Отправлено: 14.09.08 22:43. Заголовок: Сатира и юмор (Часть 1)

Думаю такая тема, для всяких веселых вещей, не помешает:).
Ну, начнем:

П'ятниця. Ісус зібрав апостолів і звертається до них:
-Учні мої, сьгодні один з Вас зрадить мене.
-Це я тебе зраджу, Учителю? - питаэться апостол Фома.
-Ні, Фомо, не ти.
-Може, я зраджу тебе, Господи?- звертається Петро.
-Ні, не ти, Петре, мене зрадиш,-відповідає йому Ісус.
Підходить Іуда та й каже:
-Это я предам тебя, Господи???

 Отправлено: 21.09.08 16:59. Заголовок: Ребятки, давайте всё..

Ребятки, давайте всё же как-то конструктивнее, коли уж зацепились языком за тему.
Мы тут как лебедь, рак и щука — каждый поёт о своём.
Как минимум просматривается несколько аспектов явления иронии: логически-эстетический, этический и, как бы так выразится, психофизиологический.
Меня, например, больше в данный момент волует последний: переживаемые в момент иронии аффекты. «Разлитие желчи» — это именно из этой области. Человек в тот момент испытывает довольно сложные, но определённые переживания, в том числе и телесные. У меня, скажем, в моменты особой язвительности, судя по всему, скачет давление.
А вообще, давайте по порядку тогда уж.
И так, в Вики, например, даётся такое определение:
Иро́ния (др.-греч. εἰρωνεία — «притворство») — троп, в котором истинный смысл скрыт или противоречит (противопоставляется) смыслу явному. Ирония создаёт ощущение, что предмет обсуждения не таков, каким он кажется. По определению Аристотеля, ирония есть «высказывание, содержащее насмешку над тем, кто так действительно думает».

 Отправлено: 21.09.08 17:59. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

ирония есть «высказывание, содержащее насмешку над тем, кто так действительно думает».

В том-то и суть - жажда сохранить внутреннее этическое право на иронию заставляет нонсенсно утверждать, что ирония и насмешка не связаны.

 Отправлено: 21.09.08 19:24. Заголовок: Сат-Ок , если кто- т..

Сат-Ок , если кто- то скажет "капитализм это не феодализм", то вы тоже будете говорить, что он "нонсесно утверждает, что капитализм и феодализм не связаны"? Тоже и про совершенное общество. Я говорил про то, что совершенных обществ не бывает так же как и не бывает единственно верных учений, а вовсе не "общество ЭВР несовершенно, потому что там нет иронии".
Насчет психофизиологии. У меня ирония никогда не бывает связана с агрессией или разлитием желчи. При таких переживаниях я однозначно не буду иронизировать.

 Отправлено: 21.09.08 23:17. Заголовок: Сат-Ок пишет: В том..

Сат-Ок пишет:

цитата:

В том-то и суть - жажда сохранить внутреннее этическое право на иронию заставляет нонсенсно утверждать, что ирония и насмешка не связаны.

По-моему, все наоборот - желание лишить иронию даже этического права на существование заставляет вас постулировать их однозначную связь во что бы то ни стало. Хотя очевидно, что они связаны только тогда, когда этого хочет автор высказывания (он-то их и связывает, бывает насмешка и без иронии). Причем делаете вы это бездоказательно и безапелляционно, как носитель высшей истины. Вы не обсуждаете суть дела, а готовый приговор выносите - а это уже никуда не годится. Не нравится вам ирония? Уважаю, без разговоров, но тогда и без приговоров. Вы не прокурор. Вы извините меня, Сат-Ок, но это элементарное ку. Без иронии и хаханек.

 Отправлено: 21.09.08 23:32. Заголовок: Кстати, заодно непло..

Пожалуйста, пример иронии без насмешки.

Кстати, заодно неплохо бы, раз пошла такая пьянка, вскрыть механизм насмешки.

 Отправлено: 21.09.08 23:43. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

бывает насмешка и без иронии

Конечно. Только иронии без насмешки не бывает.
Остальное - зря вы это. Пройдёт время, уйдут эмоции - проанализируете разговор и поймёте. Извините и вы меня.

 Отправлено: 21.09.08 23:55. Заголовок: Пример иронии без на..

Дракон: "Пожалуйста, пример иронии без насмешки.

Кстати, заодно неплохо бы, раз пошла такая пьянка, вскрыть механизм насмешки."


Пример иронии без насмешки? А помните, когда Христа выгнали взашей, он говорит, что нет места без пророка, кроме разве что собственного отечества? Вот пример очень мягкой и грустной иронии, без гадства и насмешек. Пример насмешки без иронии? Школьный двор, первоклассники гонят взашей мальчика и девочку с криками: "Тили-тили-тесто, жених и невеста!". Гадская насмешка есть, иронии нет. "Вскрыть механизм насмешки"? А это к патологоанатому.

 Отправлено: 22.09.08 00:02. Заголовок: Сат-Ок пишет: Цитат..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: бывает насмешка и без иронии Конечно. Только иронии без насмешки не бывает.

Психосемантически ирония сложнее организована, чем насмешка. Здесь же вы фактически утверждаете, что высшее - частный случай низшего. Но такого быть не может, вы же сами понимаете.

 Отправлено: 22.09.08 00:15. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Вот пример очень мягкой и грустной иронии, без гадства и насмешек

Ну как же без насмешки? Она не обращена к конкретному лицу, но, по-моему, вполне очевидна.
Впрочем, тут надо бы текст видеть. Я с Евангелием, впрочем и со всей Библией, знаком довольно поверхностно.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А это к патологоанатому.

Иронизировать изволите? Так мы тут как раз немножко патологоанатомией и занимаемся. В некотором роде для того здесь и собрались. Получается, правда, хреновато, но тем не менее.

 Отправлено: 22.09.08 00:37. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну как же без насмешки? Она не обращена к конкретному лицу, но, по-моему, вполне очевидна.

А над кем он, простите, насмехается? И что значит "не обращена к конкретному лицу"? Насмешка не бывает безадресной. Это иронизировать можно над ситуацией вообще, насмешка же требует точной адресации. Да и из контекста видно, что там не до насмешек.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: А это к патологоанатому. Иронизировать изволите?

Это над нашим-то с вами народным героем? Да боже упаси! Только тише, товарищ. Не засвети его - враг не дремлет. Тс-сс...

 Отправлено: 22.09.08 01:28. Заголовок: А кто у нас герой?..

А кто у нас герой?

 Отправлено: 22.09.08 01:30. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Психосемантически ирония сложнее организована, чем насмешка. Здесь же вы фактически утверждаете, что высшее - частный случай низшего. Но такого быть не может, вы же сами понимаете.

Жаль. Вы проявите эмпатию, а не иронию - и увидите, что спорите с вашим образом меня, а мою позицию даже не рассматриваете. Скажу совсем просто: ирония - насмешка с натянутой на неё маскировочной сетью разной степени плотности.

Если слова Иисуса вам представляются ироничными - ради бога. У нас разное понимание иронии и противоположные желания относительно того: вчитывать её или нет, только и всего. Да, и одно и то же можно сказать совершенно различно, и приведённую вами фразу в том числе. И издевательски, и саркастически, и просто грустно, будучи опалённым высшим и нерушимым знанием о грядущих бедах, связанных с этим законом - о пророке в своём отечестве.

 Отправлено: 22.09.08 02:12. Заголовок: Коль, да всё просто:..

Коль, да всё просто, люди услышали: мол, всё — стебацца низзя, одеть галстуки и с траурной серьёзностью направить сандалии по пути Светлава Бущева в бесконечность. Обычная реакция отторжения. Она в общем-то, нужна, когда детки, поехавшие на «эзотерике» и «личном росте», бездумно обалдевают писаниями широко известного в узких кругах Сотилиана Секориского или более взрослые дяди тихонько улетают крышей на Кастанеде.
Но тут… Прямо удивился напрягу разговора. Я-то думал, довольно академичная беседа в пересыпку с анекдотами будет, а тут прям как у мусульманина на глазах кораном подтёрлись реакция.
У меня когда возникали такие ситуации выбора, типа такое-то учение такого-то гуру мне не прёт, читаю книжку, примеряю на себя — и плохо получается, иной раз чуть не до тошноты, то всегда в голове крутилось, что вот хоть с Ефремовым мне сомневаться не приходится. Моё. Но коли уж принял, то чего дальше-то сомневаться? Можно подумать, кто-то с палками за спиной стоит: всё, с завтрашнего дня иронии — ни-ни.

 Отправлено: 22.09.08 09:44. Заголовок: "...А теперь пер..

"...А теперь перед вами выступит группа IRON MADEN, что в переводе означает "ироничная мадам!""

 Отправлено: 22.09.08 11:31. Заголовок: :sm54: :sm36: :sm..

 Отправлено: 22.09.08 12:05. Заголовок: А "Модерн токинг..

А "Модерн токинг" - "Мордой в розетку". Но для рафинированных интеллигентов обычно дают экзотерический вариант: "Модный тюнинг".

А теперь выступает Тото Кутуньо:

...Лошадь в моей конторе,
А я с гитарой пьяный, -
То Соня итальянка;
Я итальянкам верю!

 Отправлено: 22.09.08 12:39. Заголовок: Сат-Ок, тогда уж не ..

Сат-Ок, тогда уж не Соня, а Ксюша! Как говорил один человек - "Вот это были ЛОШАДИ!"

 Отправлено: 22.09.08 13:40. Заголовок: Dust Raider, это зву..

Dust Raider, это звукоподражание.

Toto Cutugno «L'italiano»

 Отправлено: 22.09.08 13:54. Заголовок: Я понимаю, Alex :sm1..

Я понимаю, Alex Это у меня уже автоматическая реакция на слово "лошадь".

 Отправлено: 22.09.08 14:24. Заголовок: Сат-Ок пишет: Скажу..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Скажу совсем просто: ирония - насмешка с натянутой на неё маскировочной сетью разной степени плотности.

Вам это кто-то сказал или сами придумали?

 Отправлено: 22.09.08 22:46. Заголовок: Ребята, вы супер! По..

Ребята, вы супер!
Попыталась прочесть ветку про юмор, чтобы хоть как -то отвлечься от навалившихся дел, которые не успеваю сделать. На второй странице ветки уже дико хохотала над серьезностью спора Сат Ока с Мао и Мирдином с вкраплениями одесского интригана Алекса, прелесть Райдер и , конечно же , 5 баллов моему любимому Евгению с его непревзойденными батарейками и Жванецким в момент серьезности решения юморного вопроса.

 Отправлено: 23.09.08 08:50. Заголовок: AlenkaS, это с само..

AlenkaS, это с самого начала так и задумывалось . Это мы на самом деле не о "принципиальных вопросах выстраивания отношений в будущем" спорили, а очень тонко друг над другом стебались и голову морочили

 Отправлено: 23.09.08 10:44. Заголовок: Читаем ВНИМАТЕЛЬНО! ..

Читаем ВНИМАТЕЛЬНО! :)



Дело о хищении православной души

(в официальных письмах и неофициальных комментариях)

Скрытый текст

ДОКУМЕНТ №1 ---------------------- В прокуратуру г. Петрозаводска Копии: УФСБ г. Петрозаводска, ГУВД г. Петрозаводска От Петрозаводскской епархии Русской Православной Церкви Заявление об акте терроризма (экстремизма) 13 января с.г. при проведении в школе №44 торжественного молебна по случаю начала 3-й четверти, гр. Шесталов Леонид, родственник Шесталова Игоря, ученика 10-б класса упомянутой школы, с помощью ритуала черной магии, похитил душу иерея Феофила (Василия) Бубкина, проводившего вышеуказанное мероприятие в порядке договора о сотрудничестве между ГОРОНО г. Петрозаводска и Епархией, чем причинил тяжкий вред здоровью последнего, выразившийся в утрате трудоспособности и иных физических и духовных страданиях. Прошу принять меры к возвращению души иерею Феофилу и наказанию виновных в соответствии с законодательством. Архиепископ Полигност. Виза (от руки) Ст. следователю Кудлатову – разобраться и доложить. (подпись) гл. прокурор Двузубов. ДОКУМЕНТ №2 ---------------------- Телефонограмма. Начальнику 7-го ОМ г. Петрозаводска. Примите срочные меры к расследованию противоправных действий в отношении служащего Еп. РПЦ гр. Ф(В) Бубкина, док-ты почтой подпись: ст. следователь горпрокуратуры Ф.М.Кудлатов ДОКУМЕНТ №3 ---------------------- Опрос потерпевшего Бубкина Василия Петровича Я, Бубкин В.П., 13 января с.г., около 9 часов утра проводил плановый молебен в школе №44 г. Петрозаводска. Через несколько минут после начала молебна, появился странный человек в бесовской одежде из перьев и лент, и начал с помощью особого барабана творить колдовство. Я не имел возможности воспрепятствовать его действиям, поскольку лишился дара речи и способности двигаться. Потом этот человек пропал необъяснимым образом, и я продолжил молебен, хотя у меня были дурные предчувствия. После молебна директор школы опросил детей по поводу происшествия. Ученик 10-б класса Игорь Шесталов сообщил, что странный человек, совершавший колдовство, является его двоюродным братом, Леонидом, потомственным тувинским черным магом (шаманом). Он также сообщил, что, путем колдовского обряда, шаман похитил у меня душу и спрятал ее в свой барабан (бубен). Действительно, я чувствовал пустоту внутри, как если бы у меня что-то вынули. В тот же вечер я заметил, что при вечерней молитве не ощущаю духовного подъема, как будто бы Бог меня не слышит. Ночью мне снились кошмары с адскими тварями, которые терзали мою похищенную душу. Утром я проснулся разбитый, с отсутствием аппетита и вынужден был позвонить с тем, чтобы меня подменили на службе. К середине дня я нашел в себе силы дойти до храма св. Евпраксинии, где служу, однако при попытке приобщиться св. даров испытал страх как будто бы мог о них обжечься. После этого я доложил обо всем настоятелю, о. Никомандру, и был отпущен домой до решения архиепископа, какового решения скорбно ожидаю, страдая неимоверно. С моих слов записано верно (подпись) Бубкин В.П. ДОКУМЕНТ №4 ---------------------- Объяснения несовершеннолетнего гр. Шесталова И.М. (взятые в соответствии с УПК РФ в присутствии матери гр. Шесталовой Е.В.) Я, Шесталов И.М., 13 января с.г., подговорил своего двоюродного брата, Шесталова Леонида Олеговича, 1986 г.р., проживающего г. Красногорск республики Тува, приехавшего в гости, совершить хулиганские действия на молебне в школе №44. А именно: Шесталов Л.О., предварительно одевшись шаманом, обошел 3 (раза) вокруг священнослужителя Бубкина В.П., проводившего молебен, ударяя при этом в бубен. В тот же день я, Шесталов И.М., пустил в школе слух о том, что таким образом у потерпевшего В. Бубкина шаманским способом похищена душа. 15 января с.г. Шесталов Л.О. отбыл по месту жительства в г. Красногорск. Указанные действия я совершил с целью шутки, не имея в виду причинить вред здоровью потерпевшего. С моих слов записано верно (подписи) Шесталов И.М., Шесталова Е.В. ДОКУМЕНТ №5 ---------------------- Постановление об отказе в возбуждении уголовного дела. В связи с отсутствием в действиях Шесталова И.М. и Шесталова О.Л. 13 января с.г., состава преступления, в возбуждении уголовного дела по заявлению гр. Бубкина В.П. отказать. Постановление может быть обжаловано в установленном порядке. Зам. нач. 7-го ОМ г. Петрозаводска, П.П.Бобарыкин ДОКУМЕНТ №6 ---------------------- От Петрозаводскской епархии Русской Православной Церкви Его превосходительству главному прокурору Н.Н.Двузубову Копии: Полпред Президента РФ по СЗФО, Комитет Гос. Думы по безопасности. Глубокочтимый Николай Николаевич! Мы выражаем глубокую озабоченность невниманием, проявленным руководством 7-го отделения милиции к расследованию заявления об акте терроризма (экстремизма) 13 января с.г. в отношении о. Феофила (Бубкина). Пострадавшему от сатанинского шаманского действа о. Феофилу по сию пору не возвращена душа, похищенная у него посредством упомянутого действа, нарушающего Конституцию России и Федеральный закон «о свободе совести и религиозных объединениях». В настоящее время о. Феофил пребывает в болезненном состоянии, а преступники не пойманы и не наказаны. Вторично обращаюсь к Вам с просьбой принять меры к возвращению души о. Феофилу и наказанию виновного в соответствии с законодательством. Архиепископ Полигност. ДОКУМЕНТ №7 ---------------------- Технический отдел УФСБ по г. Петрозаводску Текст оперативной записи. Место: кабинет главного прокурора г. Петрозаводска. Время: 18:02 – 18:16 Главный прокурор Двузубов: Федя, надо что-то делать с этой (неценз.) душой этого (неценз.) Феофила. Старший следователь Кудлатов: Николай Николаевич, фактуры ж нет по делу. Менты правильно отказали. Двузубов: Меня не (неценз.) что правильно. Меня этот архи (неценз.) епископ (неценз.) окончательно. Он уже полпреду написал, завтра (неценз.) президенту напишет. Президент у нас тоже… подсвечник (неценз.), из церкви не вылазит. Сам понимаешь… Кудлатов: А что я могу? Двузубов: Возбуждай (неценз.) дело. Кудлатов: По какому основанию? Двузубов: Не (неценз.) по какому. Хоть за связь с Аль Каидой, мать ее (неценз.). Кудлатов: Ну, возбужу. А дальше? Двузубов: (неценз.) ли дальше, отправляй запрос в Туву, пусть изымают этот (неценз.) барабан или как там…? Кудлатов: Бубен Двузубов: Да по (неценз.). Пусть отправят на экспертизу, пусть (неценз.) активность проявят, работу (неценз.) покажут. Больше бумаги – чище (неценз.). Кудлатов: А дальше? Двузубов: А дальше – закроем на (неценз.). Мы работали? Работали! И (неценз.) Кудлатов: Понял, Николай Николаевич. Сделаю. ДОКУМЕНТ №8 ---------------------- Постановление о возбуждении уголовного дела В связи с наличием в действиях Шесталова И.М. и Шесталова О.Л. 13 января с.г., состава преступления, предусмотренного ст. ст. УК РФ 111 ч.2. (Причинение тяжкого вреда здоровью), 277 (Посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля). Старший следователь прокуратуры Ф.М. Кудлатов: ДОКУМЕНТ №9 ---------------------- Начальнику ГУВД г. Красногорска, республика Тува. В соответствии с производством расследования по уголовному делу №2009-Г-01/34, прошу провести в отношении подозреваемого Шесталова О.Л. оперативные мероприятия в соответствии с приложением. Приложение (8 листов) Старший следователь прокуратуры г. Петрозаводска, Ф.М. Кудлатов ДОКУМЕНТ №10 ---------------------- Акт изъятия вещественных доказательств По у/д №2009-Г-01/34, у гражданина Шесталова Л.О. В соответствии с УПК РФ изъято: 1. Накидка нейлоновая сине-красно-желтого цвета, с капюшоном и декоративной бахромой того же цвета, производство Китай, стоимостью (со слов) 200 руб. 2. Бубен шаманский сувенирный, пластмассовый, красно-желтого цвета, с бубенчиками алюминиевыми, производство Китай, стоимостью (со слов) 150 руб. Ст. следователь УВД Ленинского р-на г. Красногорска, Оолбашиев С описью изъятого согласен: Л.О.Шесталов ДОКУМЕНТ №11 ---------------------- Лаборатория судебной экспертизы г. Красногорска, Протокол исследования. На экспертизу переданы: 1. Накидка нейлоновая (далее – объект-1). 2. Бубен пластмассовый с бубенчиками алюминиевыми (далее – объект-2). Предмет исследования: возможность применения исследуемых предметов в противоправной деятельности террористического характера. Результаты исследования. А) Возможность использования в качестве холодного оружия. Результат по объекту-1 – отрицательный, по объекту-2 - отрицательный Б) Возможность использования в качестве взрывного и/или зажигательного устройства. Результат по объекту-1 – отрицательный, по объекту-2 - отрицательный В) Наличие в составе токсических (отравляющих) веществ. Результат по объекту-1 – отрицательный, по объекту-2 - отрицательный Г) Наличие в составе радиоактивных и/или делящихся материалов Результат по объекту-1 – отрицательный, по объекту-2 - отрицательный Приложение: полный протокол испытаний (67 листов). Главный специалист Уханов В.В. ДОКУМЕНТ №12 ---------------------- Управление судебно-медицинской экспертизы г. Петрозаводска Акт обследования потерпевшего Бубкина Василия Петровича Потерпевший жалуется на расстройства сна, аппетита и состояние тревожности. Обследованием установлено: Увеличение печени, 2-я стадия ожирения, расширение подкожных кровеносных сосудов лица, повышенное давление, учащенное дыхание, расстройство внимания, нарушение смыслового строя речи. Диагноз: сочетанное кумулятивное токсическое поражение организма, вызванное длительным (5 – 8 лет) регулярным употреблением алкогольных напитков с высоким содержанием сивушных масел и сахара. Иных патологий и поражений организма не выявлено. Приложение: полные результаты обследования (26 листов). Зам. главного врача Фишман А.И. ДОКУМЕНТ №13 ---------------------- Постановление о прекращении уголовного дела. Предварительным следствием по уголовному делу №2009-Г-01/34, в т.ч. опросами лиц, проходящих по делу, протоколами экспертизы вещественных доказательств и актом обследования потерпевшего, установлено: Отсутствие события преступлений, предусмотренных ст. ст. 111, 277 УК РФ. В связи с вышеизложенным, постановляю: 1) Производство по уголовному делу №2009-Г-01/34 прекратить 2) Материалы дела передать в архив в установленном порядке 3) Вещественные доказательства возвратить владельцам в порядке УПК РФ. Старший следователь Ф.М. Кудлатов ДОКУМЕНТ №14 ---------------------- От Петрозаводскской епархии Русской Православной Церкви Его превосходительству главному прокурору Н.Н.Двузубову Копии: Президенту РФ, Генеральному прокурору РФ. Глубокочтимый Николай Николаевич! В третий раз пишу Вам относительно трагического положения о. Феофила, который подвергся нападению со стороны сатанистов и был преступным путем лишен души. Отдавая должное тщательности проведенного Вами и Вашими сотрудниками труда, должен, тем не менее, обратить Ваше внимание на неполноту рассмотрения особых обстоятельств этого ужасного происшествия. Тот вред, который причинен сатанинским действом, относится не к тому роду явлений, которые исследуются материалистической медициной, а к роду влияний духовного мира, исследуемого православным богословием. Похищенная душа так и не возвращена о. Феофилу, в связи с чем он тяжко страдает, и, более того, я опасаюсь, что злоумышленники, предполагая свою безнаказанность, могут теперь подвергнуть кого-нибудь еще такому же вредоносному чернокнижному ритуалу. Чтобы разъяснить суть вреда, содеянного злоумышленниками в отношении о. Феофила, направляю Вам экспертное заключение ПСТБИ(ГУ), каковое, я надеюсь, поможет Вам, как русскому православному человеку, правильно разобраться в этих событиях и принять должные меры к торжеству правосудия. Архиепископ Полигност. Приложение: Православный Свято-Тихоновский Богословский Институт (Гуманитарный Университет). Экспертное заключение Похищение человеческой души при помощи бесов является распространенной магической практикой в таких формах сатанизма, как тотемизм, шаманизм, вудуизм, индуизм и ньюэйдж. Случай с о. Феофилом имеет много аналогов в трудах св. отцов, описывающих действие бесовских сил. Бесы тоже имеют "физические тела", однако "материя" их настолько тонкая, что они не могут быть видимы человеку, если его духовные "двери восприятия" не открыты по Божиему соизволению (как у святых) или против него (как у колдунов и медиумов). В отличие от физического мира, обладающего моральной нейтральностью и познаваемого методами науки, невидимый духовный мир обитаем существами и добрыми и злыми, и ученый не в силах их обнаружить, если он не примет откровения, которое дал человеку Бог. В трудах св. св. Мартина Турского и св. Нила Сорского описаны случаи, когда бесы даже похищали человека целиком, но в случае с о. Феофилом похищенной оказалась только душа. Описан также случай с молодым человеком, который, силой проклятия, стал на 12 лет рабом одного из бесов. Похищения душ с помощью языческих богов (которые суть бесы) филиппинскими жрецами – мубаки из племени ифугао описаны у о. Серафима (Роуза). Двенадцать жрецов собирались для этого ночью в хижине, вызывая духов божеств и предков, напиваясь рисовой водкой и принося жертвы перед двумя идолами «булол». Их омывали кровью цыплят, и получали от них особую силу. Есть также многочисленные свидетельства похищения душ бразильскими жрецами – хунганами в сатанинском культе вуду. Там также с помощью жертвоприношения цыплят, жрецы изымают души людей, а т.н. «зомби» - бездушные тела, сохраняющие видимость жизни – используют, как рабов на плантациях сахарного тростника. Полагаем, что правоохранительные и судебные органы, при рассмотрении таких сатанинских действий, должны опираться не только на материалистическую науку, но и на христианскую веру, и опыт Церкви, согласно которым вред, причиняемый темными силами невидимого мира столь же реален, как физический вред, распознаваемый методами науки. Трагический случай с о. Феофилом еще раз свидетельствует об опасности, исходящей от неоязыческих (в т.ч. неоиндуистских и неошаманистских) тоталитарных сект и деструктивных культов. Зам. зав. кафедрой сектоведения, протоирей Иннокентий Крестовоздвиженский. ДОКУМЕНТ №15 ---------------------- Городская прокуратура г. Петрозаводска Архиепископу Петрозаводскому. Уважаемый о. Полигност Поскольку разрешение научных споров находится вне компетенции городской прокуратуры, я направил присланное Вами экспертное заключение ПСТБИ по подведомственности в НИИ ПЧ РАН. НИИ ПЧ РАН (официальное государственное научное учреждение) дал отрицательный отзыв на это экспертное заключение, и при таких обстоятельствах, я не имею права возобновлять прекращенное производством уголовное дело о хищении души у гр. В.Бубкина. В соответствии с законодательством, Вы можете обжаловать решение о прекращении уголовного дела в федеральном районном суде г. Петрозаводска в установленном порядке. Приложение: Отзыв НИИ ПЧ РАН (1 лист) Главный прокурор города Н.Н. Двузубов Приложение: Институт психики человека Российской Академии наук (НИИ ПЧ РАН) Главному прокурору г. Петрозаводска Н.Н. Двузубову Уважаемый Николай Николаевич Ознакомившись с направленными нам материалами, сообщаем следующее: 1. Порогом звукового воздействия на человека является интенсивность звука 120 децибел, а из пластмассового бубна представленного типа физически невозможно извлечь звук интенсивностью более 80 децибел. Таким образом, стуча в этот бубен, нельзя причинить за короткое время вред здоровью человека. 2. Душа является фантастическим символом или образом, присутствующим в ряде религий, а также в классической литературе. В реальности душа не существует и, следовательно, не может быть у кого-либо похищена. Психическая деятельность человека представляет собой электрохимические процессы в центральной нервной системе, которые никак не могут быть из нее изъяты, а тем более – не могут быть помещены в пластмассовый бубен. 3. Науке известны психические травмы, возникающие на почве религиозно-мистических верований. Этнографы описывают верования отсталых племен, касающиеся способности колдуна присваивать «жизненную силу» окружающих. Человек из такого племени может поверить, что у него похитили «жизненную силу» и, путем самовнушения, повредить собственному здоровью. В развитых странах негативный эффект самовнушения наблюдается у впечатлительных людей при ошибочных медицинских диагнозах. Встречается и позитивный эффект от самовнушения. Он применяется в современной медицине для лечения невротических заболеваний таблетками-пустышками (плацебо). Эффекты самовнушения объясняются биохимической связью процессов, протекающих в нервной системе с процессами, протекающими во всем организме. 4. Случай с вашим пострадавшим полностью соответствует картине, наблюдаемой этнографами в отсталых племенах. Ваш пострадавший был совершенно убежден, что (a) у него есть т.н. «душа», и (b) ее можно похитить с помощью магического ритуала. Приписав шутке с сувенирным бубном магический смысл, он убедил себя, что лишился некоторой важной части организма и получил психосоматическое расстройство. Расстройства такого рода аналогичны реакции бушменов из джунглей Центральной Африки на фотоаппарат. Убедив себя, что при фотографировании, внутрь аппарата попадает часть их души (в виде изображения), они после фотографирования заболевали невротическими расстройствами. Практически вашему пострадавшему рекомендуется пройти курс мягкой психотерапии, чтобы избавиться от мистических представлений и их невротических последствий. Ст. н.с., д.т.н. А.К. Хряпов

UPD: Исправлено для удобочитаемости.

 Отправлено: 23.09.08 12:08. Заголовок: Ребята, можно конечн..

Ребята, можно конечно сделать вид, что ничего не было, что-де был милый интеллектуальный стёб, поприкалывались, пошутили да разошлись. Фигушки. За грудки хвататься не в шутку начинали. Шутки — это хорошо (кстати, Райдер, достаточно было бы ссылки на «Дело о похищении…», или юзать «скрытый текст» — как Евгений А.).
Однакося отшутится и за «гы-гы» спрятаться я вам не дам. Может, конечно, весь этот разбор полёта юмористической мысли и чувства — топик «Сатира и юмор» — в песок уйдёт, толком ничем не кончившимся, однако я хотел бы, чтобы саму ситуацию все участвующие приметили и запомнили. Тема-то как раз сталкерская, из выслеживания самого себя. Мы тут договорились до некоторых вещей и был шанс приоткрыть немного крышку люка в ту кухню, которая варит у нас в голове. Однако последовавшая реакция была вполне обычна — заболтать, зашутить, изобразить страуса, сделать вид, что ничего не произошло, исполниться снобизна и отринуть «некошерное», стать в лавроувенчанную позу перед зеркалом, заслонившись им от окружающего. Понимаю, сам такой. Однако вот чего точно не надо — так изображать, будто ничего серьёзного не произошло. Это шаг к внутренней честности. Если кто-то начнёт кричать, дескать, я ей обладаю, а у тебя паранойя — побью камнями.

 Отправлено: 23.09.08 14:23. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Читаем ВНИМАТЕЛЬНО! :)

Чем-то похоже на похождения бравого солдата Швейка...

 Отправлено: 23.09.08 18:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Однако вот чего точно не надо — так изображать, будто ничего серьёзного не произошло. Это шаг к внутренней честности.

В смысле "изображать" - это "шаг к внутренней честности"? Скажете же, товарищ! Нет, мы все, конечно, поняли вас правильно, но злоупотреблять тоже не стоит.
Теперь серьезно.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мы тут договорились до некоторых вещей и был шанс приоткрыть немного крышку люка в ту кухню, которая варит у нас в голове.

Это очень уж самонадеянно так думать. Договорились мы только до того, что даже до близкого понимания основных понятий договориться не можем. Все понимаем только на основании субъективного опыта, а он у нас очень разный. Так что до люка на кухню - дружно сглатываем слюну и считаем до десяти.

 Отправлено: 24.09.08 00:17. Заголовок: ]Цитатник Мао, всё п..

Цитатник Мао, всё просто: шутить надо о смешном, о серьёзном — серьёзно.
И никто моментального погружения в пучины внутреннего космоса не обещал.
Ваша поведение в данной ситуации — это действия битого обо все места и обтёршегося обо все углы человека, жизненный опыт которого вынуждает к осторожности и здоровому цинизму в общении с окружающим. Это понятно. Но в данной ситуации не работает.
Николай озвучил достаточно важные, концептуальные, а не просто факультативные, вещи. Важные для нас, как людей изучающих идеи Ефремова, так и пытающихся разобраться как-то в мире и выстроить свою жизнь в соответствии с нашим знанием. Можно или попытаться разобраться, или капризно отмахнуться, дескать мы и сами с усами, плавали — знаем, и вообще, не трогайте погремушку. Заболтать, рассеять внимание, надуться — проще всего.
Я не могу полностью врубиться в то, что пишет Коля, однако не сомневаюсь, что его понимание глубже моего. И моё общее представление о предмете нашего, скажем так, кружка, подсказывает мне, что он если и не прав в частностях, то прав в чём-то сущностном и основном.
Действительно, вы к той крышке люка даже не подошли, а очень даже наоборот, и ещё и других провоцируете, снижая общий уровень энергии в теме отвелечением на второстепенные частности.
Если вам нечего по делу сказать — лучше промолчите. Или скажите конкретно своё видение обсуждаемых механизмов иронии, насмешки, юмора, смеха.

 Отправлено: 24.09.08 08:39. Заголовок: Алекс, поддерживаю т..

Алекс, поддерживаю тебя всеми силами мысли и души. Действительно, важно разобраться, что такое ирония и чем она отличается от насмешки и просто доброй шутки. Разбираться с этим на первом этапе должен сам человек - каждый день отслеживая свои проявления, проводя тонкую градацию, отличая, гда он шутил, где насмехался, а где иронизировал. Уметь поймать себя за хвост в момент протекания ситуации и определить, какое чувство ты сейчас переживаешь, - вот одно из базовых действий, формирующих самоконтроль. Потом, пост фактум, тот же час налезет куча рационализаций, и ты даже не догадаешься, что это твои собственные рационализации, - так свежи и чисты они будут, так правдоподобны.

Поэтому поймать себя в момент, когда у тебя рождается ироничная фраза, замереть и отследить, что ты при этом испытываешь (и не один раз, а многократно) - и тогда станет неизбежно ясно, что ирония рождается от страха, что в глубине души, на самом её донышке, холодок: страх быть непризнанным, неуслышанным, неувиденным, страх не занять то место в мире, на которое ты внутренне претендуешь. Одним словом, в большей или меньшей степени уязвлённое самолюбие толкает человека на иронию.

Причём уязвлённое изнутри, порождённое его же собственной неуверенностью в своих силах. (Это второй пункт.)

Если это станет ясно в комплексе и в частностях (а это будет уже свидетельствовать о высоком уровне внутреннего развития), то следующие шаги будут таковыми (опять же - если есть желание становиться лучше, а не пребывать в самолюбования нытика):
- развивать чувство уверенности в себе (не то, что сопряжено с агрессией, а то, что вырастает из наполненности внутренней жизни);
- понимать, что оценка тебя внешними людьми и обстоятельствами ситуативна, зависит от уровня развития оценивающего и не влияет на твоё самоощущение;
- если ты веришь в своё дело на земле, если неуклонно выполняешь то, что считаешь своей миссией, то потребность защищаться просто отпадает. В том числе и защищаться с помощью иронии. Остаётся добрая шутка, такая, какую я слышала у Крапивина, у А.К. и у Коли. У Коли шутки большей частью основаны на логических парадоксах, а у А.К на языковой игре.

А вот я, к сожалению, довольно часто иронизирую. Не хватает не внутренней устойчивости. Но двигаюсь в этом направлении.

 Отправлено: 24.09.08 09:10. Заголовок: IMHO, ирония идет от..

IMHO, ирония идет от внутренней доброты человека и является добрым проявлением юмористического отношения человека к житейским ситуациям. Насмешка идет от внутренней злобности человека, и является злым проявлением юмористического отношения человека к житейским ситуациям. При этом ни ирония, ни насмешка не могут являться показателем доброты или злобности человека и мало характеризуют его характер и личность, ХОТЯ, в некоторых случаях, могут делать это, указывая на его злобный характер, недостаток воспитания и преобладание животных качеств над разумными человеческими.

Di Xi. Во какое определение выкатил!


UPD: Разумеется и ирония и насмешка могут быть добрыми и злобными. Как говорится, есть варианты. Опять же, читая сайты такой направленности как наш, такой как oper.ru, и многие другие, начинаешь понимать, что каких-то единых правил для всех ситуаций быть не может, т.к., правила маленькие, а ситуаций в жизни - тулева хуча. Поэтому любое наше определение будет неточным, и руководствоваться для оценки той или иной ситуации надо не столько правилами сколько инстинктивным пониманием гуманизма. У правильно воспитанных и мудрых женщин ( ) это получается интуитивно, мы, мужчины, должны иметь на это некие инстинктивные правила, закладываемые воспитанием, потому что у нас другие мозги и мыслим мы значительно иначе чем женщины.

 Отправлено: 24.09.08 09:30. Заголовок: Есть некое созвучие ..

Есть некое созвучие у нас Оля, даже времЕнное(от слова время, а не временный, я смотрю на время постов), это очень хорошо.
Очень сложно и не быстро у меня получается составить "коллаж" того поселения, в котором бы хотела жить. Больше вопросов чем ответов, я постоянно отвлекаюсь, потому что сконцентрировавшись на каком-то моменте сразу захожу в тупик.

Так вот получается и с этой веткой. Сначала просто хотела отвлечься, читая потом подряд посты и как -то в уме ассоциирую говорящих сначала с их аватарами, а потом представляя мысленно каким-то образом личности пишущих просто в конце второго листа не могла сдержать смеха. Получилось отвлечься, однако подобное отвлечение принесло только еще большую кашу в голове.
Я не согласилась с утверждениями Николая:
Сат-Ок пишет:

цитата:

Старец Зосима не забронзовел. И Фай не забронзовела. И Амонашвили (если кто не знает) не забронзовел. Забронзовел старец Ферапонт да ЧЧ. Адекватное самовосприятие и самоирония тождественны только на низком уровне сознания.

цитата:

Только иронии без насмешки не бывает.

+1 К позиции Мирдина
Однако вкрапления Просто юмора со стороны других участников обсуждения и попытка Алекса ввести народ в нужное русло так позабавили, да плюс еще моя обязательность – нужно другим заниматься, а не в юморе капаться – закончилось тем , что я просто позволила себе повеселиться и все.
Но вот ни к чему хорошему это не привело. На «коллаже» так и не могу сконцентрироваться . а вот мысли вокруг этой ветки как-то начали формироваться в нужном напрвлении, да еще и с развитием.
Сори, не успеваю сейчас изложить свои плюсы к позиции Мирдина, вечером напишу. Да еще и увидела Олина высказывание, что и привело к моему монологу выше .

Ольга пишет:

цитата:

Разбираться с этим на первом этапе должен сам человек - каждый день отслеживая свои проявления, проводя тонкую градацию, отличая, гда он шутил, где насмехался, а где иронизировал.

Нет ли в этом противоречия, Оля, с этим? :

цитата:

Поэтому поймать себя в момент, когда у тебя рождается ироничная фраза, замереть и отследить, что ты при этом испытываешь (и не один раз, а многократно) - и тогда станет неизбежно ясно, что ирония рождается от страха, что в глубине души, на самом её донышке, холодок

Сначала ты предлагаешь разделить все же - где он насмехался , а где иронизировал. А потом говоришь однозначно , что ирония рождается от страха. Может насмешка рождается от страха, а не ирония. И есть таки различия в этих двух понятиях.
Для меня Ирония может включать Насмешку, но не всегда. То есть - ирония - общее, насмешка - частное, а не наооборот.

 Отправлено: 24.09.08 09:30. Заголовок: Dust Raider, + 1 со..

Dust Raider, + 1 согласна

 Отправлено: 24.09.08 13:56. Заголовок: AlenkaS пишет: Я не..

AlenkaS пишет:

цитата:

Я не согласилась с утверждениями Николая:

То есть ты утверждаешь, что перечисленные мной персонажи пафосно забронзовели, и им надо срочно развивать самоиронию?
А как ты относишься к моей дихотомии: ирония-эмпатия, искусственный пафос (отчуждение, которое можно пробивать иронией, раз других средств нет) - естественный пафос (полный знания конкретики, который иронией со стороны отчуждённых людей унижается)?
А как ты относишься к тупику, в который неожиданно для самого себя попал Мирдин, сказавший, что любой пафос без иронии - клиника? - ведь де-факто это является приговором миру будущего Ефремова?

Противоречий же в ольгиных словах нет, проблема в словах-терминах. У нас с ней позиции общие, так что под словом "насмешка" имелась в виду насмешка прямая.

 Отправлено: 24.09.08 17:23. Заголовок: Знаете, надо таки до..

Знаете, надо таки договариваться о понятиях и их отношениях, как они соотносятся.
Я вот, когда началась эта беседа, залез в первые попавшиеся на глаза словари. И с интересом понял, что ирония и юмор — это не одно и то же. До этого я воспринимал иронию как его составную часть, а часто — почти как синонимы. Дальнейшее расмотрение привело к мысли, что хотя многие понятия взаимосвязаны со смехом, с понятием «смешного», тем не менее это всё же отдельные вещи, зачастую связанные только общей эмоционально-физиологической реакцией. Смотрите: «смех» мы всегда ассоциируем с «улыбкой», зачастую «улыбка» выступает как обозначение не очень сильного смеха или его зародыша, и обратно, смех — крайняя степень улыбки. Если ситуация для человека слегка «комична» (ещё словечко в копилку), то он «улыбается», если воспринимается более сильно — то он «смеётся», а то и «хохочет», если речь идёт о не единичном акте, а о более продолжительном состоянии, обычно сопровождающихся чередой комических ситуаций (всё равно — реальных ли действий, или виртуальных — например, чтение юмористической книги) — то можно говорить о «веселье».
Но, ещё: с улыбкой ассоцируется такое понятие как «радость». И такое понятие как «хорошее, приподнятое настроение». Но что интересно: «радостно» и «хорошо» нам далеко не обязательно когда смешно. Радость от встречи с любимым человеком или давно ожидаемого события сами по себе ничего смешного не содержат. А реакция одна — мы улыбаемся. Или открыто, или внутренне (впрочем, полагаю, рентген показал бы череду напряжений соответствующей мускулатуры).
Но пока оставим «радостное», а вернёмся к «смешному».
Что у нас вызывает ощущение смешного? Какие-то нелепицы и несуразности, нарушающие представление об обычном ходе вещей или их взаимоотношениях, противоречие того что считается должным и наличным. Как выше было отмечено, что очень часто это вещи, которые на самом деле вовсе не смешны — кинокомик, поскальзывающийся на пресловутой банановой кожуре, эксплуатирует и подчёркивает, выделяет черту жизненной реальности. Кто-то поскользнулся, нелепо упал, что-то уронил, во что-нибудь вступил неаппетитное или оно ему на голову упало. На этом построена вся ковёрная клоунада традиционного рыжего и его антипода (вылетело из головы, как это амплуа называется).
Возьмём более сложный вариант, сатирические книги какие-нибудь, произведения Ильфа и Петрова, к примеру, или хоть бы и Булгакова. Впрочем, можно и Задорнова. Герои там всё время попадают впросак, в дурацкие и нелепые обстоятельства. Если взглянуть внимательно, то большая часть таких смешных ситуаций — это чьё-то постоянное унижение, чья-то боль. То есть мы изволим веселиться, когда кому-то плохо. С книгой нас извиняет только то, то что ситуации вымышленны, мы себе этой виртуальностью как бы выписываем индульгенцию. А ещё больше самооправдывает то, что унижается символический враг. Поверженный враг нам доставляет удовольствие, у нас улучшается настроение, мы радуемся победе и бурно веселимся над униженным противником.
Возможно вот она, связь: человек нацелен природно на оптимизм, на удачу, что проявляется в физиологической реакции смеха, однако в силу противоречивого эволюционного развития как человечества, так и отдельно взятой личности, таковой удачей для кого-то может быть запуск космического корабля, поступление в институт или взаимная любовь, а для другого — чувствовать беспомощный хруст беззащитных рёбер под ударами своего сапога. Но чаще таких чистых антиподов не бывает, а всё спокойно себе живёт в одной и той же голове: радуемся встрече с любимыми и в то же время спокойно ритуально убиваем символических недругов, пуская шпильки и подкалывая знакомых, коллег, знакомых по форумам и т.п.
Вот пока такая затравка. Моей концентрации пока не хватает в один присест затронуть ещё и иронию как таковую, конкретно взятым объектом.
Никто не желает продолжить и развить мысль, упорядочить, может быть обозначить более точно иеарархическую структуру и взаимоотношения упомянутых понятий?

 Отправлено: 24.09.08 23:06. Заголовок: Сат-Ок пишет: То ес..

Сат-Ок пишет:

цитата:

То есть ты утверждаешь, что перечисленные мной персонажи пафосно забронзовели, и им надо срочно развивать самоиронию?

Коля, это похоже на все тот же пресловутый софизм с рогами, особенно слово пафосно и твой вывод - призыв к действию "срочно развивать самоиронию"

Могу продолжить дальше в том же духе, тема - то юморная:

Сат-Ок пишет:

цитата:

А как ты относишься к тупику, в который неожиданно для самого себя попал Мирдин, сказавший, что любой пафос без иронии - клиника? - ведь де-факто это является приговором миру будущего Ефремова?

Так ты утверждаешь, что Мирдин , зайдя в тупик, вынес окончательный приговор миру будущего Ефремова?

Поверь , что в софизмах мы будем достойными друг друга оппонентами. У меня был достаточный личный опыт (иногда просто диву даешься, какие только выводы умудряются делать люди из твоих слов, ой ли)

Серьезно сейчас отвечу ниже, это не так быстро как хотелось бы

 Отправлено: 24.09.08 23:23. Заголовок: Тема не юморная, а о..

Тема не юморная, а о юморе.

 Отправлено: 25.09.08 01:33. Заголовок: Сат-Ок пишет: Старе..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Старец Зосима не забронзовел. И Фай не забронзовела. И Амонашвили (если кто не знает) не забронзовел. Забронзовел старец Ферапонт да ЧЧ. Адекватное самовосприятие и самоирония тождественны только на низком уровне сознания.

Выделила всю эту цитату в общем-то из-за Фай, не подумала , что можно сократить ее убрав , тех, кого не знаю хорошо. Но честное слово не предполагала, что ты будешь из-за моего несогласия с твоей позицией делать выводы , которые касаются изменения каким-то образом этих людей(образов). И еще из-за несогласия абсолютного с этим: " Адекватное самовосприятие и самоирония тождественны только на низком уровне сознания"
По поводу Фай у меня особое мнение. Мое отношение к этому образу не совпадает с мнением большинства форумчан, особенно мужчин. Вы восторгаетесь ею, я ей сочувствую. Дальше я хотела объяснить это, подбирая цитаты и обращаясь к некоторым моментам собственной жизни, но потом поняла, что не уверена в том, что буду понята правильно, да и вообще подобного рода объяснения не для этой ветки, поэтому убрала пространное и лишнее объяснение и оставляю только вывод , который есть моим личным мнением. Не буду никому его навязывать, ежели не согласны, но и не изменю, потому что есть на то основания. Фай не забронзовела, но была вынуждена закрыть свое Я(душу) в "панцирь"(по "жесткости" не уступающий бронзе, естественно я не говорю о скафандре) на Тормансе и прибегать к усмешке(насмешке) в минуты пережитого огромного нервного напряжения:

"Чойо Чагас медленно поднялся, холодный и надменный. Фай Родис не дрогнула, когда он остановился перед нею, вытянув шею и навалившись на стол сжатыми кулаками. Их молчаливый поединок длился до тех пор, пока владыка не отступил, вытирая лоб тончайшим желтым платком.
- Мы могли бы уничтожить вас, - оскалился он в недоброй и неуместной улыбке, - а вместо этого я еще вынужден отдавать вам отчет!
- Неужели эта жертва вас тяготит? - интонация Родис звучала неприкрытой усмешкой."

Если бы Ефремов был женщиной, то в созданных им образах Землян было бы больше иронии.
Мужчина, чтобы защитить себя и других может применять силу, основное оружие женщины – ирония. Она помогает снять напряжение, а следовательно быстро восстанавливать и силы. Передышка в диалоге, зеркало для участников. И это не на низком , а на высоком уровне сознания. Именно на высоком уровне ирония будет без насмешки – просто зеркало, чем выше уровень, тем менее там насмешки, стремления унизить. А самоирония - это зеркало для себя.
Конечно, если человек уверен в себе на сто процентов, то он может и не смотреть в зеркало.
Однако, опять же субъективное мое мнение, что смотреть в зеркало хоть иногда, никому не помешает.

 Отправлено: 25.09.08 01:36. Заголовок: Сат-Ок пишет: Тема ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Тема не юморная, а о юморе.

Спасибо В словесах не сильна

 Отправлено: 25.09.08 02:02. Заголовок: AlenkaS пишет: А са..

AlenkaS пишет:

цитата:

А самоирония - это зеркало для себя. Конечно, если человек уверен в себе на сто процентов, то он может и не смотреть в зеркало. Однако, опять же субъективное мое мнение, что смотреть в зеркало хоть иногда, никому не помешает.

Изумительно слышать о такой связке как о железной и едва ли не единственно возможной. Действительно грустно и странно. Как будто не существует психологии, как будто не существует никакого самоанализа, как будто глубинное самопознание и объективная самооценка неполноценны без иронии над собой...

 Отправлено: 25.09.08 02:16. Заголовок: Сат-Ок пишет: А как..

Сат-Ок пишет:

цитата:

А как ты относишься к моей дихотомии: ирония-эмпатия, искусственный пафос (отчуждение, которое можно пробивать иронией, раз других средств нет) - естественный пафос (полный знания конкретики, который иронией со стороны отчуждённых людей унижается)?

Это высказывание, на самом деле, несколько сложно для меня(это очень честно и без всякой иронии, к сожалению). Я не совсем понимаю все термины. Попробую со словарем:

Дихотомия (греч. διχο - на две части + τομία — сечение) — последовательное деление на две части, не связанные между собой. Дихотомическое деление в математике, философии, логике и лингвистике является способом образования взаимоисключающих подразделов одного понятия или термина и служат для образования классификации элементов.
Пример
Объем понятия «человек» можно разделить на два взаимоисключающих класса: мужчины и не мужчины. Понятия «мужчины» и «не мужчины» являются противоречащими друг другу, поэтому их объёмы не пересекаются. От дихотомии следует отличать обычное деление, приводящее к тому же самому результату. Например, объём понятия «человек» можно разделить по признаку пола на мужчин и жен-щин. Но между понятиями мужчина и женщина нет логичес-кого противоречия, поэтому здесь нельзя говорить о дихотомичес-ком делении.
Дихотомическое деление имеет недостаток: при делении объё-ма понятия на два противоречащих понятия каждый раз остаётся крайне неопределённой та его часть, к которой относится части-ца «не». Если разделить учёных на историков и не историков, то вторая группа оказывается весьма неясной. Кроме того, если в начале дихотомического деления обычно довольно легко устано-вить наличие противоречащего понятия, то по мере удаления от первой пары понятий найти его становится все труднее

_______________

Эмпатия — способность поставить себя на место другого человека (или предмета), способность к сопереживанию. Эмпатия также включает способность точно определить эмоциональное состояние другого человека на основе мимических реакций, поступков, жестов и т. д. Психолог Карл Роджерс определяет эмпатию следующим образом: Быть в состоянии эмпатии означает воспринимать внутренний мир другого точно, с сохранением эмоциональных и смысловых оттенков. Как будто становишься этим другим, но без потери ощущения «как будто». Так, ощущаешь радость или боль другого, как он их ощущает, и воспринимаешь их причины, как он их воспринимает. Но обязательно должен оставаться оттенок «как будто»: как будто это я радуюсь или огорчаюсь.

Иронию и пафос понимаю, конечно, но уж раз со словарем, то со словарем до конца.

Иро́ния (др.-греч. εἰρωνεία — «притворство») — троп, в котором истинный смысл скрыт или противоречит (противопоставляется) смыслу явному. Ирония создаёт ощущение, что предмет обсуждения не таков, каким он кажется. По определению Аристотеля, ирония есть «высказывание, содержащее насмешку над тем, кто так действительно думает».

Пафос (греч. πάθος— чувство, эмоция) — риторическая категория, соответствующая стилю поведения, манере или способу выражения чувств, которые характеризуются эмоциональной возвышенностью, воодушевлением.

Итак, если следовать словарям, то получаем, что не ирония - это эмпатия. Но если брать самоиронию, то тут эмпатия как раз только тождественно , как мне кажется, а не противоположно самоиронии. Да и вообще, можно поставить себя на место другого человека и тут же выдать ироничное замечание, даже скорее всего в этом случае оно будет лучше , нежели ты будешь иронизировать не представляя себя в образе этого человека. Хотя может и ошибаюсь.

Искусственный пафос - не естественный пафос. Наверно тут есть дихотомия. Но скорее всего из-за искусственный - это не естественный.
Хотя ведь "Но между понятиями мужчина и женщина нет логичес-кого противоречия, поэтому здесь нельзя говорить о дихотомичес-ком делении."

Честное слово, Николай, хотела серьезно разобрать твое высказывание. Но не дано мне , прости. Не понимаю , честно
И в итоге скоро буду среди ночи дико хохотать.

 Отправлено: 25.09.08 02:30. Заголовок: Сат-Ок пишет: Как б..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Как будто не существует психологии, как будто не существует никакого самоанализа, как будто глубинное самопознание и объективная самооценка неполноценны без иронии над собой...

помнишь, Лукашина и Ипполита ?
Я скоро как Женечка буду говорить, "ну какой же вы не понятливый. никто не должен был быть"

Я же не говорила, что неполноценны. Я вообще категорически ничего не говорила, а просто разбирала своё понимание иронии.
И совершенно не отрицала наличие психологии и самоанализа. Просто ситуации бывают разные. В одних нужно заняться "глубинным самопознанием и объективной самооценкой " , а в других - для быстрого снятия нервного(психологического) напряжения как раз, и в самый раз, ирония.

Конечно, когда тебе нужно просто проанализировать свой день, неделю , месяц в спокойной домашней обстановке - то прочь ирония, а вперед самоанализ. Или если идет обсуждение производственной ситуации, или важный серьезный разговор , в котором полная ясность и нет времени на отвлечения , то та же картина.

Я не сужала понятие ситуативностью, а просто объясняла, как его понимаю.