Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Отправлено: 02.09.09 02:19. Заголовок: Одна житейская история
ОДНА ЖИТЕЙСКАЯ ИСТОРИЯ Утро 22 июня 2007 года. Троллейбус, полный народа, ползёт в гору по ул. Петропавловской. По тротуарам с двух сторон в том же направлении поднимаются жители нашего города Сумы. Куда движутся эти несколько сотен человек? Не трудно догадаться, что конечный пункт их маршрута - Мемориал Славы, где скоро начнётся традиционное торжественно-траурное мероприятие, приуроченное ко Дню начала Великой Отечественной войны. В троллейбусе организованно едут руководители и активисты Сумского городского совета ветеранов – человек десять. Настроение у всех боевое. Кто-то затягивает «Катюшу», и вся десятка дружно её подхватывает. Вдруг в этот задорный хор врывается голос одной из пассажирок – пожилой женщины, сидящей на первом кресле. Голос этот был полон ненависти, и я отчётливо запомнил слова, исторгавшиеся из её уст: «Коммуняки, сволочи!!» (Хотя, насколько я знаю, эти конкретные ветераны не идут в нынешней жизни в одном строю с активистами городского совета КПУ, голосуют на выборам за представителей других, буржуазных партий). При полном молчании салона происходит естественная перепалка на повышенных тонах. Соотношение сил, как видим, один к десяти, но напористая украинская речь той одной почти забивает обороняющуюся десятку. И в этот момент происходит невероятное. Водитель троллейбуса, женщина уже немолодая, по виду и речи «из простого местного народа», резко тормозит, останавливает троллейбус, врывается в салон и истошно орёт: «Вон отсюда, сволочи!!» Ветераны опешили. Салон продолжал молчать. «Не поеду дальше, пока не уберётесь!» Ветераны вышли, благо троллейбус остановился почти на остановке около строительного техникума. У меня в груди всё кипело, я пошёл вместе с функционерами городского ветеранского совета к Мемориалу. И хоть попутчики пытались бодриться, настроение было ужасное. Однако рассказ мой будет не полон, если я скрою, что было дальше. Одной из целей моего участия в этом мероприятии было желание пополнить бланки подписей под требованием к властям возобновить на этом траурном месте горение Вечного огня как памяти о тысячах наших земляков, положивших головы на алтарь Победы. Я подошёл к членам президиума, к активистам совета, с которыми мы только что пережили унижение, с просьбой поставить свои подписи. Невероятно, но эти люди, отцы у многих из которых погибли на фронте,… отказали мне в этом, мотивируя, что Вечный огонь, дескать, не нужен. Достаточно, чтобы он горел только на торжественных мероприятиях. ...22 июня 2009 года в три часа дня я побывал на Мемориале. Вечный огонь (хотя какой же он теперь «вечный»?), не горел. Мне так и не удалось выяснить у представителей присутствовавшей там городской общественности, возлагавших цветы к пьедесталу, зажигали ли утром газовую горелку. Ответ был такой: «А бог его знает. Не обратили внимания».
Отправлено: 02.09.09 21:38. Заголовок: Лично меня эта истор..
Лично меня эта история выводит, в том числе, на некоторую житейскую "философистику". Не являлась ли попытка сделать память о героях и жертвах войны и её символ - Вечный огонь - бесперспективной для населенияя СССР? Просто, видимо, эта традиция с огнём поддерживалась искусственно сверху. А как погасили - никто и не заметил. Видимо, одного поколения, "жившего при Вечном огне", мало для формирования традиции.
Двойственное впечатление от истории... С одной стороны - "забывать", безусловно - это скоро наступить вновь на те же "грабли"... С другой стороны - кто решает, что нужно помнить и (и чтить), а что лишь "отдельные перегибы на местах" или "щепки при рубке леса"?
Имхо, в идеале должны были гореть ДВА "Вечных огня": жертвам внешних войн - с агрессорами, и внутренних - с собственным народом. Можно даже их объединить в эстетике Веры Мухиной: колхозница поднимает над собой партизанские вилы, а рабочий - моток колючей проволоки...
Ибо, увы, в истории нет ничего "вечного", а та модель "памяти" - кою спускали вниз наши бояре, была бесконечно далека от чаяний простого человека - с его родными гробами, строчкой на братской могиле и т.д. - что бы искренне скорбеть о приказном "неизвестном солдате" и сплачиваться вокруг начальства ;) Поэтому реакцию украинок понимаю на 100% - хорошо еще, что не поколотили вас от славянского простодушия (моя мама тоже едва выжила в голодомор 30-ых (м.Новый Буг Николаевской обл.), питаясь лебедой, и это типичная история простых украинских семей)...
И, как и в других темах, повторю вновь: самое футуристическое "здание" - построенное на зыбком болоте обмана, на не расчищенном (оригинальный текст Интернационала) - а садистски разрушенном фундаменте старого мира, и, наконец, с архаичным выкалыванием глаз (Андрей Рублев) архитекторам и строителям - БЫЛО ЗАВЕДОМО ОБРЕЧЕНО!
И последнее, дорогой Арис: истинная память живет внутри людей, а не в газовом рожке под "мемориальной Глыбой"... Но теперь она может виртуализоваться в сети, хотя отношение к ней здесь будет еще более требовательным и доказательным - так что с "неизвестными солдатами" и "правдой "для служебного пользования" пора кончать!
Видимо, одного поколения, "жившего при Вечном огне", мало для формирования традиции.
Это точно.
UPD. И такой аспект: представьте себе горение большого числа горелок "Вечного огня как памяти о тысячах наших земляков, положивших головы на алтарь Победы" над хазарами, половцами, татро-моголами, французами... Для каких-то поколений все это было не менее актуально, чем победа над немцами для нашего. Или боевые братства "афганцев", "чеченцев" вдруг на тех же основаниях потребовали бы себе немного "вечных огней" - было бы неэтично им в этом отказать.
А. Богданов, великий русский фантаст, писал: "Человек - личность, но дело его безлико". Память о личностях, считали у него марсиане, должна сохраняться, пока живы люди, помнящие эту личность. Поэтому у них не ставили памятник личностям. Памятники, имхо, - тяжелая нагрузка на память. Они ведут к её обесценению, связанности, как проявления чего-то театрально-бутафорского.
Я, наверное, марсианин (Богданов называл себя "марсианин, заброшенный на Землю), ибо согласен с ним.
Памятники - проявление детского периода человечества. Это как молодые оболтусы пишут на чем-то для увековечивания памяти: "Здесь был Вася" - им кажется, что это событие всемирно-исторического значения
Рациональное зерно в его ответе есть, но очень уж на привычной волне, набившей оскомину. Действительно, реальная страна по своему устройству и была, и есть весьма далека от официозной картины мира, а отношение людей к войне сформировано было и её влиянием, в том числе от противного — обязательной ритуалистикой, однообразной и фальшивой, воспитывалась не память, а равнодушие. Переживать экстаз скорби и сочувствия по календарю, как павловская собачка по звонку — есть в этом что-то извращённое и ложное, оскорбительное. Надо ли цепляться за ритуалы и символику, восходящую едва ли не к пещерам и древней религии? Мне так кажется, что память о таком и её символы должны быть, но для того, кого в данный момент зацепило, кто вот в этот момент задумался, вспомнил и захотел обратиться к чему-то видимому и зримому, скажем, сходить к памятнику. Не по календарю, а потому что сейчас вот пришло. То есть это индивидуально, не должен человек скорбеть по заказу. Да он этого и не делает. Кто сейчас вспоминает в быту войну 12 года? Да никто. Надо трезво понимать, что когда уйдут последние люди, лично знакомые с теми, кто Великую Отечественную помнит сам, она перейдёт в разряд совершенно прошедшего времени и сольётся с рядом других исторических событий, как одно из. Что же до конкретной ситуации… Не знаю, у нас по крайней мере огонь у памятника Неизвестному матросу 9 мая точно горел (в остальные дни не знаю). А стычки в троллейбусе — это контекст нашего исторического момента, мелочной и сиюминутной озабоченности. Пускай их.
Отправлено: 03.09.09 12:32. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
однообразной и фальшивой, воспитывалась не память, а равнодушие.
Резонно. У Триумфальной арки в Париже Вечный огонь зажигается ежедневно, весьма ритуально, при стечении большого количества туристов. Но скорби там по жертвам Первой Мировой действительно нет. Не те уже эмоции. Но это Запад! Что же касается славян, то... Не знаю, сколько ещё продержится память о героях и жертвах. Если лет через тридцать она сойдёт на нет, то это будет прискорбно. Кстати, а как этот момент изложен у Ефремова в каком-то его философствованни (в ЧБ?) Может, память должна как бы переходить "из сердца в разум"?
Отправлено: 03.09.09 12:42. Заголовок: Евгений А. пишет: И..
Евгений А. пишет:
цитата:
Ибо, увы, в истории нет ничего "вечного", а та модель "памяти" - кою спускали вниз наши бояре, была бесконечно далека от чаяний простого человека - с его родными гробами, строчкой на братской могиле и т.д. - что бы искренне скорбеть о приказном "неизвестном солдате" и сплачиваться вокруг начальства ;)
В общем, логика в посте присутствует. Но в выделенном цитатой фрагменте - величайшая глупость. Достаточно посмотреть кадры кинохроники 1965 года, когда по Москве везли факел, посмотреть на лица простых людей, чтобы полностью отвергнуть т.з. Евгения. Просил бы вас найти и поместить тот ролик с кортежем. Что касается воспоминаний матерей, то у моей матери - те же воспоминания о голоде и о двух репрессированных с концами братьях и всегда слёзы. Но, в отличие от многих, она не поливает Сталина, а говорит только "Что ж, время было такое..."
цитата:
И последнее, дорогой Арис: истинная память живет внутри людей, а не в газовом рожке под "мемориальной Глыбой"...
Ужас... Давайте выбросим флаги Победы из музеев и вообще отменим флаги, медали... Давайте вообще откажемся от символов как материальных выразителей тех или иныхмоций. Браво!
Отправлено: 03.09.09 12:49. Заголовок: Евгений А. пишет: И..
Евгений А. пишет:
цитата:
Ибо, увы, в истории нет ничего "вечного", а та модель "памяти" - кою спускали вниз наши бояре, была бесконечно далека от чаяний простого человека - с его родными гробами, строчкой на братской могиле и т.д. - что бы искренне скорбеть о приказном "неизвестном солдате" и сплачиваться вокруг начальства ;)
В общем, логика в посте присутствует. Но в выделенном цитатой фрагменте - величайшая глупость. Достаточно посмотреть кадры кинохроники 1965 года, когда по Москве везли факел, посмотреть на лица простых людей, чтобы полностью отвергнуть т.з. Евгения. Просил бы Евгения найти и поместить тот ролик с кортежем. Что касается воспоминаний матерей, то у моей матери - те же воспоминания о голоде и о двух репрессированных с концами братьях и всегда слёзы. Но, в отличие от многих, она не поливает Сталина, а говорит только "Что ж, время было такое..." Евгений
цитата:
И последнее, дорогой Арис: истинная память живет внутри людей, а не в газовом рожке под "мемориальной Глыбой"...
Ужас... Давайте выбросим флаги Победы из музеев и вообще отменим флаги, медали... Давайте вообще откажемся от символов как материальных выразителей тех или иных эмоций. Браво!
Кстати, а как этот момент изложен у Ефремова в каком-то его философствованни (в ЧБ?)
В ЧБ:
цитата:
- Люди, - сказал Чойо Чагас, прикрывая веками узкие свои глаза,- тени, не имеющие значения в истории. Живут только их дела. Дела - это гранит, а жизни - песок. Таково древнее изречение...
в ТуА
цитата:
Ученый-астроном Пур Хисс не понимает, что в памяти человечества живут лишь те, чьи мысли, воля и достижения продолжают действовать и по прекращении действия забываются и исчезают.
Ср. с КЗ (Красной звездой Богданова):
цитата:
- Имя каждого сохраняется до тех пор, пока живы те, кто жил с ним и знает его. Но человечеству не нужен мертвый символ личности, когда ее уже нет. Наша наука и наше искусство безлично хранят то, что сделано общей работой. Балласт имен прошлого бесполезен для памяти человечества.
Но далее идет такой диалог Леонида (землянина) и Нэтти (марсианки):
цитата:
- Вы, пожалуй, и правы; но чувство нашего мира возмущается против этой логики. Для нас имена вождей мысли и дела - живые символы, без которых не может обойтись ни наша наука, ни наше искусство, ни вся наша общественная жизнь. Часто в борьбе сил и в борьбе идей имя на знамени говорит больше, чем отвлеченный лозунг. И имена гениев не балласт для нашей памяти. - Это оттого, что единое дело человечества для вас все еще не единое дело; в иллюзиях, порождаемых борьбой между людьми, оно дробится и кажется делом людей, а не человечества. Мне тоже было трудно понять вашу точку зрения, как вам нашу.
Мне, как человеку, нетрудно понять вашу, Арис, т.з., но вам мою труднее. Она несколько "марсианская" для вас.
ЗЫ. У меня большая подборка заимствований (творческих) Ефремовым из Богданова и Уэллса. А так же Беляева, П.Н.Г., Итина. Когда-то хотел доклад на Чтениях на эту тему сделать, типа "На плечах гигантов...", да решил, что незачем.
Отправлено: 03.09.09 13:30. Заголовок: Трак Тор Память о ли..
Трак Тор
цитата:
Память о личностях, считали у него марсиане, должна сохраняться, пока живы люди, помнящие эту личность.
Эта точка зрения достойна серьёзного обсуждения. Без эмоций. Тем не менее, повторяюсь: что думал по этому вопросу И.Ефремов? Он, кажется высказывался в ЧБ или ТуА на эту тему. Любопытно. ЗЫ. Впрочем, увидел. Буду изучать.
Пост N: 2376
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз, Москва
Отправлено: 03.09.09 17:36. Заголовок: У ИАЕ в будущем есть..
У ИАЕ в будущем есть памятники: Кам Амату, первым принявшему сигнал по Кольцу; изобретателю дешёвого способа получения искусственного сахара; Рену Бозу; первым покорителям космоса... Вот памятники вождям там точно только в археологических музеях.
Память о Великой Отечественной... Я не согласен с той т. зр., что эта война стоит в одном ряду с другими в новой и новейшей истории, по причине, отмеченной Вернадским в 1944 г.: нацизм - антиноосферное явление. Разгром нацизма (а не Германии!) имел, без преувеличений и приукрашиваний, всемирно-историческое значение в буквальном смысле этих слов. Или ноосферное, если сказать короче и без пафоса. Собственно, моя страна (Советский Союз) может гордиться двумя достижениями ноосферного характера: разгромом нацизма и открытием дороги в космос. Нынешняя Россия на подобное не способна, нужен апгрейд.
Пост N: 4843
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 03.09.09 19:58. Заголовок: Это да — как историч..
Это да — как историческая оценка, но может ли это резонировать в жизни каждого человека, в его быту, вечно? Ведь в неком рафинированном, доведённом до абсолюта идеале ревнителя традиций о таких событиях надо помнить перманентно, каждую долю секунды от ясель до гробовой доски, и переживать в эти мгновения абсолютную же боль, гнев, радость победы и т.п.
Отправлено: 03.09.09 21:41. Заголовок: Драгон Это да — как ..
Драгон
цитата:
Это да — как историческая оценка, но может ли это резонировать в жизни каждого человека, в его быту, вечно? Ведь в неком рафинированном, доведённом до абсолюта идеале ревнителя традиций о таких событиях надо помнить перманентно, каждую долю секунды от ясель до гробовой доски, и переживать в эти мгновения абсолютную же боль, гнев, радость победы и т.п.
Повторяю для Драгона свою версию разрешения этого противоречия, помещенную выше:
цитата:
Может, память должна как бы переходить "из сердца в разум"?
То есть с годами ситуация переходит от скорби к рефлексии разума, подробному рассказу детям-потомках о подвиге предшественников? Хороший пример решения проблемы изложен в Прологе в ЧБ. Перечитайте, где речь идёт об экскурсии школьников к памятнику, которые так не нравятся Трак Тору.
Повторяю для Драгона свою версию разрешения этого противоречия, помещенную выше: Перечитайте, где речь идёт об экскурсии школьников к памятнику, которые так не нравятся Трак Тору.
Перечитал. Я не говорил, что мне не нравятся памятники, но у меня раздвоение точек зрения: одна человеческая, с традиционной "любовью к отеческим гробам", другая - "марсианская", неактуальная пока (лет на 200 - 700).
Мне в прологе бросилось в глаза, что объемная композиция мемориала находится на безлюдном плоскогорье Реват, куда надо топать пешком от станции и где она никому не мешает жить. Ср. с высказыванием Алекса:
цитата:
но может ли это резонировать в жизни каждого человека, в его быту, вечно?
Представляете себе быт, где количество памятников вокруг тебя (твоего ПМЖ) увеличивается по сингулярному закону Панова (а это гипербола - круче, чем экспонента)?
Представление о памяти о чем-либо как имеющей "всемирно-историческое значение в буквальном смысле этих слов" - это эффект "исторической лупы", когда ближняя зона кажется более насыщенной событиями и "всемирноисторичней" (а наши предки-динозавры так, неспешно погулять вышли). Этого не может избежать никто реально живущий человеческой, а не абстрактно-исторической жизнью, даже Вернадский.
Кстати, за это (эффект абберации лупы) критикуют Панова - его сингулярность (в смысле универсальной истории) подогнана выбором точек, а пишет он красиво и впечатляюще. Т.е. представление о "всеобщей сингулярности" вызвано растерянностью сформировавшейся взрослой особи перед продолжающимся ускорением жизни, незаметным в период обучения, накопления житейского опыта.
Я бы сказал, есть понятие "текущего всемирно-исторического события". На сегодня это ВОР, 2МВ (у нас чаще говорят - ВОВ) и распад мировой соцсистемы.
Когда-то текущим всемирно-историческим событием было возникновение и распад Римской Империи (а до нее локальным максимумом были греки с их эллинизмом), определившей развитие западной цивилизации на долгие годы.
Но человек не живет во всемирно-историческом времени - он живет в человеческом. А различные манипуляторы стремятся подменить понятия в своих целях. Для чего придумывают новояз. "Ограниченный контингент войск", "контртеррористическая операция" - каково? Многие видят антитезис в нашем "всемирно-историческом прошлом", но именно в нем новояз, противный природе простого человека, и возник.
Собственно, он был всегда. Новояз - это язык вождей. Лучше бы назвать его "Новоязв":) Гомонойя, блин.
Пост N: 1789
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Детство , Брянск
Фото:
Отправлено: 04.09.09 11:02. Заголовок: Из Википедии: Могила..
Арис Лински пишет:
цитата:
Хороший пример решения проблемы изложен в Прологе в ЧБ. Перечитайте, где речь идёт об экскурсии школьников к памятнику, которые так не нравятся Трак Тору.
По ссылке к Ефремову мне почти нечего добавить после Трак Тора - разве что мемориал на плоскогорье Реват был посвящен известным и конкретным людям, а не "неизвестному астронавту" да еще с газовым(!) "вечным огнем"... Даже в самой концепции такой "неизвестности" есть что-то порочное и чуждое нашей этике, но очень соответствующее менталитету Запада - с его прагматичной религией и моралью (надо поискать в "лекции" Тэй Рама истинный смысл таких спекуляций на "неизвестности" назначенных героев).
И если бы такие деяния у нас предварялись всенародным и честным референдумом - не уверен, что даже в 60-ые ветераны бы слишком переживали, что у "бывших союзников уже есть такие "неизвестные солдаты"... Скорее решили бы на эти деньги найти и похоронить каждого непогребенного, а не подыгрывать брежневским "потешным баталиям"...
Достаточно посмотреть кадры кинохроники 1965 года, когда по Москве везли факел, посмотреть на лица простых людей, чтобы полностью отвергнуть т.з. Евгения.
Из Википедии:
цитата:
Могила Неизвестного Солдата — памятник в Москве, в Александровском саду, у стен Кремля. В декабре 1966 года, в ознаменование 25-летней годовщины разгрома немецких войск под Москвой прах неизвестного солдата был перенесён в Александровский сад из братской могилы на 40-м километре Ленинградского шоссе (на въезде в город Зеленоград). 8 мая 1967 года на месте перезахоронения открыт мемориальный архитектурный ансамбль «Могила Неизвестного Солдата», созданный по проекту архитекторов Д. И. Бурдина, В. А. Климова, Ю. Р. Рабаева и скульптора Н. В. Томского.
В центре мемориала — надгробная площадка из красного гранита с бронзовой пятиконечной звездой, в середине которой горит Вечный огонь славы, символически зажжённый от пламени Вечного огня, пылающего на Марсовом поле в Ленинграде, Л. И. Брежневым, принявшим факел от Героя Советского Союза А. П. Маресьева На надгробье надпись — «Имя твоё неизвестно, подвиг твой бессмертен» (предложена С. В. Михалковым).
С 12 декабря 1997 в соответствии с указом Президента России пост номер 1 почётного караула был перенесён от Мавзолея Ленина к Могиле Неизвестного Солдата. http://ru.wikipedia.org/wiki/Могила_Неизвестного_Солдата
Трогательно, но немного коробят детали: "предложена С. В. Михалковым" (и сюда пролез, словоблуд) и "Л. И. Брежневым, принявшим факел" (тоже - еще тот "герой"):
цитата:
Выбор кандидатуры сейчас можно было бы назвать идеологическим ходом той эпохи, но эти метры Маресьев прошагал по своей программе. И как прошагал! "Я говорю, ну как ты пойдешь? А он: я буду печатать шаг!" - сказал сын Алексея Маресьева Виктор. Когда Маресьев передал факел Леониду Брежневу, для Владимира Иванова - одного из конструкторов газовой горелки - настал момент истины... http://vladimir.rfn.ru/cnews.html?id=16302
Я плохо помню эти события, хотя в мае 68 заканчивал 1-й класс, не пропускал ни одной серии "Летописи полувека" и переживал до слез - что не увидел Гагарина, проезжавшего мимо нас к Свенскому монастырю... Но вот история с перезахоронением и огнем выпала из памяти: что-то уже в детстве в ней показалось надуманное и неживое, как и резко поскучневший после прихода "дорогого Леонида Ильича", эфир единственной телепрограммы ЦТ-1...
Потому, почти уверен: останься Хрущев на своем посту - юбилеи этих лет были бы менее напыщенными и более человечными, чем еще одна "египетская пирамида" возле Кремля, и наверняка еще бы пожил С.П.Королев... А вот с таких помпезных "вечностей" и начинался застой - с уже неизбежным закатом Империи...
Отправлено: 04.09.09 12:44. Заголовок: Когда-нибудь надо по..
Когда-нибудь надо по традиции памятник Неизвестному астронавту поставят:) Если будут космические войны и будет неясно оставшимся на Земле, кто победил.
А у Ефремова синтез "марсианской" и земной т.з., он 2 раза пишет во введении, что это памятник экспедиции, звездолету, а не астронавтам:
"Кими приготовит на завтра реферат о первых звездолетах прямого луча, чтобы вы поняли обстановку и труды экипажа "Темного Пламени". Затем мы поедем на плоскогорье Реват, к памятнику, воздвигнутому экспедиции" - до поездки
"...памятник звездолету "Темное Пламя" показался им слишком простым. Модель корабля - полусферический купол из темно-зеленого металла - рассекалась грубой прямой расщелиной, точно разрубленная колоссальным мечом. Вокруг основания под кольцевым выступом располагались изваяния людей. Площадка - подножие памятника - состояла из туго скрученной спирали светлого, зеркально полированного металла, врезанного в черный матовый камень. Число скульптур на каждом полукружии разруба оказалось неодинаковым: пять - с западной, восемь - с восточной. Ученики быстро разгадали несложную символику" - на месте.
Ну и потом уже описания скульптур людей. Это живой литературный прием, и так Ефремова в холодности, ходульности обвиняли критики. Для марсиан же важным прежде всего было общемарсианское дело. У нас общечеловеческого дела до сих пор нет, поэтому так важно противопоставление "свой-чужой" и памятники своим.
Кусочек для "уголка": просьба весь текст туда не переносить. Вон после ВОР стольким своим памятники поставили и улицы в их честь поназывали, до сих пор не расхлебываем, надо ли в каждом городе улицу Урицкого иметь. Или Нариманова, ленинского наркомнаца, любят его именем в городах с частью мусульманского населения (таких, как древний русский город Касимов (бывший Городец Мещерский)) называть. А он столько наворотил, куда там ругаемой здесь Старовойтовой.
Отправлено: 04.09.09 13:13. Заголовок: A.K. пишет: Собствен..
A.K. пишет:
цитата:
Собственно, моя страна (Советский Союз) может гордиться двумя достижениями ноосферного характера: разгромом нацизма и открытием дороги в космос.
Вот пример отсутствия общечеловеческого дела. Почему надо гордится именно тем, что один военно-промышленный комплекс победил другого в космической гонке? Причем победил беднейший, в сверхнапряжении сил, за счет уровня жизни простых людей. Не по-ефремовски, не "от избытка сил".
Надо ведь гордится достижением человечества, его лучших умов. Почему же большую, чем у них славу, имеет простой русский парень с отменным здоровьем - старший лейтенант (сразу, в полете, майор)? Ответ в самом этом военном звании. Марсианка Нэтти сказала бы:
цитата:
- Это оттого, что единое дело человечества для вас все еще не единое дело; в иллюзиях, порождаемых борьбой между людьми, оно дробится и кажется делом людей, а не человечества.
Для объединенного человечества было бы не так уж важно (насколько важно/неважно, нам трудно судить: поэтому разные т.з. на это Богданова и Ефремова (но он, безусловно, отталкивался от Богданова)), кто конкретно полетел, какого роду/племени.
Повторю, я отстаиваю сейчас "марсианскую" точку зрения. Есть и другая, земная, ближнего полета. Точка зрения определяется кругозором (внутренним, не внешней осведомленностью). В пределе он стягивается в точку: тогда говорят - это моя т.з. А когда у кого-то нет одной, единственно правильной, называют это постмодернизмом и прочими нехорошими словами.
Пост N: 1791
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Детство , Брянск
Фото:
Отправлено: 04.09.09 13:31. Заголовок: A.K. пишет: цитата:..
A.K. пишет: цитата:
цитата:
...и открытием дороги в космос.
Андрей, ты шутишь? Выход человечества в космос был предопределен как никакое другое технологическое свершение (особенно Интернет) и до конца 20-го века состоялся бы даже без СССР и США! Разница же готовности проектов Королева и Брауна шла буквально на дни, и если бы Р-7 не перестала "глючить" (какой ценой - уже отдельный разговор), у СССР вообще бы пропал смысл догонять США в "мирном космосе" (к радости военных), а сэкономленные средства прошли в электронную промышленность - где наше отставание было стратегически опаснее космического...
И неизвестно, что было бы лучше в конечном счете для СССР, но для цивилизации в целом - увы, без разницы:
цитата:
...посылку в космос ракеты и доставку нашего вымпела на Луну мы рассматриваем как наше завоевание. И в этом слове «наше» мы подразумеваем страны всего мира, то есть мы подразумеваем, что это является и вашим достижением и достижением всех людей, живущих на Земле. (Аплодисменты). Жить в мире и дружбе (Поездка Хрущева в США) 1959
Отправлено: 04.09.09 14:02. Заголовок: Евгений А. пишет: а..
Евгений А. пишет:
цитата:
а сэкономленные средства прошли в электронную промышленность - где наше отставание было стратегически опаснее космического...
Уж не знаю, в прокрустово ложе "уголка борьбы" или ещё куда скатываемся... Вначале не было отставания в электронной промышленности (несмотря на запрет "продажной девки":) - она шагала вместе с Космосом, БЭСМ (на отечественных транзисторах) был на мировом уровне, а малая машина "Мир-2" опережала этот уровень, говорят, лет на 10 (слышал по ящику как якобы признание задним числом американских специалистов). Разве что в технологиях, массовой автоматике. А на цельнотянутых ЕС в конце 60-х пошло более, чем отставание - пошло превращение в придаток развитых стран.
Полный перелом произошел в 64, когда сняли Хрущева. Брежнев не осмеливался заморозить сразу строившийся хрущевский Зеленоград (он мало чего сам осмеливался), но начал сворачивать финансирование и центр советская кремниевая долина получилась какая получилось - даже здания сдирали с дешевых калифорнийских проектов, с их-то (или с нашим-то:) климатом!
Космос, электроника передовая - не потянуть! Тем более, что на одном потенциале хрущевской оттепели далеко было не уехать - сам же Хрущ её и губил своими расстрелами народа (был не один Новочеркасский). Евгений А. пишет:
цитата:
Выход человечества в космос был предопределен как никакое другое технологическое свершение
После ТуА (начиналась в 55-м?) - пожалуй!
А памятник Первому Спутнику (я эмоционально именно его считаю началом космической эры - полет человека меня не так впечатлил, становился старше и просвечивал, видать, "марсианский" характер) по-любому бы был, неважно, какого цвета кожи и глаз люди стояли бы у его подножия.
Просто без военного бюджета он, наверное, был бы много позже. Долго запрягать бы пришлось - но как быстро поехали бы потом без того проклятого бюджета!
Электроника — средство, космос — цель. Чрезмерное мелочное углубление в конструирование инструментария заслоняет собой собственно его предназначение. Состояние в текущий момент это наглядно показывает: множество умов заняты констурированием и разработкой множества всяких программных и аппаратных средств, в массе своей не нужных даже в повседневной жизни. Электроника превратилась в самоцель. Интернет же — это убийца космоса. Чем больше мы увязаем в паутине, тем меньше у нас шансов выйти в космос. Интеллектуальный ресурс Земли фактически занят онанизмом.
Пост N: 2377
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз, Москва
Отправлено: 04.09.09 14:46. Заголовок: Трак Тор пишет: Вот ..
Трак Тор пишет:
цитата:
Вот пример отсутствия общечеловеческого дела. Почему надо гордится именно тем, что один военно-промышленный комплекс победил другого в космической гонке? Причем победил беднейший, в сверхнапряжении сил, за счет уровня жизни простых людей. Не по-ефремовски, не "от избытка сил".
Ну так нет общечеловеческого дела! А нужно, о чём говорю регулярно: слушаем аудиозапись моих с ребятами из сообщества космистов выступлений на клубе "Диалог" по космической теме - скачать mp3. Там же - по поводу уровня жизни простых людей и влиянии на него космических программ говорится.
А гордиться нужно не победой одного ВПК над другим, а тем, что люди моей страны осуществили это самое общечеловеческое дело, используя все возможности. "Так что когда Вам кто-нибудь скажет, что диаметр капсулы, в которой Гагарин отправился в космос, определялся размером первой советской атомной бомбы, это правда. Но это не вся правда, а такая полу-правда, которая хуже всякой лжи. На самом деле Королев использовал военных в своих интересах, а точнее - в интересах всего человечества" - за подробностями - приглашаю прочитать вот эту небольшую статью: http://noogen.su/soviet_cosmos.htm - в ней и Евгению ответы содержатся.
Пост N: 2378
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз, Москва
Отправлено: 04.09.09 14:49. Заголовок: Alex Dragon пишет: Э..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Это да — как историческая оценка, но может ли это резонировать в жизни каждого человека, в его быту, вечно? Ведь в неком рафинированном, доведённом до абсолюта идеале ревнителя традиций о таких событиях надо помнить перманентно, каждую долю секунды от ясель до гробовой доски, и переживать в эти мгновения абсолютную же боль, гнев, радость победы и т.п.
видимо, эта традиция с огнём поддерживались искусственно сверху. А как погасили - никто и не заметил. Видимо, одного поколения, "жившего при Вечном огне", мало для формирования традиции.
С космосом немного не так: как погасили космос, заметили бОльшее число людей, что подтверждает наше обсуждение (космос оказался интереснее памятников). Одного (побольше на самом деле) поколения хватило, многих (к тому же из лучших) в ВПК втянуло, по числу людей наш помощнее американского был.
Все же большинство населения этого практически не заметило. Alex Dragon пишет:
цитата:
Электроника — средство, космос — цель.
Чья цель? Человечества? Для большинства молодых оболтусов - электроника самая что нинаесть цель. Для огромного большинства людей в сфере производства и науки - средство, которое оказывается ключевой промежуточной целью (у Е.Б. есть афризм такой: "средства - это и есть цели") - ну расклад такой, наша цивилизация не биологическая, а техническая. От техники (а она вся на электронике) зависит, пардон, прокорм - не от космоса. Я, конечно, понимаю апологета технокосмизма Лазаревича - он может неплохие аргументу в пользу своей т.з. (Марс как локомотив новейшей истории) найти. И, кстати, такие люди двигают технический прогресс - как и их противники, если они не дураки и могут находить реальные компромиссы.
Высокое слово Человечество базируется на более приземленном - население, электорат, (в том числе и упомянутые молодые оболтусы - наша смена) которому и пожрать, и электронику бытовую подавай и прописка важна по-прежнему.
Вот битву за электорат и проиграла в итоге совидеология - это факт такой. Лунная программа - пустячок на этом фоне.
Извините, ребята, несознательное население само сделало свой выбор (если не считать истинными разные конспирологические теории). Вместе с номенклатурой, внезапно изменившей идеалам. Как писал Алекс, никто (ну почти никто) не вышел на защиту старого с оружием в руках - вот тут нескольких поколений точно не хватило. Ну, а что наше новое таким дерьмом оказалось - другой вопрос.
И космос они вспоминают чисто ностальгически, как предмет обывательской гордости. Одно ностальгическое произведение нацбола Эдички Лимонова так и называется "У нас была великая эпоха".
Нет, надо вспомнить Ефремова: в космос - от избытка сил (а в ТуА так и брызжет этот избыток, как и в самом тогдашнем 50-летнем молодом Ефремове).
Может, память должна как бы переходить "из сердца в разум"?
То есть с годами ситуация переходит от скорби к рефлексии разума, подробному рассказу детям-потомках о подвиге предшественников? Хороши пример решения проблемы изложен в Прологе в ЧБ.
Ну а что не так-то? Мне так казалось, это и так происходит само по себе по умолчанию, без нужды в оговорках. Памяти как таковой о той войне никто вроде не отменял, даже самые отмороженные политики. Они всего лишь претендуют на акценты и право оценивать событие в выгодном для себя свете.
Отправлено: 05.09.09 00:19. Заголовок: Трак Тор Мне в проло..
Трак Тор
цитата:
Мне в прологе бросилось в глаза, что объемная композиция мемориала находится на безлюдном плоскогорье Реват, куда надо топать пешком от станции и где она никому не мешает жить.
Я это понял по-другому: в безлюдном месте на фоне величественного пейзажа восприятие подвига Героев воспринимается эмоционально несравнее острее, чем если бы памятник был водружён "среди разбитых тротуаров, забот людских и матюков". Вот у нас в городе Мемориал Славы построили в 75-м на самом высоком месте города с красивым видом вдаль. Alex Dragon пишет:
цитата:
Ну а что не так-то? Мне так казалось, это и так происходит само по себе по умолчанию, без нужды в оговорках. Памяти как таковой о той войне никто вроде не отменял, даже самые отмороженные политики.
Я веду речь о том. что со временем скорбь по погибшим (эмоция) притупляется и сходит на нет. И сам подвиг автоматически становится лишь предметом обсуждений, средством для воспитания новых поколений. То есть накопления скорби в историческом процессе НЕ ПРОИСХОДИТ - природа здесь поступила разумно.
Арис, вы как будто не прочли довольно глубокое исследование этого феномена Трак Тором: "Памятники - проявление детского периода человечества" (с).
И пусть будет больше ухоженных могил (еще лучше колумбариев, ибо трупы экологичнее сжигать, возвращая фосфор и т.п. в биосферу), чем сегодняшние рвы с тысячами безликих костей - и бетонные громады в честь абстрактных героев, а по сути - во славу Его Величества Начальства (Эй, начальник?) (с)
Отправлено: 05.09.09 01:00. Заголовок: Евгений А. пишет: Д..
Евгений А. пишет:
цитата:
Даже в самой концепции такой "неизвестности" есть что-то порочное и чуждое нашей этике,
Ужас! Ну разве можно так! Вот мой дядя пропал без вести в 41-м под Киевом. Тогда много наших войск там полегло. Так куда же приходить нам, родственникам, чтобы 9 Мая положить букет? Вот и приходим на Мемориал, где выбита его фамилия. А какое будет иное предложение?
цитата:
Памятники - проявление детского периода человечества"
Отправлено: 05.09.09 01:36. Заголовок: Теперь о космосе. В..
Теперь о космосе. Вспоминаю запуски первых спутников, автоматических станций к Луне, затем людей, автоматических станций на другие планеты... Вспоминаю позывные "Широка страна моя родная", голос Левитана. Всё это наполняло душу гордостью, переполняло патриотизмом, любовью в своей Родине. Мне сейчас подумалось, что и моя личная социализация началась именно благодаря этим позывным, этому голосу. Помню даже специфический запах газет 50-х годов с сообщениями ТАСС, которые я многократно перечитывал. И я все годы, также, как и Андрей, как и Лазаревич, оставлял в качестве "последнего аргумента" в полемике с противниками Союза Победу 45-го и первенство в космосе. Однако вот мне здесь попался клип, из которого я узнал, что в космосе побывало 53 (кажется) женщины. И почти все они - американки. А какие красавицы! Молодые! Помните их одиночные фотографии в белых скафандах! Вот вам готовые артистки для съёмок ЧБ ил ТуА! И мои мозги стали вспоминать американские достижения в космосе - марсоходы с потрясающим сроком службы, телескоп, автоматические станции, обследовавшие все планеты солнечной системы и давно её покинувшие. А Луна 70-х чего стоит! Если подумать глубже, то дело здесь далеко не только в экономике США. Мне кажется. что там космическая программа развивалась более солидно, без надрыва. У нас же в развитие был заложен сильный субъективный фактор: был Королёв - были победы, не стало Королёва - стали отставать. (Конечно, кроме Королёва были и другие СУБЪЕКТИВНЫЕ факторы). И вот я стал сомневаться в концепции Лазаревича, считающего, что именно бескорыстное стремление в космос является сущностной особенностью советской цивилизации. (Лазаревич даже предложил костюм, стилизованный под скафандр, в качестве советской национальной одежды, что можно расцевать или как шутку, или как глупость). Видимо, не так всё просто, как нам хотелось бы. Думаю, американцы осваивают космос далеко не только из меркантильных, буржуйских соображений. Они тоже не обделены чувством романтики! Думаю, что прогрессивность советской цивилизации, безоговорочными представителями которой являются здесь Андрей и я, имеет всё же не "космическую" сущность, а человеческую. И мы все должны воспринимать мир РЕАЛЬНО, не придумывать себе для поддержания чувства национальной гордости не совсем корректные поводы. Может быть, стоит этим постом начать новую, ВАЖНУЮ для обсуждения тему? Или на лазаревичском сайте это всё уже обсуждалось? P.S. Недавно читал где-то в местной газете размышления украинского космонавта, ныне депутата Рады (между прочим, умный мужик), касающиеся его оценки особенностей характера американских коллег, с которыми он тренировался и летал в космос. Может, кто-то читал материалы, воспоминания наших космонавтов о своих американских коллегах. Интересно, о чём все они говорят на МКС, кроме работы?
Мне кажется, что там космическая программа развивалась более солидно, без надрыва. У нас же в развитие был заложен сильный субъективный фактор
Да, милый Арис, я думаю (и довольно давно) именно так... И тоже высоко ценю гражданский подвиг С.П.Королева - кто был и остается одним из любимейших и уважаемых современников (особенно после недавнего чтения трехтомника его дочери), но так, как получилось у него - не должно больше быть в постиндустриальном и по-настоящему "открытом" мире!
Будущие ЗПЛ не могут (или не должны) строится руками новых зеков в уже космических шарашках! И обеспечиваться ресурсами лишь сокращения излишеств, а не голода детей в землянках рядом с охраняемым колхозным полем! И в обстановке полной открытости, как и велись американские проекты мирного космоса - от Апполо до последних шатлов! И без замалчивания подвигов коллег - как с запрещением прямой телетрансляции высадки на Луну...
Пост N: 2380
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз, Москва
Отправлено: 06.09.09 15:54. Заголовок: Верные и, на мой взг..
Верные и, на мой взгляд, вполне очевидные рассуждения Ариса Лински и Евгения не отменяют эмпирического исторического факта: дорогу в космос человечеству открыли люди советской цивилизации. Точка. Из признания этого факта никак не следует, что ЗПЛ должны строить зеки (во всяком случае, чтобы усмотреть такую связь, нужно отличаться весьма оригинальным мышлением:)). Возможно (это гипотеза), что в открытии человечеству дороги в космос (а также в появлении сопутствующего мировоззрения, включая возникновение гуманистической НФ) и состояло предназначение советской цивилизации, выполнив которое, она стала медленно угасать.
Отправлено: 06.09.09 16:23. Заголовок: Евгений А. пишет: А..
Евгений А. пишет:
цитата:
Арис Лински пишет: цитата: Мне кажется, что там космическая программа развивалась более солидно, без надрыва. У нас же в развитие был заложен сильный субъективный фактор
Да, милый Арис, я думаю (и довольно давно) именно так...
Так, да не так. Рвали они анус, рвали, еще как. По миллиардам долларов - так в несколько раз сильнее наших. Номер не прошел.
Пост N: 1845
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 06.09.09 18:44. Заголовок: A.K. пишет: открыт..
A.K. пишет:
цитата:
открытии человечеству дороги в космос (а также в появлении сопутствующего мировоззрения, включая возникновение гуманистической НФ) и состояло предназначение советской цивилизации
Отправлено: 06.09.09 19:19. Заголовок: A.K. пишет: Возможн..
A.K. пишет:
цитата:
Возможно (это гипотеза), что в открытии человечеству дороги в космос (а также в появлении сопутствующего мировоззрения, включая возникновение гуманистической НФ) и состояло предназначение советской цивилизации, выполнив которое, она стала медленно угасать.
Мне кажется, что такая гипотеза неправомерна. Почему? Из выражения "открыла человечеству дорогу в космос" вытекает, что если бы не было советской цивилизации, то эта дорога не была бы открыта или была бы открыта кем-то другим ещё не скоро. Однако, как известно, СССР и США прогрессировали в подготовке в запуску первого спутника и затем человека почти одинаковым темпом, и то, что мы сумели благодаря целому ряду факторов чуть опередить амеров, в итсторических масштабах несущественно. Появление личности И.Ефремова именно в СССР, на мой взгляд, не имеет отношения к советскому космосу. Ефремов - это как раз продукт не столько развития научно-технической ипостаси нашей цивилизации. сколько КОММУНИСТИЧЕСКОЙ. Как это вдруг (почему и на какой конкретной почве?) в середине 50-х в жёсткой общественно-экономической системе СССР возник феномен Ефремова - отдельный очень интересный вопрос. Позволю себе развить мысль, высказанную мною выше:
цитата:
Мне сейчас подумалось, что и моя личная социализация началась именно благодаря этим позывным, этому голосу. Помню даже специфический запах газет 50-х годов с сообщениями ТАСС, которые я многократно перечитывал.
Подумалось, что я был таким же фаном советской космонавтики, как многие нынешние молодые футбольные фаны - подростки и молодые люди, которые ужасно переживают, зачитывают газеты, где смакуются околофутбольные дела в каком-нибудь "Челси". Я так же знал все новости космонавтики, как нынче знают, кто, куда перешёл играть, за какую сумму его купили и.т.д.
Пост N: 4847
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 06.09.09 20:45. Заголовок: Как раз нет, если бы..
Как раз нет, если бы СССР не было, то не было бы и того интенсивного развития, в частности технологий. Я думаю, никто не будет оспаривать, что выход в космос может осуществиться только при определённом уровне общественного развития. Причём земного общества, взятого в целом. Я уже не раз цитировал Семёнова, который высказывался в том духе, что не будь СССР — не было бы и современного западного общества, которое в нынешнем виде сформировалось во многом именно в силу противостояния с Советским Союзом, а шире — мировой индустрополитарной системой, сиречь «соцлагерем». Не было бы ни известного нам современного капитализма с его «обществом потребления», ни американского космоса. Хотя в целом советский эксперимент и не удался, но сам факт наличия Советского Союза изменил общий баланс. Если до того было земное общество, которое в некотором приближении можно рассматривать как сумму классического капиталистического и множества различной степени традционности осталых обществ (или, если политкорректнее — консервативных), то после революции в России в числе членов уравнения появилось слагаемое совершенно иного качества. Если так можно выразиться, энергетический потенциал системы возрос. Причём, несмотря на свою закрытость для конкретных людей, в целом системы не были замкнутыми, а взаимно влияли, как буквально — в случаях военных столкновений, так и в сфере мысли, от философских концепций до тех же джинсов и кока-колы. Мы склонны переоценивать влияние Запада на нас, но почему-то не желаем замечать, что и мы влияли на Запад — и прямо, и косвенно. В общем, СССР (и современный Запад) был проявлением исторической эволюционной закономерности. А космос — одно из следствий. Рассматривать историю вне её ключевых для данной эпохи составляющих как-то глупо. Это как ноги — при ходьбе одна всегда впереди или позади другой, но в целом они куда-то двигаются вместе и совокупно.
Памятники - проявление детского периода человечества. Это как молодые оболтусы пишут на чем-то для увековечивания памяти: "Здесь был Вася" - им кажется, что это событие всемирно-исторического значения
Придерживаюсь точно такого же мнения.
На мой взгляд, Память - должна жить в сердцах. Она не должна придаваться какому-либо официозу : ибо там много фальши...
Отправлено: 08.09.09 10:04. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Как раз нет, если бы СССР не было, то не было бы и того интенсивного развития, в частности технологий.
Получается тогда, что если бы не появление СССР, то не было бы сейчас Интернета, мобилок...? Ну нет уже давно СССР. И что, сильно ли замедлился прогресс? Можно говорить, имхо, лишь о НЕКОТОРОЙ корелляции между наличием/отсутствием СССР и научно-техническим прогрессом. Вот корелляция с гуманитарным прогрессом - более сложный вопрос.
цитата:
Я уже не раз цитировал Семёнова, который высказывался в том духе, что не будь СССР — не было бы и современного западного общества, которое в нынешнем виде сформировалось во многом именно в силу противостояния с Советским Союзом, а шире — мировой индустрополитарной системой, сиречь «соцлагерем». Не было бы ни известного нам современного капитализма с его «обществом потребления», ни американского космоса.
Всё это МНЕНИЯ отдельных людей. У других достойных людей могут быть другие, даже противоположные мнения, которые, впрочем, тоже не более, чем МНЕНИЯ. Прочитал пост до конца. Конечно, появление или "воскрешение" новой цивилизации (сейчас - китайской) существенно влияет на динамику взаимаодействия внутри всей системы межсоциумных отношений. Проследить, КАК влияет, в какой степени - сложный вопрос, который, может быть, будет когда-то моделироваться. По-моему, в ТуА об этом что-то говорится.
Отправлено: 08.09.09 10:17. Заголовок: На мой взгляд, Памят..
цитата:
На мой взгляд, Память - должна жить в сердцах. Она не должна придаваться какому-либо официозу: ибо там много фальши...
Прекрасно. Так зачем тогда нужен Вечный огонь на Мемориалах? В нём - официозная фальшь? И фальшь на лицах тех сотен стариков, которые в День Советской Армии под дубинками российской милиции буквально штурмовали при Ельцине подходы к Вечному огню у Кремлёвской стены? Что ж, давай огонь потушим, а память пускай живёт в сердцах, как сказал тот чиновник в тёмных очках тебе около Мемориала. Мы это видели с тобой, как живёт в сердцах память, на примере детей, гасавших на досках по фамилиям 15 000 своих предков, погибших и пропавших без вести на фронтах и в концлагерях. Может, давай разрушим (или превратим в складские помещения) и храмы, посрываем с флагштоков все флаги, независимо от колера? Посрываем крестики с миллионов шей? Неужели ненависть к власти вообще (официозу) достигла на Руси в ХХ веке такой степени, что надо разрушать народные символы, к числу которых относятся и памятники? И ещё подумалось, что в русском языке, в отличие от западных (монумент), слово "памятник" очень удачно происходит от слова "память". То есть памятник - это материальный эквивалент ПАМЯТИ, помогающий воскрешать содержащийся в нём образ героя или события. Одно дело, например, когда ты молишься перед голой стенкой, держа образ Спасителя "в памяти", а другое - когда перед глазами икона. Может и иконы - в костёр? Так мы дойдём скоро до того, что и девушек тоже будем "любить по памяти", лишь представляя Прекрасный образ. Ух, вымрет тогда человечество, и отрицание "памятников" будет одной из этого прискорбных причин.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Но вот история с перезахоронением и огнем выпала из памяти: что-то уже в детстве в ней показалось надуманное и неживое, как и резко поскучневший после прихода "дорогого Леонида Ильича", эфир единственной телепрограммы ЦТ-1... 
- участник сейчас на форуме