Отправлено: 13.05.09 15:36. Заголовок: О дружбе виртуальной и реальной

Пора бы прекращать эту комедию. mskif, шли бы вы своей дорогой. Не нравится вам тут, фашисты-тоталитаристы здесь — о'кей, как вам будет угодно. Установили сию истину — покиньте помещение. Или вы мазохист, общение с такими пренеприятными личностями доставляет вам удовольствие? Чего вы мозги долбите? Делать нечего? Так другим есть чем заняться, кроме как по сотому разу перетирать одно и то же.

Ёлки-палки, ну откуда эти тролли берутся? Прям зараза какая-то, причём с длительным инкубационным периодом.

 Отправлено: 31.05.09 18:14. Заголовок: Сат-Ок пишет: ТТ по..

Сат-Ок пишет:

цитата:

ТТ показал лишний раз, что любое поведение не понравившегося ему человека, будь на то его барская воля, будет проинтерпретировано уничижительно.

А я не вижу, что именно вы - как личность "не нравитесь" Трак Тор-у и mskif-у, скорее они грустят о том, что ваша харизма в здешнем "демократическом централизме" иногда работает против истины: не стимулирует поиск контраргументов - необходимых для ее диалектического развития и принижает значимость уже найденных контрфактов по схеме "тем хуже для фактов"...

 Отправлено: 31.05.09 19:08. Заголовок: Видел абсолютное игн..

Видел абсолютное игнорирование фактов и вопросов, с ними связанных. Слышал злобствование.
Специфическая грусть. Специфические контраргументы. Очень специфические. Хочется подальше держаться от таких "правдолюбцев".

Поэтому - не перекладывайте с больной головы на здоровую - в самом прямом и незамутнённом смысле. Некрасиво.

А по поводу якобы замалчивания происходящего на МЕ - так там ничего интересного с моей лично точки зрения не происходит. Самое ценное, что сделал тот же ЕБ в ефремоведении: дал развёрнутый комментарий к ЧБ - откуда какое стихотворение, где то или иное место находится. И написал серию небольших популяризирующих ИАЕ статей (для детей, по-моему). Но это было уже весьма давно.

Сейчас МЕ - это место общения чеховских персонажей, где каждый говорит о своём и каждый другого "уважает", потому что фактически безразличен к его речам.

Козлович сделал герметистом и не-диалектиком Фромма (!!!), по незнанию назвав качественным источником статью о нём в Вики, которую написал АК. Все равнодушно взирают на сие, никак не учитывая в своих собственных речах и никак не реагируя на непотребство.
ЕБ и ТТ хвалят мскифа, восторгаясь тем, что он тут "всех положил на лопатки" (???), и находя его беспрерывное убойное хамство вполне нормальным. Остальные хранят безмолвие.
ЕБ, как и деятели с КЗ (Миша Головкин и Микаиль Ахундов), смолчал о том, что было на Чтениях-фестивале, не провёл никакого анализа выступлений, просто - ничего. Осталось лишь пожелать ему когда-нибудь сделать что-то, наконец, и самому - на базе его самого "ноосферного, демократического и интеллигентного" сайта, где присутствуют самые толерантные и плодотворные поклонники ИАЕ.
Вы, ЕА, всё так и юлите вокруг закрытого раздела, как лиса вокруг винограда.

Вот и вся МЕ в срезе последнего полугода практически. А, ну да, ещё бесконечные перетирания на тему несправедливых обид и феномена тоталитарного сознания, колкости по поводу светлого рассказа АК (наверное, в отместку, что нам в своё время показалось дикой идея пылкого ЕБ устроить секс на кладбище между 50-летней Ведой и её 15-летним подопечным).

Только Дмитрий проявляет реальную плодотворность, пытаясь работать на три форума. За что ему отдельное спасибо. Но от Козловича и он отстраняется, дабы не впасть в прелесть.

Я что-то упустил?

 Отправлено: 31.05.09 19:14. Заголовок: Кстати, т.н. "ве..

Кстати, т.н. "вечный бан" ЕБ, о котором вы, ЕА, так печалуетесь, напомню - был устроен после припадка находчивости у забаненного, удалившего все свои 250 постов (после он очень хвалился находчивостью). Не забывайте напоминать об этом потенциальным сторонним читателям, когда вспоминаете эти дела. А то опять некрасиво получается.

 Отправлено: 31.05.09 19:23. Заголовок: Цитата ЕБ о "мыс..

Цитата ЕБ о "мыслеизбиениях", тут приведённая, сделана в сообществе ВКонтакте "Иван Антонович Ефремов и путь к лучшему будущему". В это самое время я давал там развёрнутую информацию об отношении ИАЕ к Сталину (у некоторых деятелей были иллюзии на возможность их сочетания в одном идеологическом поле) и развёрнуто показывал несостоятельность марксистов-ортодоксов претендовать на истину в последней инстанции. Кому что важнее, как говорится.

 Отправлено: 31.05.09 19:30. Заголовок: Сат-Ок пишет: Остал..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Остальные хранят безмолвие.

А вы ждали, что бы я вступился и получил здесь (уже обещанный накануне) "пожизненный бан"? Но мою позицию вы знаете и без участия в этой теме, а mskif осознанно "подставился" (за 4 года на форуме - в первый раз), стало быть накипело

цитата:

Вы, ЕА, всё так и юлите вокруг закрытого раздела, как лиса вокруг винограда.

Ну как вам не стыдно ерничать на эту тему - после уже сказанного вами-же здесь: http://noogen.borda.ru/?1-12-0-00000005-000-0-0#015 (кстати, похоже ведет себя и ОД на КЗ по отношению к своим "закрытостям" - т.е. это уже "ящик Пандоры", а не безобидное "личненькое")

Потому еще раз повторю: с закрытым разделом вы ("актив форума") поступили неэтично по отношению к коллеге, тем паче - ранее допустив разбирать мои интимные темы в открытом форуме (т.е. не "закрыв" их - хотя техническая возможность уже была), что теперь дает нелигитированные факты моего привата разным дижигарам - с кем я НЕ ЖЕЛАЮ общаться именно по этой причине: неравенству в открытости!

И если до сих пор, Николай, я уважал вашу позицию по этому разделу, то теперь - нет, не смотря на все харизмы.

Сат-Ок пишет:

цитата:

ЕБ вам приготовил уже пожизненный бан???

ЕБ не может "приготовить" мне ничего подобного: у нас равноправные и изначально-уважительные отношения - как это не смешно звучит

цитата:

Пока ваши манеры - пыль в глаза и льстивые улыбки, а за кадром - пренебрежительные ухмылки и инсинуации.

Если бы это было так, то было бы именно "за кадром" - в ЛС, письмах и закрытых разделах. Но такого нет - ни буквально, ни аллегорически. По отношению к вам у меня нет и не было "лести" и опять-же вы (и это не лесть - а лишь констатация) удерживаете от того, что бы тихо и спокойно (не "хлопая" пресловутой дверью) уйти от других здешних прелестей

 Отправлено: 31.05.09 19:41. Заголовок: Евгений А. пишет: А..

Евгений А. пишет:

цитата:

А вы ждали, что бы я вступился и получил уже приготовленный "пожизненный бан"?

ЕБ вам приготовил уже пожизненный бан??? Или вы просто, подобно ТТ, читаете то, что вам угодно прочитать, а не то, что написано?

Мою т. н. "харизму" вы успешно пообсуждали со многими тут, поэтому лучше бы не употребляли всуе эти преувеличенные слова. Хоть к пенсии научитесь минимальной последовательности. Тогда и уважение к вам немного появится. Пока ваши манеры - пыль в глаза и льстивые улыбки, а за кадром - пренебрежительные ухмылки и инсинуации.

 Отправлено: 31.05.09 21:55. Заголовок: Сат-Ок писал: Джига..

Сат-Ок писал:

цитата:

Джигар, я вас не зря в своё время посылал читать монодиалоги с Козловичем.

Да-да, я помню. Я читать начал и когда понял что там каша какая-то, а со временем у меня напряженка, как бы вы ни шутили по этому поводу (до сих пор не могу на фантлаб вырваться, хотя и обещал вам), объем гигантский и читать эту кашу удовольствия не было (хотя, признаться честно, кое-какие интересные мысли проскальзывали, но это как крупинки золота в тоннах породы), я читать монодиалоги с Козловичем и прекратил.

Так что я до сих пор разницу между той ситуацией и этой – не знаю.

Знаю только, что в этой ситуации с мскифом мы все убедились окончательно, что наш собеседник невменяем, более того, на многочисленные просьбы оставить нас в покое, он этого не сделал. Нарушив тем самым одно из основных правил поведения коммунаров ИАЕ:

цитата:

отсутствие шума, громкой музыки и речи, грохочущих и дымящих машин в городах Земли, удивляли улицы и дороги, похожие на тихие аллеи, где никто не смел потревожить другого человека.

И что же нам остается делать, если на наши просьбы оставить нас в покое он не реагирует? Только сделать так, чтобы он оставил нас в покое! А что это такое? Это – бан.

Андрей, употребленное вами слово «баста», которое имеет персидское происхождение, кстати, означает по смыслу «бан»?

Или это вы опять просто погрозили пальчиком?

 Отправлено: 31.05.09 21:57. Заголовок: Евгений А. писал: А..

Евгений А. писал:

цитата:

А за свой выпад я извинился, да он и не был оскорбительно-обидным - лишь грустная ирония...

Ладно, мир! Прощаю вам этот выпад, вы его явно сказали не подумав. Давайте не будем ругаться больше. Тихону – спасибо!

Вот призовут его в ряды Вооруженных Сил и пошлют в мусульман стрелять, неужто будете попрекать его медалями?

Евгений А. писал:

цитата:

Да, обещал (и без ультиматумов), но доказуемые ответы на эти вопросы требуют намного большего времени, чем необдуманные эмоции в этой теме, а поскольку у детей экзамены, мы живем не в Канаде и еще многое т.п. - пока не успеваю

Верю. Ладно, ждем-с .....

Евгений А. писал:

цитата:

мы живем не в Канаде

Евгений, вот вы можете объяснить мне, какой смысл, вы вложили в эту фразу?

 Отправлено: 31.05.09 22:10. Заголовок: Сат-Ок, не забывайте..

Сат-Ок, не забывайте, пожалуйста, восточную пословицу: Собака лает, а караван идет.

 Отправлено: 31.05.09 22:35. Заголовок: Джигар пишет: Собак..

Джигар пишет:

цитата:

Собака лает, а караван идет.

Последнее время только ею и утешаюсь... И джинны строят храмы...

 Отправлено: 31.05.09 22:51. Заголовок: Джигар пишет: Так ч..

Джигар пишет:

цитата:

Так что я до сих пор разницу между той ситуацией и этой – не знаю.

Экий вы нетерпимый. Мы год мучились... Мда-а...

 Отправлено: 31.05.09 22:56. Заголовок: Евгений А. пишет: Е..

Евгений А. пишет:

цитата:

ЕБ не может "приготовить" мне ничего подобного

Так что же мешает вам объяснить Козловичу, что Фромм выдающийся диалектик, чрезвычайно уважающий Маркса? Я-то про это, а вы всё о своём - о тоталитаризьме в отношении "неугодных" и "свободно мыслящих" :)

 Отправлено: 31.05.09 23:08. Заголовок: Я всё молчал-молчал,..

Я всё молчал-молчал, теперь думаю всё же надо сказать прямо в лоб, если иначе не доходит насчёт приватного раздела.
Дорогой Евгений! Там люди обсуждают иногда интимные вещи, которые нет никакой охоты выставлять на всеобщее обозрение. Обсуждать такие вещи люди как правило позволяют тому, кому доверяют. Так вот, Евгению А. люди НЕ доверяют и не имеют ни малейшего желания, чтобы он не то что обсуждал это, а даже просто читал. Неприятно им будет, если этот персонаж потопчется в их личном.
Я надеюсь, вполне ясно выразился, или нужны ещё более точные и понятные слова, раскрывающие суть того, как и почему посылают на фиг?

 Отправлено: 31.05.09 23:09. Заголовок: Эдэль пишет: А дойд..

Эдэль пишет:

цитата:

А дойдём ли мы по этому пути до ЭВР? Если будем не объединять, а разводить силовые линии?

Прежде чем объединяться, надо хорошо разъединиться, иначе объединение будет маниловским, идеалистическим. Для этого необходимо полное осознание собственной позиции и её генезиса. Только отсутствие невротического желания наследить там, где очевидно некомпетентен, может быть плодотворным путём. ПУСТЬ КАЖДЫЙ ДЕЛАЕТ СВОЁ ДЕЛО. И поменьше отрицает. К сожалению, некоторым кажется, что они могут охватить все стороны жизни. Итог - масса вульгарных глупостей и, как итог, защитный барьер от неё.

Так в своё время разделились наука, искусство и религия, проистекающие из единого корня. Так же возникло "Я". Также произошло разделение труда.
Первичное синкретическое единство - анализ - синтез. До синтеза никто из нас не дорос - об этом и говорил Морозов.

 Отправлено: 31.05.09 23:42. Заголовок: Ну а о стиле рассужд..

Ну а о стиле рассуждения «мирефремовцев» даёт вполне наглядное представление один пассаж, проделанный мудрым нашим Трак Тором. Я думал: надо ли это вообще вытаскивать? Однако слишком уж (во всяком случае для меня) наглядный и рафинированный случай.
И так. Случилось мне оскоромиться — зайти на форум «Мир Ефремова». Всё же любопытно иногда про себя сплетни почитать. Другого там, собственно, читать и нечего: скучно, вяло и в основном ни о чём.
Ну и натыкаюсь сходу на разбор, так сказать, моего следующего поста:

цитата:

А не надоело шарманку по кругу гонять? Ну я спрошу ещё раз: «Причём Македонский до Дзержинского или Ленина?» И отвечу: «Тот в своих условиях жил и действовал, эти — в своих. Сравнивать нечего, нет предмета для сравнения». И что? Ты мне заново прогонишь весь тот малосвязный гон, который то ты, то мскиф нёс? Надоело, не хочу. Вы визжите, как будто вас уже на кончик копья поддевают. А кроме визга? Ничего, пустота. Сами-то вы ни хрена ни сделали, ни за, ни против. Пошёл бы ты в персидскую конницу защищать великую персидскую культуру от армии Александра? А хрен. Служил бы тихо младшим писарем в присутствии заштатной сатрапии и уныло тянул от получки до получки и не дёргался ни разу. Лобызал бы сандалию начальнику, когда там по регламенту полагается, держа дулю в кармане как символ величайшего протеста и несломленности духа. Где там край Ойкумены и лучше ли персидское царство эллинского — это другие бы решали. И они решали. Потому что хотели решать. А кто царём не уродился — тот пехом Ойкумену мерял, как тот китаец в «Таис Афинской». Но а-ля Афанасий Никитин ты и союзники твои ведь тоже не пойдёте. Не-а. Будете ныть до второго пришествия. Пока кто-то деловой за вас не решит: кому, куда и где там край.

Комментарий Трак Тора:

цитата:

Трак Тор пишет: цитата: доклад Ивана Цибина об АМ, цитирую: Тут же последовал ответ Алекса. Устами младенца глаголет истина. Точнее, ими она раскрывает себя, младенцы, озвучивая, не ведают, что говорят. Этот верноподданный восторг перед сильными мира сего: "И они решали. Потому что хотели решать. А кто царём не уродился — тот пехом Ойкумену мерял..." Несть им числа, готовых мерять пехом Ойкумену по первому зову Вождя. Несчастны они, ненаходящие вождя или находя недостойного - желчь и злоба разъедает тогда их изнутри и выплескивается наружу. И не найдя для битвы верноподданных чужого вождя, обратят они свой гнев к неприсоединившимся, не хотящим участвовать во лжи, которая рядится в одежды простой, грубой солдатской истины. И нет спасения, Женя, в том, чтобы прикинутся незаметным, больным, слабым для битв с хищнком, как тот крабик. При случае драконы достанут тебя (каламбур получился, тебя уже давно достали - но ты не прикидывался тогда "незаметным"; теперь я сам вижу - это не помогает). Кто не снами - тот против нас. В этом, действительно, есть истина.

Читаешь — и опупеваешь. Человек вообще не понял смысла комментируемого им текста. То есть полный ноль. Или надо предположить, что он именно так и захотел его понять, либо вот такие убелённые сединами мудрецы и аксакалы вот такой невиданной интеллектуальной мощи заседают там.
Обращаю внимание на цитирование — классический приём выдирания из контекста. «И они решали. Потому что хотели решать. А кто царём не уродился — тот пехом Ойкумену мерял…» И далее следует рассуждение о готовых мерять Ойкумену пехом по зову вождя. То что после «пехом Ойкумену мерял» сразу и непосредственно следует «как тот китаец в «Таис Афинской» — это старательно проигнорировано. Если процитировать фразу целиком, как есть, то смысл вполне доступный для средних умов получается: «за неимением гербовой пишем на простой», у кого нет папы-царя и персонального 600-го коня — тот использует другие доступные средства, как-то свои ноги и сандалии. Было бы желание куда-то придти. Неодолимое влечение и неборимая страсть увидеть — что там на краю Земли, что там за горизонтом. А далее дполняется: «Но а-ля Афанасий Никитин ты и союзники твои ведь тоже не пойдёте». Аналогию я некую вижу между индивидуальным путешествием китайца и Никитина. И, видимо, зря, впустую. Видимо, великие знатоки Ефремова попросту забыли, что там за китайец и откуда он взялся. Если вообще поняли о чём речь в самом тексте «Таис» (там, если мне склероз не изменяет, в лоб Китай не называется). А что непонятно — то не замечаем. И опа — готово рассуждение о каких-то неведомых готовых куда-то топать по призыву какого-то вождя.
Джигар, вы сетовали, мол не получается прочесть монодиалоги Козловича. Ну так вот выше пример подобной глубочайшей аналитики. Примерно так они и Ефремова читают. И настойчиво изливают такое своё прочтение на несчастные головы незадачливых читателей. Потом очень удивляются: отчего это их, белых и пушистых, посылают в такие дали, что в телескоп не видно?

 Отправлено: 01.06.09 01:21. Заголовок: Беда, коль сапоги на..

Беда, коль сапоги начнет тачать пирожник....

Ни о ком конкретно и многими навеяно... И,отнюдь,не только в этой ветке...

 Отправлено: 01.06.09 09:40. Заголовок: Джигар пишет: Андрей..

Джигар пишет:

цитата:

Андрей, употребленное вами слово «баста», которое имеет персидское происхождение, кстати, означает по смыслу «бан»?

Оно означает - хватит, довольно. Довольно реагировать, и источник сам иссякнет.

 Отправлено: 01.06.09 11:45. Заголовок: Кстати по-болгарски ..

Кстати по-болгарски «запрещено» будет - «забранено»

 Отправлено: 01.06.09 12:17. Заголовок: Честно говоря, я – в..

Честно говоря, я – в шоке от приведенных цитат ЕБ и Трак Тора!!!

Alex Dragon писал:

цитата:

Человек вообще не понял смысла комментируемого им текста. То есть полный ноль. Или надо предположить, что он именно так и захотел его понять

Алекс, если человек не понял настолько ясно изложенного смысла, то его умственные способности вызывают у меня большое сочувствие.

Но этот человек доказал, что это не так и с его умственными способностями – всё в порядке. Те же «Писма Маловера», которые мне очень нравятся, - тому свидетельство!

Значит, тогда что? Остается предположить, что искажение было сделано намеренно!

Но лично для меня это открытие – чудовищно!

Оно означает, что только для того, чтобы выставить неугодного козлом, этот человек готов идти на сознательную фальсификацию истинной позиции оппонента!

А такие действия, действия сознательного обмана (а не самообмана!) окружающих, - это первый шаг на пути к искажению действительности в своих целях, ведущие к тому темному и плохому, что этот человек всячески порицает и обличает!!!!

Ложь – это первая ступень к перерождению.

 Отправлено: 01.06.09 12:20. Заголовок: Социалист пишет: P.S..

Социалист пишет:

цитата:

P.S. Насчет укладывания оппонентов на лопатки интереснейшая версия...

Костя, хочу вам, как сугубому специалисту, пояснить, в какой версии это так.
Действительно, приводя конкретные исторические факты и их собственную интерпретацию в историческом же плане Мскиф выглядел не очень, мягко говоря, убедительно, а уж на лопатки... Здесь ЕБ и коллеги погорячились. Но я говорил вот о чем - Мскиф писал:

цитата:

Тут не Александра оценивают, тут открывается, что для людей, берущихся судить об Александре, главное. <...> А я ведь прямым текстом сказал: меня достало, что оскорбляют других и топчут стадом.

По п.1: Скиф о том же, что и вы в вырицком докладе - не находите? Имеет место быть оценка АМ в главном, основывающаяся не на исторических фактах (мы ведь поговорили за гомонойю), а на внутренних убеждениях. Признание двусторонности (черной и белой) Александра в этом контексте - всего лишь "диалектическая" уловка.

Об этом писал и А.К., рассказывая о социологических исследованиях Фромма (помнишь, Андрей, о рядах великих личностей из разных времен (Александр Македонский, Цезарь, Наполеон, Маркс, Ленин...) в анализе Фромма? Фромму можно, а мне, доктринеру и "иррациональщику", нельзя?).

По п. 2. Имхо, топтание стадом имело место быть. Не знаю, читали ли вы закрытый раздел, но это и в открытом видно. Причем "стадо" топтало врагов не параллельно, как другое стадо в целом, а последовательно, по одному. Причем передергивая слова оппонента иногда самым подлым образом. Оправдаться одному перед "стадом" с опытным дирижером и помошниками - дохлое дело

ЗЫ. Топтание стадом продолжается (уже с четырьмя восклицательными знаками, градус растет), как только открывается новая возможность - вы же видите :)

ЗЗЫ. "Об этом писал и А.К." - опять я выразился непонятно, наверное, думая о своем :). А.К. в статье (и Фромм) не о том напрямую писали, конечно. Фромм имел ввиду как раз двусторонность (но не в псевдодиалектическом, а социологическом смысле). У каждого деятеля из приводимых им рядов два (как мин) основных свойства. Сам член ряда (выбранного) ни о чем конкретно не говорит - сплошная "диалектика". Но рассматривая корреляцию предпочтений человека, Фромм делал однозначные (в пределах погрешности, с которыми умеет работать современная социология) выводы об испытуемых. В итоге Фромм предположил, что рабочие Германии 30-х годов не будут сопротивляться приходу Гитлера к власти (если я не путаю, это в той же работе Фромма).
Аристотель, отец совр. наук, не знал социологии, но его многое беспокоило в македонской ситуации.

 Отправлено: 01.06.09 13:03. Заголовок: Трак Тор, я помню, ч..

Трак Тор, я помню, что после того, как вы заявили, что я вас систематически травил, и Сат-Ок и я потребовали у вас разъяснений и доказательств тому, вы сказали:

цитата:

Еще раз говорю: не волнуйтесь, это рабочий момент. У людей в обычае травить друг друга, объединяясь при этом во временные группы. Если эмоционально задевает - подставьте вместо "травить" - "осуждать". Будет легче:)

Так может вам сейчас сразу и подставить «осуждать», вместо «топтать стадом»? И всем будет легче.

По крайней мере не будет такого сильного накала спора у людей.

А то вы горазд словами бросаться, а потом выясняется, что хотели высказаться гораздо безобиднее.

 Отправлено: 01.06.09 13:43. Заголовок: «…Как вам только не ..

«...Как вам только не лень, В этот солнечный день, В жаркий солнечный день...»

 Отправлено: 01.06.09 15:38. Заголовок: Олег.. 1 . Для меня..

Олег..

1
. Для меня лично "Признание двусторонности (черной и белой) Александра" не является диалектической уловкой. Человек вообще очень сложен...если это развивающаяся личность (а А.ею был). И в нем много чего намешано. Светлого и темного... Если он, не встает однозначно на одну из означенных сторон, что часто случается в плане темноты, но исключительно редко наблюдается в светлом варианте. И это закономерно. Ибо жить по темному легко, а для света и понимания того, что все люди братья надо дозреть... А в те времена еще надо было просто дойти вообще до этой мысли...Сообразить, что так бывает, когда с детства растешь в обществе, где такая мысль и понимание отсутствуют. В принципе. Для меня мысль о прогрессивности деяний Александра весьма спорна....как не могу утверждать и обратного... Потому я и взялся за доклад, что этот тезис Ефремова (о существовании в те времена представлений о братстве и равенстве в какой бы то ни было форме) казался не слишком обоснованным...и я просто решил проверить... Убедился, что сомнения оправданы...
Но отсутствие таких представлений у Александра (как и вообще - в обществе, представителем которого он являлся) не означают, что он был однозначным тираном и палачом. Да, ради своей цели он переступал через многих и многое... Мне это тоже не нравится...как, кстати, и большинству участников разговора, о чем они неоднократно писали. Но я знаю (а не выдумываю) о тех поступках Александра, которые свидетельствуют и о противоположной строне его натуры...благородстве etc... Да, он выродился в тирана, да народам, которых он покорял было несладко... Только все же, в отличие от фашистов (и это тоже указывалось) он не делил народы на высшие и низшие и предпочитал, если это возможно, не убивать, а именно покорять и уравнивать... Несмотря на то, что представления о том, что все люди - братья, тогда просто не существовало... И были совсем иные примеры поведения царей-завоевателей...
Ладно...это длинный бесконечный разговор и снова его начинать, теперь уже с моим участием, совершенно непродуктивно...давно уж всё сказано и я просто пояснил для Вас и свою позицию...
Вкратце: я, как и остальные соучастники дискуссии, его не превозношу, но не вижу оснований делать из него исчадие ада. Мскиф и Вы Олег, почему-то все время пытаетесь увидеть в утверждениях ваших оппонентов тезис о том, что Александр молодец и так было и надо... Но это ж подмена понятий. Не утверждают они этого нигде. Просто видят, помимо негатива и позитивные моменты, но не утверждают, что они являются индульгенцией для этого негатива... Можно и это нормально дискутировать о соотношении сих моментов...позитивных и негативных...Это, действительно, очень сложный и интересный вопрос... Но зачем же искажать точки зрения оппонентов?


2.
Закрытый раздел читать не имею возможности (просто и не предпринимал попыток ставить вопрос), потому судить о том, что там происходит, не могу. С оценкой о "топтании стадом" не согласен. То, что двое, порою трое участников форума были не на Вашей, а недавно - мскифа стороне не позволяет говорить о топтании стадом... Тем более, сами говорите о последовательности высказываний.. Дирижер? Помошники? Извините, Олег, но у меня такого впечатления не сложилось... Определенное сплочение у трех-четырех человек, присутствует и это порою заметно..., но не ценой подстройки под мифического дирижера... Да, двое, а тем более трое, конечно больше, одного-двоих и психологически одиночке сложнее, я и сам порою попадаю в такое положение...
Но "топтание" ?

По форме высказываний.... Вы знаете, Олег, все тут хороши... У всех идут срывы... Когда достают непониманием и нежеланием вслушиваться в нюансы понятные высказывающемуся, но не видимые критиками....
Но по-настоящему деструктивные высказывания и откровенное хамство в прошедшей дискуссии я заметил здесь лишь у одного человека (сейчас не трогаю суть его высказываний)...за что он и получил временнный бан...
Может, в закрытом разделе топтание и было..не знаю, говорю лишь о том, что вижу.


P.S. Перечитал... и понял, что повторяю многое уже сказанное до меня.... Не хотел влезать, подкидывая дровишек...просто отвечаю, Олег на Ваше обращение. Не для оспаривания Вашей точки зрения... просто посчитал неправильным проигнорировать, ибо отношусь к Вам серьезно.
Не знаю, насколько весь этот мой ответ будет плодотворен....

И далее продолжать этот разговор не склонен...как не испытывал желания вообще в него влезать.

 Отправлено: 01.06.09 16:32. Заголовок: Да, правильнее не пр..

Да, правильнее не продолжать, конечно... Но: Социалист пишет:

цитата:

Для меня лично "Признание двусторонности (черной и белой) Александра" не является диалектической уловкой.

Я ведь написал не двусторонность АМ сама по себе, а в "этом контексте".
"Имеет место быть оценка АМ в главном, основывающаяся не на исторических фактах (мы ведь поговорили за гомонойю), а на внутренних убеждениях". Когда речь идет о главном ("Они подмочили порох. Карл!") - не важна эта многосторонность. Неважно, что не было у греков и АМ такой гомонойи, что ИАЕ выдумал, все равно АМ провозвестник. Чего провозвестник? А тут надо по новой мегабайты перечитывать, и доклады Линника и Цыбина не забыть

 Отправлено: 01.06.09 16:43. Заголовок: Я просто обалдеваю....

Я просто обалдеваю...

Чтобы ТАК верить в свою святость!

Когда Джигар в тему, где не просто наметилась, а уже началась "разборка", вместо того, чтобы успокоить всех, пишет подмётное письмо сначала про Трак Тора, а потом про меня...
... когда он возмущается про извращение смысла, а сам делает это в первом же послании...
... когда кто-то говорит про профессиональные качества в тот момент, когда мы говорим про морально-нравственные нормы, когда мы говорим о Совести...
... когда мнение объявляется "вне закона", но оказывается, что это мнение, как говорится, всего прогрессивного человечества...
... когда кто-то делает сугубо личные утверждения, а кто-то приводит цитаты, в ответ на которые первые кто-то не могут ничего сказать в ответ, но зато начинают склонять личности...

... тогда, да, я никого на лопатки не положил. Я уронил их лицом, на то самое, ихнее. Их реакция и говорит нам о том, что там было.

Я вот думаю, что услышал мальчик после своей фразы о короле-нудисте? Явно же: "Хам! Да как ты смеешь!... Я - король!"

 Отправлено: 01.06.09 17:01. Заголовок: Джигар пишет: Оно оз..

Джигар пишет:

цитата:

Оно означает, что только для того, чтобы выставить неугодного козлом, этот человек готов идти на сознательную фальсификацию истинной позиции оппонента!

Джигар, не так всё плохо, по-моему. Бывает, что человек видит именно так, как видит, несмотря на всё очевидное и ясно изложенное. Но видит совершенно искренне.

 Отправлено: 01.06.09 17:17. Заголовок: Трак Тор пишет: помн..

Трак Тор пишет:

цитата:

помнишь, Андрей, о рядах великих личностей из разных времен (Александр Македонский, Цезарь, Наполеон, Маркс, Ленин...) в анализе Фромма?

Помню. И?
Александр возможен и в других рядах: с Гарибальди, Боливаром и Лениным - одно; с Цезарем и Наполеоном - другое, и т.д. во всевозможных сочетаниях, говорящих о типе характера выбирающего. В примере Фромма - ряд, свидетельствующий об авторитарности. Первый из предложенных мной рядов, скорее, свидетельствует об увлечении человека, его выбравшего, вождями-освободителями. Теперь осталось посмотреть, какие личности в героях у "ноогеновцев", мысленно добавить к этому ряду АМ, раз о нём разговор, и попытаться сделать социологический вывод, подобно Фромму. И что получится? И причём тут фашизм, тоталитаризм, имперскость и проч., что нам с завидным упорством навешивают?

 Отправлено: 01.06.09 17:33. Заголовок: Социалист К Вам у м..

Социалист
К Вам у меня очень большой кредит приязни. За статьи о Ленине и кое-что еще... Просто примите к сведению, что против Вас у меня нет никаких отрицательных эмоций.

Но когда Вы пишете:

цитата:

Но зачем же искажать точки зрения оппонентов?

, то Вы неправы. Вопрос должен быть адресован другим людям. Потому чтм на этом форуме имеет место быть очень гнусная тенденция - за неприятное для кого-то мнение носитель этого мнения объявляется плохим человеком. А человек не плох - он просто думает. Размышляет. Хотел бы ОБСУДИТЬ это с теми, кто, как он думает, такие же как и он, которые его поймут. А в ответ... извините, но был конкретный плевок.

Вся моя плохость в том, что я не стал как другие "утерся и стерпел". Я завопил. И "вина" моя в том, что я "нарушил покой". Всё было так хорошо отработано! "Нет индейца - нет проблемы". А тут... ба-бах... осечка.

Когда Джигар писал про "форум - лаборатория", то он пальцем в небо попал. Ибо некоторые совершенно не хотят понимать, что мы все в ней испытатели и испытуемые. Даже такой "неприятный" тип как я - тоже "испытатель". И результаты... не блещут.

----

Суть же проблемы совершенно в другом. В личном общении. Непример, при личном общении вы узнаЁте про своего собеседника его манеру говорить, шутить, улыбаться. И потом, при общении интернетном, вы это помните и и лучше распознаёте смысл написанного.
А что взять с ника, пустого ника, пусть и с трижды умными мыслями? "Мы и сами и с усами. Кто ты такой, чтобы нас учить."

Вот и всё. Простые грабли. ... а лоб болит.

 Отправлено: 01.06.09 18:26. Заголовок: Я всё больше прихожу..

Я всё больше прихожу к выводу, что корень проблемы не столько в существовании кардинальных противоречий, сколько в банальном недопонимании и разных логических устройствах мозгов у оппонентов Мне ближе логика Ваших оппонентов, mskif. Именно логика, по сути сейчас ничего не говорю.
Просто, я лучше ее понимаю и она мне кажется логичнее,независимо от того, что говорят. Но построение мысли мне кажется логичнее, чем у Вас. Не во всем... Нередко, я логику некоторых из них не разделяю... Но она мне понятнее и кажется вывереннее.
По сути вопроса я в центре между вами...со смещением к ним, ибо вижу АМ более диалектично, чем Вы, но не столь позитивно,как они... Это всё обсуждаемо. И оппоненты Ваши готовы были обсуждать... Вы обострили ситуацию по принципу: правильно - неправильно, черное - белое. Протофашист - прогрессор. А он ни тот, ни другой...ИМХО. Потому, логика оппонентов Ваших мне ближе..что она менее полярна и более диалектична в оценке АМ... То, что сразу бросается в глаза неплотно погруженному в дискуссию и возможно, пропускающему важные и критичные для всех вас детали...
Вы не совпадаете по манере ведения дискуссии, логике и структуре ее процесса....

Но вот по форме они мне в данном конкретном случае кажутся куда более терпимо себя ведущими... Точнее - ведшими изначально и по моему ИМХО только после Вашего последовательного и упорного невнимания к их аргументам пошли Вам навстречу и приняли ту же манеру дискутирования...И то не столь деструктивную, как Вы.

Я ответил Трак Тору.
Теперь среагировал на Ваше обращение ко мне.
Дискутировать не склонен, ибо понятна бессмысленность. Видим по разному. Но мне показалось полезным донести и мою точку зрения, как человека счастливо неожесточенного данным спором и потому размышляющего спокойно. И вполне допускаю, что я что-то упустил..второстепенное по ходу разговора, но повлиявшее на Ваши реакции и обострившие их. Но читал я внимательно. Всех. Не дотошно-въедливо, но внимательно. Впечатления - см. вышенаписанное.
Переубедить не надеюсь Может, полезен будет еще один взгляд немного со стороны.
На сем закончу.

 Отправлено: 01.06.09 18:47. Заголовок: Социалист, я тоже не..

Социалист,
я тоже не хочу никаких бодяг. Всё началось с банальной защиты Чести и Достоинства. Нас всех, живых и здравствующих. А Александр... он свое от жизни получил. А вот нам еще предстоит "... чтобы не было мучительно больно...".

 Отправлено: 01.06.09 19:09. Заголовок: A.K. A.K. пишет: Ал..

A.K. A.K. пишет:

цитата:

Александр возможен и в других рядах: с Гарибальди, Боливаром и Лениным - одно; с Цезарем и Наполеоном - другое, и т.д. во всевозможных сочетаниях, говорящих о типе характера выбирающего.

Ну почему сразу о характере выбирающего?! Ну почему бы не остановиться для начала "с точки зрения ориентации на предпочтительные ценности"? И перечислить оные?

 Отправлено: 01.06.09 19:25. Заголовок: Костя, спасибо. ..

Костя, спасибо.

 Отправлено: 01.06.09 20:35. Заголовок: Вот только вопрос во..

Вот только вопрос возникает... если у "них" была более выверенная логика, то почему выводы были неверны? И в итоге понадобилось моё вмешательство такой силы? - Ведь сыр-бор разгорелся из-за категорического нежелания ставить Македонского в один ряд с Гитлером. А, оказалось, что можно. И что это совсем не "чушь".

 Отправлено: 01.06.09 20:58. Заголовок: Джигар пишет: Но ли..

Джигар пишет:

цитата:

Но лично для меня это открытие – чудовищно! Оно означает, что только для того, чтобы выставить неугодного козлом, этот человек готов идти на сознательную фальсификацию истинной позиции оппонента! А такие действия, действия сознательного обмана (а не самообмана!) окружающих, - это первый шаг на пути к искажению действительности в своих целях, ведущие к тому темному и плохому, что этот человек всячески порицает и обличает!!!! Ложь – это первая ступень к перерождению.

И это пишет человек, который вот так поступает с цитатами:
Джигар пишет: http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000022-000-120-0#088
Уважаемый мскиф, исходя из вашего следующего высказывания:
цитата:

цитата:

Так как история человечества (реальная) – эксплуататорская Для меня фашизм есть естественное проявление эксплуатации, ее подлинный лик. Все измы - фикция. В реальности мы имеем рабовладение и развитие оного. Фашизм (и нацизм) - вершина развития рабовладения.

мы выяснили, что ваше отношение к реальной человеческой истории – сугубо отрицательное.


хотя реальное высказывание таково:
mskif пишет: http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000022-000-80-0#083.002.001.001
Сат-Ок
Ну что ж...

Для меня фашизм есть естественное проявление эксплуатации, ее подлинный лик. Так как история человечества (реальная) - эксплуататорская, то да, можно сказать, что Сат-Ок пишет:
цитата:

цитата:

это история развития и доминирования фашизма.

Но я сам лично так вопрос не ставлю. Это Ваша озвучка, не моя!

Моя озвучка была бы такова.
Все измы - фикция. В реальности мы имеем рабовладение и развитие оного. Фашизм (и нацизм) - вершина развития рабовладения. На фоне этого развития есть другое, более слабое, но более перспективное, развитие - человека-ноосферы.

Как говорится, прочуствуйте разницу.
И весь этот балаган становится только омерзительнее от попыток замять это "недоразумение", которое повторяется с завидной частотой.

А затем начинается мышиная возня "у скифа плохо с диалектикой". Нет дорогие товарищи, это у кого-то, из спорящих со скифом, нелады с совестью.

 Отправлено: 01.06.09 21:28. Заголовок: Если для вас «Фашизм..

Если для вас «Фашизм (и нацизм) - вершина развития рабовладения», то странно, что вы возражаете против формулировки «это история развития и доминирования фашизма». Современные вменяемые историки придерживаются стадиальности, т.е. история человечества — это последовательность сменяющих друг друга фаз развития, каждая из которых имеет свои особенности. И если вы утверждаете, что нечто является вершиной развития чего-то, то это автоматически означает, что названия оконечных точек — это суть обозначения разных состояний одного и того же процесса. Поскольку мы живём в парадигме направленного времени, то вполне естественно обозначать явление по его современному состоянию. Скажем, в наше время государство «Российская Федерация» называется Российской Федерацией, а не Русью, а история оного — историей России. Так что исходя из ваших слов вполне закономерно вытекает формулировка «история развития и доминирования фашизма». Ваши уточнения — «есть другое, более слабое, но более перспективное, развитие - человека-ноосферы» на этом фоне никак не смотрится, по той простой причине, что вы своим предыдущим утверждением заявляете не иначе как иную историческую парадигму, с которой, естественно, в представленном виде никто не согласен. После этого говорить о чём-то бессмысленно — или у вас какая-то своя историософия, или вы не очень понимаете, что с точки зрения историков вы говорите. И не только историков. Грубо говоря: вы даёте свою формулировку закона Ньютона, отличную от общепринятой (ну, скажем, у вас не F=ma, а что-нить вроде F=m/a), и потом удивляетесь, почему физики не желают обсуждать вытекающую из этого механику.

 Отправлено: 01.06.09 22:06. Заголовок: Хам, упорствующий в ..

Хам, упорствующий в хамстве и покрывающий его без малейшей саморефлексии Словами с Большой Буквы, а после потока оскорблений, претензий и игнора собеседников со священным трепетом взывающий к совести, напоминает известную в истории бабушку, с искренним возмущением и негодованием подкладывающую вязаночку в костёр нехорошего Яна Гуса.

То есть совершенно отчуждённого человека, какими часто бывают романтические человеколюбцы-маниловы, никогда с реальными людьми и их реальными проблемами не общавшиеся. Которые вообще не не в состоянии хоть как-то посмотреть со стороны на свои действия, зато изрекать трескучие бессмысленные словеса горазды.

Можно было бы в подтверждение каждого слова привести немало цитат, да мусорить не хочу. Бесстыдник в полной несознанке, таким и останется - строить свой, маниловский вариант "светозарного моста" в своей собственной голове - без людей, зато со Словам с Большой Буквы.

Очевидно, три дня отдыха не пошли на пользу; неизвестный теперь отрабатывает прикид мученика, пострадавшего за "Правду-Матушку!!!"

Пора этот фарс прекращать.

 Отправлено: 01.06.09 22:51. Заголовок: Мскиф пошел вон!!!!..

Мскиф пошел вон!!!!!!

Ребята, если мскиф – мазохист, которого уже и по-хорошему и по-плохому посылают с форума, а он все терпит и сносит, то неужели и вы тоже мазохисты?

Козловича, говорите, год терпели?

А теперь ещё будете год терпеть? Всё равно ведь дело кончится тем же самым. Зачем же терпеть год?

Мне кажется вопрос о бане очевидным. Или будем голосовать?

Кто там у нас в режисерах и помощниках?

 Отправлено: 01.06.09 22:56. Заголовок: Боже мой! Джигара до..

Боже мой! Джигара довели!

 Отправлено: 01.06.09 23:18. Заголовок: С Козловичем хоть бы..

С Козловичем хоть было весело поначалу.

 Отправлено: 01.06.09 23:21. Заголовок: Тренируем терпение...

Тренируем терпение.