-Смирнова-Ерёминой-Константинова по обсуждаемой проблеме ими не разделяется, а причины этого взгляда либо представляются карикатурно, либо деликатно "не понимаются".

 Отправлено: 25.09.08 02:52. Заголовок: AlenkaS пишет: И в ..

AlenkaS пишет:

цитата:

И в итоге скоро буду среди ночи дико хохотать.

Не надо, в этом нет радости. Особенно - среди ночи. Лучше отдыхай.

 Отправлено: 25.09.08 02:59. Заголовок: Сат-Ок пишет: Проти..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Противоречий же в ольгиных словах нет, проблема в словах-терминах.

Тут согласна. Еще раз перечитала фразы.
Противоречия в словах нет. Есть просто мое несогласие с позицией Оли:

цитата:

и тогда станет неизбежно ясно, что ирония рождается от страха, что в глубине души, на самом её донышке, холодок

Может в некоторых случаях ирония и рождается от страха, но это не неизбежно и не обязательно.

 Отправлено: 25.09.08 03:14. Заголовок: Сат-Ок пишет: Лучш..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Лучше отдыхай.

Да, с удовольствием, Николай Николаевич, просто я копуша дотошная, не успеваю быстро отвечать, и понимаю, что не захочу вернуться к этой теме завтра (это снова же честно, без попыток иронизировать или насмехаться)

А дальше дружеская ирония без обид ( Дружба - это такая роскошь, когда ты можешь позволить себе сказать человеку любую правду(снова же уточню, что правда означает не ложь, а то, что я действительно думаю, но , естественно, не истина в последней инстанции, ибо я не господь-бог), понимая, что он воспримет ее адекватно):

Сат-Ок пишет :

цитата:

Вы Ефремова не понимаете, а я понимаю очень хорошо, всем сердцем

цитата:

Просто взгляды Ефремова-Смирнова-Ерёминой

В том , что взгляды Смирнова-Ерёминой совпадают ни на секунду не сомневаюсь. А вот в совпадении их с Ефремовскими как -то сомнение закрадывается.

Может стоит в зеркало посмотреть, Николаю Николаевичу?
Хотя я не настаиваю не коей мере и выражаю свое субъективное мнение.

 Отправлено: 25.09.08 03:41. Заголовок: Алёнка, я удивлён. И..

Алёнка, я удивлён. И ты, оказывается, можешь снисходительно похлопывать по плечу.

Вообще, товарищи, эта тема оказалась своего рода пробным камнем. Проверки готовности и способности к реальной трансформации себя. Оказалось, что и у нас есть священные коровы, причём куда священнее и железобетоннее, чем у наивных индусов. Пока мы говорим, вот, дескать хорошо бы в мир Ефремова, в коммунизм, пока обсуждаем абстрактные проблемы после-послезавтрашней экономики и космического обустройства — всё хорошо. Как только дело коснулось основы, начал самых, о которых Ефремов талдычил буквально — всё, силы ушли в песок, а каждый попытался спрятаться в свою раковинку, быстренько подтереть щенячью лужицу на паркете и сделать вид, что ничего не было.
Дело ведь даже не в иронии как таковой и не юморе — хотя это и важно весьма, а в готовности принять нечто невписывающееся в повседневный опыт. И даже не принять его прям к исполнению, а рассмотреть как возмжность, принять к сведению и исследованию. Наверное так долбились головой в стену Лобачевский и Эйнштейн. «Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!» Это при том, что все вроде и книги всякие непростые читали — кто-то коаны на ходу сочиняет, кто-то Кастанеду штудировал, кто-то ещё чего, но, как вижу, по большей части это для людей просто упражнение ума, интеллектуальная игра. Одно дело светски беседовать про дзен, другое — быть его в себе.
Бают, во всяких древних культах неофита на ритуале посвящения проводили через всякие гадости, от групповухи до ритуального членовредительства и выпивания-поедания всякого г. Дескать, если человек готов не на словах, то не побрезгует. А то вот сказывают, что в неком племени якобы вождь при вступлении в должность должен был поцеловать свинью в зад. В знак серьёзности намерений и ответственности перед электоратом. Может и нам к этой практике обратиться? Свиньи у нас нет, пейот жрать не будем, но может заставить всех в обязательном порядке сдать экзамен по знанию, ну, скажем, «Чужака» Хайнлайна? А заодно провести практические занятия по «Специалисту по этике» Гаррисона?
Кха-кхе.

 Отправлено: 25.09.08 08:17. Заголовок: Алекс, я хотела бы п..

Алекс, я хотела бы подробнее ещё раз вернуться к вопросу собственно иронии, так как часто сталкивалась с ним в литературоведческий практике. Просто сейчас напряжённая работа в издательстве, а вечером засыпаю, как сурок. Когда выпадет время, засяду и сформулирую. Не для тех, кто спорит сейчас, а для тех, кто, возможно, будет читать эту ветку в дальнейшем.

 Отправлено: 25.09.08 09:10. Заголовок: AlenkaS пишет: Ирон..

AlenkaS пишет:

цитата:

Ирония (др.-греч. εἰρωνεία — «притворство») — троп, в котором истинный смысл скрыт или противоречит (противопоставляется) смыслу явному. Ирония создаёт ощущение, что предмет обсуждения не таков, каким он кажется. По определению Аристотеля, ирония есть «высказывание, содержащее насмешку над тем, кто так действительно думает» (выделено мной. - A.K.).

Спасибо за цитату. Именно так. И именно поэтому я неприемлю иронию. :)

 Отправлено: 25.09.08 10:16. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Алёнка, я удивлён. И ты, оказывается, можешь снисходительно похлопывать по плечу.

Могу , когда зеркалю. Очень редко и не люблю это делать, заставляю себя иногда, просто не вижу другого выхода. Когда зеркалишь особо выбирать не приходится, могут быть и другие неприятные вещи. Ведь зеркало на то и зеркало, чтобы иметь возможность увидеть всё

Вот вернулась еще дописать, никак не могу сосредоточится на работе.
Я очень редко зеркалю, и в основном, только с теми людьми, которым, как мне кажется это необходимо, и в надежде на то, что оценят это они адекватно. На самом деле позволяю себе это только с близкими людьми, именно из-за того что хочу им помочь, а не высмеять.
Если вижу , что нет понимая, то предпочитаю уйти не переходя тонкой грани, не переходя на оскорбления. По крайней мере стараюсь вовремя уйти, может не всегда получается в запале выдержать эту грань.

Это как в шахматах - мат - почетно - это значит противник принял твои аргументы. Пат - позорно - у тебя нет аргументов и ты просто ставишь противника к стенке. В этом же и тонкость для меня в понятиях: ирония без насмешки - зеркало - форма общения(игры) с аргументами, которая обязательно должна закончится "матом"(господи, да что ж за ирония уже тут, даже со словом, случайное совпадение и ассоциации ),
ирония с насмешкой - форма общения без аргументов, просто загоняние к стенке на основе каких угодно проявлений силы, и заканчивается она обычно "патом"(сильная сторона ставит слабую в безвыходную ситуацию, причем насмешка в этом случае идет как триггерная реакция, и со стороны силы, и со стороны слабого, не важно даже, кто первый начал).


A.K. пишет:

цитата:

цитата: Ирония (др.-греч. εἰρωνεία — «притворство») — троп, в котором истинный смысл скрыт или противоречит (противопоставляется) смыслу явному. Ирония создаёт ощущение, что предмет обсуждения не таков, каким он кажется. По определению Аристотеля, ирония есть «высказывание, содержащее насмешку над тем, кто так действительно думает» (выделено мной. - A.K.). Спасибо за цитату. Именно так. И именно поэтому я неприемлю иронию. :)

цитата:
Ирония (др.-греч. εἰρωνεία — «притворство») — троп, в котором истинный смысл скрыт или противоречит (противопоставляется) смыслу явному. Ирония создаёт ощущение, что предмет обсуждения не таков, каким он кажется. По определению Аристотеля, ирония есть «высказывание, содержащее насмешку над тем, кто так действительно думает» (выделено мной. - Aлёна).


Именно так, поэтому я приемлю иронию

 Отправлено: 25.09.08 11:34. Заголовок: Алёнка, без аристоте..

Алёнка, без аристотелевского уточнения первая часть не имеет в этом контексте смысла. Потому что если пользоваться только ею, то любой текст средневекового алхимика — насквозь ироничный.

 Отправлено: 25.09.08 13:12. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Действительно очень характерно что у Ефремова в романах юмора весьма мало, а если и есть то он специфический, не могу назвать точное слово для его определения.

Иван Ефремов пишет:

цитата:

исчезло искусное жонглирование словами, так называемое остроумие. Еще раньше отпала надобность в маскировке своих мыслей, столь важная для ЭРМ.

Dust Raider пишет:

цитата:

Мда. Я тоже это рассуждение его помню. С одной стороны конечно выглядит красиво, но с другой - таких как я или ты, Алекс, в ЭВК не поймут. :) Правда, немножко не понимаю, почему оно, остроумие, должно было исчезнуть - вот этого я, сколько не читал Ефремова, понять не мог.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

странная фантазия. Я вообще в это место как в детстве не врубился, так и до сих пор не понимаю.

Alex Dragon пишет:

цитата:

http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000178-000-10001-0#021

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Все равно не очень понятно.

Mirdin пишет:

цитата:

люди коммунистического общества неизбежно будут "с юмором")). Так же неизбежно сохранение разрушительного, ироничного элемента, потому что без этого все начинает "бронзоветь"

Иван Ефремов пишет:

цитата:

исчезло искусное жонглирование словами, так называемое остроумие. Еще раньше отпала надобность в маскировке своих мыслей, столь важная для ЭРМ.

Как видишь - всё просто. Люди сами сказали, что не понимают, а так как я понимаю, то постарался объяснить. Неудачно. Но факта моего понимания и приятия, и непонимания с неприятием этой важной детали будущего по ИАЕ у моих оппонентов это не отменяет. У тебя же получается, что соглашаться с ИАЕ, раз другие в недоумении, - мове тон, требующий дружеского совета посмотреться в зеркало. Разотождествись со своим чувством юмора и посмотри внимательно на реальную ситуацию дискуссии, а не на меня, иначе:
AlenkaS пишет:

цитата:

А дальше дружеская ирония без обид <...> Сат-Ок пишет : "Вы Ефремова не понимаете, а я понимаю очень хорошо, всем сердцем" "Просто взгляды Ефремова-Смирнова-Ерёминой..." В том , что взгляды Смирнова-Ерёминой совпадают ни на секунду не сомневаюсь. А вот в совпадении их с Ефремовскими как -то сомнение закрадывается. Может стоит в зеркало посмотреть, Николаю Николаевичу?

Сат-Ок пишет:

цитата:

По Бёрну - вместо разговора двух Взрослых получается разговор Взрослого и маскирующегося Ребёнка, делающего невинные глазки и увлечённого снятием "бронзового налёта" с собеседника вместо плодотворного диалога с ним.

 Отправлено: 25.09.08 13:31. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Алёнка, без аристотелевского уточнения первая часть не имеет в этом контексте смысла. Потому что если пользоваться только ею, то любой текст средневекового алхимика — насквозь ироничный.

Это настолько ясно, что не понять (ситуативно) можно только будучи погружённым в увлечённое шаржирование собеседника.

 Отправлено: 25.09.08 14:38. Заголовок: Сат-Ок пишет: Разот..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Разотождествись со своим чувством юмора и посмотри внимательно на реальную ситуацию дискуссии

Хочу ОЧЕНЬ это сделать, и более того, разотождествится с одним своим идиотским образом. Так что помогайте.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Алёнка, без аристотелевского уточнения первая часть не имеет в этом контексте смысла. Потому что если пользоваться только ею, то любой текст средневекового алхимика — насквозь ироничный.

1.Сформулируйте(расшифруйте) , пожалуйста, подробнее словосочетание "в этом контексте" ?

2. Пример текста любого средневекового алхимика или кого-то другого, лишь бы на русском языке, где нет иронии, но его можно отнести под определение: "в котором истинный смысл скрыт или противоречит (противопоставляется) смыслу явному. Ирония создаёт ощущение, что предмет обсуждения не таков, каким он кажется.".

3. Можно записать однозначно такое равенство: остроумие = маскировка мыслей = ирония ?

4. Пример текста Ефремова со словом ирония. Конечно, если 3 - однозначно ДА, то 4 не имеет смысла, можно не искать.

Пишу это очень серьезно, без личностей, и какого либо смеха, потому что для меня, ежели в будущем этого не будет
"Так же неизбежно сохранение разрушительного, ироничного элемента, потому что без этого все начинает "бронзоветь"",
то смысла стремиться к такому будущему нет. Я не смогу жить только на ярком солнечном месте без капли тени.
Даже это не столь важно , что не смогу(понимаю, что недоразвита), а ВАЖНО , что не ХОЧУ. И не ТАКИМИ вижу героев Ефремова. Значит есть люди избранные, для которых Ефремов писал и они его понимают, и все остальные , которые не понимают?

Строить невинные глазки, тем более, нет мне надобности. Когда человек хочет составить "коллаж" поселения будущего по Ефремову с учетом реалий сегодняшнего дня, и каждый участок этого действа связан с преодолением массы препятствий, то задаешься вопросом, а зачем?
Зачем "кистеперая рыба обдирая плавники лезла на сушу"(из Морозова фраза). Ей ведь рыбе то хорошо, она не раздумывает, а просто эволюционирует, в отличие от меня. И когда сейчас люди в океане тонут, то рыбам , которые не заботились о своей эволюции, то вообще по этому поводу никаких ни забот ни хлопот.
/// вот напасть не могу даже без самоиронии. Потому и задаюсь вопросом, а нафига козе баян? Помогайте.

 Отправлено: 25.09.08 15:01. Заголовок: AlenkaS пишет: и , ..

AlenkaS пишет:

цитата:

и , конечно же , 5 баллов моему любимому Евгению с его непревзойденными батарейками и Жванецким в момент серьезности решения юморного вопроса.

Спасибо за рабочий пример иронии!
Как там у вас в цитатах: "Ирония создаёт ощущение, что предмет обсуждения не таков, каким он кажется"? Значит, если вам изначально "кажется" не то, что есть на самом деле - то ирония (как еще один поворот на 180 гр. в сторону большей субъективности) все ставит на место?

Насчет "батареек" - там были конденсаторы (судя по емкости - низковольтные для БП усилителей, где разница в цене дает "экономию" в разы) и ирония ситуации в том, что юзеры компьютерных колонок все равно не заметят разницы в звуке - ибо уже не "хай-файщики"

 Отправлено: 25.09.08 15:13. Заголовок: AlenkaS пишет: 1.Сф..

AlenkaS пишет:

цитата:

1.Сформулируйте(расшифруйте) , пожалуйста, подробнее словосочетание "в этом контексте" ?

Это значит, что процитированное тобой место из Вики является определением иронии только целиком, а не двумя альтернативными определениями. Одна фраза уточняет другую.

AlenkaS пишет:

цитата:

2. Пример текста любого средневекового алхимика или кого-то другого, лишь бы на русском языке, где нет иронии, но его можно отнести под определение: "в котором истинный смысл скрыт или противоречит (противопоставляется) смыслу явному. Ирония создаёт ощущение, что предмет обсуждения не таков, каким он кажется.".

Химическая свадьба Христиана Розенкрейца.

Практически сплошной шифр. Т.е. сокрытие истинного смысла, от профанов в данном случае. И уж тем более буквальное прочтение подобных произведений ну совершенно по другую сторону от смысла, вкладываемого автором.

 Отправлено: 25.09.08 16:07. Заголовок: На самом деле мое вн..

На самом деле мое внутреннее восточно - украинское я уже давно в очень крепких словах надо мной насмехается. Боюсь чего-то? Если сможете, то подскажите и это?
А я ей богу не знаю, если бы бы боялась, наверно бы не писала, потому что очень долго раньше боялась потерять работу - была безработица , а у меня маленькие дети. Сейчас этого нет, а страх где-то внутри остался, так вот продолжаю как раз заниматься самоиронией(или самоанализом на практике, еще не знаю). Именно, потому что не могу сконцентрироваться на работе и хочу преодолеть этот "хвостик" страха(договор у меня здесь не почасовый, поэтому все равно чуть позже работу сделаю, после того, как смогу сконцентрироваться) продолжаю иронизировать над собой и с вами паралельно серьезно выяснять эти вопросы.

Вернулась, чтобы немного прояснить про рыб. Так вот , что я имела ввиду с океаном и рыбами. Я не беру в учет тех случаев, когда человек по каким-то причинам не захотел учиться плавать или несчастный случай. Имела в ввиду сохранение способности человека, да еще и с получением удовольствия, в смысле радости(хорошее плаванье) от кратковременного возвращения в прежнюю среду обитания, правильного возвращения, необходимого для полноценного чувствования себя возвращения. Сохранение части из прошлого даже, если теперь живущим совершенно нет необходимости уметь плавать. Можно ведь просто зайти в воду, постоять там и потом погреться на солнышке. Светло и хорошо.

Если подойти к иронии, как элементу оградительных систем будущего, то станет понятна моя мысль.

Alex Dragon , твой пост сейчас не могу проанализировать, нужно хорошо вникнуть в текст, сейчас не смогу физически.
Ответ по первому пункту твой мне понятен, он показал мне , что контексты были у нас разные. Но дальше мне нужно просто отдохнуть, чтобы нормально объясниться и в этом случае.

 Отправлено: 25.09.08 16:37. Заголовок: Евгений А. пишет: &..

Евгений А. пишет:

цитата:

"хай-файщики"

Женечка, пожалуйста, объясните мне это понятие?
Вдруг с удивлением понимаю, что благодаря иронии мы начинаем понимать друг друга. Вот разобраться бы с "хай-файщиками", и тогда я точно скажу что Вы все правильно поняли . "батарейки" - конденсаторы, "любимый" - не любимый. Вы же понимаете, что слово конденсаторы после нашего с Вами обсуждения фарад я уж никак произнести не могла. Намек также правильный и на мой непрофессинализм с дипломом электронщика в области электроники. Я ведь не возражаю совершенно, что мои знания электроники кроме того, что отстают от жизни лет на 15-ть, да еще и не были полными никогда. Просто , когда я поступала на программиста более 20 лет назад в вуз и прошла даже по баллам, в группу все равно набрали всех "блатных" , а таких как я, отправили к электронщикам и сказали: "Да не партесь, девочки, лишь бы диплом был, а на предприятие придете и там вас все равно научат, как надо работать" . Жень, ведь они как в воду глядели, программисты 20 лет назад на перфокартах программировали, и у нас такой курс был по программированию, так что я особо ничего в профессиональном плане не потеряла от не той специальности в дипломе.
А то, что я не стала программистом, а стала внедренцем 1С(это для Балу, дабы не ушел ненароком в офтоп ) - это просто мой дальнейший сознательный выбор.

И еще , благодаря Николаю, знаю теперь , что такое дихотомия. Так вот, Евгений, это серьезно - не любимый , для меня не значит - ненавидимый. Я не умею ненавидеть человека только за то, что мои с ним взгляды на что-то не совпадают. Просто слишком уж диаметрально противоположные у нас с Вами взгляды, мне тяжело тогда общаться, но желания Вас унизить у меня никогда не было. А , наоборот, есть желание понять, тогда легче строить диалог.

 Отправлено: 25.09.08 19:11. Заголовок: AlenkaS пишет: благ..

AlenkaS пишет:

цитата:

благодаря Николаю, знаю теперь , что такое дихотомия. Так вот, Евгений, это серьезно - не любимый , для меня не значит - ненавидимый.

 Отправлено: 25.09.08 21:34. Заголовок: Алекс, ты сначала на..

Алекс, ты сначала написал:
Alex Dragon пишет:

цитата:

Если вам нечего по делу сказать — лучше промолчите.

А потом почему –то изменил свое мнение и начал грубить:
Alex Dragon пишет:

цитата:

Как только дело коснулось основы, начал самых, о которых Ефремов талдычил буквально — всё, силы ушли в песок, а каждый попытался спрятаться в свою раковинку, быстренько подтереть щенячью лужицу на паркете и сделать вид, что ничего не было.

Мирдин, Райдер, Цитатник и я пытались, как могли, сказать свое мнение и объяснить его.
К пониманию мы не пришли. Я еще пыталась провести над собой тест – самоанализа в течении почти суток ироничного и самоироничного состояния с попыткой честно перед собой ответить, что же меня заставляло иронизировать и самоиронизировать. Отвечаю честно – я поняла, что страха там не было. У каждого будет свое понимание и свой диагноз.

То , что было у меня слишком личное, а потому слишком не понятное будет для вас.
Очень болит голова. Этот процесс самоанализа одновременно с самоиронией, очень энергетически тяжелый. Не советую никому повторять. Лучше все же отдельно. Хотя , конечно, каждый вполне сможет это сделать и определить свой "точный диагноз". Достаточно честно ответить себе, не обязательно даже афишировать в людном месте. Ольга Александровна в этом случае права. Результат поможет в дальнейшем собственном пути.

А теперь я пас. Простите , если кому - то не до конца на что-то ответила. Мне нужен был напоследок именно этот жесткий двойной психологический разбор, чтобы понять, куда идти дальше.
Всем большое спасибо!

Алекс, я имею наглость утверждать , что Аристотель не правильно уточнил первое определение, потому что не в полной мере описал понятие , а только частично.

«Не желай государства, где царило бы совершенство.» (СЭ)

Это мой последний ход, после которого признаю себя в патовой ситуации, даже не дожидаясь ответа, ибо устала "мотаться в разные стороны по шахматной доске".
ты можешь считать себя королем, но ежели ты остался один на шахматной доске, то в лучшем случае тебе повезет на пат.

 Отправлено: 25.09.08 22:05. Заголовок: AlenkaS пишет: и на..

AlenkaS пишет:

цитата:

и начал грубить

Разве это грубость? Это попытка достучаться, как теперь я вижу, в закрытые двери.

AlenkaS пишет:

цитата:

не в полной мере описал понятие, а только частично

Дык уточнять и описывать полнее никто не хочет, все свою позицию изволят выражать.

AlenkaS пишет:

цитата:

Это мой последний ход, после которого признаю себя в патовой ситуации

Алёна, я не знаю, кто как. Могу сказать только за тех, в ком уверен. Я тут не в шахматной партии участвовал. Николай, Ольга — тоже.

 Отправлено: 25.09.08 22:24. Заголовок: AlenkaS пишет: Этот..

AlenkaS пишет:

цитата:

Этот процесс самоанализа одновременно с самоиронией, очень энергетически тяжелый. Не советую никому повторять.

А я советую всем. Мне сначала тоже сложно было, через 5-10 лет - по необходимости, а после Алтая процесс анализа ушёл на подкорку и при надобности сразу же высвечивается результат.
Уже поэтому ни за какой один день добраться до того страха, о котором написала Оля, совершенно невозможно. Этот страх из той области, где психология через обнажённую экзистенцию переходит в метафизику.

 Отправлено: 25.09.08 22:43. Заголовок: AlenkaS пишет: Пишу..

AlenkaS пишет:

цитата:

Пишу это очень серьезно, без личностей, и какого либо смеха, потому что для меня, ежели в будущем этого не будет "Так же неизбежно сохранение разрушительного, ироничного элемента, потому что без этого все начинает "бронзоветь"", то смысла стремиться к такому будущему нет. Я не смогу жить только на ярком солнечном месте без капли тени. Даже это не столь важно , что не смогу(понимаю, что недоразвита), а ВАЖНО , что не ХОЧУ.

Вот это действительно очень важное понимание. Значит, надо или доверить столь далёкую перспективу мудрому мыслителю (ИАЕ), или поставить во главу угла свои теневые субличности данного времени и развития.
Ведь и ЭВР - не предел, и вектор ясен, он ведёт к человеку-солнцу, к человеку, который сам будет источником света.

 Отправлено: 26.09.08 08:25. Заголовок: Всё ещё некогда подр..

Всё ещё некогда подробно написать, но я к этому ещё вернусь. А сейчас - старое моё стихотворение, которое возникло в памяти после очередного витка дискуссии:

Сцена, освещенная сознаньем, -
Острие гигантской пирамиды.
Здесь, на сцене, хрупкие фигурки
Полагают, будто существует
Только круг под взглядами софитов,
Только полюс в окруженьи рампы,
Что реальна только та ступенька,
На которой мы сейчас танцуем,

Что «вчера» уже не существует,
Что «потом» еще не наступило,
Это аберрация полета
Через хронос в глубь тысячелетий.
Дерзкие в неведеньи позорном,
За перестановку декораций
Грохот растревоженной громады
Мы, не сомневаясь, принимаем.

Там же, у подножья пирамиды,
Тонущей в безмолвии предвечном,
Волнами сминается пространство,
Создавая сотни искажений.
Там, где липнет страха паутина
К полудиким сферам подсознанья,
Там реальна память поколений,
Через сон стремящихся на солнце.

 Отправлено: 26.09.08 14:55. Заголовок: AlenkaS пишет: Вот..

AlenkaS пишет:

цитата:

Вот разобраться бы с "хай-файщиками", и тогда я точно скажу что Вы все правильно поняли

Вообще "философия звука" заслуживает отдельной темы и здесь ограничимся лишь справкой по High Fidelity: Скрытый текст

http://ru.wikipedia.org/wiki/hi-fi Добавлю лишь, что звукотехника тоже развивается по диалектической спирали и ответом на "победу" цифрового звука - пришла новая философия "предельной достоверности": Хай-Энд http://ru.wikipedia.org/wiki/Hi-Fi Добавлю лишь, что звукотехника тоже развивается по диалектической спирали и ответом на "победу" цифрового звука - пришла новая философия "предельной достоверности": Хай-Энд И те конденсаторы (6800 мкф) сегодня могут применяться (причем - парно) лишь в классических блоках питания дешевых усилителей и понижение емкости с 6800 до 2200 снизит лишь пиковую мощность усилителя (на басах и т.п.) - когда низкое качество динамиков в компьютерных колонках и сам характер звука сведут эту разницу к почти неуловимой. Но выбирая среди засилья аналогичных "кинотеатров", многие покупатели предпочтут модели с конденсаторами (якобы) большей емкости - и все будут "довольны"... По поводу вашей специальности полемика была риторической... Хотя и для электронщиков-профи сегодня не лучшие времена - мир меняется на постиндустриальный и кроме отупляющего сервиса им еще не из чего выбирать, ибо ренессанс "конструкторской романтики" еще не случился (ждем-с его )...

Что до "люблю-ненавижу" - вот фрагмент недавнего разговора с вашей испанской тезкой: Скрытый текст

Я - Им так не хватает твоих материнских шлепков - ведь это единственное, чего они боялись... Отшлепала бы их - нынешних? (сыновья сопят на параллельных трубках) Она - Я бы их, да всех вас... просто бы убила! (дружный смех со всех сторон)

 Отправлено: 27.09.08 20:19. Заголовок: Извините, друзья, я ..

Извините, друзья, я не научилась так разговаривать - когда после ряда реплик идёт совершенно странный выпад в сторону, где трудно понять даже пунктир мысли, не говоря уже о самой мысли. Думаешь: кому тогда надо что-то прояснять, может, достаточно нести знание в себе...
Посмотрите на то, что у нас получается, со стороны просто читающего человека. Это же бред кошмарный! От внутренней дисциплины и самодисциплины высказываний нас пока ещё никто не освобождал.

 Отправлено: 28.09.08 15:42. Заголовок: Вернусь к исходной т..

Вернусь к исходной теме - об иронии и юморе.
Я долго была простым читателем этой ветки. Читала, размышляла, занималась самоанализом, вычленяя из абстрактного потока сознания конкретное понимание: каково же моё отношение к иронии (не понятию иронии вообще, а конкретным проявлениям её в жизни), что она для меня?
Поначалу мне казалось, что я приемлю и иронию, и самоиронию. Как инструмент "разрядки напряжённой обстановки", смягчения внутренней горечи в сложных обстоятельствах, "заземления" (в хорошем смысле) себя, когда начинаю гордо задирать нос :)
Но потом, начав анализировать конкретные ситуации, я поняла, что... приемлю юмор, а вот иронию неосознанно отторгаю.

У меня есть друг. Который, когда я не понимаю его шуток, говорит: "просто у тебя нет чувства юмора". Раньше я делала из этого вывод о том, что чувство юмора у нас просто разное: что смешно или забавно для него, мне таковым не кажется. Ранит. Вызывает недоумение. А что искренне веселит и радует меня - оставляет равнодушным его.
Потом заметила, что не только со мной есть у него аналогичное несовпадение чувства юмора. И вот, читая эту ветку, стала перебирать в памяти те ситуации, когда он шутил, а мне было не смешно, грустно (такое, надо оговорить, бывает не всегда - бывают у него шутки, которые мне понятны и я их могу поддержать, посмеяться вместе с ним - над самой собой, над нашей общей ситуацией).
И поняла, что, кажется, у нас не разное чувство юмора, а просто у меня нет... понимания и приятия его иронии. То есть когда он шутит - всё в порядке, есть резонанс, а когда иронизирует - это уже начинает напрягать, вызывать отторжние.

Отследила ситуации, когда я сама иронизировала. У меня это плохо получается: если уж иронизирую, то делаю больно (даже когда ирония тонка и кажется мне поначалу довольно безобидной). Раню людей - хотя бы уже самим фактом отчуждения. И сразу же мне самой от этого становится плохо. Я ведь не этого хотела. А чего? Если искать корни, из которых в той или иной ситуации у меня вырастает ирония - то это не столько страх, сколько горечь. Или усталость. Стремление временно отгородиться от человека (или ситуации), поставить между собой и им (ею) щит. Дать себе передышку - для того, чтобы набраться сил и затем более спокойно, отодвинув щит, взглянуть на ситуацию.

Что касается самоиронии. На первый взгляд - нужна. Чтобы не затянуло самолюбование.
Но тут я задалась вопросом: а ирония ли для этого нужна или всё-таки юмор?
Заметила, что когда человек посмеивается над собой - то у меня возникает в ответ на это две очень разных реакции.
Первая - я вместе с ним смеюсь над чем-то в нём, понимая, что этот смех не злой, что он не обижает, а лишь разряжает ситуацию, что позволяет снять ненужное напряжение, что человеку после того, как мы вместе посмеёмся и вернёмся к делу или общению - становится легче, появляются новые энергия и силы. И мне на сердце не тяжело. Думаю, что в таких случаях имеет место быть не ирония, а всё-таки юмор. Самоюмор :)
Вторая реакция - когда в ответ на, казалось бы, шутку человека о самом себе, у меня первым делом возникает вопрос: "За что ты себя так? За что ты себя так не любишь?" И горько за него становится, и неудобно. И жалко. И не смешно совсем. И - вижу - человку после этой шутки - не легче, и мне не легче. Вот здесь, думаю, как раз имеет место быть самоирония.

К чему я всё это говорю. Быть может, Алёнка, говоря выше о позитивной самоиронии, называла этим термином всё-таки юмор, самоюмор.
Для себя - внутренне - я разобралась в разнице этих человеческих проявлений и в своём отношении к ним. Юмор - за обеими руками. Ирония - не хочу общаться с людьми так и принимать от людей (особенно друзей) такой стиль общения.
Теперь хочется помочь разобраться в этом тем, кто ещё не. Алёнка, слышышь меня? :)

И ещё. В свете этого разговора. Друзья, помогите определиться с тем, о чём всё-таки писал Юрий Левитанский в своём стихотворении "Иронический человек"? Об иронии ли?

/..../
Мне нравится иронический человек.
Он, в сущности, гроический человек.
Мне нравится иронический его взгляд
На вещи, которые вас, извините, злят.

И можно себе представить его в пенсне,
Листающим послезавтрашний календарь.
И можно себе представить в его письме
Какое-нибудь старинное - милсударь.

Но зря, сли он представится вам шутом.
Ирония - она служит ему щитом.
И можно себе представить, как этот щит
Шатается под ударами и трещит.

И всё-таки сквозь трагический этот век
Проходит он, иронический человек.
И можно себе представить его с мечом,
Качающимся над слабым его плечом.

Но дело не в том - как меч у него остёр,
А в том - как идёт с улыбкою на костёр
И как перед этим он произносит:
-Да,
горячий денёк - не правда ли, господа!

Когда же свеча последняя догорит,
А пламень небес едва ещё лиловат,
Смущённо - я умираю - он говорит,
Как будто бы извиняется - виноват.

И можно себе представить смиренный лик,
И можно себе представить огромный рост,
Но он уходит так же прост и велик,
Как был за миг перед этим велик и прост.

И он уходит - некого, мол, винить, -
Как будто ушёл из комнаты покурить,
На улицу вышел воздухом подышать
И просит не затрудняться, не провожать.

 Отправлено: 28.09.08 21:19. Заголовок: Если что- то чему- т..

Если что- то чему- то и выносит приговор, так это излишний пафос, который тяжестью своей серьезности все прижимает к земле и становится надгробной плитой, памятником при жизни. Хотя я об этом уже писал в этой ветке:
Mirdin пишет:

цитата:

К тому же, если перед чем- то великим начинают в благоговейной истерике падать ниц, то куда это годится? Вот например Маркс и его учение. Да это великое, но называть это "единственно верным учением", это уж извините перебор, "клинический пафос". Или называть ефремовское коммунистическое общество "совершенным". Вот тут и нужна ирония, как возможность относится несерьезно к этому, возможность сделать шаг в сторону.

И вообще Alex прав- тема напоминает скорее совокупный монолог, чем диалог несмотря на попытки обеих сторон донести собеседнику свою точку зрения. В принципе по поводу "ирония- это хорошо или плохо?" все уже высказались "по полной", больше ничего нового я не прочитал, поэтому остается только надеяться на то, что кто- то что- то поймет. Или не поймет. В любом случае вопросы мы затронули принципиальные и, у кого как, а вот мне все это надо довольно длительно "переваривать". Но чего я не приму никогда, так это отношение к чему- то как к "священной корове", объявление того или иного общества "совершенным" итп. Не бывает совершенных обществ, каких- то окончательных теорий, мир слишком сложен для этого и Ефремов, как ни крути тоже в каких- то вопросах когда- нибудь окажется не у дел.

 Отправлено: 29.09.08 01:34. Заголовок: Слово "совершенн..

Слово "совершенный", периодически используемое мной по отношению к ИАЕ-обществу, в русском языке используется отнюдь не только и не столько в значении "застывший догматический идеал". Мной подразумевалось, во-первых, сравнение с теперешним положением дел, во-вторых, фиксация движения этого общества по Пути-Дао (лезвию бритвы). Сочетание этих двух факторов и рождает отношение к ЭВК и ЭВР как промежуточному идеалу, для нас - бесконечно далёкому, но отнюдь не окончательному в своём собственном развитии, что, собственно, я также сказал:

цитата:

Ведь и ЭВР - не предел, и вектор ясен, он ведёт к человеку-солнцу, к человеку, который сам будет источником света.

Так что у дел или не у дел окажется ИАЕ когда-нибудь, для нас малоактуально. Главное, его мысли ведут не вкривь, а ввысь. Эвклид многого не открыл, но всё открытое им работает. Можно идти по деревянной мостовой, можно мчаться по скоростной магистрали. Суть одна - ты не в кювете. Для нас, бродящих в дебрях и чащах, именно это и есть главная актуальность, это, а не ревнивое выцыганивание себе уступок и особых прав нашим столь милым и привычным "личным особенностям".

 Отправлено: 29.09.08 09:12. Заголовок: Эдэль пишет: Первая ..

Эдэль пишет:

цитата:

Первая - я вместе с ним смеюсь над чем-то в нём, понимая, что этот смех не злой, что он не обижает, а лишь разряжает ситуацию, что позволяет снять ненужное напряжение, что человеку после того, как мы вместе посмеёмся и вернёмся к делу или общению - становится легче, появляются новые энергия и силы. И мне на сердце не тяжело. Думаю, что в таких случаях имеет место быть не ирония, а всё-таки юмор. Самоюмор :)

Не далее чем вчера Сат-Ок рассказывал, что видит меня через сорок лет отшельником. - Вот прямо-таки отшельником? - переспрашиваю. - Не в буквальном смысле, - говорит Коля, - а по степени вознесённости. - Ну да, говорю, 17-й этаж всё-таки... :)

 Отправлено: 29.09.08 09:17. Заголовок: Сат-Ок пишет: Слово ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Слово "совершенный", периодически используемое мной по отношению к ИАЕ-обществу, в русском языке используется отнюдь не только и не столько в значении "застывший догматический идеал". Мной подразумевалось, во-первых, сравнение с теперешним положением дел, во-вторых, фиксация движения этого общества по Пути-Дао (лезвию бритвы).

Эту для нас понятную мысль периодически приходится разъяснять. Точно.

 Отправлено: 29.09.08 15:48. Заголовок: Mirdin пишет: Несущ..

Mirdin пишет:

цитата:

Несущественность грани между юмором и иронией в том, что и то и другое, говоря словами Ницше, "убивает дух тяжести"

Здорово сказано. Именно с "духом тяжести" в СССР боролась знаменитая 12 (или 13?) полоса "литературки" и ее людовед и душелюб Евг. Сазонов. Там было трудно временами понять, где юмор, а где ирония. Если не маскировать иронию под безобидный юмор, "дух тяжести" мог и раздавить. А современные юмористы (даже Жванецкий) все более скушны, ушел глобальный дух тяжести. Оставаясь в отдельных головах.
А Ефремова сюда не след приплетать, его наиболее тяжеловесные конструкции - следствие внешнего контекста, жизни под "духом тяжести". Внутренний контекст ТА оставляет ощущение полета. Нелепостей, впрочем, хватает, как в любом утопическом произведении. Но суть ведь не в них?

 Отправлено: 30.09.08 08:19. Заголовок: Благодарю Эдэль за т..

Благодарю Эдэль за то, что она нашла в себе силы, не ёрничая, обернуть прожектор взгляда внутрь себя и искренне рассказала о том, что она там увидела. В сложившемся разговоре это самый продуктивный путь.

А насчёт стихотворения: надо очень хорошо понимать политическую ситуацию того времени, знать и ощущать, ЧТО тогда вкладывали в слово "ироничный". Здесь очень к месту последний пост Трак Тора.

 Отправлено: 30.09.08 23:46. Заголовок: Возращаясь к определ..

Возращаясь к определениям иронии. В яндексовских словарях по слову «ирония» некоторую подборочку статей выдаёт. ирония

Самое простое и доступное — у Брокгауза и Ефрона: «Ирония, греч., такой род насмешки, когда с притворной серьезностью высказывают противоположное тому, что думают». Вот так, ни больше, ни меньше.

Самое… ммм… Как бы так съязвить настолько, чтоб клавиатура от капающей ядовитой кислоты не оплавилась? В общем, ровно такое, чтобы нормальный человек ни слова не понял и закрыл страницу понимая ещё меньше, чем до того — в «Новейшем философском словаре», та же самая статья дословно воспроизведена в «Энциклопедии постмодернизма». Хороший пример того, как интересные, в общем, объяснения можно по снобски обратить в скрытую от «профанов» тайнопись.

ИРОНИЯ (греч. eironeia — притворство) — металогическая фигура скрытого смысла текста, построенная на основании расхождения смысла как объективно наличного и смысла как замысла. Выступает в качестве скрытой насмешки, чем отличается от сатиры и пародии с их эксплицитно идентифицированным статусом. Фигура И. является семантически амбивалентной: с одной стороны, она есть высмеивание и в этом отношении профанация некой реальности, основанная на сомнении в ее истинности или даже предполагающей неистинность этой реальности, с другой же — И. есть как бы проба этой реальности на прочность, оставляющая надежду на ее возможность или — при уверенности в обратном — основанная на сожалении об отсутствии таковой ("горькая И."). Но в любом случае она предполагает метауровень осмысления ситуации задействованным в ней субъектом И.
И далее в таком же духе, только ещё ядрёнее. Весьма советую любителям заценить слог.

Самая интересная и понятная статья, пожалуй, в «Кругосвете»:

ИРОНИЯ. Традиционное понимание иронии сводит ее к антифразису, т. е. употреблению слов в отрицательном смысле, прямо противоположном буквальному, типа: Да ты — герой! (при оценке неблаговидного поступка); Эй ты, неутомимый труженик, иди-ка сюда! (по отношению к лежебоке, отлынивающему от работы) и т.п. Этот вид комического строится на нарушении постулата истинности. Суть иронии (как и более едкого и мрачного ее варианта — сарказма) заключается в том, что "кому-нибудь или чему-нибудь приписывается та черта, которая отсутствует, и тем самым ее отсутствие только подчеркивается". Этот прием широко использовался уже в Древней Руси, в частности у Ивана Грозного и протопопа Аввакума, ср.: …присланы к намъ гостинцы: повесили на Мезени в дому моемъ двухъ человековъ, детей моихъ духовныхъ (Житие протопопа Аввакума). И т.д. по тексту.

 Отправлено: 01.10.08 08:25. Заголовок: Спасибо, Алекс. Дума..

Спасибо, Алекс. Думаю, теперь никто из читающих эту ветку не будет гордится тем, что он ироничен.

 Отправлено: 06.10.08 13:55. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Дык уточнять и описывать полнее никто не хочет, все свою позицию изволят выражать.

цитата:

Возращаясь к определениям иронии.

С определениями все понятно. Там, где они подтверждают расшифровку Аристотеля, Алексу все понятно и серьезно.
А ежели.. Alex Dragon пишет:

цитата:

Фигура И. является семантически амбивалентной: с одной стороны, она есть высмеивание и в этом отношении профанация некой реальности, основанная на сомнении в ее истинности или даже предполагающей неистинность этой реальности, с другой же — И. есть как бы проба этой реальности на прочность, оставляющая надежду на ее возможность или — при уверенности в обратном — основанная на сожалении об отсутствии таковой ("горькая И."). Но в любом случае она предполагает метауровень осмысления ситуации задействованным в ней субъектом И.

то тут со стороны Алекса что высказывается, мастера терминологий, подскажите? :
Alex Dragon пишет:

цитата:

Как бы так съязвить настолько, чтоб клавиатура от капающей ядовитой кислоты не оплавилась? В общем, ровно такое, чтобы нормальный человек ни слова не понял и закрыл страницу понимая ещё меньше,

Теперь меня все же интересует ирония, как вариант оградительной системы будущего. То есть, если появился элемент иронии, то стоит остановиться и поразмыслить обеим сторонам. Подключить тут, возможно, помощь со стороны (психологов, а не милицию и армию с дубинками, когда уже явная агрессия, и иронией даже не пахнет) . Называю это зеркало, у Эдель появился термин - щит.

Очень ждала ответа на два своих вопроса :

цитата:

3. Можно записать однозначно такое равенство: остроумие = маскировка мыслей = ирония ? 4. Пример текста Ефремова со словом ирония. Конечно, если 3 - однозначно ДА, то 4 не имеет смысла, можно не искать.

Но не дождалась. И считаю вопрос ефремовского толкования именно иронии, а не остроумия открытым.
Из юбилейного номера "Сверхновой" воспоминания С.Ахметова о И.Ефремове:

"Как известно, Ефремов любил давать прозвища, которые прирастали к людям на долгие годы, если не на всю жизнь. В разное время в его окружение входили Ёж, Кот, Дракон, Козел, Енот, Волк, Тарбаган ..."

Что это со стороны метра юмор или ирония?

Вот как я для себя расшифровываю понятия юмора и иронии :


Может быть нельзя ставить Юмор - общим объединяющим понятием?
Да, рисовала, что вспомнила навскидку. Есть еще кубик в строке под иронией - Сарказм. Скорее всего есть еще что-то . Не об этом речь. Хочу сказать, что слова ирония и юмор, как и слово любовь многоплановы , многовариантны. Одно слово , но много оттенков. Может стоит расширять понятия, Аристотель то много веков назад жил и переводчики его изложенных мыслей тоже?

То, что выделяю, как иронию без насмешки , предполагаю, что можно использовать как вариант оградительн ой системы будущего. Иван Антонович только наметил контуры.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Значит, надо или доверить столь далёкую перспективу мудрому мыслителю (ИАЕ), или поставить во главу угла свои теневые субличности данного времени и развития

На самом деле я не только доверяю мудрому мыслителю, но пытаюсь понимать его по-своему(надеюсь это не возбраняется?) , чувствовать, читать между строк, и пытаться хоть "примерить этот пиджачок" на себя , чтобы идеи метра развивать, а не просто прояснять.
Не говорю, что мое понимание более правильное , чем у Ольги и Николая. Скорее всего разные аспекты и акценты.
Однако, предлагаю продолжить тему не личностными нападками, а анализом текстов Ефремова по вопросу отношения его(его героев) к таким понятиям как юмор и ирония, а не только насмешка, острословие, сарказм.

Главное в человеческих отношениях "послевкусие" - насмешка звучит не в словах, а в отношении к человеку. И это чувствуется нутром , как говорится, не словами.

Считала, что слова "самоюмор" не существует. И вот в поисковике нашла такой маленький диалог:
http://otvet.mail.ru/question/16691841/

И такое интересное разъяснение там:
"Проблемы можно "нейтрализовать" не самоиронией,а самоюмором.
Ирония порождает скепсис,юмор тот же скепсис способен ликвидировать,если это-настоящий юмор! "

Отсюда вопрос, а как определить ту грань, где юмор переходит в иронию и наоборот? Чем считать прозвище водителя "ГаЗ" "Козел" (это из-за машины , как понимаю, такое прозвище) от Ефремова - юмор или ирония? Если юмор, то попробуем примерить это на себя - как бы к такому юмору каждый отнесся?

 Отправлено: 06.10.08 14:04. Заголовок: A.K. пишет: Не дале..

A.K. пишет:

цитата:

Не далее чем вчера Сат-Ок рассказывал, что видит меня через сорок лет отшельником.

Не дождетесь
Да и стоит ли, отшельничать, вместе-то веселее?

 Отправлено: 06.10.08 14:13. Заголовок: Евгений А. пишет: Ч..

Евгений А. пишет:

цитата:

Что до "люблю-ненавижу" - вот фрагмент недавнего разговора с вашей испанской тезкой

Женечка, все путем, рада за Вас! А знаете, что бы , наверно, женщина ожидала от вас , чтобы вернуться ?
Какой -нибудь рыцарско- бесшабашный поступок - например, букет цветов при личном свидании в Испании!!

Это такое мое мнение, может и ошибаюсь , в любом случае УДАЧИ ВАМ!!

Этот офтоп стоит оставить и не сердиться админам, что тут вот пишу. Это не просто слова, а искреннее желание восстановления семьи Евгения и счастья его детям. А мысль материальна.

_________
За последний месяц я уже видела мои мысли материализованными в качестве реальных единомышленников - Lendadima, Искательница, Ю.Шевела

 Отправлено: 06.10.08 14:39. Заголовок: AlenkaS пишет: Отсю..

AlenkaS пишет:

цитата:

Отсюда вопрос, а как определить ту грань, где юмор переходит в иронию и наоборот? Чем считать прозвище водителя "ГаЗ" "Козел" (это из-за машины , как понимаю, такое прозвище) от Ефремова - юмор или ирония? Если юмор, то попробуем примерить это на себя - как бы к такому юмору каждый отнесся?

Алёна, надо знать конкретный случай, когда человек получил прозвище. Иван Козлиный, или Козёл - это персонаж и вполне конкретный человек, описанный в книге Ефремова "Дорога ветров" - хронике гобийской экспедиции. Книга проникнута тонким и глубоко человечным юмором, нигде не переходящим в иронию. Я изучила книгу от А до Я, писала по ней статью, делала доклад. Юмористические ситуации занимали меня особо. Нигде Ефремов не выставлял человека в обидном свете. Юмор его ВСЕГДА был добрым. Ситуации были очень сложными, экспедиция проходила на пределе человеческих возможностей, и юмор Ефремова - это юмор преодоления, который "строить и жить помогает".

 Отправлено: 06.10.08 14:57. Заголовок: AlenkaS пишет: Очен..

AlenkaS пишет:

цитата:

Очень ждала ответа на два своих вопроса : цитата: 3. Можно записать однозначно такое равенство: остроумие = маскировка мыслей = ирония ? 4. Пример текста Ефремова со словом ирония. Конечно, если 3 - однозначно ДА, то 4 не имеет смысла, можно не искать. Но не дождалась.

Прости, просто твой 3-й вопрос появился после неоднократного ответа... Трудно беспрерывно повторять одно и то же. Смысл исчезает. Короткий ответ - нет, ирония часть остроумия. И не всякое остроумие есть ирония. Иерархически разные термины. Это всё равно что спросить: является ли дерево берёзой?
Соответственно, 4-й запрос теряет смысл.
Остальное уже обсуждено. Схема неточная, потому что в ней присутствует ненужное усложнение термина. Вместо юмора как обобщающего понятия надо поставить именно остроумие.
ИАЕ был очень остроумен, но он никого не высмеивал - добродушие и такт не позволяли. И сейчас мы обсуждаем не его (так же как и не сверхостроумного меня), а его (и моё) отношение к этой проблеме в ноосферно-коммунистическом обществе.

 Отправлено: 06.10.08 15:02. Заголовок: И про определения. Д..

И про определения. Да, для постмодерна, из словаря которого взято определение, вызвавшее неприязнь Алекса, ирония является нормой. Вот только для нас нормой не является сам постмодерн.

 Отправлено: 06.10.08 16:16. Заголовок: Ольга пишет: Алёна,..

Ольга пишет:

цитата:

Алёна, надо знать конкретный случай, когда человек получил прозвище. Иван Козлиный, или Козёл - это персонаж и вполне конкретный человек, описанный в книге Ефремова "Дорога ветров" - хронике гобийской экспедиции. Книга проникнута тонким и глубоко человечным юмором, нигде не переходящим в иронию. Я изучила книгу от А до Я, писала по ней статью, делала доклад. Юмористические ситуации занимали меня особо. Нигде Ефремов не выставлял человека в обидном свете. Юмор его ВСЕГДА был добрым.

То есть, не от слов зависит, а от отношения к человеку. Отношение доброе - юмор, недоброе - ирония. И с этим сейчас , разобравшись с понятиями и определив для себя ироничный элемент как ограждающий, полностью соглашусь. Не соглашусь с полным отсутствием этого ироничного элемента в будущем. Допустим, в будущем человек будет как солнце, но и на солнце есть пятна.
"Дорогу ветров" не читала, к сожаленью, прочту.