Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Пост N: 17
Зарегистрирован: 20.01.08
Откуда: Португалия
Отправлено: 23.02.08 14:34. Заголовок: Сетевой проект: "Исслед-е. возможности сущест-ния общества, функционирующего по законам гармонии"
Предлагаю тему сетевого проекта: "Исследование возможности существования общества, функционирующего по законам гармонии" (Пусть, например, рабочим названием будет ОГ)
Данная тема объявляется как исследовательская. (Т.е. результат может оказаться прямо противоположным ожидаемому.) Предполагается открытое обсуждение. Вопросы авторства: коллективная работа.
Аргументы к формулированию темы:
1)Формулировка темы намеренно представлена в самых общих понятиях.
2) Сознательно не стал использовать термин коммунизм. У большинства населения, а так же, у потенциальных будущих участников форума, (и потенциальных со-исследователей) сложилось свое, чаще всего, превратное ( а если и не так, то все же отличное от других) отношение к этому термину, и к тому, что с ним связано. Теорией коммунизма, занималась целая наука, "Научный коммунизм", повторять ее снова не совсем рационально. К тому же, может случится, что то будущее, возможно, совсем не будет иметь основополагающим принцип: "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям". Еще, употребив термин коммунизм, мы автоматически получаем в наследство всех собак, которых на него пытались повесить. Мы можем потеряться, отбиваясь и от сторонников и от противников.
3) Сознательно не использовал термин "Ефремовский", или связанный с каким либо другим именем (скажем Вернадского) по сходным причинам.
Последнее: Все предложенное выше есть первичная затравка. Принимаются любые поправки, изменения и предложения, как-то: снять пункт, добавить пункт, изложить в другой редакции, объединить с пунктом номер..., разбить на два пункта, перенести в другой раздел\главу, вплоть до изменения аббревиатуры.
Пожелание: Сейчас составляем список вопросов и подбираем их формулировки (тем, глав разделов), поэтому не начинать пока обсуждения их содержания, т.е.: "надо!", "не надо!", "если, надо, то, как это будет звучать?" Пока все.
Ефремовский коммунизм, просто коммунизм, следующая стадия ноогенеза... Cправедливое будущее...
Но справедливость и гармония в конфликте сплошь и рядом. Гармония - вещь абсолютная и объективная притом, а справедливость зависит от представлений субъекта или интерсубъекта.
Действительно, «не заиграться» бы. Зачем такая работа нужна, что это даёт? Не будет ли это очередная игра в бисер? Кроме того, у меня есть сомнения вообще в возможности такого моделирования. В каком плане: вот ты пишешь «Проверить модель на устойчивость положениями: а) практической психологии б) истории человечества в) логики». Такие задачи красиво формулируются и решаются для математических моделей, где рассматриваются идеализированные процессы, а даже если и возможно приближены к реальным, то у физика есть хорошая фора: в обозримый промежуток времени физические законы не меняются. Ты с большой долей уверенности в рамках своей задачи можешь опираться на то, что известные константы и соотношения будут всегда верными. С социальными теориями моделист всегда рискует попасть впросак: он исходит из известных ему условий. Но психология человека меняется со временем. С нашими мерками бессмысленно подходить к какому-нить древнему кельту, а самый продвинутый античный книгочей и мудрец, даже если бы был в состоянии обобщить весь на тот момент известный исторический материал и накопленный опыт, врядли бы вывел из этого модель не то что нынешнего, а и даже средневекового общества. Но они не мог бы — думалка по-другому устроена была, чем у нас. Да и сами исторические законы таковыми можно назвать достаточно условно: история пока не закончена, мы даже наше нынешнее состояние не можем оценить сколько-нибудь адекватно — старые модели не работают. Скажем, сколько было попыток как-нибудь через известное обозначить устройство бывшего СССР. Если конечно не пользоваться советскими учебниками, под тамошними лозунговыми заклинаниями любое рациональное зерно терялось. Я слышал и про «развитой феодализм» и кучу прочих всяких измов. Однако придётся видимо признать, что это было некое уникальное и принципиально новое состояние общества, никак несводимое однозначно к вариации прежде бывших. Но ещё хуже того, если попытаться дать такое определение в мировом контексте. Зазубренные с детсва схемки «перовбытно-общинный — рабовладельческий — феодальный — капиталистический — социалистический (— коммунистический)» как-то плохонько этот контекст описывают. Если играть по этим правилам, то получаются убогонькие пафосные утопии Казанцева, очень интересные безусловно своеобразно сильной фантазией автора, особенно технической, довольно лихо закрученным сюжетом — но при том совершенно беспомощные психологически, социологически и прочее «-ически», дешёвые агитки, зато безупречно идеологически выдержаные — если в качестве исходных условий взять антураж и придурковатых героев лубочных «Кубанских казаков», то такая модель будет вполне адекватной экстраполяцией. А ведь наверное были люди, искренне полагавшие пресловутых «казаков» вполне адекватным отображением реальности. То есть проверить модель на непротиворечивость ты сможешь только относительно нынешних представлений и уровня знаний, но её верность для будущего можно было бы как-то оценить, если знать, как будут изменяться со временем психология, представления об исторических закономерностях и т.д. Ну-ка представь себе небесную механику при «плавающих» законах Ньютона и «гулящих» физических константах.
М-да... Vladik71 предложил не слабый, прямо скажем почин. Предлагаю, ежели кто всё-таки кто хочет «поиграть в бисер» для начала взяться за более простую задачу – попробовать взять хотя бы один фактор и попробовать проанализировать его влияние на общество в прошлом -> настоящем -> предполагаемом будущем. Потом можно рассмотреть ещё несколько факторов, и попытаться составить систему...
Пост N: 1807
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 29.02.08 01:07. Заголовок: Здрасьте Новый год, ..
Здрасьте Новый год, приходи на ёлку! Вы меня поразили. Если речь идёт о конструировании сферического коня в вакууме из мелкого бисера — то конечно. Но вообще-то предлагается обсудить не вообще, а вполне конкретные перспективы вполне конкретного человечества, которое является вполне определённым биологическим видом на вполне определённой планете, развивавшееся доселе вполне определённым образом. Образ сей нам может быть не до конца очевиден и не во всех подробностях известен, но это никак не отменяет самого факта этой определённости. Так что не скажите. Константы у нас очень даже есть. Вся случившаяся история — это уже константа, которая полёт исследовательской фантазии вполне себе ограничивает. Другой вопрос, что я полагаю, что на этих основаниях мы можем что-то сказать только о настоящем и пометить зачатки грядущего, но прозревать его — а тем паче конструировать — не получится. И не думаю что надо.
Отправлено: 29.02.08 13:15. Заголовок: Так вы же читаете ко..
Так вы же читаете космические приключения у ИАЕ, хотя они выглядят совершенно невероятно (сознаюсь, эти места я даже в детстве пролистывал по диагонали, только чтобы не потерять сюжет). Хотя, конечно, "конструирование" выглядит совершенно смешно, как у Фурье. Но если перевести проблему из сиюминутно-утилитарной в отвлеченную (философскую, психологическую, да какую угодно, хоть фантастическую), все повернется другим боком. Если из сказанного останется хоть 1% жизненного - то это очень много. Все, чем мы пользуемся, когда-то придумано в своем роде фантастами. Ведь, перефразируя ваши слова, "неслучившаяся история - совсем не константа". Владик! В проблеме, которую вы поставили, установка "давайте сделаем (обсудим, и тд.)" неосуществима. Сделайте немного - и тогда будет предмет для обсуждения. А то мы с Драконом уже делим шкуру неубитого медведя.
Спасибо Цитатник Мао за понимание и поддержку, я старался.
Цитатник Мао Совершенно верно отметил, что суть данного проекта "философская". Кстати, вот этот момент можно обозначить как началом работы проекта. Произошло то, на что я надеялся, и что сработало: (а именно) когда я писал структуру я совершенно не пытался ее целенаправленно делать "философской". ... увидев и проанализировав предложенную структуру, Цитатник Мао четко и точно дал ее определение! Фантастика!!!
Александр Гор пишет:
цитата:
М-да... Vladik71 предложил не слабый, прямо скажем почин.
Задача действительно неслабая. Почти каждый из пунктов потянет на хорошую кандидатскую или докторскую. Объем работы огромный. С другой стороны, сейчас на сайте 74 зарегистрированных участников. Если представить, что хотя бы половина примет участие, то это уже будет почти, что хорошая кафедра. В и-нете присутствуют миллионы русскоговорящих, если представить, что хотя бы 1 % из них составляют люди способные внести свой вклад в исследование по этому проекту, то картина становиться гораздо приятнее. Более того по времени мы не ограничены никакими сроками. Пусть 3 года, 10, или 50 ...
Огромнейший, просто таки несказанный плюс существования такого проекта, что это будет коллективный труд (коллективное авторство). Почему не стоит скрывать тему, обсуждать открыто, и не бояться, что кто-то уведет ее у нас? Все просто: такой труд не под силу одному человеку. Рискну предположить, что не под силу даже сколь ни будь большой группе. Здоровая самокритичность, самоконтроль, многосторонний контроль со сторон психологии, философии, этики возможен, только если представители этих дисциплин не будут связаны идейно\партийно\идеологически\ ... \ ... \ и т.д. \ Только тогда их суждения будут максимально независимы, ну а значит в значительной мере объективными. Думаю, собрать в реале такую группу НЕВОЗМОЖНО !!! ( Как знать может в таком и обсуждении, и родиться "общественный интеллект" ??? Только ни в коем случае не нужно задаваться целью его родить, или создать... можем заиграться... )
Alex Dragon пишет:
цитата:
Действительно, «не заиграться» бы. Зачем такая работа нужна, что это даёт? Не будет ли это очередная игра в бисер? Кроме того, у меня есть сомнения вообще в возможности такого моделирования.
Игра в бисер говоришь... Действительно, здесь важно не "сорваться" в написание "талмуда", не заиграться в вышеупомянутый бисер. ( ... и далее: не начать создавать партии, движения, идеологии, и тому подобное... ) Рискну предположить, что все попытки построения утопии, социализма и коммунизма, начинались изначальным постулированием. Т.е. утверждением, что то общество, которое будет построено, это лучшее всех прежних, что оно не только возможно но и неизбежно. Таким образом, дело оставалось за малым, взять да и построить (или взять да и воспитать "строителя коммунизма", а тот в свою очередь автоматически построит коммунизм! А как же иначе? Он же ведь его строитель!) Работая над этой темой, мы не будем ничего постулировать изначально. Мы будем моделировать. Будем предлагать и обсуждать, будет ли это работать. (Кстати один из вариантов структуры: можно вопрос устойчивости обсуждать не в отдельной главе, а в конце каждого пункта... ) Возможно, в ходе работы мы выберем что лучше...
Нужно ли? Думаю серьезная работа никогда не пропадет. В то же время стенография любой из дискурсий вряд ли будет кому интересна лет эдак через 50...
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Но справедливость и гармония в конфликте сплошь и рядом.
Согласен. Вот поэтому и предложил название "Общество Гармонии" (Пусть "ОГ" сокращенно, а если полностью, то "Общество функционирующее по законам гармонии") Если будет на то волеизъявление участников обсуждения можно вообще абстрагироваться и просто говорить о "модели". А ведь это очень важно как-то уточнить, что скрывается за тем или иным словом, понятием, категорией. Понимание между людьми даже на бытовом уровне зависит, на сколько однозначный смысл они вкладывают в понятия, которые используют в общении между собой. Если вложенный смысл сходный, то в таком обществе (дальше читай: группе, форуме, и т.д.) будет взаимопонимание. Если разный, но думаю, помните историю о вавилонской башне. А такие понятия, которые вы упомянули "справедливость и гармония" ведь очень важные.
Александр Гор пишет:
цитата:
взять хотя бы один фактор и попробовать проанализировать его влияние на общество в прошлом -> настоящем -> предполагаемом будущем. Потом можно рассмотреть ещё несколько факторов, и попытаться составить систему...
Да только так оно и получиться, т.к. пока мы не сможем одновременно начать работу над всеми пунктами.
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Владик! В проблеме, которую вы поставили, установка "давайте сделаем (обсудим, и тд.)" неосуществима. Сделайте немного - и тогда будет предмет для обсуждения. А то мы с Драконом уже делим шкуру неубитого медведя.
Попробую. На сегодняшний день у меня нет никаких заготовок. Все вопросы настолько интересны, что трудно сделать выбор. Хотя, вот, пожалуй, вопрос "структуры и иерархии в обществе равных ... (а вот здесь проблема с понятием... равных "сограждан?", "людей"? "членов общества"?) Вопрос в том, как совместить равноправие ( уточнить: о каком равноправии идет речь?) с неизбежностью структуры и иерархии? Надо подумать, подчитать, повспоминать как было у других, и что можно где почерпнуть... Попытаюсь поработать над этим вопросом, может к следующему посещению форума что-то соображу...
Alex Dragon пишет:
цитата:
Вся случившаяся история — это уже константа, которая полёт исследовательской фантазии вполне себе ограничивает. Другой вопрос, что я полагаю, что на этих основаниях мы можем что-то сказать только о настоящем и пометить зачатки грядущего, но прозревать его — а тем паче конструировать — не получится. И не думаю что надо.
Да, возражение серьезное, однако причем здесь исследовательская фантазия? В том то и дело, что я предлагаю не фантазировать, а строить модель. Объясню на примере, вот фантазия: "а давайте придумаем мир в котором все будут равными!" Вот пример моделирования: "допустим общество, состоящее из индивидуумов, которые отличаются друг от друга; (пусть для примера будут участники форума Нооген, т.е. константа случившейся истории о которой говорит Alex Dragon ); какие должны быть правила, что-бы все чувствовали себя равными, и в то же время форум продолжал существовать и развиваться дальше?
Последнее... (Это вдогонку игре в бисер) Сама работа над этим проектом будет просто обалденно интересна, даже не зависимо от того верит ли человек в то, что делает или нет.
Пост N: 1826
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 02.03.08 23:13. Заголовок: Ну кому что. Я уже х..
Ну кому что. Я уже хочу потрогать руками что-то реальное, а не протокол очередного заседания о проведении заседания. А то скоро взвою — мне уже осто… морды дорогих сотрудников, в поте лица кующих бабло. А сил нету, здоровья нету, и вообще на всё положить, только что-то ещё теплится внутри. Так что извини, просто физически сейчас теоретиков понять не могу. Теории и без того тьма, как бы ещё организовать перевод в практику…
Отправлено: 03.03.08 00:28. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Теории и без того тьма, как бы ещё организовать перевод в практику…
Тьма - отлично сказано! Тьма - хоть глаза выколи. Кажется, ни одно общество не вступало в новую эпоху с таким убогим теоретическим багажом. Если мы немедленно переведем имеещееся в практику - я боюсь себе даже представить, что случится.
Отправлено: 03.03.08 15:36. Заголовок: Кажется, ни одно общ..
цитата:
Кажется, ни одно общество не вступало в новую эпоху с таким убогим теоретическим багажом
Да уж. Вот потерял (может, удалили?) тему, где Мскиф такую же мысль, как в этом проекте, развивал и вышли там на труды Сагатовского как на библию. Вспомнил "Берегись автомобиля", где главреж народного театра, бывший футбольный тренер, говорит: Пора замахнуться на Вильяма нашего, Шекспира. И представил, как мы ставим Сагатовского, принятого за Шекспира, даем премьеру - полный аншлаг среди знакомых и родственников актеров нашего народного театра. Я, упаси бог, не сопоставляю "убогий теоретический багаж" и Сагатовского, нормальный совр философ, один из многих. Просто, раз уж вышли на философский уровень, задумался, если соберем по интернету, как Владимир говорит, 9 беременных женщин, родится ли хоть какой философский ребенок?
Пост N: 22
Зарегистрирован: 20.01.08
Откуда: Португалия
Отправлено: 03.03.08 20:34. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Трак Тор пишет: цитата: Вот потерял (может, удалили?) тему, где Мскиф такую же мысль, как в этом проекте, развивал и вышли там на труды Сагатовского Это здесь: http://noogen.fastbb.ru/?1-5-0-00000122-000-0-0#002
Посмотрел этот список...
Арис Лински пишет:
цитата:
Располагаю дискетой, которую мне прислал В.Н.Сагатовский лет пять-шесть назад, с его книгой "Философия антропокосмизма в кратком изложении". Думаю, что ЭТУ философию и можно отнести к нашей, к современной, к ноосферной. Ниже - содержание книги.
Содержание 1.2 Философия – любовь к мудрости 6 1.3 Философия – самосознание человечества 6 1.8 Смогут ли философы договориться? 16 2. Философия как форма духовной жизни человека 21 5. Философское учение о человекомирных отношениях 173 5.5 Философия идеальной деятельности 190 4. Философское учение о человеке 109 2.4 Философия и другие формы духовной жизни 29 2. Философия как форма духовной жизни человека 21
В половине вопросов философией и не пахнет...
Alex Dragon пишет:
цитата:
Ну кому что. Я уже хочу потрогать руками что-то реальное, а не протокол очередного заседания о проведении заседания. А то скоро взвою — мне уже осто… морды дорогих сотрудников, в поте лица кующих бабло. А сил нету, здоровья нету, и вообще на всё положить, только что-то ещё теплится внутри. Так что извини, просто физически сейчас теоретиков понять не могу. Теории и без того тьма, как бы ещё организовать перевод в практику…
Трудно возражать против очевидного, отвечу на следующих выходных...
Отправлено: 03.03.08 21:03. Заголовок: В половине вопросов ..
цитата:
В половине вопросов философией и не пахнет...
Так не список, а работу надо смотреть... Очень даже пахнет. Добротная работа, но уж больно он там мыслью по древу растекся, а написано в кратком изложении. Так как же быть с ребеночком-то философским от 79 зарегистрированных участников форума? :)))
Vladik71 Насколько я понимаю, мы говорим об одном и том же, просто с несколько с разных сторон предлагается начать движение.
Общество Гармонии... типа, отречемся от старого мира, зададимся понятиями Добра и Зла и станем плясать от них... в итоге получим некую модель, которая скажет нам, что не так сегодня и чего ждать в будущем...
Что касается оброненного мною слова "талмуд", то я уже говорил про его истинное значение. Не стереотипное "догма", но собрание в сжатом, очищенном от шелухи, виде мыслей по существу вопроса... (немного нестандартное понимание смысла слова талмуд, наверное...) Я считаю, что людям как воздух нужна идеология не просто озвученная, но изложенная кратко и понятно. Со ссылками к более глубокому изучению. Всех нас до сих пор мучает (по настоящему мучает) вопрос "почему погиб СССР". И мне очень бы хотелось, чтобы было не просто построение какой-то абстрактной модели ОГ, но ретроспектива прошлое-натоящее-будущее. И не просто анализ истории, но анализ ошибок прошлого и настоящего. И ошибок будущего - в силу неправильно выбранных ориентиров. Я знаю, что такой путь намного труднее, да и звучит страшноватенько - осмыслить всю историю человечества, сделать это лучше Маркса и Гумилева... Но... 1) плох тот солдат, кто не мечтает стать генералом 2) тут всё-таки ефремовские поклонники обитают, а он Историю на первое место ставил... и я всё больше его понимаю, хотя когда-то во мне всё протестовало против этого... Вот потому и предложил путь 1) определить все базовые понятия. Так сказать, императивы. 2) произвести ревизию прошлого Знания, особенно в свете новейшего исторического опыта 3) определить, что было упущено (неверно сделано) Вчера и Сегодня. 4) Дать прогнозы. Идеальный и реальный - оптимистический и пессимистический. Заодно проверить, реально ли ефремовское будущее, если "да", то что для этого надо... если "нет", то какое "да"... 5) Убедиться в том, что императивы выбраны правильно.
Короче, я не хочу никаких противопоставлений. Просто призываю поддерживать друг друга в этих небольших расхождениях, которые столь гармонично дополняют друг друга...
цитата: В половине вопросов философией и не пахнет...
Так не список, а работу надо смотреть.
Дело в том, что уже судя по оглавлению, автор имеет весьма туманное представление о том, чем занимается филисофия ...
mskif mskif пишет:
цитата:
Общество Гармонии... типа, отречемся от старого мира, зададимся понятиями Добра и Зла и станем плясать от них...
Нет, совсем не так...
mskif пишет:
цитата:
не просто построение какой-то абстрактной модели ОГ, но ретроспектива прошлое-натоящее-будущее.
прошлое-настоящее-будущее:
прошлое, вот смотри, первая глава: а) Опыт Платона б) Опыт Революций, результаты ( парижская коммуна, великая октябрьская и т.д. ) в) Опыт Эволюций, результаты г) Опыт постройки социализма в Европе, Америке, Африке, Азии,
На выходных "отпишусь" подробно, (с транслита - получается медленно, да и времени не хватает)
Почти каждый из пунктов потянет на хорошую кандидатскую или докторскую.
Пунктов примерно 40 уже, половина зарегистрированных участников тоже 40 будет. Каждому по диссертации! Вспоминается Шурик с бессмертной фразой: "была докторская, будет любительская!" А тут наоборот. Верхняя проблема -не в том, философский или научный талмуд (кстати, философия моделей конкретных не строит), она выглядит как информационная, как в программировании: есть методы прогр сверху вниз, а есть снизу вверх. 2 человека уже решили - сверху вниз и составили список диссертаций, от которого плясать. Беда в том, что этот ученый совет (Владик и Мскиф) при таком раскладе фактически не сможет конкретные дисеры писать, а еле успевать будет ТЗ составлять. Другой вариант - это вики, кирпичики создают кто какие может и хочет, а потом смотреть надо, какое здание из них построить можно. Кирпичи некоторые есть - статьи на Ноогене и его НПЖ (форумные не в счет - это прелюдии). Пока неясно, что и как из них можно собрать. НПЖ, кстати, неплохой инструмент для работы снизу вверх. И истинно коллективный,что пока не использовалось ни разу, нямс (только комменты). А обратного инструмента нет - во всяком случае, он индивидуальный. Пока получается страна советов - одни люди советуют другим - а давайте сделаем, что мы вам говорим.
Пост N: 24
Зарегистрирован: 20.01.08
Откуда: Португалия
Отправлено: 09.03.08 19:05. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Ну кому что. Я уже хочу потрогать руками что-то реальное, ..... Так что извини, просто физически сейчас теоретиков понять не могу. Теории и без того тьма, как бы ещё организовать перевод в практику…
Гмм... Сударь, получив по морде, хорошо получив, на всю катушку получив, ( я имею ввиду развал и Советского Союза, и всего социалистического лагеря ) снова бросаться в драку, не подумав, не сообразив почему... мягко говоря, не умно... А раздумия, это и есть, что-то вроде как, теоретическая работа...
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Владик! В проблеме, которую вы поставили, установка "давайте сделаем (обсудим, и тд.)" неосуществима. Сделайте немного - и тогда будет предмет для обсуждения. А то мы с Драконом уже делим шкуру неубитого медведя.
Гм... Очевидно, открытая мной тема прежде всего нуждается, не в простом определении, а в немного расширенном. Похоже, сначала разговор пойдет о том нужна ли она вообще и на форуме конкретно... Знаете, Цитатник Мао, кое что я "наскреб" как и обещел, но в этот раз не стану излагать. Пока только уточню отправные моменты:
1) Тема заявлена как "сетевой проект". Посему предполагается не дискуссия, а обсуждение. Дискуссия - это когда каждая сторона имеет свою точку зрения, правоту которой пытается доказать противоположной стороне. При этом, до колик в животе, отстаивает свою позицию, пытаясь в то же время свести на нет позицию противоположной стороны. Побеждает, обычно, тот, кто более подготовлен, эрудирован, остроумен и просто умен, но не тот кто прав... Обсуждение - это, больше похоже, когда дипломник (ну, писали же вы в своей жизни какой-то реферат, курсовую, дплом?) разговаривает со своим научным руководителем. Здесь нет противостояния, а есть совместная работа. Только в нашем случае в качестве руководителя будет выступать кто либо из участников обсуждения.
Согласен, кто-то должен начать, но позиция: "вот вы сделайе что-то, а мы обсудим" не будет продуктивной, мы снова "сорвемся" в дискуссию.
mskif пишет:
цитата:
Общество Гармонии... типа, отречемся от старого мира, зададимся понятиями Добра и Зла и станем плясать от них... в итоге получим некую модель,
Конечно, бессмысленно вообразить идеально общество, оно по определению будет устойчивым... Здесь Alex Dragon, может, сам того не подозревая, подсказал термин, что есть некая константа истории, которую нельзя игнорировать. Если принять настоящее "человечество", и его представителя "человека", повторюсь, реального, среднего, (современного\прошедшего) человека, как единицу такой модели, как "константу истории" тогда вопрос встанет так: какими должны быть условия в обществе, что бы соблюдались условия гармонии?
mskif пишет:
цитата:
Я считаю, что людям как воздух нужна идеология...
Вот вы предлагаете создать идеологию. Практическое руководство к действию. Это очень широкая и многоплановая работа. В основе любой идеологии лежать идеи. Так вот, что-бы не случилось как с Георгием Вициным в фильме "Операция Ы", когда он из стопки ночных горшков вынул самый нижний, а другими словами "базовая" идея не оказалась фикцией, я и предлагаю выполнить сначала более узкую задачу "доказать возможность существования ОГ и его устойчивость"
Трак Тор пишет:
цитата:
Так не список, а работу надо смотреть... Очень даже пахнет. Добротная работа, но уж больно он там мыслью по древу растекся, а написано в кратком изложении.
Всякого, кто говорит о "новой философии", или же занимается ее (и иже с ней) изобретением, мне так и хочется спросить, а чем то старая плоха стала? Чем, например, его не устраивает классическая (Аристотелевская) логика? И, что такого отсталого содержит реляционная логика, которая будучи частью философии стала вдруг нуждаться в замене? Или, может, в новой философии на смену "логическому квадрату" придет "логический паралеллограмм"?
mskif пишет:
цитата:
1) определить все базовые понятия. Так сказать, императивы. 2) произвести ревизию прошлого Знания, особенно в свете новейшего исторического опыта 3) определить, что было упущено (неверно сделано) Вчера и Сегодня. 4) Дать прогнозы. Идеальный и реальный - оптимистический и пессимистический. Заодно проверить, реально ли ефремовское будущее, если "да", то что для этого надо... если "нет", то какое "да"... 5) Убедиться в том, что императивы выбраны правильно.
1) В моей интерпретации, это прозвучало как определить все базовые понятия в приложении в процессе работы 4) разработку предложенной темы можно трактовать и как прогноз 5) Вывод сделанный по окончанию работы и позволит Убедиться в том, что императивы выбраны правильно
Трак Тор пишет:
цитата:
Пунктов примерно 40 уже, половина зарегистрированных участников тоже 40 будет. Каждому по диссертации! Вспоминается Шурик с бессмертной фразой: "была докторская, будет любительская!" А тут наоборот.
Ну, батенька, я же упомянул выше о миллионном русскоязычном и-нете, я ведь не предлагаю выполнить задачу имеющимися силами. Будет серьезная задача, придут и серьезные люди.
Трак Тор пишет:
цитата:
философский или научный талмуд
А что философия больше не считается наукой?
Трак Тор пишет:
цитата:
кстати, философия моделей конкретных не строит
Моделей может и не строит. Но в данном случае имеется ввиду, что поставленная задача носит философский характер, но, при этом не является философской задачей (или задачей философии)
Хотя, если знете, есть разделы философии занимающиеся теорией систем. В частности, в Одессе есть такой профессор, Уемов, у которого есть работы в этом направлении. Что есть система, как не модель? Ну хотя бы в общих понятиях...
Трак Тор пишет:
цитата:
Другой вариант - это вики, кирпичики создают кто какие может и хочет, а потом смотреть надо, какое здание из них построить можно. Кирпичи некоторые есть - статьи на Ноогене и его НПЖ
Тоже метод, однако создавать нечто из набора "крпичиков" которые были созданы для других целей напоминает игру в 3-хмерный тетрис... Другое дело когда у всех создателей кирпичиков будет одна цель...
P.S. а что такое "вики" и "НПЖ"?
Трак Тор пишет:
цитата:
Пока получается страна советов - одни люди советуют другим - а давайте сделаем, что мы вам говорим.
Вообще-то выражение "давйте сделаем" предполагает и мое участие, получается "советуем другим" я говорю самому себе?!
Трак Тор пишет:
цитата:
Так как же быть с ребеночком-то философским от 79 зарегистрированных участников форума? :)))
Ды-к 79! Это вы махнули... Пока интерес проявили, и высказались только 6 участников. Понятно, что в одиночку ни я, ни группа в 6 человек задачу не потянет. Предложенные 40 вопросов, это только структура будущей работы. Естественно, поначалу нужно начинать разработки, может быть даже не вопросов и "подвопросов".
Трак Тор пишет:
цитата:
Беда в том, что этот ученый совет (Владик и Мскиф) при таком раскладе фактически не сможет конкретные дисеры писать, а еле успевать будет ТЗ составлять.
Да нет, не беда это, а реальность... Боюсь, что 2-х человек далеко не хватит даже для составления ТЗ. Но, не только боюсь, но и надеюсь, что это будет так. ( К тому же, это ведь у Ефремова, в ЧБ, что: "отвечает тот, у кого сформировался ответ".)
А как вы полагаете, если в работе примут участие хотя бы 1000 человек, кто что успеет написать?
Гмм... Сударь, получив по морде, хорошо получив, на всю катушку получив, ( я имею ввиду развал и Советского Союза, и всего социалистического лагеря ) снова бросаться в драку, не подумав, не сообразив почему... мягко говоря, не умно...
Ты меня не понял. Ты всё пытаешься мыслить какими-то мегаформатами, не меньше чем срыть горы и повернуть реки, мировой революции, изменять общество — так целиком, как один корабль повернув. А я говорю о деле в самом буквальном, физическом смысле — например картину нарисовать, песню выдумать, хоть бы и кино то же снять, гайку выточить, или ещё что. Токо не просто гайку, а концептуальную, со смыслом. Стильную такую гаечку. Но я не расчитываю, что от этой гайки прям земля задрожит и мировые законы в движение придут. Хотя, конечно, лестно было бы чего-нить такое отколоть, что б на премьере минут двадцать рукоплескали и толпа на стадионе собралась, и в родононачальники чего-нить поворотного благодарное потомство определило. Но бог с ним. Просто пошупать бы. Я сейчас, видимо, сторонник малых, но конкретных дел. Меня во всей этой футурологии беспокоит то, что мы мысленно живём всё время в абстрактном пространстве или прошлого, или будущего, а наше объективное, непосредственое, чувственное, можно сказать — биологическое настоящее остаётся где-то за скобками. Таковы, видимо особенности мышления современного человека, европейца во всяком случае. Мы всё время откладываем на завтра или мучаемся ностальгией, забывая конкретное сейчас, упуская в результате его подобно песку меж пальцев и в результате теряем то самое будущее, о котором так горячо и многословно без конца печёмся. Мы даже о настоящем говорим и думаем как о прошедшем, точнее — не о как сейчас происходящем. Не поспеваем медленным нашим умом и чувством за мгновением или столь переразвили абстрактное иллюзорное мышление, что уже и не можем быть? Если говорить кратко, то нужно не хотеть коммунизма, а уже сейчас быть коммунистом. Будущее происходит из настоящего, вот в этом настоящем и надо меняться.
Отправлено: 10.03.08 01:02. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Меня во всей этой футурологии беспокоит то, что мы мысленно живём всё время в абстрактном пространстве или прошлого, или будущего, а наше объективное, непосредственое, чувственное, можно сказать — биологическое настоящее остаётся где-то за скобками.
Согласен обеими руками. С одной поправкой, но я ее не сейчас выдумал, а продумывал последние лет 20. Наше "настоящее" - в сути, по большому счету - уже прошлое. Даже солнечный луч, который мы видим - это привет из прошлого, он уже был. Мы думаем, что живем в реальном мире, а на деле живем вчерашним днем, и так все время проскакиваем настоящее. В этом разрезе мысли о будущем могут иметь к настоящему больше отношения, чем "реальность". А о прошлом думать просто необходимо, и чем глубже, тем лучше - чем дальше ретроспектива - тем больше разбег для перспективы и точнее оценка настоящего момента.
Пост N: 1884
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 10.03.08 04:29. Заголовок: Я бы больше сказал: ..
Я бы больше сказал: пока мысля из одного полушария мозга до другого добежит — и то задержка временнАя, а если инфа текёть от кончиков пяток до головы — так вообще привет кэролловская Алиса «здравствуйте мои ноги». Однако же сколько о будущем не думай, цвет светофора за углом незнакомой улицы от этого яснее не станет.
Отправлено: 10.03.08 12:56. Заголовок: Не будем же мы на фо..
Не будем же мы на форуме обсуждать цвет светофора? Сиюминутные дела решаются непосредственно в ситуации и длинных обсуждений не любят. Всему свое время и место.
Сама постановка вопроса о гармонии не совсем корректна. Я понимаю, что речь может идти о какой-то оптимальности... но зачем изобретать велосипед? Философия есть отражение текущего горизонта знаний. Со времен Маркса и Ленина он сильно расширился, но никто не удосужился адекватно расширить горизонты философии. Ноосфера - это единственный реальный путь, тем более в свете антропогенной эры.
Ноосфера - это реальность, а ОГ выглядит как абстрактная модель... Это не значит, что для меня она неинтересна... интересна, но когда она в рамках реальности. А у реальности есть такое качество как преемственность - это как минимум. Как максимум - всеохватность.
Тогда давай определим что называется Ноосферой, только точное и конкретное...
Положа руку на сердце... Без ссылок – это конечно хорошо... Только для начала было бы неплохо выяснить, скажем так, причину разногласий того определения ноосферы, что даёт Большая Советская Энциклопедия и, по совокупности цитат, Час Быка.
Все то о чем ты говориш называется ПРОФЕССИОНАЛИЗМ..
Ммм… Объясни.
Vladik71 пишет:
цитата:
Это все равно, что монаху жить в миру...
Если использовать такую метафору, так Бог не в храме и не в монастыре обитает. Да и были же всякие странствующие монахи, дервиши и т.п. публика. А если серьёзно, в чём проблемы? Чего ты такого в своей жизни не можешь делать иначе как в монастыре? Обет безбрачия с тебя никто не требует, в пище ограничивать вроде тоже — здоровье тебя само ограничит, молитвы возносить никому не надо, и т.д. и т.п. Или ты хочешь буквально все пионерские клятвы выполнить?
Ноосфера - это область Вселенной, которая охвачена постигающим себя Разумом, причем критерием разумности является глубокое осознание этим разумом того факта, что он есть часть единого. Идеалом ноосферы является расширение области единого.
Будет серьезная задача, придут и серьезные люди. А что философия больше не считается наукой?
1) Не придут. Серьезные люди сами ставят себе серьезные задачи (берут из своей практики) 2)Не считается. Это при Сталине она была "наукой наук", следовательно, корифей философии был автоматом корифеем всех наук. Потом это была наука о наиболее общих закономерностях, теперь говорят, что исследованием мира (в т.ч. мышления) занимаются наука и философия, не отвергая априори вспомогательные пути ("сверхчувственное" познание и т.п.). Лучшие, нямс, неформальные (формальных нет) определения философии: "Философия - это философствование" (М.Мамардашвили); "Это рефлексия о рефлексии" (Цитатник Мао). Но это здесь оффтоп, есть тема НФ, здесь главное не методы, а сам проект - междисциплинарная вещь по определению. Vladik71 пишет:
цитата:
P.S. а что такое "вики" и "НПЖ"?
Вики - интерфейс группового написания текстов, когда в истории видна каждая правка, каждого автора, а текст выглядит как единый массив. Вики есть и в НПЖ (Нет Проект Журнал), но обычно выключена (нет соответствующей культуры работы). Обычно все же пишет автор, посетители комментируют, как в ЖЖ. Ссылка на НПЖ "Прометей" - с сайта Ноогена. mskif пишет:
цитата:
Ноосфера - это область Вселенной... Идеалом ноосферы является расширение области единого.
Не встречал такого (в духе раннего средневековья, неоплатонизма Плотина) определения.
Ребята! обратите внимание - за месяц почти в разделе Плавильня идей не появилось никакой идеи, кроме тривиальной идеи Талмуда. Это неспроста. Мы не уверены в идеологическом единстве (а я уверен, что оно невозможно без основательного "перетрахивания" идеологий)Vladik71 пишет:
цитата:
а) Опыт Платона б) Опыт Революций, результаты ...
Это можно увидеть на примере Платона. Фундаментальный, разобранный Поппером пример. Но стоит подробнее заикнуться о Поппере, попрут идеологические разногласия.
Ссылку я убрал, т.к. после каких-то переделок на сервере npj.ru в журнале Ноогена пропал рубрикатор текстов (сами тексты остались), а хозяева сервера на вопросы не реагируют (говорят, их "Яндекс" перекупил и свой проект они забросили).
И все же начали далеко не с того... 1)Почему именно такая постановка? Надо начать с цели и прояснения мотивов (зачем?). Кто будет "потребитель" тоже указать (Маркс с Энгельсом формально указали на пролетариат как потребителя марксизма, но сдается мне, они лукавили малость - см. статью Тарасова про суперэтатизм). 2)Если уж про модель, обычно указывают точку зрения на модель. В данном случае (тут модель условно, сколько нибудь адекватной модели общества не бывает) важна идеология, с позиций которой это дело рассматривается. Имеющиеся поросли мхом, но они есть и имеют глубокие корни. Тут (кто, что и зачем делает) просматриваются 2 крайние точки: 1) Маркс и Энгельс - как любые гении избрали это делом своей жизни (или их избрало дело) , масштаб задачи соответствовал их масштабу. После своей исторической 10-дневной встречи в 1844г. они 40 лет вместе разрабатывали теорию (и практику), а потом один Энгельс лет 10. За это время у Маркса умерло 3 детей (и его человеческая вина тут есть), а у Энгельса 3 жены. 2) многочисленные работники по "социальному заказу". В промежутке от Маркса по убыванию масштаба люди с сильной политической волей: Ленин, Троцкий, Сталин. Они и заказчики, и разработчики теорий. Замечу: Ленин сразу после взятия власти стал отходить от классического марксизма (по сути, а не по форме), как увидел, что марксизм практически не помогает в постреволюционной реальности.
Маркс и Энгельс - как любые гении избрали это делом своей жизни (или их избрало дело) , масштаб задачи соответствовал их масштабу. После своей исторической 10-дневной встречи в 1844г. они 40 лет вместе разрабатывали теорию
Однако идея Vladik71 о том, что бы взять с мира по «интеллектуальной нитке», и сшить масштабную «теоретическую рубашку» интересная! Хотя конечно хромает организационная сторона дела... Почему бы эту идею не опробовать на чём-нибудь более приземлённом?!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 55
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Тьма - хоть глаза выколи. Кажется, ни одно общество не вступало в новую эпоху с таким убогим теоретическим багажом. Если мы немедленно переведем имеещееся в практику - я боюсь себе даже представить, что случится. 
Браво!
- участник сейчас на форуме