Отправлено: 14.09.08 22:43. Заголовок: Сатира и юмор (Часть 1)

Думаю такая тема, для всяких веселых вещей, не помешает:).
Ну, начнем:

П'ятниця. Ісус зібрав апостолів і звертається до них:
-Учні мої, сьгодні один з Вас зрадить мене.
-Це я тебе зраджу, Учителю? - питаэться апостол Фома.
-Ні, Фомо, не ти.
-Може, я зраджу тебе, Господи?- звертається Петро.
-Ні, не ти, Петре, мене зрадиш,-відповідає йому Ісус.
Підходить Іуда та й каже:
-Это я предам тебя, Господи???

 Отправлено: 18.09.08 19:04. Заголовок: Mirdin пишет: Так ж..

Mirdin пишет:

цитата:

Так же неизбежно сохранение разрушительного, ироничного элемента, потому что без этого все начинает "бронзоветь":

Именно избыток психофизиологических сил сводит иронию на нет. Ирония иссушает. Йоги могут радоваться и смеяться, но иронизировать они не будут.

 Отправлено: 18.09.08 22:53. Заголовок: Я не знаю, о каких й..

Я не знаю, о каких йогах вы говорите, но Рамакришна любил хорошую шутку и был очень ироничен. А Вивекананда обладал просто убийственной иронией. Их это не иссушило, в отличие от Вольтера. Так может, дело вовсе не в иронии?

 Отправлено: 18.09.08 23:12. Заголовок: Дело в разлитии желч..

Дело в разлитии желчи.

 Отправлено: 18.09.08 23:20. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Это когда Рамакришна был ироничен? Чувство юмора и ирония - это две большие разницы, хоть грань между ними и тонка.
А Вивекананда был наполовину кшатрием и горькая ирония могла спасать его и некоторых окружающих его людей от более жёстких решений. Хотя в людях он разбирался слабо, в отличие от Рамакришны.


Alex Dragon пишет:

цитата:

Дело в разлитии желчи.

Вот именно.

 Отправлено: 19.09.08 00:22. Заголовок: Боже! http://www.hu..

цитата:

Дело в разлитии желчи.

Хм...
->Юмор

цитата:

Слово имеет древнегреческие корни. В античной медицине человеческое состояние описывалось соотношением четырёх жидкостей — крови, лимфы, жёлтой и чёрной желчи — которые они называли «гумор» (ср. — «гуморальный»).

Боже!

http://www.humortheory.com/russian/index.html

цитата:

Интенсивность исследований возросла в 70-х и 80-х годах прошлого столетия, когда были организованы международные конференции по юмору, первая из которых была проведена в Cardiff, Wales, 1976, и опубликованы книги, подводящие итоги предыдущим исследованиям. В настоящее время издаётся ряд периодических изданий, в том числе Международный Журнал Юмора.

 Отправлено: 19.09.08 13:18. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Дело в разлитии желчи.

Желчность и ироничность не одно и тоже.

 Отправлено: 19.09.08 13:23. Заголовок: Сат-Ок пишет: Йоги ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Йоги могут радоваться и смеяться, но иронизировать они не будут.

В таком случае они никогда не станут чем- то большим, чем являются на данный момент.

 Отправлено: 19.09.08 13:29. Заголовок: Ошибаетесь, причём п..

Ошибаетесь, причём по-западному. Не понимаете сейчас - после поймёте. Или нет. Ефремов вот понимал.

 Отправлено: 19.09.08 13:36. Заголовок: Сат-Ок пишет: Именн..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Именно избыток психофизиологических сил сводит иронию на нет.

Вы считаете причиной иронии слабость и бессилие изменить лишь пародируемое? Из этого вытекает, что юмористы и сатирики лишь по-человечески слабы и лишь транжирят силы, когда надо копить их для реальной борьбы?

 Отправлено: 19.09.08 13:44. Заголовок: Сат-Ок пишет: Ошиба..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Ошибаетесь, причём по-западному. Не понимаете сейчас - после поймёте. Или нет.

Если пойму, то первый же буду смеяться над своей прошлой глупостью .
Иссушает только ирония как самоцель. Отсутствие иронии- это присутствие чувства собственной важности. Не иронизирует над собой тот, кто считает себя слишком важным и уверен в своей абсолютной непогрешимости, чего не бывает. То же можно сказать про иронию над общественными структурами или другими людьми.
Надо отличать иронию от осмеяния, которое является признаком слабости и способом самоутверждения за счет осмеяния чего- то, что больше тебя.

 Отправлено: 19.09.08 13:52. Заголовок: Сат-Ок пишет: Это к..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Это когда Рамакришна был ироничен?

Ну например, когда посмеивался над деятелями "Брахмо Самадж". Это, правда, не мешало им дружить. Да и много над чем и над кем. Кстати, Вивекананда - это же не имя, а ироничная кличка ("торопыга"), которую дал ему Рамакришна.

Сат-Ок пишет:

цитата:

А Вивекананда был наполовину кшатрием и горькая ирония могла спасать его и некоторых окружающих его людей от более жёстких решений.

Не об том разговор. Разговор о йогах. Вам хочется йогов? Их есть у меня. И если Вивекананда не йогин - то кто йогин?

Сат-Ок пишет:

цитата:

Alex Dragon пишет: цитата: Дело в разлитии желчи. Вот именно.

Так значит, все-таки не в иронии дело, а в том, что за ней?

 Отправлено: 19.09.08 14:30. Заголовок: Евгений А. пишет: ю..

Евгений А. пишет:

цитата:

юмористы и сатирики лишь по-человечески слабы и лишь транжирят силы, когда надо копить их для реальной борьбы?

Они есть, потому что они востребованы теми, кто ничего не может изменить, но кто не хочет быть в депрессии постоянно.

Вивекананда - уникален со своей миссией. И его горькая ирония, разумеется, следствие бессилия.

Разговор о другом. Вы Ефремова не понимаете, а я понимаю очень хорошо, всем сердцем. Из-за того, наверное, что очень хорошо знаю - изнутри - как жить в иронии, а как - полностью без неё. Хотите понять Ефремова - не со мной пикируйтесь. Я ведь своё знание словам не подчиняю.

Оставим. Хотя вопрос принципиальный, и для выстраивания гипотетических ЭВР-отношений имеет огромную важность. Потому их выстраивание и безнадёжно по большей части, что нет общего понимания именно в этом вопросе.

 Отправлено: 19.09.08 16:43. Заголовок: Сат-Ок пишет: Остав..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Оставим. Хотя вопрос принципиальный, и для выстраивания гипотетических ЭВР-отношений имеет огромную важность. Потому их выстраивание и безнадёжно по большей части, что нет общего понимания именно в этом вопросе.

Ты знаешь, меня смущает всё время, что а доступно ли вообще так называемому простому человку коммунистическое сознание? Если почитать популярные «книги силы» (Кастанеду того же или Хайнлайна), то львиная доля их посвящена «подрыву сознания» и «разрыву шаблона». И тому, как изо всех сил человек сопротивляется малейшей попытке изменения своей картины мира. И очень мало остаётся на то, что за этим. Любой шаг в сторону фактически означает монашество в миру. Многие ли готовы к такой «аскезе»? Того же Ефремова прочесть если поверху — так розовая водица, а если вглубь, так там у людей такого мира вообще во всём реакции другие, на уровне того, что у нас принято считать даже не то что рефлекторным — физиологическим, более основным, чем «дважды два четыре». Для современного человека там нет ничего близкого, чистое самубийство личности — такое «я», как оно есть, там никому не нужно, а другого он не может и не хочет.

 Отправлено: 19.09.08 16:56. Заголовок: О! А я вот тоже об э..

О! А я вот тоже об этом думаю, и чем дальше, тем больше. А может быть коммунизм вообще невозможен в принципе? Я и с самого начала, как пришел на ваш форум, об этом задумывался...

 Отправлено: 19.09.08 20:04. Заголовок: Mirdin пишет: Отсут..

Mirdin пишет:

цитата:

Отсутствие иронии- это присутствие чувства собственной важности. Не иронизирует над собой тот, кто считает себя слишком важным и уверен в своей абсолютной непогрешимости, чего не бывает. То же можно сказать про иронию над общественными структурами или другими людьми.

Вы путаете иронию и эмпатию. Нельзя забронзоветь, умея со-чувствовать, потому что это и есть изучаемая гностиками объективная реальность.

Старец Зосима не забронзовел. И Фай не забронзовела. И Амонашвили (если кто не знает) не забронзовел. Забронзовел старец Ферапонт да ЧЧ. Адекватное самовосприятие и самоирония тождественны только на низком уровне сознания. Из известных всем присутствующим - ирония не свойственна АК, причём совершенно, хотя чувство юмора у него отменное. Доброго юмора.

А что плохого в чувстве собственной важности? У меня есть это чувство, как и понимание при этом своих пределов. Гораздо хуже чувство собственной неважности и необходимость заземляться всякий раз после высокого слова или дела. Наверное, дело в мере?

Разговор о ЧСВ перенесён в тему «Странная эзотерика Кастанеды». — A.D.


Alex Dragon пишет:

цитата:

Для современного человека там нет ничего близкого, чистое самубийство личности — такое «я», как оно есть, там никому не нужно, а другого он не может и не хочет.

Очень много близкого. Не по качеству самодисциплины, а по вектору устремления. Другое дело, если этого устремления нет. Тогда да - всё чуждо.

 Отправлено: 19.09.08 20:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Любой шаг в сторону фактически означает монашество в миру.

Это и есть Агни-йога. И очень подходящая ей по духу "Аскеза любви" Евгения Богата.

 Отправлено: 19.09.08 21:30. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Для современного человека там нет ничего близкого, чистое самубийство личности — такое «я», как оно есть, там никому не нужно, а другого он не может и не хочет.

М-да... Ну я опять подумаю о запретном. О «Премудрых тетрадях». Может быть там есть что-нибудь о юморе в рамках работы Академии горя и радости? Ну это по ходу мысли...

А насчёт утраты личности... Ну... живут, скажем, афганские племена! С их точки зрения мы - бесчувственные деревяшки. А они с нашей – безумные дикари, живущие инстинктами...

 Отправлено: 19.09.08 22:07. Заголовок: Сат-Ок пишет: Вивек..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Вивекананда - уникален со своей миссией. И его горькая ирония, разумеется, следствие бессилия.

А Махатма Ганди и Рабиндранат Тагор - их ирония тоже от бессилия? Скажете, однако. И, что характерно, она их нисколько не иссушила.
И это только индусы. А древние даосы? "Чжуан-цзы" - сгусток иронии и абсурдного юмора. И это точно не от сухости или бессилия.

 Отправлено: 19.09.08 22:39. Заголовок: Ганди и Тагор не йог..

Ганди и Тагор не йогины (а вы всерьёз считаете, что они не ощущали себя бессильными перед океаном невежества и скудоумия?). Про реального Чжуана мы немного знаем :)

С термином понятно. Для русского языка он двусмыслен. Проще сказать: мания величия, аутизм, эгоцентризм. И всё это - если человек без иронии... Несерьёзно. Просто самооправдание.

Ладно, я всё сказал, кто хочет - обратит внимание. Остальное - перепевки. Спасибо всем.

 Отправлено: 19.09.08 23:07. Заголовок: Сат-Ок пишет: Ладно..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Ладно, я всё сказал, кто хочет - обратит внимание. Остальное - перепевки. Спасибо всем.

И это тема посвящённая юмору!

 Отправлено: 20.09.08 00:51. Заголовок: Сат-Ок пишет: Ганди..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Ганди и Тагор не йогины (а вы всерьёз считаете, что они не ощущали себя бессильными перед океаном невежества и скудоумия?). Про реального Чжуана мы немного знаем :)

Ну тут я вел речь не о йогинах, а об иронии. А их ирония - как удар сабли - когда в меру обривает, а когда и без головы. Тут о бессилии речи нет.
PS. Я только в толк не могу взять, чем вас Рамакришна и Вивекананда в качестве йогинов не устроили?

 Отправлено: 20.09.08 01:06. Заголовок: Про В. сказал два ра..

Про В. сказал два раза. Про Р. так и не понял ничего. Про связь дзенско-даосских парадоксов с иронией тоже. Вообще-то это с разных орбит планеты.

 Отправлено: 20.09.08 03:17. Заголовок: Мне кажется, стоило ..

Мне кажется, стоило бы разобрать какую-нибудь ситуацию иронизирования, какой-нибудь текст, в котором действующее лицо испытывает иронию по отношению к кому-то, иронически выражается. Иначе несколько беспредметно получается. Все вроде знают, что такое ирония, но многие ли себя отловили в моменты, когда сами были ироничны и саркастичны, и когда сами становились предметом иронизирования?

 Отправлено: 20.09.08 11:17. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

многие ли себя отловили в моменты, когда сами были ироничны и саркастичны

Всегда.

Alex Dragon пишет:

цитата:

и когда сами становились предметом иронизирования?

Увы. Особенно неприятно, когда увлечённо что-то обмысливаешь и вдруг на полном скаку останавливаешься, понимая внезапно чувство тонкого превосходства над собой со стороны фигуранта общения. Слишком часто надеешься, что человеку важнее что-то совместное сделать, а получается, что ему важнее покровительственно похихикать в рукав над тонкостью своей шпильки. Или, если человек интеллигентный, сочувственно похлопать по плечу, будучи захваченным своими аллюзиями, а не обсуждаемой проблемой. По Бёрну - вместо разговора двух Взрослых получается разговор Взрослого и маскирующегося Ребёнка, делающего невинные глазки и увлечённого снятием "бронзового налёта" с собеседника вместо плодотворного диалога с ним. Утомляет неимоверно. И ещё больше утомляет, когда надо на полном серьёзе доказывать, что ирония - самозащита и микроагрессия, что это всегда увёртки масок, отчуждение. Пускай во имя самосохранения, но в совершенном-то обществе от кого прятаться???

 Отправлено: 20.09.08 11:59. Заголовок: Сат-Ок пишет: Всегд..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Всегда.

Ты про себя или про вообще? Во втором случае я бы не был столь категоричен.
Но я несколько о другом. Да, момент «я иронизирую над чем-то и кем-то» обычно уловить можно легко. Но вот разложить по полочкам, описать хронологию, как при рапид-съёмке, как это происходит и к чему относятся испытываемые при этом чувства, да что там, хотя бы определиться с самим предметом своей иронии — тяжеловато.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Увы. Особенно неприятно, когда увлечённо что-то обмысливаешь <…> и т.д.

Ты рассматриваешь в основном ситуации, когда кто-то кого-то хочет опустить персонально. А как такие ситуации, когда иронизируют над какими-то конкретными высказываниями, или чем-то безличным — действия властей, какие-то черты человеческих характеров вообще, и т.п., или когда имеет место самоирония?

 Отправлено: 20.09.08 12:19. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне кажется, стоило бы разобрать какую-нибудь ситуацию иронизирования, какой-нибудь текст, в котором действующее лицо испытывает иронию по отношению к кому-то, иронически выражается.

Ага, и лучше что нибудь от "короля иронии" М.Жванецкого, например это:

В Париж !

- Неужели я никогда не буду в Париже?
- А вы давно там не были?
- Я никогда там не был.
- Ну, значит, очень давно.
- Если мне сорок, то примерно столько я там не был.
- Ну, это не так давно.
- Да, сравнительно недавно.
- И уже тянет?
- Да, уже потягивает.
- Но еще можете терпеть?
- Терплю.
- Вы потерпите. Может, и обойдется. Вы где будете терпеть?
- Да здесь. Где же еще?
- Прекрасно. Вот стул. Рекомендую путешествовать, но не вдоль, а в глубь мира. Прильните к микроскопу, путешествуйте в атом, и никто вас не задержит. То, что останется над микроскопом, недостойно сожаления. Вы ушли. Перед вами не банальная ширь, не заплеванный горизонт, а невиданная глубь, что гораздо ценнее. Париж истоптан. Молекула нет. Идите в клетку. Оттуда в гены. В генах, кроме всего прочего, ваша тяга к Парижу. Там есть два таких шлица справа, подверните отверткой… вот этой. Генная регулировка. Желания сжимаются, вытягиваются, чернеют и исчезают, оставляя счастливое тело.

1984 г.

 Отправлено: 20.09.08 12:28. Заголовок: Любопытный рассказ. ..

Любопытный рассказ. Но может для начала чего попроще? Что б в пару предложений укладывалось. Иначе слишком многослойный бутерброд получается, слишком много ассоциаций, параллелей, впечатлений и т.д.

 Отправлено: 20.09.08 14:37. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

может для начала чего попроще? Что б в пару предложений укладывалось.

Тогда из сборника "СССР в зеркале политического анекдота" - как раз о самом ироничном народе: Скрытый текст

цитата: - Кто занимается физикой и математикой в антимире? - Анти-семиты... Или:  цитата: В портняжной мастерской: - Почему не готов костюм? Сказали, что за неделю. Бог за неделю мир создать успел! - И он вам нравится?

 Отправлено: 20.09.08 15:30. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ты про себя или про вообще?

Про себя.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но вот разложить по полочкам, описать хронологию, как при рапид-съёмке, как это происходит и к чему относятся испытываемые при этом чувства, да что там, хотя бы определиться с самим предметом своей иронии — тяжеловато.

Девять из десяти, в случае надобности в особо пристальном самоанализе - всегда.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А как такие ситуации, когда иронизируют над какими-то конкретными высказываниями, или чем-то безличным — действия властей, какие-то черты человеческих характеров вообще, и т.п., или когда имеет место самоирония?

Всегда следствие недовольства и невозможности изменить (как я в случае с Козловичем иногда), или в мягкой форме - нарушения идентичности (особенно это касается характеров), и тогда это вплотную граничит с издёвкой.

 Отправлено: 20.09.08 16:28. Заголовок: Сат-Ок пишет: Девят..

Про нарушение идентичностей подробнее — у кого и что нарушаается?

Сат-Ок пишет:

цитата:

Девять из десяти, в случае надобности в особо пристальном самоанализе - всегда.

Ну у тебя может и получается. Я, например, никода за хвост целиком вытащить не могу — интуитивно-то вроде схватывается ситуация, мотивы, причины, но вот озвучить от и до — сперва лениво («а, потом додумаю»), а если всё же делается попытка продолжить — тут же внимание рассеивается, как вакуум образуется, в этот момент вроде за долю до того ясная ситуация и связи становятся чем-то трудноуловимым, в это мгновение даже пятью пять не умножить. Чем-то напоминает состояние при попытке делать два дела одновременно, нарушение координации движений. У меня как-то случай был: на перемене начал барабанить по столу ритм из известной квиновской песни. И тут случилось неожиданное: после очередного такта кто-то начал таки эту песню петь. Я моментально сбился, потому как и держать ритм, и одновременно слышать певца не умею. В такой момент дезориентации довольно неприятное ощущение происходит. Вот оно чем-то похоже на ощущение в момент отлова логической цепочки рассуждения по поводу той или иной ситуации: интуитивное озарение —> попытка осмысления, звучит первый такт —> и тут же всё рассыпается.

 Отправлено: 20.09.08 21:32. Заголовок: Mirdin пишет: Собст..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я, например, никода за хвост целиком вытащить не могу — интуитивно-то вроде схватывается ситуация, мотивы, причины, но вот озвучить от и до — сперва лениво («а, потом додумаю»), а если всё же делается попытка продолжить — тут же внимание рассеивается, как вакуум образуется, в этот момент вроде за долю до того ясная ситуация и связи становятся чем-то трудноуловимым, в это мгновение даже пятью пять не умножить.

Очень понятно. Существует не только речевой, но и чувственный штамп. Вот именно поэтому так важна вербализация, которая невозможна без определённой терминологии и умения видеть морфологическое родство структур, чтобы проводить корректные аналогии. Собственно, это уже почти прикладная синергетика. Всё это нарабатывается, ничего запредельного. Надо просто не удочку закидывать, а сеть расставить и не мельтешить.

Нарушение идентичности - может, и неудачная фраза. Я имел в виду, например, взаимные насмешки представителей разных этносов и сравнительно мелких социальных групп (например, десантники и морпехи), анекдоты, сиюмгновенные насмешки, понятные только своим. Например, всем будет понятно, если на двух городских жителей будут агрессивно лаять собаки, и один другому скажет: "Звони корейцам!" Или ночью в палатке на берегу пруда, слушая лягушачий хор, скажет: "Я их напугаю!" - и начнёт стилизованно говорить по-французски.


Mirdin пишет:

цитата:

Собственно иронию и юмор я так и понимаю- как легкость и подвижность сознания, возможность сделать шаг в сторону. Когда ты над чем- нибудь смеешься- ты как бы "отклеиваешся" от этого, перестаешь быть на этом сосредоточенным и начинаешь видеть что- то кроме этого.

Песня "Четыре трупа возле танка" хорошо иллюстрирует этот подход. Снизить искусственный пафос смехом можно, но искусственный пафос - следствие отчуждения. В мире ИАЕ (здоровое общество по Фромму, Община и Братство по Агни-йоге) отчуждение преодолено, поэтому пафос естественный, героический. А вот то, что отчуждённые люди снижают естественный пафос, унижая великое (в том числе и Ефремова), - реальный миллионоголовый факт текущего дня.

И... чем, по-вашему, отличаются юмор и ирония? В чём грань и почему она, по-вашему, несущественна?

 Отправлено: 20.09.08 21:56. Заголовок: Сат-Ок пишет: Напри..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Например, всем будет понятно, если на двух городских жителей будут агрессивно лаять собаки, и один другому скажет: "Звони корейцам!" Или ночью в палатке на берегу пруда, слушая лягушачий хор, скажет: "Я их напугаю!" - и начнёт стилизованно говорить по-французски.

 Отправлено: 21.09.08 00:24. Заголовок: Сат-Ок пишет: Про В..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Про В. сказал два раза. Про Р. так и не понял ничего. Про связь дзенско-даосских парадоксов с иронией тоже. Вообще-то это с разных орбит планеты.

Я не знаю, что такое "дзенско-даосские" парадоксы. Есть чаньские парадоксы. Есть даосские парадоксы. Из последних не все ироничны, но хватает и таких. Это есть. Что конкретно вам не понятно, вы не сказали.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Увы. Особенно неприятно, когда увлечённо что-то обмысливаешь и вдруг на полном скаку останавливаешься, понимая внезапно чувство тонкого превосходства над собой со стороны фигуранта общения. Слишком часто надеешься, что человеку важнее что-то совместное сделать, а получается, что ему важнее покровительственно похихикать в рукав над тонкостью своей шпильки. Или, если человек интеллигентный, сочувственно похлопать по плечу, будучи захваченным своими аллюзиями, а не обсуждаемой проблемой. По Бёрну - вместо разговора двух Взрослых получается разговор Взрослого и маскирующегося Ребёнка, делающего невинные глазки и увлечённого снятием "бронзового налёта" с собеседника вместо плодотворного диалога с ним. Утомляет неимоверно.

Ну бывает и так. Но такие проблемы решаются в конкретной ситуации с конкретными людьми, а не в теории и не здесь. Мы ведь не знаем конкретно этих людей, что мы можем вам сказать по этому поводу? По-моему, вы просто делаете незаконное обобщение, выдавая распространенный частный случай за непреложный закон. И если примеры В. и Р. здесь не к месту, зачем вы вообще упоминали йогов? Говорили бы прямо, вас прямо бы и поняли.

Сат-Ок пишет:

цитата:

И ещё больше утомляет, когда надо на полном серьёзе доказывать, что ирония - самозащита и микроагрессия, что это всегда увёртки масок, отчуждение. Пускай во имя самосохранения, но в совершенном-то обществе от кого прятаться???

А при чем тут самосохранение? В наисовершеннейшем обществе люди не будут равно близки. У человека не будет больше четырех-пяти самых душевно близких людей. Ирония (если без гадства, не сарказм какой-нибудь) точно указывает реальную душевную дистанцию между людьми. Причем делает это максимально лаконично, без забалтывания посредством "вербализаций". Примите эту границу как факт, и тогда вы поймете, что именно вам хотели сказать, но не сказали. Сказать не сказали, открыться не открылись, но на мысль навели. За словами есть смысл, а не одно только значение. Отбросьте слова и примите смысл. Тогда ирония станет для вас не "увертками масок", а правдой. Ирония - это правда, которую вам сообщают, как умеют. Вопрос только в вашем желании ее услышать. По крайней мере, вам точно указывают дистанцию и вас не обманывают.
Вот по моему опыту, 9 из 10 так называемых "прямодушных людей" были просто лжецами и позерами, которые пользовались человеческим доверием, как аферисты. Но я же не обобщаю этот нехороший опыт на всех людей. Да и обмануть они могли только наивного человека, то есть и тут говорили чистую правду: "шельма я есмь".

 Отправлено: 21.09.08 01:11. Заголовок: Ребяты, для тупых, в..

Ребяты, для тупых, вроде меня: побольше примеров. Вот например, «Ирония (если без гадства, не сарказм какой-нибудь) точно указывает реальную душевную дистанцию между людьми. Причем делает это максимально лаконично, без забалтывания посредством «вербализаций». Пример текста, пожалуйста, иллюстрирующий такую ситуацию. Всё равно, художественый или прям здесь выдуманный диалог.

Я вот читаю, и за полётом абстрактной мысли всё время теряю — а что же такое собственно ирония? Вроде это как само собой разумеется, все как будто договорились о том, что это такое. А я вот чувствовать себя идиотом начинаю, потому что у меня полное впечталение, что либо я не понимаю элементарного, либо каждый в это слово вкладывает свой собвенный смысл и сейчас имеет место быть диалог, а точнее совокупный монолог, собратьев по несчастью героя «Человека дождя».
Давайте с самого начала, на пальцах. Формальные признаки иронического высказывания. Что считается ироничным, что нет? Как для ребёнка. Или как для Майка Смита, услышавшего это слово впервые лет этак в 25.

 Отправлено: 21.09.08 09:50. Заголовок: Вновь удивляюсь синх..

Вновь удивляюсь синхронности многих событий вокруг нас - так и с этой темой: о природе смеха говорит в своем ЖЖ Яков Кротов:

цитата:

Александр Козинцев так объяснил происхождение юмора: «Причина смеховой эйфории – не в торжестве справедливости, не в злорадстве, не в повышении социального статуса, не в «снятии цензуры» и не в «экономии на сострадании» (во всяком случае, не только в этом), а прежде всего в прорыве наружу подспудного протеста человеческой, точнее, общеприматной натуры против семиозиса, основанного на символах и бессознательно ощущаемого, как нечто навязанное. Юмор – это кратковременный игровой бунт против символизации, временный реванш натуры в соперничестве с культурой. Освобождая язык от референтивной функции, юмор тем самым освобождает нас от языка. Наслаждение от юмора нельзя объяснить ничем иным, и только острота этого наслаждения показывает, насколько обременителен для нас, приматов, символический семиозис, с которым мы так свыклись в процессе антропогенеза. Только смех показывает, что язык, который мы привыкли считать чем-то вроде нашей кожи, на самом деле всего лишь одежда, которую вполне можно снять. Конечно, только на время и только в игре».

Далее здесь: http://yakov-krotov.livejournal.com/182913.html
И полный текст книги А.Козинцева "ЧЕЛОВЕК И СМЕХ": http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/koz/inzev_04.htm

 Отправлено: 21.09.08 10:23. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Вот по моему опыту, 9 из 10 так называемых "прямодушных людей" были просто лжецами и позерами, которые пользовались человеческим доверием, как аферисты.

Глубоко сочувствую, у меня совершенно иной опыт. И... вы очень точно написали: это правда, которую сообщают как умеют. А умеют только задрапированно, намёками. Ибо свет правды порой непереносимо ярок для живущих в полумраке инферно. И его трудно принять в самом себе.

В остальном - шансы понять остаются всегда. Просто вы свою закрытость хотите считать нормой, так же как я - свою открытость. Правда данного разговора в этом. Это понятно очень хорошо, потому что прямодушие в нашем мире болезненно и редко вызывает внимание и тактичное сочувствие, потому и надо устнавливать порой границы допуска, в качестве маскировки используя маркер определённой эмоциональной окраски. Только не надо обобщать это на будущее. Ещё раз напомню, что это вам ИАЕ непонятен, а для меня его мотивация с самого начала была ясной, прозрачной и само собой разумеющейся (и это несмотря на мою огромную способность ко всем видам смехотворения).

Кстати, Козинцев написал очень умную вещь. Спасибо. Расщепление мира на фрагменты при помощи второй сигнальной системы должно преодолеваться. У ИАЕ, как мы помним, в процессе становления третья сигнальная система, зародышем которой и является эмпатия, о которой я сказал несколько раз, но на что никто не отреагировал. Ирония принципиально сохраняет дистанцию, а эмпатия преодолевает. А дистанцию можно сохранить и непринципиально - спокойной констатацией того, что на определённые темы просто не готов говорить. И не будет никакого забалтывания.

 Отправлено: 21.09.08 10:37. Заголовок: Сат-Ок пишет: И... ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

И... чем, по-вашему, отличаются юмор и ирония? В чём грань и почему она, по-вашему, несущественна?

Юмор- скаляр, ирония- вектор. Юмор почти всегда доставляет радость, ирония заставляет пересматривать шаблон восприятия чего- либо, что разумеется не всегда в радость. Несущественность грани между юмором и иронией в том, что и то и другое, говоря словами Ницше, "убивает дух тяжести", позволяет "видеть себя под собой". Ирония- более жесткий, узконаправленный, более острый и болезненный для чсв вид юмора. И бессилие, невозможность что- либо сделать вовсе не являются обязательными спутниками иронии. Когда сатирик иронизирует над какими- нибудь недостатками общественного устройства, над окружающим невежеством, он заставляет людей "сделать шаг в сторону", задуматься о том, что "не все в порядке в датском королевстве"- а это первый шаг к тому, чтобы что- то изменить.
Сат-Ок пишет:

цитата:

А вот то, что отчуждённые люди снижают естественный пафос, унижая великое

Как бы это сказать. Вот например, динамитом можно дороги в горах прокладывать или еще что- нибудь хорошее делать, а можно людей убивать. К тому же, если перед чем- то великим начинают в благоговейной истерике падать ниц, то куда это годится? Вот например Маркс и его учение. Да это великое, но называть это "единственно верным учением", это уж извините перебор, "клинический пафос". Или называть ефремовское коммунистическое общество "совершенным". Вот тут и нужна ирония, как возможность относится несерьезно к этому, возможность сделать шаг в сторону. Можно вспомнить "Обитаемый остров", где каждый приказ вызывал патриотическую истерику у солдат. Максим же говорит, что в отличии от этого у них на Земле каждый воспитывается в духе доброй иронии над общественными структурами.
Эмпатия это конечно хорошо, но нужна так же и дистанция, возможность смотреть со стороны. Что бы познать предмет, надо не только "влезть" в него, сопереживать ему, но и смотреть на него со стороны.

 Отправлено: 21.09.08 10:57. Заголовок: Общество ЭВР несовер..

Общество ЭВР несовершенно, потому что там нет иронии? Ну, а естественное противопоставление ИАЕ и Стругацких давно ожидаемо. И по-прежнему непонятно, почему условия инферно надо переносить на должное положение вещей. И - мы сопереживать-то толком не умеем, зато насмешничать горазд любой...

 Отправлено: 21.09.08 11:39. Заголовок: Сат-Ок вы вот умный..

Сат-Ок вы вот умный и хороший человек, но если обсуждение и дальше будет идти в таком ключе- я пас. Ну вот где вы увидели у меня "общество ЭВР несовершенно, потому что там нет иронии"?? И причем здесь насмешка? Я вроде уже ясно про все сказал. Ирония- не насмешка. Это издерганному и одинокому человеку ЭРМ любая шутка будет казаться насмешкой. И про сопереживание тоже сказал. Его не достаточно. И про то почему надо иронию оставить. Потому, что пафос, какой- бы он естественный ни был, сам по себе без примеси иронии- это клиника.

 Отправлено: 21.09.08 11:57. Заголовок: Mirdin пишет: Ну во..

Mirdin пишет:

цитата:

Ну вот где вы увидели у меня "общество ЭВР несовершенно, потому что там нет иронии"??

Вот здесь -
Mirdin пишет:

цитата:

пафос, какой- бы он естественный ни был, сам по себе без примеси иронии- это клиника.

Mirdin пишет:

цитата:

если обсуждение и дальше будет идти в таком ключе- я пас.

Извините, неправ. Я уже закруглился, потом Алекс меня заинтересовал вопросами, и я понадеялся на редкое. Давайте действительно оставим.