Отправлено: 04.07.09 17:03. Заголовок: Список общечеловеческих ценностей и СССР-2.

Получил письмо от коллеги по форуму Страна Советия, которое помещаю ниже.

Посещая различные форумы и читая соответствующую литературу, я с удивлением для себя обнаружил, что понятие «общечеловеческие ценности» имеет для многих крайне негативную окраску. Вот и уважаемый мной Кара-Мурза пишет:

цитата:

«Заметим, что в Россию биологизацию культуры контрабандой импортировал Горбачев… Это понятие об общечеловеческих ценностях.... То есть идея о существовании ценностей, якобы присущих всем людям без исключения, иначе говоря, записанных в биологических структурах».

Подобные утверждения вызывают у меня недоумение. Почему, например, из утверждения о существовании ценностей, присущих всем людям без исключения, обязательно должно следовать, что они записаны в биологических структурах?

Возьмем, например, понятие свободы. Чтобы уйти от многозначности и неопределенности этого термина, рассмотрим его в качестве антонима понятию рабство. Мне кажется, ни у кого не вызовет возражения утверждение, что каждый человек имеет право быть свободным. В нашем контексте – не быть рабом другого человека на уровне домашней скотины. Разве это не может быть названо общечеловеческой ценностью? Даже несмотря на то, что для многих, возможно, быть рабом предпочтительнее, чем им не быть.

А заповеди Христа разве не относятся к общечеловеческим ценностям? И понятно, что ни в каких биологических структурах они не записаны, поскольку человек имеет право выбора следовать этим заповедям или нет. И опять же без каких-то заумных рассуждений понятно, что тот, кто полностью следует этим заповедям, есть идеал человека в христианской системе ценностей. Т.е. заповеди показывают, каким должен быть собственно человек, как представитель социума, а не как представитель животного мира Земли. Они задают матрицу человека в гармоничном человеческом обществе с точки зрения христи-анства.

Различные идеологии – фашизм, либерализм, социализм и т.д. – по-разному наполняют содержанием понятие «общечеловеческие ценности». Но совершенно непонятно, почему представители коммунистической идеологии не настаивают на своем понимании этого термина, а отдают его полностью на откуп враждебным идеологиям. Тем более, тем идеологиям, которые утверждают, что общечеловеческие ценности – это нечто зафиксированное в биологических структурах и передаваемое по наследству на генетическом уровне. Утверждающим, что у одних эта фиксация на биологическом уровне есть, и поэтому они являются более высокой ступенью эволюции вида хомо сапиенс, а у других нет, и поэтому они уже не могут считаться собственно людьми со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Термин «общечеловеческие ценности» очень важен для борьбы за господство определенной идеологии в масштабах цивилизации Земли. Например, утверждение, что коммунистическая идеология основана на общечеловеческих ценностях, придает ей универсальный характер и обосновывает претензии на то, что земная цивилизация должна быть именно коммунистической.

Мне кажется, что тема это ОЧЕНЬ важная. Много говорят об ОЦ, но где их конкретный список, чёрт возьми?? Заповеди (их десять) изложены в Библии, "коммунистические ценности" (их - двенадцать) - в МКСК, права человека - во Всеобщей Декларации о правах (там их всего сорок), работа вашего покорного слуги "Нравственно-этические принципы и ценности советской цивилизации", которая включает четырнадцать пунктов (эту работу доводили до кондиции и некоторые участники нашего форума в середине этого десятилетия) также известна. Есть, видимо, и другие перечни разных авторов. Но где список пресловутых ОЦ?
Итак, предлагаю: первая ОЦ - абсолютная ценность человеческой жизни ("не убий"). Согласны? Или будем возражать ("эвтаназия", "необходимость смертной казни")?
Называйте следующую ценность.

 Отправлено: 04.07.09 22:19. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Мне кажется, ни у кого не вызовет возражения утверждение, что каждый человек имеет право быть свободным. В нашем контексте – не быть рабом другого человека на уровне домашней скотины. Разве это не может быть названо общечеловеческой ценностью? Даже несмотря на то, что для многих, возможно, быть рабом предпочтительнее, чем им не быть

Раз "для многих предпочтительнее", то несомненно данное право для них ценностью не является. Следовательно данная ценность - не общечеловеческая.
А если её признать общечеловеческой - то это значит исключить вышеупомянутых из категории людей.

И аналогично, нынешняя пропаганда собственной национальной системы ценностей как общечеловеческой - это лишь неявная форма фашизма.

Арис Лински пишет:

цитата:

Итак, предлагаю: первая ОЦ - абсолютная ценность человеческой жизни ("не убий"). Согласны? Или будем возражать

Сложно считать ценностью то, чем человек не может распоряжаться. Всё что человек может по отношению к жизни - лишь укоротить её.

 Отправлено: 04.07.09 22:57. Заголовок: Я могу назвать абосл..

Я могу назвать абослютные имманентные ценности:
0)получать от всего нижеперечисленного удовольствие:
1) жить;
2) есть;
3) пить;
5) спать;
4) совокупляться;
6) экстрагировать съеденное и выпитое;
7) осознавать всё вышеназванное.

 Отправлено: 04.07.09 23:04. Заголовок: Итак, волевым порядк..

Итак, волевым порядком постановляю!

1. Первой, базовой ОЦ является сама жизнь человека, народа.
Ибо не будет человека, нет смысла рассуждать о каких-то общечеловеческих ценностях. (Любая ценность имеет смысл только для ЖИВОГО человека). Самое большое преступление - лишать человека жизни.
Согласны?
2. ПОЛНАЯ свобода человека ОЦ не является. Возможно, ОЦ является ЧАСТИЧНАЯ свобода - для каждого разная её часть. Например, на работе инженер Мартышкин чувствует удовольствие от того, что свободно самоутверждается, а дома не испытывает большого дискомфорта, что находится у жены под каблуком (то есть НЕ СВОБОДЕН).
Какие будут комменты?

Драгон

цитата:

2) есть; 3) пить; 5) спать; 4) совокупляться; 6) экстрагировать съеденное и выпитое;

Все эти физиологические функции поддерживают жизнь, которая уже записана в пункт 1 в качестве ОЦ.
То есть, когда мы говорим о ценности жизни, то из этого автоматтически следует, что для её поддержания необходимо тело кормить, поить и т.д. (Речь идёт о достаточном минимуме продуктов).
А вот что касается получения ещё и УДОВОЛЬСТВИЯ от удовлетворения вышеперечисленных функций, то здесь можно и порассуждать.

 Отправлено: 05.07.09 09:16. Заголовок: Второй ОЦ предлагаю ..

Второй ОЦ предлагаю признать ЗДОРОВЬЕ человека. Никто не хочет ведь быть больным - ни русский, ни американец, ни представитель племени юмбу-мумбу.
Прошу также подумать, является ли общечеловеческой ценностью МИР НА ЗЕМЛЕ.

 Отправлено: 05.07.09 09:25. Заголовок: Вы сразу пытаетесь в..

Вы сразу пытаетесь взять достаточно широко и абстрактно. Но если мы говорим о действительно общечеловеческом, то надо начать не с глобальных идей, а с того, что действительно актуально для всех людей без исключения и разделяется уже сейчас. И то будут исключения — жизнь не имеет ценности для камикадзе или шахида, радости плоти — для монаха, а размножаться не может бесплодный. Но всё же в общем и целом, для членов абсолютно всех обществ характерно есть, пить и т.д. Вы правильно заметили, что обеспечение физиологических потребностей — это уже жизнеобеспечение. Однако, заметим, что всегда жизнь, еда, секс — это в некотором роде самостоятельные понятия, которые фигурируют в культуре и оцениваются человеком достаточно отдельно друг от друга. Я бы в список выше добавил и дыхание, но это, по крайней мере у нас, вообще воспринимается как нечто само собой разумеющееся, поскольку дышат все — и цари, и рабы, и президенты, и негры, и белые, и коммунисты, и фашисты, и пр. и пр. Воздух как ценность понятен разве что подводникам и космонавтам. Хотя это, пожалуй, наиболее общий знаменатель, помимо собственно факта своего существования человека. Не принадлежит никому, пользуются им безвозмездно — в общем, полный анархический беспредел супротив LV.
Прочие «физиологические пункты» списка как ценность редко где фигурируют, однако они действительно всеобщи.
Вы упустиили последний пункт: осознание всего вышеперечисленного, включая удовольствие. Человек не просто его испытывает, а как-то рефлексирует и ищет пути для повторения. Мало просто хорошо пожрать, а надо ещё получить удовлетворение от того, как эта трапеза вписывается в картину мира.
Что же до удовольствия: это страшная крамола, но в общем и целом целью жизни людей является его получение. Это естественный эволюционный механизм. Природа широко использует плеть необходимости, но даёт и небольшие пряники вроде оргазма или приятности вкуса еды во время её и приятной истомы после. Чтобы просто поддерживать жизнь, достаточно чего-то съесть, но вот для прогресса этой жизни нужно целенаправленно сбегать за чем-то вкусненьким.

 Отправлено: 05.07.09 12:28. Заголовок: Получил от коллеги п..

Получил от коллеги по сайту Страна Советия такой комментарий на моё утверждение, что ВСЕ люди не хотят быть рабами.

цитата:

Кто это «все»? Фашисты и националисты, например, так не считают. Вопрос этот далеко не риторический, потому что некоторые идеологии и культуры открыто или завуалировано включают рабство в состав своих ценностей. И даже объявляют эту самую ценность «общечеловеческой».

Ответил ему таким образом:
Не будет трогать националистов (украинских? другие не находятся в поле моего зрения). Попытка их к привлечению представителей других национальностей в качестве рабов мною не замечена.
Что же касается идеологии гитлеровцев, их планов превратить часть славян в рабов, а часть уничтожить, то это действительно так. Но можно ли из этого делать вывод, что фашисты за рабство? Отнюдь.
Все люди, в том числе и фашисты - против рабства... СВОЕГО. То есть для ВСЕХ людей быть рабом неприемлемо. Примлемо для всех - НЕ БЫТЬ РАБОМ.
То есть можно, наверное, говорить о такой ОЦ, как "свобода от рабства".
Но что такое раб? Это человек, которого ЭКСПЛУТИРУЮТ. Чем отличается раб на тяжёлых работах от эксплуатируемого "белого (или синего) воротника"? Разве что степенью и изощрённостью эксплуатации.
Тогда мы логически выходим на новую формулировку и объявляем ОЦ не просто "свободу от рабства", но и "свободу от эксплуатации".
Однако идём дальше. ВСЕ ли люди переживают, когда их эксплуатируют? Утверждаю, что НЕ ВСЕ. Почти все коллеги мои на моё возмущение, что доход их хозяина превышает их доход в 200 раз, ответили, чтот им всё равно, сколько имеет хозяин. Им главное, чтобы не был пуст их собственный холодильник. Поэтому переформулируем ещё раз и признаем ОЦ только "свободу от принудительной эксплуатации". Логично?

 Отправлено: 05.07.09 13:06. Заголовок: Драгон И то будут ис..

Драгон

цитата:

И то будут исключения — жизнь не имеет ценности для камикадзе или шахида, радости плоти — для монаха,

Хорошее замечание. Давайте подумаем. Может, откажемся от понятия ОЦ, а ввёдём понятие "Абсолютные ОЦ", которых, возможно, нет вообще вне физиологии.

По поводу воздуха, а также удовольствий от пищи и проч., подумалось вот о чём.
Наверное, стоит ввести в список АбсОЦ "Экологически чистые продукты жизнеобеспечения (продовольствие, воздух, вода)".
По части удовольствий: стоит ли в качестве АОЦ записывать вообще удовольствие от чего бы то ни было (от хорошего спектакля, например, от несолёной селёдки).
Удовольствие - это ведь СЛЕДСТВИЕ правильной жизнедеятельности в той или иной культуре.

Итак, даю новый список АОЦ:
1. Удовлетворение физиологических потребностей (даже шахидка перед смертью хочет перекусить).
2. Здоровье.
3. Экологически чистые продукты жизнеобеспечения (продовольствие, воздух, вода).
4. Отсутствие принудительной эксплуатации.
Какие будут возражения?

А как насчёт "обеспечение комфортного климата на планете"?
Если это ценно, то вполне можно ожидать в ближайшие десятилетия многомиллиардные денежные вливания в борьбу с парниковым эффектом и проч.

 Отправлено: 05.07.09 13:17. Заголовок: Может, забегаю впере..

Может, забегаю вперед, но ОЦ неравнозначны (иерархичны), т.е. ради одних можно пожертвовать другими. Даже на уровне физиологии дефекация важнее питья, а сон важнее еды (в смысле выживания). И сохранение жизни на Земле безусловно выше права на жизнь отдельного чела и даже части человечества ПРИ СОХРАНЕНИИ РАВЕНСТВА В ОБЯЗАННОСТИ САМОПОЖЕРТВОВАНИЯ.
Мне каацца, что лукавство ОЦ - в увлеченности свободой, в ущерб справедливости и солидарности. Должон быть баланс-с... Правда экстремальность ситуации может его смещать.

ВОЛК: "Гуся отдайте - остальных не тронем" (м/ф "Зимовье зверей").

 Отправлено: 05.07.09 13:29. Заголовок: Зух Может, забегаю в..

Зух

цитата:

Может, забегаю вперед, но ОЦ неравнозначны (иерархичны), т.е. ради одних можно пожертвовать другими. Даже на уровне физиологии дефекация важнее питья, а сон важнее еды (в смысле выживания).

Да, вопрос иерархичности тоже правомерен. Однако, всё же продолжим составлять список АОЦ, не ставя их друг против друга.

цитата:

И сохранение жизни на Земле безусловно выше права на жизнь отдельного чела и даже части человечества ПРИ СОХРАНЕНИИ РАВЕНСТВА В ОБЯЗАННОСТИ САМОПОЖЕРТВОВАНИЯ.

Это отдельный вопрос, который пока не рассматриваем.

цитата:

Мне каацца, что лукавство ОЦ - в увлеченности свободой, в ущерб справедливости и солидарности. Должон быть баланс-с... Правда экстремальность ситуации может его смещать.

Согласен. Вот мы и должны здесь в этой ветке побороться с этим лукавством - объявлением ОЦ абстрактной свободы, рынка, конкуренции, демократии... А то ведь очень приличные люди из круга наших форумчан при очных беседах с обидой отвергали НАШ перечень ценностей, говорили, что они якобы есть "общечеловеческими".

 Отправлено: 05.07.09 13:59. Заголовок: Я так думаю, «общече..

Я так думаю, «общечеловеческие ценности» взятые сами по себе — это доработанные и переработанные, переосмысленные и доосмысленные всё те же «старые добрые» христианские ценности, продукт развития гуманистической мысли за две тысячи лет, пришедшей к осознанию индивидуальности каждого человека, утверждения его личности. Контекст же употребления понятия может очень разниться. Негативный оттенок, как я понимаю, они приобрели вследствие назойливой пропаганды неолиберализма и лицемерных действий государств, избравших его своей идеологией и освящающих этими ценностями прямо им противоречащие дела, который не просто утверждает человека и личность, а доводит его до абсурдного атомарного и самозамкнутого на себя состояния. Т.е. попросту возводит в абсолют эгоизм.
Что касаемо свободы, то на таком уровне она воспринимается сугубо как «свобода от» — от любых ограничений и обязательств; право взять всё, не взирая ни на что. Доведённое до крайности детское «хочу». Свобода гопника. С такой стороны рабство плохо, только когда касается тебя.
Вообще же люди как правило на редкость равнодушны к чужим горестям — своих по горло, и ценят сугубо свой кайф. Поэтому общие для всех альтуистические ценности, актуальные сейчас, в наше время абсолютно для любого человека, врядли можно найти.

 Отправлено: 05.07.09 15:06. Заголовок: Драгон Я так думаю, ..

Драгон

цитата:

Я так думаю, «общечеловеческие ценности» взятые сами по себе — это доработанные и переработанные, переосмысленные и доосмысленные всё те же «старые добрые» христианские ценности, продукт развития гуманистической мысли за две тысячи лет, пришедшей к осознанию индивидуальности каждого человека, утверждения его личности.

Не стал бы делать упор только на христианские ценности. Есть ещё несколько мировых религий. Но пусть в первом приближении будет так, как сказали.
Тот факт, что в основе гипотетического перечня ОЦ лежат ХЦ, никого не должен ни умилять, ни настраивать против советского перечня ценностей. В принципе, можно утверждать, что картошка в воде - это уже суп. Правда, суп этот ещё вкуснее. если его "доработать", добавить другие продукты.
Несколько христианских ценностей естественным образом остаются и в современном списке ОЦ.
Но меня радует, что вы, в отличие от многих "проснувшихся от коммунистического сна" и "осознавших" вдруг, что МКСК - это якобы обычные ХЦ, и что в "коммунизме" нет ничего нового, все же понимаете, что ХЦ нуждаются в переосмысливании и доосмысливании, доработке и переработке. Это ценно.

цитата:

Негативный оттенок, как я понимаю, они приобрели вследствие назойливой пропаганды неолиберализма и лицемерных действий государств, избравших его своей идеологией и освящающих этими ценностями прямо им противоречащие дела, который не просто утверждает человека и личность, а доводит его до абсурдного атомарного и самозамкнутого на себя состояния. Т.е. попросту возводит в абсолют эгоизм.

Согласен.

цитата:

Что касаемо свободы, то на таком уровне она воспринимается сугубо как «свобода от» — от любых ограничений и обязательств; право взять всё, не взирая ни на что. Доведённое до крайности детское «хочу».

Согласен.

цитата:

Вообще же люди как правило на редкость равнодушны к чужим горестям — своих по горло, и ценят сугубо свой кайф.

Согласен.

цитата:

Поэтому общие для всех альтуистические ценности, актуальные сейчас, в наше время абсолютно для любого человека, врядли можно найти.

Пришла идея.
Давайте разделим ОЦ на биологические ОК и культурологические ОЦ (которых, возможно, нет вообще).
И будем рассматривать их отдельно.
Тогда последняя редакция перечня будет выглядеть так.
БОЦ
1. Удовлетворение физиологических потребностей (даже шахидка перед смертью хочет перекусить).
2. Здоровье.
3. Экологически чистые продукты жизнеобеспечения (продовольствие, воздух, вода).
КОЦ
1. Отсутствие принудительной эксплуатации.
Идём дальше.

 Отправлено: 05.07.09 15:31. Заголовок: Дело не в упоре на х..

Дело не в упоре на христианство, а то что вообще само понятие общечеловеческих ценностей и гуманизма — это изобретение европейской культуры, вся послеантичная история которой неотделима от истории христианства на протяжении многих веков. Прочие мировые религии в той или иной степени так же содержат в себе зерно гуманизма, однако оформилось в каком-то явном виде это именно на европейской почве (в широком смысле слова, я не имею ввиду только географическую Европу). Другой вопрос, что последовавшее за великими географическими открытиями столкновение культур и последующее смешение не могло не оказать влияние на развитие этой мысли.

 Отправлено: 05.07.09 15:55. Заголовок: С последним постом с..

С последним постом согласен. Но давайте вернёмся к вербалицации этих самых призрачных ОЦ. Мы ведь услышали этот термин впервые, кажется, из уст Горбатого, который явил миру "новое мышление?

 Отправлено: 05.07.09 17:18. Заголовок: Не знаю, но вроде бы..

Не знаю, но вроде бы так.
Тут вот информация к размышлению:

«Общечеловеческие ценности»

«Моральный абсолютизм»

 Отправлено: 05.07.09 19:13. Заголовок: Зашёл по ссылке. Чёр..

Зашёл по ссылке. Чёрт ногу сломит, читая философские тексты. Нелегко их читать.
Всё же из разных определений ценности беру самое простое и короткое:

цитата:

Положительная или отрицательная значимость объектов окружающего мира для человека, социальной группы, общества в целом, определяемая не их свойствами самими по себе, а их вовлеченностью в сферу человеческой жизнедеятельности, интересов и потребностей, социальных отношений; критерий и способы оценки этой значимости, выраженные в нравственных принципах и нормах, идеалах, установках, целях. Различают материальные, общественно-политические и духовные ценности; положительные и отрицательные ценности.

цитата:

Мора́льный абсолюти́зм (лат. absolutus — безусловный) — утверждение о существовании только одного источника нравственных норм, значимость которых признается универсальной и ничем не ограниченной. Моральный абсолютизм соответствует убеждению, что существуют абсолютные стандарты, которые можно использовать для разрешения вопросов морали, и что определенные действия правильны или неправильны независимо от их контекста. Моральный абсолютизм противопоставляется учению об относительности морали (моральному релятивизму). Относительность морали соответствует убеждению, что моральные истины варьируют в зависимости от социального, культурного, исторического или личностного контекста, а также от ситуативной этики, что фактически обозначает зависимость моральности действия от его контекста.

Будем теперь расшифроваывать эти определения и плясать от них в дальнейших наших размышлениях над ОЦ.

 Отправлено: 05.07.09 23:53. Заголовок: Подумалось вот о чём..

Подумалось вот о чём.
Единственной культурологической ОЦ можно признать только НЕВМЕШАТЕЛЬСТВО одного народа в дела другого народа. Такая мысль пришла в голову, когда прочитал про моральный релятивизм.
Итак, предлагаю такую редакцию:
Биологические ОЦ
1. Жизнь человека. (То, что жизнью жертвуют иногда ради идеи, не умаляет ценности жизни).
1. Удовлетворение физиологических потребностей.
2. Здоровье.
3. Экологически чистые продукты жизнеобеспечения (продовольствие, воздух, вода).
Культурологические ОЦ
1. Невмешательство одного народа в дела другого народа.
То есть всякие свободы, демократии, права человека, рынки и проч. неолиберальные штучки нельзя считать ОЦ. Это всё ценности определённой цивилизации на нынешнем этапе её развития.
Также и наши советские 14 принципов тоже некорректно завлять как ОЦ.
Будущие ОЦ будут вырабатываться на протяжении столетий в ЭМВ в процессе взаимопроникновения культур.
Как вам такая логика?

 Отправлено: 06.07.09 13:01. Заголовок: "Народ" - оч..

"Народ" - оч. зыбкая, туманная и призрачная категория...
А по "невмешательству" - покажите мне чела, который любит ходить к дантисту! Но ведь - ходят. Меньшее зло...

"Мадам, вас интеллигентно ограбить или хамски защитить?"

Интеллигенция первая признала самоценность духовного мира человека. Но эта самоценность неабсолютна.

 Отправлено: 06.07.09 14:49. Заголовок: Хорошо, тогда даем т..

Хорошо, тогда даем такую формулировку единственной культурологической ОЦ:

1. Невмешательство кого бы то ни было в физическую и духовную жизнь человека.

 Отправлено: 07.07.09 01:32. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я могу назвать абослютные имманентные ценности:

Это скорей ценности всего живого, а не конкретно человека...

Арис Лински пишет:

цитата:

КОЦ 1. Отсутствие принудительной эксплуатации. Идём дальше.

Согласен, хотя понятие принудительной эксплуатации нуждается в уточнении.
Является ли принуждением лишение еды/жилья (вследствие невыплаты зарплаты)?
А угроза физическим наказанием, если сам человек согласен, что данную вещь всё равно делать надо, но без воздействия ему лениво (и соответственно одобряет такое положение вещей) ?

Арис Лински пишет:

цитата:

1. Невмешательство одного народа в дела другого народа.

Народ не есть субъект, надо на уровень взаимодействия конкретных людей перенести
Арис Лински пишет:

цитата:

1. Невмешательство кого бы то ни было в физическую и духовную жизнь человека.

Уже лучше, но если это вмешательство ему на благо?

 Отправлено: 07.07.09 01:47. Заголовок: Verr пишет: Это ско..

Verr пишет:

цитата:

Это скорей ценности всего живого, а не конкретно человека...

Осознаёт-то это человек. Пока что ни одна даже обезьяна в составлении декларации прав обезьян замечена не была.


Тут любопытно вот что: всё перечисленное — ценности индивидуальные, эгоистические. Они ценны для данного конкретного индивидуума, но ему глубоко всё равно, будет ли это соблюдаться для другого. В принципе различные моральные кодексы проповедуют в той или иной форме и степени альтруизм, однако человек таковые нормы как привило соблюдает сугубо при давлении необходимости, и в отличие от биологических потребностей и своих желаний постоянно и имманентно не ощущает потребности в реализации альтруистических ценностей. Объединяться, скажем, для общей работы заставляет невозможность проделать её в одиночку, а не горячая потребность делать это вместе.

 Отправлено: 07.07.09 12:33. Заголовок: Давайте определимся ..

Давайте определимся с субъектами-объектами ОЦ. Можно выделить три уровня:

1)Индивид (носитель волеизъявления, т.е Свободы)
2)Группа (носитель надличностных мотиваций, порожденных общностью ИНТЕРЕСОВ, т.е. Справедливости)
3)Род человеческий (носитель равной ценности каждого индивида для выживания человечества, т.е. Солидарности).

Группа (пол, семья, род, этнос, класс, конфессия, возраст, род занятий, гражданство и т.д.) состоит из индивидов (и социализирует их). Человечество состоит из социальных групп, которые исторически преходящи (как и интересы), но НЕОБХОДИМЫ для защиты общих ИНТЕРЕСОВ. Задача ОЦ - обеспечить гармонию взаимоотношений индивидов в группе и групп в человечестве во имя МАКСИМИЗАЦИИ ЖИЗНИ (антиэнтропии).
Кстати, на Красной Заставе выделяют три пути развития ноосферно-коммунистической культуры - фактически по тем же трем уровням...

Полагаю, что базовые ОЦ - Свобода (равенство в правах), Справедливость (равенство в обязанностях), Солидарность (равенство в статусе).

ИНТЕРЕС (на индивидуальном, групповом и планетарном уровне) может проявляться и осознаваться иерархически как необходимость:
1) Текущего выживания (труд)
2) Укрепления живучести (развитие)
3) Поддержание гарантированно достаточного уровня живучести (доминирование)

А целью интереса всегда является ОВЛАДЕНИЕ неким Ресурсом...

 Отправлено: 07.07.09 12:50. Заголовок: Уже лучше, но если э..

Верр

цитата:

Уже лучше, но если это вмешательство ему на благо?

Тогда последняя редакция выглядит так:
1. Невмешательство кого бы то ни было в физическую и духовную жизнь человека, за исключением строго оговоренных случаев.
(Имеется в виду хирургическое вмешательство, "вытягивание" молодых людей из сомнительных сект и т.п.)
Этот список мы здесь обсуждать не будем. Обсуждаем только формулировки ОЦ.

 Отправлено: 07.07.09 12:51. Заголовок: О трех превращениях ..

О трех превращениях (Заратустра о ценностях)
"Три превращения духа называю я вам: как дух становится верблюдом, львом верблюд и, наконец, ребенком становится лев ...

Кто же этот великий дракон, которого дух не хочет более называть господином и богом? "Ты должен" называется великий дракон. Но дух льва говорит "я хочу".
Чешуйчатый зверь "ты должен", искрясь золотыми искрами,лежит ему на дороге, и на каждой чешуе его блестит, как золото, "ты должен!".

Тысячелетние ценности блестят на этих чешуях, и так говорит сильнейший из всех драконов: "Ценности всех вещей блестят на мне".
"Все ценности уже созданы, и каждая созданная ценность -- это я. Поистине, "я хочу" не должно более существовать!"
Так говорит дракон".

Что бы не внесли мы в списки ценностей, это будет лишь описание еще одной чешуйки на тысечялетнем драконе. Еще одно "ты должен".
А реальный чел всегда может взбрыкнуть и сказать: "Я хочу! Уберите вашу чешую!".

 Отправлено: 07.07.09 12:56. Заголовок: Зух 1)Индивид (носит..

Зух

цитата:

1)Индивид (носитель волеизъявления, т.е Свободы) 2)Группа (носитель надличностных мотиваций, порожденных общностью ИНТЕРЕСОВ, т.е. Справедливости) 3)Род человеческий (носитель равной ценности каждого индивида для выживания человечества, т.е. Солидарности).

Тогда нам ничего не остаётся. как создавать новую модель жизнеустройства - вместо СССР1 создаём СССР2 (Свобода, Справедливость, Солидарность, Равенство), в котором как раз и будут пропагандироваться и воплощаться обсуждаемые ОЦ.
Подписываем декларацию о создании СССР2 ?

Товарищи, имхо, мы неправданно расширяем заявленную тему. Мы этим перескакиваем на СЛЕДУЮЩИЙ ярус обсуждения ОЦ.
Нам пока не стоит искать обоснование, почему ту или иную ценность нужно продавливать как ОЦ.
Поэтому я предлагаю, если не будет возражений, принять последнюю редакцию ОЦ.
(Ибо если мы будем доказывать, кто что "должен", хоть бы и для выживания вида, то мы перескочим с обсуждения ОЦ к формированию НАШЕГО, частного списка ЧелЦ).

 Отправлено: 07.07.09 13:12. Заголовок: Декларацию, как я по..

Декларацию, как я понимаю - в планетарном масштабе...

Вообще-то и СССР1 тоже ведь зачинался как Мировое Отечество Трудящихся. Но прибалты в 1940-м этого почему-то не поняли, а восточноевропейцы после 1945-го просто отказались это понимать.(((

Интерес у них был нетрансцендентальный. То есть слишком приземленный. Не доросли.

А мы их - танками, танками. А они нам урок сорвали и пошли пиво пить в ЕС...

Эх, Марьиванна...

 Отправлено: 07.07.09 15:39. Заголовок: Арис Лински Подписыв..

Арис Лински

цитата:

Подписываем декларацию о создании СССР2 ?

Подписываюсь. Какие будут дальнейшие шаги?

 Отправлено: 08.07.09 08:42. Заголовок: Зодиак Подписываюсь...

Зодиак

цитата:

Подписываюсь. Какие будут дальнейшие шаги?

Дальнейшие шаги будут тогда, когда к идее учреждения СССР2 (будем так пока говорить), хотя бы и в игровой форме, подключатся хотя бы десять человек. Пока же нас окружают люди шибко серьёзные, не понимающие, что большие дела иногда начинаются с игры.

 Отправлено: 08.07.09 09:01. Заголовок: Так вы же уже поигра..

Так вы же уже поиграли, и СССР2 уже был года 4 как назад, на форуме "Советия". Или это другой СССР? Тогда уж 3.
Если это игра, сначала надо её правила огласить. как положено. А не со списка "ценностей" начинать.
"Огласите весь список, пжалста!" (с)

 Отправлено: 08.07.09 09:57. Заголовок: Так вы же уже поигра..

цитата:

Так вы же уже поиграли, и СССР2 уже был года 4 как назад, на форуме "Советия".

Да, эта идея не нова. Я о ней много писал. Неохота снова тратить время на "правила".
Вот Зодиак не стал запрашивать "правила", так как, зная мои тексты, список ценностей, ИНТУИТИВНО понял, что это за СССР2. Так шо звыняйтэ.

 Отправлено: 08.07.09 10:32. Заголовок: Звыняю :) А что вы х..

Звыняю :) А что вы хотите реально?

Зная ваши тексты, все же не понял. Все люди чего-то хотят, как писал Маркс - интерес. Но не в смысле: интересно, а что люди хотят реально, как жывотные (звиняйте за грубый натурализм).
Все по натуре разные, и все хотят разного для себя: одни бабла больше, другие больше отсутствия когнитивного диссонанса (его, диссонанса, и кошки не любят), другие еще чего-нибудь, например, приятного общения и совместных дел, а иные - и вовсе власти, почета и/или уважения к себе и/или своей партии.

Как вы всех этих разных в свою советскую повозку запрячь думаете и зачем?

Если хотите через фильтр (свой) пропустить и только с "чистыми" работать, то сами писали: за неск. лет даже второго "общинника" найти не смогли.

К. Маркс, Ф. Энгельс:

цитата:

Если правильно понятый интерес составляет принцип всей морали, то надо, стало быть, стремиться к тому, чтобы частный интерес отдельного человека совпадал с общечеловеческими интересами

Туманно сказали классики. но интересно:). Я думаю, "общечеловеческие интересы" - не равно ОЦ.

А вот это у Марса (нашел у Фромма) мне очень нравится и оченно мне понятно:

цитата:

Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами.

Совсем не на то наши истматчики упор делали. Только на классы и свой базис, чиста политэкономический. А надо на жизнь.

Как живем (жизнедеятельность), так и думаем. А не как думаем (когда думаем, думаем, что наш образ - это мы), так и живем!

Поэтому когда бизнесмен из Канады "страстно" рассуждает про коммунизм, не верю я этой страсти. Это он для прикола (см. текст А.К. о прогрессорах), или он не бизнесмен. Вот где и собака, и ценности зарыты.

ЗЫ. Продолжение - в теме Философия на острие современности.

 Отправлено: 08.07.09 10:40. Заголовок: Ликбез: Цитата (втор..

Ликбез: Цитата (вторая) была по Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 3. С. 19. А вот предисловие к фундаментальной (для меня) работе Фромма:

Работа Э. Фромма с названием "Марксова концепция человека" ("Marx's Concept of Man") вышла в 1961 г. отдельным сборником, в который наряду со статьей Фромма вошли также ранние произведения Маркса. Эта публикация была вызвана тем, что Фромм тогда вступил в Социалистическую партию США и пытался создать для нее новую программу, ориентированную на "гуманистического" Маркса. И тут выяснилось, что в Америке периода "холодной войны" и антикоммунизма вообще не было английского перевода ранних работ Маркса (только в 1959 г. в Англии появился перевод, сделанный в Советском Союзе). Таким образом, Фромм в своем сборнике "Marx's Concept of Man" осуществил первую публикацию важнейших частей из "Экономическо-философских рукописей 1944 года" и "Немецкой идеологии" (1845-1846). Перевод был сделан Т. Б. Боттомором (р. 1920), английским социологом неомарксистской ориентации, с которым Фромм был в большой дружбе. Впечатление от этой публикации в США было огромным, а Фромм стал крупнейшей фигурой для американских неомарксистов.

По выделенному жирным вспоминается: Господа (это про штатников), если вы такие умные (огромное впечатление от Маркса), чтож вы строем не ходите (коммунизм не строите)?

А правильно понятый интерес не дает

 Отправлено: 08.07.09 14:35. Заголовок: (Дал сразу ответ, но..

(Дал сразу ответ, но вдруг в этот момент молнией выбило интернет)
Трак Тор

цитата:

Как вы всех этих разных в свою советскую повозку запрячь думаете и зачем?

КАК? - через виртуальную игру.
ЗАЧЕМ? - подумайте над цитатой из горячо любимого вами КМ. (из его книги "Демонтаж народа")

цитата:

...несколько миллионов грамотных рабочих, проникнутых общинным мировоззрением, обуреваемых жаждой знания и новым религиозным чувством. Они еще с 1902 г. начали сборку нового, уже советского народа - обдумывали его проект благой жизни, записывали его в приговорах и наказах сельских сходов, сочиняли стихи и песни.

Цель игры - СБОРКА в народ людей, которые считают себя советскими.
Думаю, начнём с песен?

 Отправлено: 08.07.09 15:30. Заголовок: Арис Лински (КМ) пиш..

Арис Лински (КМ) пишет:

цитата:

...несколько миллионов грамотных рабочих, проникнутых общинным мировоззрением, обуреваемых жаждой знания и новым религиозным чувством. Они еще с 1902 г. начали сборку нового, уже советского народа.

Ё... Крут науковед Кара-Мурза...

Из книги "Экономическое преобразование России (Эдмон Тери)/Глава II. Российская промышленность":

цитата:

Действительно, согласно официальному опросу 1887 г., на то время в Российской империи было 30 888 промышленных предприятий, на которых было занято 1 318 тыс. рабочих...

Точные цифры из таблицы той книги - 1 343 279 рабочих в 1900г. и 1 559 022 в 1908-м!

Так что на 1902г. достоверная цифра - менее полутора млн ВСЕХ рабочих.

Гдеж он, науковед и рабочелюб, "несколько миллионов грамотных рабочих, проникнутых..." углядел? Не верьте ему, не верьте! Если в простых вопросах врет, почему ему надо верить в выводах?

А сборка в народ как цель игры - ну что жж... Можно, конешно. Есть в играх хоббиты, гоблины, даже в переписях населения последних появлялись представители "игровых народов". Можно и ещё один.
Кстати, как то, уж лет 40 назад в США даже Гэндальфа в президенты выдвигали, в каком-то штате он был зарегистрирован и куда-то там прошел. Шансы есть совпрезидента в кандидаты толкнуть.

Мне нравились многие песни в исполнении Кристаллинской (но больше Аиды Ведищевой), Ободзинского, Магомаева, особенно Пьехи-бабушки, Стас тоже ничего, но куда ему до бабки ("где-то есть город..." - чума!), наряду с Битлз (эти, конечно, были круче - их надо было ещё ДОСТАТЬ). А Кобзон, этот мафиози, никогда не нравился.

ЗЫ. Для Е.А., младшего коллеги по совку, способному оценить: достать N-ную перезапись на типе "2", переписать на ламповых магнитофонах (вещь редкая - магнитофон, не у каждого друга можно надыбать), а уж "плиту" (диск) в 60-х для парня из рабочей семьи, не якшавшегося с фарцой достать - совершенно невозможная вещь.
У кого было - динамик в форточку и хриплые, неразборчивые звуки на весь отрезок улицы - кайф!
Свой первый ламповый маг - Яузу-5 - купил на честно заработанные в первом ССО (студенческий стройотряд - к 72г. ходил весь увешанный значками разных (точнее, 2-х, разных лет) ССО)

 Отправлено: 08.07.09 16:04. Заголовок: Трак Тор пишет: ос..

Трак Тор пишет:

цитата:

особенно Пьехи ("где-то есть город..." - чума!)

Жаль, что вы не можете открыть "Город спит" из-за трафика, может сможете скачать песню в mp3 на 3-4Mb (я дам ссылки)?

Трак Тор пишет:

цитата:

Для Е.А., младшего коллеги по совку:...достать N-ную перезапись на типе "2", переписать на ламповых магнитофонах (вещь редкая - магнитофон, не у каждого друга можно надыбать), а уж "плиту" (диск) в 60-х для парня из рабочей семьи, не якшавшего с фарцой достать - совершенно невозможная вещь.

Первый фирменный диск (Nazareth "Rampant") я взял в руки уже работая на радиозаводе, а до этого охотился лишь за новинками "Мелодии", но для объективной оценки их разницы в качестве записи нужно было вначале потратиться на вертушку с ГЗМ-головкой...
Вариантов в 75-78 было немного: бюджетные имели посредственное рижское ЭПУ 1-го класса (головка ГЗМ-105), а выпускаемый на соседнем брянском заводе первый в СССР электрофон Hi-Fi "Электроника Б1-01(головка ГЗМ-003)" был не по карману большинству знакомых (около 1000 соврублей)...
Небогатых меломанов спасли поляки, чье отличное ЭПУ "Unitra G602C" (головка MF100, клон Tenorel) поступило в продажу в виде деки-проигрывателя "Вега 106" - именно на нем мое поколение открывало шедевры мировой грамзаписи!

Трак Тор пишет:

цитата:

Свой первый ламповый маг - Яузу-5 - купил на честно заработанные в первом ССО (студенческий стройотряд - к 72г. ходил весь увешанный этими значками)

Верю! Что значит общаться с настоящим советским человеком, а не самозванцем
И моим первым полноценным магом (до этого юзал самодельную приставку для воспроизведения) тоже стала "Яуза" (только не 5, а 6), купленная в 74-ом у школьного лаборанта за 10 (!) руб и возимая на заводскую базу отдыха (Уручье) еще 3-4 года... Надо отдать должное ее ламповому звуку - транзисторный "Маяк-203 стерео" в выходе на собственный динамик "Яузе" уступал

 Отправлено: 08.07.09 20:04. Заголовок: Где ж он, науковед и..

цитата:

Где ж он, науковед и рабочелюб, "несколько миллионов грамотных рабочих, проникнутых..." углядел? Не верьте ему, не верьте! Если в простых вопросах врет, почему ему надо верить в выводах?

Не беда. Он писал, что старается пользоваться достоверными данными. Это УЖЕ хорошо, что старается.

цитата:

Шансы есть совпрезидента в кандидаты толкнуть.

Эх, Олег, Олег, вы всё иронизируете. Это, в общем-то неплохо, признак здоровья. На пенсию недавно вышли? Поздравляю. Но мне не в жилу прикалываться. Вокруг и так одни приколы...

цитата:

Мне нравились многие песни в исполнении Кристаллинской

У меня в коллекции штук сорок её песен.
Кобзон хороший певец. Я с ним как-то общался тет-а-тет секунд двадцать.
Манера его исполнения не очень мне нравится. Но я его очень стал уважать после Норд-Оста. (Затем был Беслан). Кобзон - это всё-таки большая личность. А мафози или нет - я не проверял.

цитата:

Свой первый ламповый маг - Яузу-5 - купил на честно заработанные в первом ССО (студенческий стройотряд - к 72г. ходил весь увешанный значками разных (точнее, 2-х, разных лет) ССО)

Под маской антисоветчика - настоящий советский человек! Наш!
Мне не посчастливилось побывать в ССО. Туда у нас брали в середине 60-х только по блату, через парткомы-комкомы. А я туда и дороги не знал.

 Отправлено: 09.07.09 02:12. Заголовок: Возвращаясь к теме. ..

Возвращаясь к теме. Если "советскость" глобальна, т.е. выходит за пределы СССР1, то давайте ее хотя бы географически очертим. Рабочие Советы были в городах Италии и Франции в 1920 году. Были Советские Венгрия, Бавария, Словакия. Но - прошло, не зажигает...

Для советскости в 1917 году была почва. А сейчас?

И что вы понимаете под советскостью - разновидность традиционного общества (по Кара-Мурзе), продолжение российской тысячелетней державности (по Кургиняну, Проханову и Кожинову), материализацию грез разных Кампанелл (третий источник марксизма, учили, помним), очередную "мировую революцию" или переналадку сценария глобализации в гуманистически-саморегулируемый? Важен термин или суть? Может "советскость" сейчас просто по-другому называется?

 Отправлено: 09.07.09 08:40. Заголовок: Зуху Благодарю за се..

Зуху
Благодарю за серьёзные вопросы.
Итак, что я понимаю под "советскостью"? Ради чего ломаются копья?
Я не историк и копаю пищу для размышлений не в истории, а в собственной душе.
Если я формировался и сформировался в идеологическом и информационном пространстве Советского Союза, то из этого делаю простой вывод: я - советский. То есть ни о каких Бавариях со Словакиями речи не идёт.
За термин "советский" я не держусь. Просто никто пока не предложил более адекватный термин.
Теперь - к вопросу: "делать жизнь с кого?".
На меня определённое впечатление произвели работы Кара-Мурзы, Лазаревича, Кожинова. На их текстах основан мой дискурс.
Грёзы и практика утопистов для меня не объект для подражания, а уважаемая мной предистория советской идеи.
Идея "мировой революции" для меня сейчас не актуальна.
Не являюсь адептом тысячелетней русской державности, ибо я не русский, а советский (это я понял совсем недавно, лет пять назад, почитав работу Лазаревича).
Остаются Кара-Мурза, Лазаревич (многие фрагменты его текста), Ефремов.
Но, в принципе. вопрос с определением "советскости" не сложный. Я сам определил "советскость" пятью принципами "практической философии" и четырнадцатью нравственно-этическими принципами и ценностями. Всё это уложилось на одну страницу и помещено на нашем сайте "Страна Советия".
Мой жизненный принцип - прежде, чем что-то предлагать и делать в большом масштабе, надо сначала попробовать это на модели. Такой моделью видится "советская община" (условное название).
Сейчас я продумываю сценарий СССР2. Есть интересные идеи. Но обсуждать их резонно на нашем сайте, а не здесь.

 Отправлено: 09.07.09 09:53. Заголовок: Zyx пишет: продолжен..

Zyx пишет:

цитата:

продолжение российской тысячелетней державности (по Кургиняну, Проханову и Кожинову)

И ещё по Сталину - погоны, традиционные цвета охранки, фильмы про великих князей, царей и завоевателей-первопроходцев ("Иван Грозный", "Александр Невский", про Ермака Тимофеича), дружная "семья народов" с признанием в 1945-м великодержавной роли Старшего Брата - великорусского народа - и отчасти РПЦ в военное время. Военное время - время великорусской соборности (всякую шваль вроде "западенцев", вайнахов и татар прижали и выслали куда надо).

Похеренная им идея мировой революции трансформировалась в идею построения коммунизма в одной стране - наследнице царской Империи, достигшей при нем невиданного (в смысле имперскости) расцвета, - соцлаг. Попытка пражской переналадки не удалась (к сожалению), и империя рухнула сама собой (толчки извне не являлись решающими, важнее была нефтяная конъюктура).

Впрочем, Арис Лински признал, что не собирается возвращаться ни в какую точку СССР-1. Все, что связывает его с ним - это ностальгия (и, конечно, идеология - ложная форма сознания). Недаром "сборку" на новом месте предложено начать со старых песен о главном. Дело Пугачевой живет и побеждает.
Арис Лински пишет:

цитата:

На пенсию недавно вышли? Поздравляю.

Еще нет, но год вы верно вычислили. А поздравлять не с чем. Как старому пенсионеру :) вам должен быть известен термин "время дожития" и борьба (естественная в конкурентной среде) Пенсионных Фондов наших "братских" стран за его снижение. В России это отрицательная величина. Мое время дожития - это уже минус один-полгода. А у вас так минус шесть, да? Разумеется, я не о конкретном нашем с вами времени. а о его математическом ожидании.

Так что наша с вами главная борьба - борьба с Пенсионными Фондами и лишь потом - с Мельницами и Драконами :)

цитата:

Главное, ребята - сердцем не стареть...

И ЖКТ, почками и печенью, железами разными... Ну и умом, конечно

 Отправлено: 09.07.09 10:11. Заголовок: Для тех, кто не в ку..

Для тех, кто не в курсе, Советское возрождение существует. На данный момент - в виде Центра советских исследований: http://www.soviethistory.ru/

 Отправлено: 09.07.09 10:54. Заголовок: Трак Тору Юмор оцени..

Трак Тору
Юмор оценил. О'кей. Но буду постепенно возвращаться в тему. Кстати, заинтересовался самокатами:
http://velomobil.nm.ru/forum/viewtopic.php?t=1078&postdays=0&postorder=asc&start=0

А.К.
К сожалению, на сайте сов.исследования зарегистрироваться не удалось. Как я понял, там один из активистов - А.Шубин.
Первое впечатление - там только теоретики.