Отправлено: 17.03.09 23:55. Заголовок: "Идеологическая пьянка"

Перенос из "Постиндустриального общества": http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000087-000-80-0#046.001.001 - А.К.
----------------

Андрей, с точки зрения сбежавших отсюда борцов с тоталитаризмом мы с тобой сталинисты (что неоднократно высказывалось), и наши свидетельства о самих себе не имеют никакой ценности в этом смысле, - до той поры, пока мы всенародно не покаемся за чудовищные преступления кровавой гэбни. Также, как свидетельства ИАЕ о самом себе не имеют никакой ценности. К-логика - разве забыл?

 Отправлено: 18.03.09 00:49. Заголовок: Сат-Ок пишет: с точ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

с точки зрения сбежавших отсюда борцов с тоталитаризмом мы с тобой сталинисты

Не понял насчет "сбежавших" - кто именно? А удаление моего первого ответа Трак Тору, отрывок:
Брать эту грязь в будущее (тем более показывать ее преемственность) Ефремов не хотел принципиально. И он НЕ ВЕРИЛ в прямую эволюцию СССР в коммунизм, предрекая необходимость новой Революции - не для еще одного разрушения (как в искаженном переводе Интернационала), а РАЗРЫТИЯ "мира насилия"...
- как раз артефакт сталинизма, когда легко осуждать тексты - которые уже никто не видит

С цитатами ВИЛ из ЛБ тоже не так просто (жаль, теперь это не прокомментирует Трак Тор) - но одно известно точно: ко времени выхода Лезвия "оттепель" уже сворачивали и тов. Суслов вновь потребовал именно таких - трафаретных (и совсем не ефремовских) перлов лояльности...

Но меня в ответе Сат-Ока больше удивило сближение с позицией ОД на 9-ых Чтениях, хотя поживи ВИЛ еще лет десять - он бы наверняка отправил (пусть даже письменно) замечательную рериховскую эзотерику вслед за попами - как раз в русле своего философского мировоззрения :)

 Отправлено: 18.03.09 01:24. Заголовок: Евгений А. пишет: Е..

Евгений А. пишет:

цитата:

Ефремов не хотел принципиально. И он НЕ ВЕРИЛ

Уважаемый Евгений, простите, Вы на меня не сильно обидитесь, если я перейду на личности и объясню причины такого Вашего отношения к Ивану Антоновичу?

 Отправлено: 18.03.09 01:33. Заголовок: Евгений А. пишет: о..

Евгений А. пишет:

цитата:

одно известно точно: ко времени выхода Лезвия "оттепель" уже сворачивали и тов. Суслов вновь потребовал именно таких - трафаретных (и совсем не ефремовских) перлов лояльности...

Ссылку на источник, пожалуйста, что Суслов потребовал в 1960-61 годах от ИАЕ что-то (да и что он вообще что-то требовал от него)! И я что-то упустил - в начале 60-х оттепель уже сворачивали?
Евгений А. пишет:

цитата:

кто именно?

Ваш тёзка.
Евгений А. пишет:

цитата:

Но меня в ответе Сат-Ока больше удивило сближение с позицией ОД

Представители экстремальной позиции никогда не допускают срединного пути, хотя и говорить о нём могут постоянно. Поэтому для МЕ мы сталинисты, для КЗ - "оносороженная буржуазно-либеральная интеллигенция" (что это такое - понять, естественно, нереально, но что-то не очень хорошее). Понимаю, от зеркала трудно отвлечься :)
Евгений А. пишет:

цитата:

поживи ВИЛ еще лет десять - он бы наверняка отправил (пусть даже письменно) замечательную рериховскую эзотерику вслед за попами - как раз в русле своего философского мировоззрения :)

Полезно почитать, что в Живой Этике о Ленине написано.

Так что насчёт ссылочки по "пониманию в русле шестидесятников"? Опять замылим и заюлим?

 Отправлено: 18.03.09 01:35. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Вы на меня не сильно обидитесь, если я перейду на личности

А можно сделать что-то еще обиднее, чем удалить целую ветку обсуждения?

Сат-Ок пишет:

цитата:

Полезно почитать, что в Живой Этике о Ленине написано.

Читал и не раз, но здесь "умасливание" бы не прошло - Ленин не был падок на лесть и мог отнестись к Агни-Йоге лишь как атеист, неужели у вас есть иллюзии на это счет?)

Сат-Ок пишет:

цитата:

Так что - ссылочки-то где?

Уточните еще раз - ссылки на что (кроме Суслова)? Ведь все, на что опираюсь в прениях - я не выдумал, а доказательно читал (и большую часть еще до инета) - но найти это не так просто и быстро...

 Отправлено: 18.03.09 01:39. Заголовок: Ну... относится скор..

Ну... относится скорее не к форуму, а эх-эх-э... К Вам лично...

 Отправлено: 18.03.09 01:44. Заголовок: Евгений А. пишет: Л..

Евгений А. пишет:

цитата:

Ленин не был падок на лесть и мог отнестись к Агни-Йоге лишь как атеист

ИАЕ тоже к ней как атеист относился :)

Так что - ссылочки-то где?

 Отправлено: 18.03.09 02:08. Заголовок: Опять по кругу и по ..

Опять по кругу и по кругу. Ну отчего всем слабакам так хочется сильных в слабаки записать? Что б своя мелкость такой ничтожной не казалась?

 Отправлено: 18.03.09 14:01. Заголовок: A.K. пишет: А разве ..

A.K. пишет:

цитата:

А разве кто-то тащит?

Если здесь - нет, разумеется. Ты ведь писал, Ефремов и Вернадский в одной плоскости, а полевые командиры в другой. Власть ближе к полевым командирам. Я ранее писал, что ты её (без преступлений, конечно) подразумеваешь в слове "коммунизм". Я имею в виду не эвфемеизмы о рациональности-нерациональности, а по сути. Власть ленинского типа. Ну, может, я ошибаюсь и ты в душе "либерал", как тебе тесты показывали.
Руководствуясь принципом демократического централизма ты бы давно меня должен "исключить из партии".
Раз идет такая идеологическая пьянка: Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну отчего всем слабакам так хочется сильных в слабаки записать? Что б своя мелкость такой ничтожной не казалась?

Берегись, этот тезис обоюдоострый. Ты (однажды, по кр. мере) признал, что ты слабак. Понимаешь, сила - сродни здоровью по определению ВОЗ: не когда почки целы, а когда есть состояние полного психического и физического благополучия. Это когда в ГУЛАГ можно загнать, а чел только крепнет, когда рак - а он не умирает и переживает восьмой десяток. Когда его режим с позором из страны выгоняет - а потом сам позорно рушится. Ну или когда он пошел в политики - и партию возглавил (Сат-ОК, впрочем, Ялинского слабаком и неврастеником считает - поделом в итоге). Пошел в бизнес - и стал олигархом. Выбрал путь мыслителя и, как Вернадский, мог иметь парадоксальное мнение обо всем - даже о том, что Сталин велик, а советская власть дерьмо (см. на КоЗе). А слабаки - когда люди с плохим здоровьем, в частности, (греки их худыми называли) сильных (их греки называли добрыми) в слабаков по идеологическим соображениям записывают.
Сильный - это не всегда кошерный или кузявый. Слабый - не значит плохой. Я с древними греками тут не согласен (если Сат-Ок позволит нарушать стандарты:) Нам, слабакам, лучше вместе держаться - вот никак ты не поймешь, все к сильным льнешь. Что отчасти правильно, конечно.

 Отправлено: 18.03.09 16:07. Заголовок: А давай не будем нак..

А давай не будем накручивать метафоры на метафоры? Есть такое правило, что аналогия всегда ограниченна и влезать в обсуждение отношений самой аналогии как-то некузяво. Я думаю, ты прекрасно понял, что имелось ввиду под силой, а что под слабостью.
Да, я слабак, но у меня хоть хватает ума понимать, что получается, если такие начинают опускать всё что больше их до уровня своего плинтуса. Так что если имеешь сказать что по делу — скажи, а упражняться в рассаживании чертей на кончике иглы действительно уже и я устал.
Вон старшой ща как всем пенделя выдаст — всем будет весело.

 Отправлено: 18.03.09 16:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: с..

Alex Dragon пишет:

цитата:

слабак, но у меня хоть хватает ума понимать

Извини, но пока не хватает:) Дело не в уме и плинтусе. Отвлечемся от ума на секундочку, не все живые существа его имеют. Сильные навязывают слабым свое. Пока так. Ты любишь своего президента? Ты даже можешь фрондировать, но устройство твоей жизни будет определяться им (А.К. скажет, что нет - он сильный человек, имеет право). А электорат может упражняться в умствовании. Тебя не бесит, что что бы мы все не думали, президенты почти с точностью законов Ньютона появляются какие есть? Объективная необходимость. Свобода - это осознанная необходимость. Осознай и получи, раз такой умный.
Гирин говорил - коммунизм для слабых (извини, я упорствую в этом своем заблуждении). Как только ты поймешь, как сделать это и докажешь мне, что это возможно - я к тебе присоединюсь, барон:)

Резать к чертовой матери! - это я о теме.
(Порезал. - А.К.)

 Отправлено: 19.03.09 22:36. Заголовок: Трак Тор пишет: — эт..

Из темы Постиндустриальное общество. - А.К.
----------

Трак Тор пишет:

цитата:

— это… как его… содержание в крови альфа-гормонов. Гормональный комплекс, модифицирующий человеческое поведение. Отвечающий за подавление инстинкта сотрудничества и активизацию инстинкта конкуренции… При высоком давлении оптимальной жизненной средой является капиталистическое общество, при низком — коммунистическое… У большинства людей давление повышается в районе пятнадцати — двадцати лет, к старости опять падает… При высоком давлении оптимальной жизненной средой является капиталистическое общество, при низком — коммунистическое… У большинства людей давление повышается в районе пятнадцати — двадцати лет, к старости опять падает… В общем, этот самый комплекс. Э-э-э… эпохальный труд генетиков и биохимиков под руководством академика Сахарова, выдающегося деятеля советской биологической науки… И выяснили, что дети и старики почти все советские, а взрослые почти все буржуйские...

Снимаю шляпу перед мудростью отрывка!
Похоже, в этом и причина деструктивности на разновозрастных форумах (как от нее не открещиваются т.н. "взрослые") - в 3X-5X лет индивид если не буквально "буржуазен", то максимально амбициозен и авторитарен. И его "революционность" в этот период двояка - она (физиологически) больше инструмент для реализации "гормональной незавершенки" *

Посему следует признать этот парадокс и попытаться -
- старикам (и детям) не перевоспитывать 30-летних,
- доминантным возрастам не отравлять кровь старшим.

* - НЕЗАВЕРШЕНКА: ”обычно о строительстве” работа, не завершенная, не законченная в срок. Популярный новояз в 70/80-ые.

 Отправлено: 20.03.09 10:21. Заголовок: Вот теперь все посты..

Вот теперь все посты на месте - гуляем, ребята. Пьянка так пьянка и админ не скажет ничего (если правил, конечно придерживаться и не безумствовать уж совсем). Сат-Ок пишет:

цитата:

И я что-то упустил - в начале 60-х оттепель уже сворачивали?

По-моему, с новочеркасского расстрела 62г. точно сворачивали. А потом снятие Хрущева, Прага...Евгений А. пишет:

цитата:

дети и старики почти все советские, а взрослые почти все буржуйские...Снимаю шляпу перед мудростью отрывка!

По-моему, не слишком мудрый. Дети сразу понимают, что такое "моё", и плохо понимают, что такое "наше". А уж конкуренция у подростков до 15 - туши свет. С содроганием вспоминаю пионерлаг. Если все взрослые строем куда-то записываются, это не взрослые - дети. Или реальные пацаны:)

 Отправлено: 24.03.09 10:06. Заголовок: Евгений А. Брать эту..

Евгений А.

цитата:

Брать эту грязь в будущее (тем более показывать ее преемственность) Ефремов не хотел принципиально. И он НЕ ВЕРИЛ в прямую эволюцию СССР в коммунизм

Опять же, повторюсь, - то, что в романах о будущем у ИАЕ не было сов.символики (той, что в 20 веке), - значит ли это, что эти романы - "предательская литература", значит ли это, что для попадания в ноосферно-коммунистический рай нужно сперва разрушить "совок" - уничтожить то, что было после 1917 года, "реальный гос.социализм-политаризм" 20 века, развалить соц.страны, вернуть туда капитализм, принести победу США - НАТО в холодной войне, и так далее, а уже потом каким-то непонятным образом двигаться в ефремовское будущее? Но ведь нет же! Отсутствие символики этого не предполагает. Да и если символика 20 века через 2000 лет по сюжету произведения не очень нуждается в упоминании.....

цитата:

предрекая необходимость новой Революции - не для еще одного разрушения (как в искаженном переводе Интернационала), а РАЗРЫТИЯ "мира насилия"

а вот с этого места, товарищи, прошу поподробнее....."революция против засилья номенклатуры и переход от гос.социализма к дем.социализму"? - потому как тут разрушение СССР и социализма может и не иметься в виду.....

 Отправлено: 24.03.09 11:40. Заголовок: Стас ранее был пишет..

Стас ранее был пишет:

цитата:

а вот с этого места, товарищи, прошу поподробнее....."революция против засилья номенклатуры и переход от гос.социализма к дем.социализму"? - потому как тут разрушение СССР и социализма может и не иметься в виду.....

Присоединяюсь. А то, глядишь, не только Ефремов, но и Илья Смирнов, а также молодые революционеры 70-х - ровесники Е.А., создавшие Неокоммунистическую партию Советского Союза (cм. в Википедии) с лёгкой Жениной руки в антисоветчики попадут.

 Отправлено: 24.03.09 12:26. Заголовок: В ТА написано, что п..

В ТА написано, что первая на пути к коммунизму "опять была Россия"

 Отправлено: 24.03.09 12:46. Заголовок: Сат-Ок пишет: В ТА н..

Сат-Ок пишет:

цитата:

В ТА написано, что первая на пути к коммунизму "опять была Россия"

"Опять Россия" - это в ЧБ. В ТА - о том, что русские сделали первые шаги и в построении нового общества, и в освоении космоса.

 Отправлено: 24.03.09 12:55. Заголовок: Национализм. Махровы..

Национализм. Махровый.

 Отправлено: 24.03.09 19:23. Заголовок: Ага. Троцкисты, напр..

Ага. Троцкисты, например, могут так и воспринять эти места у Ефремова, и им это может не понравится. Догматическим троцкистам особенно.

 Отправлено: 24.03.09 19:29. Заголовок: А.К. Присоединяюсь. ..

А.К.

цитата:

Присоединяюсь. А то, глядишь, не только Ефремов, но и Илья Смирнов, а также молодые революционеры 70-х - ровесники Е.А., создавшие Неокоммунистическую партию Советского Союза (cм. в Википедии) с лёгкой Жениной руки в антисоветчики попадут.

Дык, как это ни печально, часто и попадают. Причём в этом, бывает, смыкаются мнения прозападных интеллигентов буржуазных либералов, и мнения державников-сталинистов.

 Отправлено: 24.03.09 22:35. Заголовок: Хочу вставить свои 5..

Хочу вставить свои 5 копеек.

Последние 2, примерно, года, меня тоже поражает эта тенденция. Смыкания либералов, ультранационалистов и ультралевых против нашего режима.

Особенно это было заметно перед выборами, президентскими и парламентскими.

На митинги вместе ходили, совместные орг. структуры выстраивали. Прямо бред какой-то!

А если допустить, что все хавают из одной кормушки, то тогда все встает на свои места!

В ЦРУ не идиоты сидят, а бизнесмены, которые свято соблюдают правило бизнеса – не класть все яйца в одну корзину! Ну, вот и кормят всех подряд, лишь бы против режима.

Ну, а уж перед выборами, они чувствуют, что у этих партиек, по отдельности-то, силенок маловато, так всех на улицы и выгнали с предписанием проводить митинги вместе.

 Отправлено: 24.03.09 23:35. Заголовок: Джигар, а почему для..

Джигар, а почему для начала не предположить простое: то что власть и ситуация в стране уже всех достала — и тех, и этих, и задних, и передних?

 Отправлено: 30.03.09 14:45. Заголовок: Джигар Смыкания либе..

Джигар

цитата:

Смыкания либералов, ультранационалистов и ультралевых против нашего режима.

Об этой тенденции, точнее, о части этой тенденции, примечательно пишут товарищи с сайта left.ru.

 Отправлено: 24.09.09 18:32. Заголовок: Насчет "разрушим..

Насчет "разрушим" или "разроем" в Интернационале: "разроем" - это всего лишь один из переводов. Во французском тексте: "Du passe faison table rase." - "Сделаем из прошлого чистую доску."

Вопрос Джигару: а "наш режим" - это кто такие?

Насчет "опять была Россия" - ну я как троцкист могу сказать, что ничего не имею против. Все равно какая-то страна должна быть первой на пути к коммунизму, так почему бы и не Россия. Хотя в наше время на это слабая надежда.

 Отправлено: 09.12.09 13:01. Заголовок: Идеология и пьянка

7 декабря 2009 года скончался на 61-м году жизни в Праге, проведя перед смертью более года в состоянии комы, русский писатель и журналист Петр Вайль.
Насчет пьянки он был грешен, насчет идеологии - нет.
У него есть хорошая фраза:

цитата:

Стилистическое различие важнее идейного, потому что затрагивает неизмеримо более широкие аспекты жизни - от манеры сморкаться до манеры мыслить

 Отправлено: 09.12.09 21:30. Заголовок: Да, уж (насчет "..

Да, уж (насчет "пьянки")...
Вайлю, кстати, принадлежат слова, близкие нам обоим и еще многим людям нашего поколения:

цитата:

"ХХ век – это век покаяния. Посмотрите, что происходит: Италия кается за фашизм, Германия – за нацизм, Япония за свой милитаризм, католическая церковь за все совершенные преступления, за молчание во время уничтожения евреев в войну, за крестовые походы… Не кается только Россия. Сейчас покаяние является экономически-политическим фактором, я в этом совершенно убежден. Без покаяния никакого шага вперед быть не может, потому что нет осознания прошлого и настоящего. Россия не покаялась ни в чем..." http://echo.msk.ru/programs/netak/40194../

А вот его памятная страничка на "Свободе" - отрывки программ с И.Бродским, С.Довлатовым и другими мастерами русской словестности.

 Отправлено: 09.12.09 23:08. Заголовок: Точно. Покаялись в Х..

Точно. Покаялись в ХХ в., чтобы в XXI в. взяться за старое. В Германии в ландтаги неофашисты избираются свободно, особенно на востоке. В Италии это уважаемая партия, имеющая фракцию в парламенте и возглавляемая правнучкой (или внучкой? запутался) дуче. К ним на политучебу приезжают фашисты со всего мира, даже из Индии. Во Франции партия Ле Пена 3-я (пока 3-я). В Голландии триумфальное шествие неофашистов к победе остановило только убийство их лидера-харизматика (надолго ли?). В Австрии неимоверных усилий всех партий потребовалось, чтобы Георг Хайдер не стал канцлером. Но в Каринтии у него позиции прочные, это до пенсии. Япония не желает признавать свои злодеяния в Китае, Корее и Индокитае как что-то нехорошее (а там речь о многих миллионах) - тут покойный малость (хороша малость!) наврамши.
Тут, видимо проблема чисто лингвистическая. Уехавши из СССР, покойный тут же забыл русский русский и выучил какой-то другой русский. В котором покаяние предполагает не воздержание от таких поступков впредь, а "является экономически-политическим фактором". Отшаркался, забашлил индульгенцию - и мечи бомбы по всему миру, и миллион убитых - не кровь, а моча. Читал их опусы на пару с Генисом. Высокие отношения. Высокие.

 Отправлено: 10.12.09 02:32. Заголовок: Петру Вайлю довело..

Петру Вайлю довелось увидеть невышедший еще фильм Алексея Германа "Трудно быть богом" дважды. Первый раз - четыре года назад, когда еще не были сняты некоторые, в том числе ключевые сцены, и второй раз - недавно, в мае, фильм уже смонтированный, но еще не озвученный. Накануне 70-летия режиссера и 40-летия с начала работы над фильмом "Трудно быть богом" Петр Вайль рассказывает непростую историю создания фильма по произведению братьев Стругацких и вспоминает другие фильмы Алексея Германа, среди которых нельзя выбрать лучшие... Читать дальше

 Отправлено: 10.12.09 10:04. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Покаялись в ХХ в., чтобы в XXI в. взяться за старое.

Не зря есть поговорка: "Новое - это хорошо забытое старое". Пока старое не забыто - фашизм и не проходит, вы же сами писали про канцлера. А молодым нужно "новое", за которое принимают кто фашизм, кто коммунизм.
Да только Вайль тут ни при чем. Новое в смысле идеологии - не его тема.
А что "покаяние является экономически-политическим фактором" - чистая правда. Сравните путь Германии после разгрома фашизма и СССР после холодного разгрома коммунизма.

 Отправлено: 10.12.09 10:23. Заголовок: Нечего сравнить — ра..

Нечего сравнить — разные совершенно условия. ФРГ поднялась не потому что покаялась, а была накачана в пику СССР. А покаяние — так каялись, так каялись, что нацистские чиновники сидели фактически на тех же местах, что и до разгрома. Я уж не говорю о фигурах типа Круппа, которые хорошо на войне наварили. Не надо морочить себе и людям голову — те, от кого что-то реально зависит, ни хрена и не в чём ни перед кем не каялись и не собирались, а их продолжатели и последователи — и подавно. «Покаяние» — это для рядовых дурачков-гансов да вот для придурошных русских диссидентов. Генералы остались генералами.

 Отправлено: 10.12.09 13:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: Н..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Нечего сравнить... Не надо морочить себе и людям голову ... «Покаяние» — это для рядовых дурачков-гансов да вот для придурошных русских диссидентов.

А вот это как раз не идеолгия, а то более важное, про что Вайль писал - "манера мыслить". Пока так мыслит частный человек - это ничего, его частное дело. Но вот когда он становится секретарем райкома ВЛКСМ или партайгеноссем из Гитлерюгенда...
Плохо становится "дурачкам-гансам" да "дурачкам-иванам", тупым, не понимающим Генеральной Линии

 Отправлено: 10.12.09 13:19. Заголовок: Честно, я вот плохо ..

Честно, я вот плохо понимаю, чего ты хочешь и о чём Евгений ноет. Кто и перед кем в чём каяться должен? Секретари ВЛКСМ? Они не собирались и не собираются. Я, ты, Андрей, или там, папаша мой? В чём, родные? Мы деревни не сжигали, душегубки не устраивали, в закрытых спецраспределителях не жрали, в спецсанаториях не отдыхали, в чёрных волгах не ездили. Папик мой вон два десятка лет дённо и нощно напрягался в числе таких же, что б на наши головы какие бомбы не упали, как в 41-м. Так в чём каяться, блин? Алло, гараж! Если уж и каяться, так то что в 91-м на всю эту развесистую клюкву либерастичную купились. Вот в в этом — да, каятся нужно и голову пеплом посыпать.

 Отправлено: 10.12.09 13:34. Заголовок: Alex Dragon пишет: Е..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если уж и каяться, так то что в 91-м на всю эту развесистую клюкву либерастичную купились.

Ну, в глупостях каятся не нужно - смеяться будут те, кто подталкивал и только. А преступления - другое дело. Есть преступления гитлеровского режима, а есть - сталинского. Гитлеровские - признаны таковыми, сталинские - нет. Большинством не признаны, ренессанс идет, причем тут какие-то комсорги, они давно уже хозяева фирм, на которых выкормились еще тогда.
Но я бы не хотел продолжать этот разговор. Несерьезно по меньшей мере. Да и глупо одно и то же повторять. Напоминать раз за разом Евгению про его "манеру мыслить" в грубой форме тоже глупо.

 Отправлено: 10.12.09 13:43. Заголовок: Как это "при чём..

Как это "при чём"? Если есть преступления - то есть и преступники, и их нужно поимённо назвать и наказать. А это как раз те самые бизнесмены - экс-комсорги и есть.

 Отправлено: 10.12.09 13:49. Заголовок: Сталинских комсоргов..

Сталинских комсоргов, равно как и самого усатого, в живых давно уж нет. Так что не надо тут балаган разводить.

 Отправлено: 10.12.09 17:31. Заголовок: Alex Dragon пишет: К..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кто и перед кем в чём каяться должен? Секретари ВЛКСМ? Они не собирались и не собираются. Я, ты, Андрей, или там, папаша мой? В чём, родные? Мы деревни не сжигали, душегубки не устраивали, в закрытых спецраспределителях не жрали, в спецсанаториях не отдыхали, в чёрных волгах не ездили. Папик мой вон два десятка лет дённо и нощно напрягался в числе таких же, что б на наши головы какие бомбы не упали, как в 41-м. Так в чём каяться, блин? Алло, гараж!

Ответа как не было, так и нет.

 Отправлено: 10.12.09 18:20. Заголовок: А, так это ко мне во..

А, так это ко мне вопрос, не к "гаражу"? действительно, он был мне тобой, А.К., когда-то задан, я что-то отвечал вроде, но консенсуса не случилось и уж не случится.
Хоть тут и пьянка, давайте аккуратнее. Речь сейчас шла о фразе Вайля "покаяние является экономически-политическим фактором".
А разве нет? Кто кого как накачивал - нам (точнее, мне) не разобраться с ходу. Алекс почему-то думает, мы на одном лог. уровне с ФРГ, а её кто-то накачивал.

Нет, на одном уровне ФРГ с ГДР, их накачивали 2 системы, причем в рамках одной системы прошло покаяние, в другой (оно, конечно, не могло быть в то время) - нет и результат такой, какой есть. Чисто абстрактно.

Ответа на вопрос я не знаю.
Уверен только в том, что победителей не судят - не как принцип, а как факт.
Фашистов судили другие - сам себя вообще никто не судит. У них ситуация логически проще была. Кто бы мог судить Сталина, победителя? Да никто. Судить побежденного Гитлера желающих (и могущих) было много. А задним числом это очень трудно - наш форум является своеобразным практикумом для таких штучек (не хуже оттепели, но поменьше по масштабу). Форум - это маленькая жизнь:)

ЗЫ. Ну с ФРГ и ГДР я сильно упростил, чувствую, неудовлетворительно, но пока так.

 Отправлено: 10.12.09 19:06. Заголовок: Трак Тор пишет: Да ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Да только Вайль тут ни при чем. Новое в смысле идеологии - не его тема. А что "покаяние является экономически-политическим фактором" - чистая правда. Сравните путь Германии после разгрома фашизма и СССР после холодного разгрома коммунизма.

Не его тема - не брался бы. Что до пути - обождем лет 50. По крайней мере, с Германией работать "на добивание" не стали. А с нами работают, и вовсю. Так что абсурд это - мол, кто шибче кается, у того мошна туже. Фарисейство. Один еврей мытарей ставил выше.

 Отправлено: 10.12.09 19:20. Заголовок: Ну это верно. Работа..

Ну это верно. Работают с нами, как наши "катюши" по площадям работали. Война, знаете ли.
Я бы все же предпочел не отходить далеко от главного факта: наша система проиграла в войне с другой системой в итоге (на КоЗе верят, что это не итог - может быть).
Если надо поширше - так Алекс многажды писал: когда этот проигрыш вошел в стадию катастрофической смены аттрактора - никто с оружием в руках не вышел её защищать. Она оказалась ничьей.
А Вейль был больше по пьянке и поэзии специалист, чем по идеологии, да от неё в стороне ведь мудрено остаться.
По вашему выходит, лучше бы он не высовывался вовсе - спивался бы ускоренно в союзе, корреспондентом в "Советской молодежи". Да вот у него было другое мнение и он стал главредом.

 Отправлено: 10.12.09 19:41. Заголовок: Трак Тор пишет: Ну ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Ну это верно. Работают с нами, как наши "катюши" по площадям работали. Война, знаете ли. Я бы все же предпочел не отходить далеко от главного факта: наша система проиграла в войне с другой системой в итоге (на КоЗе верят, что это не итог - может быть). Если надо поширше - так Алекс многажды писал: когда этот проигрыш вошел в стадию катастрофической смены аттрактора - никто с оружием в руках не вышел её защищать. Она оказалась ничьей.

Замечательная логика, но после Смердякова тут трудно сказать новое слово. "Война, знаете ли." Но в военные гусарики мы не пойдем. Мы лучше французские вокабулы по тетрадочке поучим.

Трак Тор пишет:

цитата:

А Вейль был больше по пьянке и поэзии специалист, чем по идеологии, да от неё в стороне ведь мудрено остаться.

Читывал и то, и другое. И снова Смердяков писал. Кстати, вы заметили, как мы незаметно от темы покаяния отдейфовали?

 Отправлено: 10.12.09 19:45. Заголовок: Ну это с вами мы отд..

Ну это с вами мы отдрейфовали, а для А.К. я постарался ответить, как смог. Хотелось бы не возвращаться, нервно очень.

 Отправлено: 10.12.09 19:51. Заголовок: Ну, хоккей, конечно...

Ну, хоккей, конечно. Хозяин - барин.

 Отправлено: 10.12.09 19:54. Заголовок: Ась? у вас остались ..

Ась? у вас остались вопросы?

 Отправлено: 10.12.09 20:00. Заголовок: Какие вопросы - одни..

Какие вопросы - одни ответы... Один лучше другого.

 Отправлено: 10.12.09 20:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Сталинских комсоргов, равно как и самого усатого, в живых давно уж нет.

А что, те кто был после него в советское время - образцы благочестия? Не, всех к одной стенке...
Да и сталинские, тот же меченый, не передохли ещё...

Трак Тор пишет:

цитата:

Я бы все же предпочел не отходить далеко от главного факта: наша система проиграла в войне с другой системой в итоге (на КоЗе верят, что это не итог - может быть)

Если война продолжается - то какой же итог?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Но в военные гусарики мы не пойдем. Мы лучше французские вокабулы по тетрадочке поучим.

А поможет?

 Отправлено: 10.12.09 20:46. Заголовок: Verr пишет: А помож..

Verr пишет:

цитата:

А поможет?

Ну Смердякову же радикально помогло.

 Отправлено: 10.12.09 21:10. Заголовок: Я вот не пойму: отче..

Я вот не пойму: отчего Трак Тору, Евгению А., Белякову какому-нить, и прочим их братьям по духовному онанизму, не выйти на Красную площадь, или где там сподручнее, и не покаяться прилюдно, с чувством, с толком и расстановкой? А?
Ну сколько звиздеть можно, сделайте уже то, к чему так упорно зовёте! Выйдите, встаньте на колени, рухните головой в булыжник, повойте, поголосите слёзно, или там не знаю как оно у вас положенно. А то всё кого-то подрывать, как поп Гапон.

 Отправлено: 10.12.09 21:34. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А то всё кого-то подрывать, как поп Гапон.

Если бы. Гапон шел в первых рядах, значит, верил в то, что делал.

 Отправлено: 10.12.09 21:44. Заголовок: Ну, я знаю, кто там ..

Ну, я знаю, кто там у нас ещё провокатор знатный? Чего-то в голову никаких имён не идёт.

 Отправлено: 12.12.09 08:59. Заголовок: А я вот от какого фа..

А я вот от какого факта пребываю в недоумении:

Трак Тор пишет:

цитата:

Работают с нами, как наши "катюши" по площадям работали. Война, знаете ли.

То есть получается, что вы, Трак Тор, признаете, что с нами ведут войну. Причем, войну ведут на уничтожение. И тем не менее, вы обеляете нашего противника и предлагаете нам поднять ручки и покаятся. Поскольку война идет, в том числе, и информационная, то ваше покаяние – это наша уступка противнику. По сути – проигрыш.

Как называют людей, помогающих на войне противнику? Правильно, пятой колонной, шпиенами и т. п.

Причем, самое смешное, что если вы считаете, что наш противник вспомнит вас и оценит по заслугам после своей гипотетической победы, то вы – жестоко ошибаетесь. После 1991 года, подавляющее большинство людей с либеральными взглядами, остались ни с чем. В выигрыше оказались только те же бывшие комсомольцы. А из либералов к кормушке была допущена только головка – лидеры либерального движения в ех-СССР, да и то, только в качестве пушечного мяса, теперь уже на новой войне.

А насчет покаяния ....... вот США 95 % индейцев физически уничтожили и что, покаялись? А, в принципе, без разницы, покаялись или нет – ни индейцев уничтоженных это не вернуло, ни оставшимся в живых это ничего не дало. Как они жили в дерьме, так и живут до сих пор.

Поэтому, возвращаясь к нашей теме, хочу сказать, что ваши призывы к покаянию – это, объективно, призыв лить воду на мельницу нашего врага. Ну, вот выиграют они, расчленят Россию, по примеру Югославии, уйдут из мира миллионы людей в тут же вспыхнувших войнах и раздраях с тувинцами, татарами, чувашами, якутами, бурятами, дагестанцами и ещё бог знает кеми. Остальные будут в такой бедности и горе, что вам нынешнее положение покажется образцом процветания.

Так какой тогда прок будет вам, Трак Тор, лично вам, в таком покаянии? Что Путина будут судить, как военного преступника на гаагском трибунале? Ну, а страдания вашей родни на периферии компенсируют удовольствие видеть Путина на скамье подсудимых?

Иногда мне такие деятели напоминают старых большевиков в ГУЛАГе, которые продолжали слепо верить Сталину, несмотря на то, что его режим с ними сделал.

 Отправлено: 20.12.09 18:56. Заголовок: Джигар :sm36: Фен..

Джигар

Феномен такой - мышление либерального интеллигента.

 Отправлено: 21.12.09 03:03. Заголовок: Феномен, однако же, ..

Феномен, однако же, не новый. Прошу прощения за длинную цитату.

"- Я вам, господа, скажу факт, - продолжал он прежним тоном, то-есть как
будто с необыкновенным увлечением и жаром и в то же время чуть не смеясь,
может быть, над своими же собственными словами, - факт, наблюдение и даже
открытие которого я имею честь приписывать себе и даже одному себе; по
крайней мере, об этом не было еще нигде сказано или написано. В факте этом
выражается вся сущность русского либерализма того рода, о котором я говорю.
Во-первых, что же, и есть либерализм, если говорить вообще, как не нападение
(разумное или ошибочное, это другой вопрос) на существующие порядки вещей?
Ведь так? Ну, так факт мой состоит в том, что русский либерализм не есть
нападение на существующие порядки вещей, а есть нападение на самую сущность
наших вещей, на самые вещи, а не на один только порядок, не на русские
порядки, а на самую Россию. Мой либерал дошел до того, что отрицает самую
Россию, то-есть ненавидит и бьет свою мать. Каждый несчастный и неудачный
русский факт возбуждает в нем смех и чуть не восторг. Он ненавидит народные
обычаи, русскую историю, все. Если есть для него оправдание, так разве в
том, что он не понимает, что делает, и свою ненависть к России принимает за
самый плодотворный либерализм (о, вы часто встретите у нас либерала,
которому аплодируют остальные, и который, может быть, в сущности самый
нелепый, самый тупой и опасный консерватор, и сам не знает того!). Эту
ненависть к России, еще не так давно, иные либералы наши принимали чуть не
за истинную любовь к отечеству и хвалились тем, что видят лучше других, в
чем она должна состоять; но теперь уже стали откровеннее и даже слова
"любовь к отечеству" стали стыдиться, даже понятие изгнали и устранили как
вредное и ничтожное. Факт этот верный, я стою за это и... надобно же было
высказать когда-нибудь правду вполне, просто и откровенно; но факт этот в то
же время и такой, которого нигде и никогда, спокон-веку и ни в одном народе,
не бывало и не случалось, а, стало быть, факт этот случайный и может пройти,
я согласен. Такого не может быть либерала нигде, который бы самое отечество
свое ненавидел. Чем же это все объяснить у нас? Тем самым, что и прежде, -
тем, что русский либерал есть покамест еще нерусский либерал; больше ничем,
по-моему."
Ф.М. Достоевский, "Идиот"

 Отправлено: 21.12.09 23:47. Заголовок: Что интересно, в сво..

Что интересно, в свою очередь патриот отчего-то похож на постоянно истерикующую и устраивающую сцены ревнивую бабу, уверенную в том, что только она знает кого и как правильно надо любить. При том никогда не в состоянии ответить на простой вопрос — что же является объектом её любви?

 Отправлено: 21.12.09 23:50. Заголовок: Не патриот, а национ..

Не патриот, а националист.
Я патриот, кстати.

 Отправлено: 21.12.09 23:52. Заголовок: А ты можешь ответить..

А ты можешь ответить на вопрос про объект?

 Отправлено: 22.12.09 00:41. Заголовок: Объектом моей любви ..

Объектом моей любви является моя Родина. Это долго описывать - потому что это чувство. Это люди - восточные славяне, это земли, входящие в мою страну и в том числе некоторые иностранные земли. Это история моей страны. Линии кармы моего этноса, одним словом. Система среднего порядка, в которую я включён по какой-то причине и игнорировать которую - саморазрушительно для души.

А вообще - ты примени свой скепсис по отношению к просто любви. То есть представь, как ты будешь объяснять, что такое вообще любовь тому, кто смеётся над ней. Как ты ему будешь рассказывать про конкретные объекты. Если твоей целью является понимание, ты должен воплощаться в другую сторону, то есть глубоко представлять себя на её месте. Я предлагаю тебе близкую аналогию, ты можешь подобрать свою.

 Отправлено: 22.12.09 01:44. Заголовок: Я думал про себя и п..

Я думал про себя и пришёл к выводу, что объект тут — мои собственные переживания по поводу, а ещё точнее — кайф. Мне нравятся берёзки-матрёшки-тополя и прочие фенечки, улицы моего города, воспоминания детства — прочитанные книжки, героические фильмы, жужжание пчёл, дымарь и грунтовка под колёсами дедова автомобиля, традиционные шутки и говорок, ещё тысяча мелочей, которые переплетаются в нечто. Но всё это — в моей голове. Мне нравится, когда мне всё это нравится. Всё это — события на каком-то пятачке земли, спресованные в одной конкретно взятой памяти и никакой объективной причины выделять это из всех прочих пятачков я не вижу, кроме моей собственной привычки, собственного хотения и удовольствия. Поэтому когда разглагольствуют об уничтожении чего-то там, о долгах чему-то там, суют в руки паспорт чего-то там и прочем — у меня появляется подозрение, что меня накалывают, подписывают под тем, чего нет. Нет, можно и разрушить, и задолжать, и отдать, и прирастить — но будет разрушено, одолжено, отдано и приращено совсем не то, про что написан мой паспорт.
Штампик на казённой бумаге — это грубый вещный символ, но слова «родина», «патриотизм», и т.д. и т.п. — это более тонкие, но тоже паспорта. Рамочки вокруг.

 Отправлено: 22.12.09 02:07. Заголовок: Мысль изречённая ест..

Мысль изречённая есть ложь.

 Отправлено: 22.12.09 02:12. Заголовок: Сат-Ок, :sm36: :s..

Сат-Ок, - мой глубокий респект вам!!!

Красиво написали!!!

 Отправлено: 22.12.09 02:17. Заголовок: Алекс... вот и Сат-о..

Алекс... вот и Сат-ок вслед за мной (не ведая того и независимо от меня) посоветовал тебе провести аналогию с любовью... Наверное, не случайно... Я порою перечитываю наш диалог о любви к Родине, пытаясь понять твоё неприятие и отторжение.
Это ведь было и моей ключевой мыслью в разговоре... Что не стоит рационализировать любовь. К человеку ли, Родине ли... Хоть, я и пытался это добросовестно это делать для нахождения общего языка и понимания...
Но любовь во-многом иррациональна... (даже тогда, когда ее можно рационализировать и обосновать причины и корни)....

 Отправлено: 22.12.09 07:50. Заголовок: Костя, с человеком я..

Костя, с человеком я могу заняться любовью — его можно потрогать, погладить, поцеловать и т.д., он конкретен. Как заниматься патриотической любовью — я представляю себе плохо, не очень понятно, кому и какие места ласкать. Паспорта же такие изменичивые, так легко меняют цвета и ориентацию…
Скажи, на какую глубину распространяется Россия и до какой отметки ты её любишь? На длину керна Кольской скважины? Или как-то ещё?

 Отправлено: 22.12.09 07:51. Заголовок: Джигар пишет: Сат-О..

Джигар пишет:

цитата:

Сат-Ок, - мой глубокий респект вам!!! Красиво написали!!!

А вы уверены, что поняли о чём это он?

 Отправлено: 22.12.09 08:57. Заголовок: А что, есть взаимоис..

А что, есть взаимоисключающие варианты прочтения? :)

 Отправлено: 22.12.09 09:00. Заголовок: Во всяком случае вар..

Во всяком случае варианты есть.

 Отправлено: 22.12.09 10:06. Заголовок: У меня вариантов нет..

У меня вариантов нету.

Я тоже люблю Россию. И тоже не могу объяснить почему. Хотя бывал в землях и богаче и красивее. И русские, я вам доложу – не самые лучшие на шарике. Есть и вежливее и веселее. И тем не менее, я сердцем чувствую, что Русские – мне ближе всех. Это трудно объяснить, Дракон ...

 Отправлено: 22.12.09 10:21. Заголовок: Естественно, вы увид..

Естественно, вы увидели то что хотели увидеть — «Дракон изрёк ложь». Так ведь?

 Отправлено: 22.12.09 13:29. Заголовок: Я не буду растолковы..

Я не буду растолковывать - принципиально. Если я объясню, это будет предмет для дискуссии. А если сам поймёшь - то поймёшь без лишних слов.

Свяжи про мысль и ложь со своими словами, а не с самим собой - и сам увидишь философское обобщение с выходом из противоречия.

 Отправлено: 22.12.09 16:14. Заголовок: Если я правильно пон..

Если я правильно поняла, то Джигар высказал респект Сат-Оку не по поводу изреченной мысли, а по поводу размышления о любви к Родине. Кстати, прекрасные размышления. Я с ними совершенно соглашусь.
Позже, когда будет немного времени - напишу одну цитату - обоснование рождения в той или иной стране, которое совершенно неслучайно (как впрочем и все в этой жизни).

 Отправлено: 22.12.09 19:38. Заголовок: Елена, вы, действите..

Елена, вы, действительно, все правильно поняли.

 Отправлено: 24.12.09 12:19. Заголовок: Трак Тор пишет: 7 д..

Трак Тор пишет:

цитата:

7 декабря 2009 года скончался на 61-м году жизни в Праге, проведя перед смертью более года в состоянии комы, русский писатель и журналист Петр Вайль (хорошо сказавший про приоритет стилистических различий перед идеологическими). Насчет пьянки он был грешен, насчет идеологии - нет.

А вот еще в тему "пьянки": умер последний, наверное, видный представитель "лейтенантской прозы" Григорий Бакланов.

Почему в тему? А это он на совещании главных редакторов толстых журналов в 90-е придумал, как спасти журналы, читатели к-рых обнищали.
И помог ему в этом Сорос.
Бакланов делал это, нямс, не из идеологии, таков был стиль его жизни и мышления.
Но именно в его журнале (Знамя) было впервые напечатано "Собачье сердце", столь нелюбимое ноогенцами.
Чего уж там, стиль стилем, а идеологию из песни не выкинешь. Въелась.

 Отправлено: 24.12.09 17:39. Заголовок: Трак Тор пишет: Поч..

Трак Тор пишет:

цитата:

Почему в тему? А это он на совещании главных редакторов толстых журналов в 90-е придумал, как спасти журналы, читатели к-рых обнищали.

Бакланову салют, конечно, но где они сейчас, эти толстые журналы?

 Отправлено: 24.12.09 17:59. Заголовок: И им салют, то бишь ..

И им салют, то бишь абзац:)