Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Пост N: 17
Зарегистрирован: 20.01.08
Откуда: Португалия
Отправлено: 23.02.08 14:34. Заголовок: Сетевой проект: "Исслед-е. возможности сущест-ния общества, функционирующего по законам гармонии"
Предлагаю тему сетевого проекта: "Исследование возможности существования общества, функционирующего по законам гармонии" (Пусть, например, рабочим названием будет ОГ)
Данная тема объявляется как исследовательская. (Т.е. результат может оказаться прямо противоположным ожидаемому.) Предполагается открытое обсуждение. Вопросы авторства: коллективная работа.
Аргументы к формулированию темы:
1)Формулировка темы намеренно представлена в самых общих понятиях.
2) Сознательно не стал использовать термин коммунизм. У большинства населения, а так же, у потенциальных будущих участников форума, (и потенциальных со-исследователей) сложилось свое, чаще всего, превратное ( а если и не так, то все же отличное от других) отношение к этому термину, и к тому, что с ним связано. Теорией коммунизма, занималась целая наука, "Научный коммунизм", повторять ее снова не совсем рационально. К тому же, может случится, что то будущее, возможно, совсем не будет иметь основополагающим принцип: "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям". Еще, употребив термин коммунизм, мы автоматически получаем в наследство всех собак, которых на него пытались повесить. Мы можем потеряться, отбиваясь и от сторонников и от противников.
3) Сознательно не использовал термин "Ефремовский", или связанный с каким либо другим именем (скажем Вернадского) по сходным причинам.
Последнее: Все предложенное выше есть первичная затравка. Принимаются любые поправки, изменения и предложения, как-то: снять пункт, добавить пункт, изложить в другой редакции, объединить с пунктом номер..., разбить на два пункта, перенести в другой раздел\главу, вплоть до изменения аббревиатуры.
Пожелание: Сейчас составляем список вопросов и подбираем их формулировки (тем, глав разделов), поэтому не начинать пока обсуждения их содержания, т.е.: "надо!", "не надо!", "если, надо, то, как это будет звучать?" Пока все.
Ефремовский коммунизм, просто коммунизм, следующая стадия ноогенеза... Cправедливое будущее...
Но справедливость и гармония в конфликте сплошь и рядом. Гармония - вещь абсолютная и объективная притом, а справедливость зависит от представлений субъекта или интерсубъекта.
Действительно, «не заиграться» бы. Зачем такая работа нужна, что это даёт? Не будет ли это очередная игра в бисер? Кроме того, у меня есть сомнения вообще в возможности такого моделирования. В каком плане: вот ты пишешь «Проверить модель на устойчивость положениями: а) практической психологии б) истории человечества в) логики». Такие задачи красиво формулируются и решаются для математических моделей, где рассматриваются идеализированные процессы, а даже если и возможно приближены к реальным, то у физика есть хорошая фора: в обозримый промежуток времени физические законы не меняются. Ты с большой долей уверенности в рамках своей задачи можешь опираться на то, что известные константы и соотношения будут всегда верными. С социальными теориями моделист всегда рискует попасть впросак: он исходит из известных ему условий. Но психология человека меняется со временем. С нашими мерками бессмысленно подходить к какому-нить древнему кельту, а самый продвинутый античный книгочей и мудрец, даже если бы был в состоянии обобщить весь на тот момент известный исторический материал и накопленный опыт, врядли бы вывел из этого модель не то что нынешнего, а и даже средневекового общества. Но они не мог бы — думалка по-другому устроена была, чем у нас. Да и сами исторические законы таковыми можно назвать достаточно условно: история пока не закончена, мы даже наше нынешнее состояние не можем оценить сколько-нибудь адекватно — старые модели не работают. Скажем, сколько было попыток как-нибудь через известное обозначить устройство бывшего СССР. Если конечно не пользоваться советскими учебниками, под тамошними лозунговыми заклинаниями любое рациональное зерно терялось. Я слышал и про «развитой феодализм» и кучу прочих всяких измов. Однако придётся видимо признать, что это было некое уникальное и принципиально новое состояние общества, никак несводимое однозначно к вариации прежде бывших. Но ещё хуже того, если попытаться дать такое определение в мировом контексте. Зазубренные с детсва схемки «перовбытно-общинный — рабовладельческий — феодальный — капиталистический — социалистический (— коммунистический)» как-то плохонько этот контекст описывают. Если играть по этим правилам, то получаются убогонькие пафосные утопии Казанцева, очень интересные безусловно своеобразно сильной фантазией автора, особенно технической, довольно лихо закрученным сюжетом — но при том совершенно беспомощные психологически, социологически и прочее «-ически», дешёвые агитки, зато безупречно идеологически выдержаные — если в качестве исходных условий взять антураж и придурковатых героев лубочных «Кубанских казаков», то такая модель будет вполне адекватной экстраполяцией. А ведь наверное были люди, искренне полагавшие пресловутых «казаков» вполне адекватным отображением реальности. То есть проверить модель на непротиворечивость ты сможешь только относительно нынешних представлений и уровня знаний, но её верность для будущего можно было бы как-то оценить, если знать, как будут изменяться со временем психология, представления об исторических закономерностях и т.д. Ну-ка представь себе небесную механику при «плавающих» законах Ньютона и «гулящих» физических константах.
М-да... Vladik71 предложил не слабый, прямо скажем почин. Предлагаю, ежели кто всё-таки кто хочет «поиграть в бисер» для начала взяться за более простую задачу – попробовать взять хотя бы один фактор и попробовать проанализировать его влияние на общество в прошлом -> настоящем -> предполагаемом будущем. Потом можно рассмотреть ещё несколько факторов, и попытаться составить систему...
Пост N: 1807
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 29.02.08 01:07. Заголовок: Здрасьте Новый год, ..
Здрасьте Новый год, приходи на ёлку! Вы меня поразили. Если речь идёт о конструировании сферического коня в вакууме из мелкого бисера — то конечно. Но вообще-то предлагается обсудить не вообще, а вполне конкретные перспективы вполне конкретного человечества, которое является вполне определённым биологическим видом на вполне определённой планете, развивавшееся доселе вполне определённым образом. Образ сей нам может быть не до конца очевиден и не во всех подробностях известен, но это никак не отменяет самого факта этой определённости. Так что не скажите. Константы у нас очень даже есть. Вся случившаяся история — это уже константа, которая полёт исследовательской фантазии вполне себе ограничивает. Другой вопрос, что я полагаю, что на этих основаниях мы можем что-то сказать только о настоящем и пометить зачатки грядущего, но прозревать его — а тем паче конструировать — не получится. И не думаю что надо.
Отправлено: 29.02.08 13:15. Заголовок: Так вы же читаете ко..
Так вы же читаете космические приключения у ИАЕ, хотя они выглядят совершенно невероятно (сознаюсь, эти места я даже в детстве пролистывал по диагонали, только чтобы не потерять сюжет). Хотя, конечно, "конструирование" выглядит совершенно смешно, как у Фурье. Но если перевести проблему из сиюминутно-утилитарной в отвлеченную (философскую, психологическую, да какую угодно, хоть фантастическую), все повернется другим боком. Если из сказанного останется хоть 1% жизненного - то это очень много. Все, чем мы пользуемся, когда-то придумано в своем роде фантастами. Ведь, перефразируя ваши слова, "неслучившаяся история - совсем не константа". Владик! В проблеме, которую вы поставили, установка "давайте сделаем (обсудим, и тд.)" неосуществима. Сделайте немного - и тогда будет предмет для обсуждения. А то мы с Драконом уже делим шкуру неубитого медведя.
Спасибо Цитатник Мао за понимание и поддержку, я старался.
Цитатник Мао Совершенно верно отметил, что суть данного проекта "философская". Кстати, вот этот момент можно обозначить как началом работы проекта. Произошло то, на что я надеялся, и что сработало: (а именно) когда я писал структуру я совершенно не пытался ее целенаправленно делать "философской". ... увидев и проанализировав предложенную структуру, Цитатник Мао четко и точно дал ее определение! Фантастика!!!
Александр Гор пишет:
цитата:
М-да... Vladik71 предложил не слабый, прямо скажем почин.
Задача действительно неслабая. Почти каждый из пунктов потянет на хорошую кандидатскую или докторскую. Объем работы огромный. С другой стороны, сейчас на сайте 74 зарегистрированных участников. Если представить, что хотя бы половина примет участие, то это уже будет почти, что хорошая кафедра. В и-нете присутствуют миллионы русскоговорящих, если представить, что хотя бы 1 % из них составляют люди способные внести свой вклад в исследование по этому проекту, то картина становиться гораздо приятнее. Более того по времени мы не ограничены никакими сроками. Пусть 3 года, 10, или 50 ...
Огромнейший, просто таки несказанный плюс существования такого проекта, что это будет коллективный труд (коллективное авторство). Почему не стоит скрывать тему, обсуждать открыто, и не бояться, что кто-то уведет ее у нас? Все просто: такой труд не под силу одному человеку. Рискну предположить, что не под силу даже сколь ни будь большой группе. Здоровая самокритичность, самоконтроль, многосторонний контроль со сторон психологии, философии, этики возможен, только если представители этих дисциплин не будут связаны идейно\партийно\идеологически\ ... \ ... \ и т.д. \ Только тогда их суждения будут максимально независимы, ну а значит в значительной мере объективными. Думаю, собрать в реале такую группу НЕВОЗМОЖНО !!! ( Как знать может в таком и обсуждении, и родиться "общественный интеллект" ??? Только ни в коем случае не нужно задаваться целью его родить, или создать... можем заиграться... )
Alex Dragon пишет:
цитата:
Действительно, «не заиграться» бы. Зачем такая работа нужна, что это даёт? Не будет ли это очередная игра в бисер? Кроме того, у меня есть сомнения вообще в возможности такого моделирования.
Игра в бисер говоришь... Действительно, здесь важно не "сорваться" в написание "талмуда", не заиграться в вышеупомянутый бисер. ( ... и далее: не начать создавать партии, движения, идеологии, и тому подобное... ) Рискну предположить, что все попытки построения утопии, социализма и коммунизма, начинались изначальным постулированием. Т.е. утверждением, что то общество, которое будет построено, это лучшее всех прежних, что оно не только возможно но и неизбежно. Таким образом, дело оставалось за малым, взять да и построить (или взять да и воспитать "строителя коммунизма", а тот в свою очередь автоматически построит коммунизм! А как же иначе? Он же ведь его строитель!) Работая над этой темой, мы не будем ничего постулировать изначально. Мы будем моделировать. Будем предлагать и обсуждать, будет ли это работать. (Кстати один из вариантов структуры: можно вопрос устойчивости обсуждать не в отдельной главе, а в конце каждого пункта... ) Возможно, в ходе работы мы выберем что лучше...
Нужно ли? Думаю серьезная работа никогда не пропадет. В то же время стенография любой из дискурсий вряд ли будет кому интересна лет эдак через 50...
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Но справедливость и гармония в конфликте сплошь и рядом.
Согласен. Вот поэтому и предложил название "Общество Гармонии" (Пусть "ОГ" сокращенно, а если полностью, то "Общество функционирующее по законам гармонии") Если будет на то волеизъявление участников обсуждения можно вообще абстрагироваться и просто говорить о "модели". А ведь это очень важно как-то уточнить, что скрывается за тем или иным словом, понятием, категорией. Понимание между людьми даже на бытовом уровне зависит, на сколько однозначный смысл они вкладывают в понятия, которые используют в общении между собой. Если вложенный смысл сходный, то в таком обществе (дальше читай: группе, форуме, и т.д.) будет взаимопонимание. Если разный, но думаю, помните историю о вавилонской башне. А такие понятия, которые вы упомянули "справедливость и гармония" ведь очень важные.
Александр Гор пишет:
цитата:
взять хотя бы один фактор и попробовать проанализировать его влияние на общество в прошлом -> настоящем -> предполагаемом будущем. Потом можно рассмотреть ещё несколько факторов, и попытаться составить систему...
Да только так оно и получиться, т.к. пока мы не сможем одновременно начать работу над всеми пунктами.
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Владик! В проблеме, которую вы поставили, установка "давайте сделаем (обсудим, и тд.)" неосуществима. Сделайте немного - и тогда будет предмет для обсуждения. А то мы с Драконом уже делим шкуру неубитого медведя.
Попробую. На сегодняшний день у меня нет никаких заготовок. Все вопросы настолько интересны, что трудно сделать выбор. Хотя, вот, пожалуй, вопрос "структуры и иерархии в обществе равных ... (а вот здесь проблема с понятием... равных "сограждан?", "людей"? "членов общества"?) Вопрос в том, как совместить равноправие ( уточнить: о каком равноправии идет речь?) с неизбежностью структуры и иерархии? Надо подумать, подчитать, повспоминать как было у других, и что можно где почерпнуть... Попытаюсь поработать над этим вопросом, может к следующему посещению форума что-то соображу...
Alex Dragon пишет:
цитата:
Вся случившаяся история — это уже константа, которая полёт исследовательской фантазии вполне себе ограничивает. Другой вопрос, что я полагаю, что на этих основаниях мы можем что-то сказать только о настоящем и пометить зачатки грядущего, но прозревать его — а тем паче конструировать — не получится. И не думаю что надо.
Да, возражение серьезное, однако причем здесь исследовательская фантазия? В том то и дело, что я предлагаю не фантазировать, а строить модель. Объясню на примере, вот фантазия: "а давайте придумаем мир в котором все будут равными!" Вот пример моделирования: "допустим общество, состоящее из индивидуумов, которые отличаются друг от друга; (пусть для примера будут участники форума Нооген, т.е. константа случившейся истории о которой говорит Alex Dragon ); какие должны быть правила, что-бы все чувствовали себя равными, и в то же время форум продолжал существовать и развиваться дальше?
Последнее... (Это вдогонку игре в бисер) Сама работа над этим проектом будет просто обалденно интересна, даже не зависимо от того верит ли человек в то, что делает или нет.
Пост N: 1826
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 02.03.08 23:13. Заголовок: Ну кому что. Я уже х..
Ну кому что. Я уже хочу потрогать руками что-то реальное, а не протокол очередного заседания о проведении заседания. А то скоро взвою — мне уже осто… морды дорогих сотрудников, в поте лица кующих бабло. А сил нету, здоровья нету, и вообще на всё положить, только что-то ещё теплится внутри. Так что извини, просто физически сейчас теоретиков понять не могу. Теории и без того тьма, как бы ещё организовать перевод в практику…
Отправлено: 03.03.08 00:28. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Теории и без того тьма, как бы ещё организовать перевод в практику…
Тьма - отлично сказано! Тьма - хоть глаза выколи. Кажется, ни одно общество не вступало в новую эпоху с таким убогим теоретическим багажом. Если мы немедленно переведем имеещееся в практику - я боюсь себе даже представить, что случится.
Отправлено: 03.03.08 15:36. Заголовок: Кажется, ни одно общ..
цитата:
Кажется, ни одно общество не вступало в новую эпоху с таким убогим теоретическим багажом
Да уж. Вот потерял (может, удалили?) тему, где Мскиф такую же мысль, как в этом проекте, развивал и вышли там на труды Сагатовского как на библию. Вспомнил "Берегись автомобиля", где главреж народного театра, бывший футбольный тренер, говорит: Пора замахнуться на Вильяма нашего, Шекспира. И представил, как мы ставим Сагатовского, принятого за Шекспира, даем премьеру - полный аншлаг среди знакомых и родственников актеров нашего народного театра. Я, упаси бог, не сопоставляю "убогий теоретический багаж" и Сагатовского, нормальный совр философ, один из многих. Просто, раз уж вышли на философский уровень, задумался, если соберем по интернету, как Владимир говорит, 9 беременных женщин, родится ли хоть какой философский ребенок?
Пост N: 22
Зарегистрирован: 20.01.08
Откуда: Португалия
Отправлено: 03.03.08 20:34. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Трак Тор пишет: цитата: Вот потерял (может, удалили?) тему, где Мскиф такую же мысль, как в этом проекте, развивал и вышли там на труды Сагатовского Это здесь: http://noogen.fastbb.ru/?1-5-0-00000122-000-0-0#002
Посмотрел этот список...
Арис Лински пишет:
цитата:
Располагаю дискетой, которую мне прислал В.Н.Сагатовский лет пять-шесть назад, с его книгой "Философия антропокосмизма в кратком изложении". Думаю, что ЭТУ философию и можно отнести к нашей, к современной, к ноосферной. Ниже - содержание книги.
Содержание 1.2 Философия – любовь к мудрости 6 1.3 Философия – самосознание человечества 6 1.8 Смогут ли философы договориться? 16 2. Философия как форма духовной жизни человека 21 5. Философское учение о человекомирных отношениях 173 5.5 Философия идеальной деятельности 190 4. Философское учение о человеке 109 2.4 Философия и другие формы духовной жизни 29 2. Философия как форма духовной жизни человека 21
В половине вопросов философией и не пахнет...
Alex Dragon пишет:
цитата:
Ну кому что. Я уже хочу потрогать руками что-то реальное, а не протокол очередного заседания о проведении заседания. А то скоро взвою — мне уже осто… морды дорогих сотрудников, в поте лица кующих бабло. А сил нету, здоровья нету, и вообще на всё положить, только что-то ещё теплится внутри. Так что извини, просто физически сейчас теоретиков понять не могу. Теории и без того тьма, как бы ещё организовать перевод в практику…
Трудно возражать против очевидного, отвечу на следующих выходных...
Отправлено: 03.03.08 21:03. Заголовок: В половине вопросов ..
цитата:
В половине вопросов философией и не пахнет...
Так не список, а работу надо смотреть... Очень даже пахнет. Добротная работа, но уж больно он там мыслью по древу растекся, а написано в кратком изложении. Так как же быть с ребеночком-то философским от 79 зарегистрированных участников форума? :)))
Vladik71 Насколько я понимаю, мы говорим об одном и том же, просто с несколько с разных сторон предлагается начать движение.
Общество Гармонии... типа, отречемся от старого мира, зададимся понятиями Добра и Зла и станем плясать от них... в итоге получим некую модель, которая скажет нам, что не так сегодня и чего ждать в будущем...
Что касается оброненного мною слова "талмуд", то я уже говорил про его истинное значение. Не стереотипное "догма", но собрание в сжатом, очищенном от шелухи, виде мыслей по существу вопроса... (немного нестандартное понимание смысла слова талмуд, наверное...) Я считаю, что людям как воздух нужна идеология не просто озвученная, но изложенная кратко и понятно. Со ссылками к более глубокому изучению. Всех нас до сих пор мучает (по настоящему мучает) вопрос "почему погиб СССР". И мне очень бы хотелось, чтобы было не просто построение какой-то абстрактной модели ОГ, но ретроспектива прошлое-натоящее-будущее. И не просто анализ истории, но анализ ошибок прошлого и настоящего. И ошибок будущего - в силу неправильно выбранных ориентиров. Я знаю, что такой путь намного труднее, да и звучит страшноватенько - осмыслить всю историю человечества, сделать это лучше Маркса и Гумилева... Но... 1) плох тот солдат, кто не мечтает стать генералом 2) тут всё-таки ефремовские поклонники обитают, а он Историю на первое место ставил... и я всё больше его понимаю, хотя когда-то во мне всё протестовало против этого... Вот потому и предложил путь 1) определить все базовые понятия. Так сказать, императивы. 2) произвести ревизию прошлого Знания, особенно в свете новейшего исторического опыта 3) определить, что было упущено (неверно сделано) Вчера и Сегодня. 4) Дать прогнозы. Идеальный и реальный - оптимистический и пессимистический. Заодно проверить, реально ли ефремовское будущее, если "да", то что для этого надо... если "нет", то какое "да"... 5) Убедиться в том, что императивы выбраны правильно.
Короче, я не хочу никаких противопоставлений. Просто призываю поддерживать друг друга в этих небольших расхождениях, которые столь гармонично дополняют друг друга...
цитата: В половине вопросов философией и не пахнет...
Так не список, а работу надо смотреть.
Дело в том, что уже судя по оглавлению, автор имеет весьма туманное представление о том, чем занимается филисофия ...
mskif mskif пишет:
цитата:
Общество Гармонии... типа, отречемся от старого мира, зададимся понятиями Добра и Зла и станем плясать от них...
Нет, совсем не так...
mskif пишет:
цитата:
не просто построение какой-то абстрактной модели ОГ, но ретроспектива прошлое-натоящее-будущее.
прошлое-настоящее-будущее:
прошлое, вот смотри, первая глава: а) Опыт Платона б) Опыт Революций, результаты ( парижская коммуна, великая октябрьская и т.д. ) в) Опыт Эволюций, результаты г) Опыт постройки социализма в Европе, Америке, Африке, Азии,
На выходных "отпишусь" подробно, (с транслита - получается медленно, да и времени не хватает)
Почти каждый из пунктов потянет на хорошую кандидатскую или докторскую.
Пунктов примерно 40 уже, половина зарегистрированных участников тоже 40 будет. Каждому по диссертации! Вспоминается Шурик с бессмертной фразой: "была докторская, будет любительская!" А тут наоборот. Верхняя проблема -не в том, философский или научный талмуд (кстати, философия моделей конкретных не строит), она выглядит как информационная, как в программировании: есть методы прогр сверху вниз, а есть снизу вверх. 2 человека уже решили - сверху вниз и составили список диссертаций, от которого плясать. Беда в том, что этот ученый совет (Владик и Мскиф) при таком раскладе фактически не сможет конкретные дисеры писать, а еле успевать будет ТЗ составлять. Другой вариант - это вики, кирпичики создают кто какие может и хочет, а потом смотреть надо, какое здание из них построить можно. Кирпичи некоторые есть - статьи на Ноогене и его НПЖ (форумные не в счет - это прелюдии). Пока неясно, что и как из них можно собрать. НПЖ, кстати, неплохой инструмент для работы снизу вверх. И истинно коллективный,что пока не использовалось ни разу, нямс (только комменты). А обратного инструмента нет - во всяком случае, он индивидуальный. Пока получается страна советов - одни люди советуют другим - а давайте сделаем, что мы вам говорим.
Пост N: 24
Зарегистрирован: 20.01.08
Откуда: Португалия
Отправлено: 09.03.08 19:05. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Ну кому что. Я уже хочу потрогать руками что-то реальное, ..... Так что извини, просто физически сейчас теоретиков понять не могу. Теории и без того тьма, как бы ещё организовать перевод в практику…
Гмм... Сударь, получив по морде, хорошо получив, на всю катушку получив, ( я имею ввиду развал и Советского Союза, и всего социалистического лагеря ) снова бросаться в драку, не подумав, не сообразив почему... мягко говоря, не умно... А раздумия, это и есть, что-то вроде как, теоретическая работа...
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Владик! В проблеме, которую вы поставили, установка "давайте сделаем (обсудим, и тд.)" неосуществима. Сделайте немного - и тогда будет предмет для обсуждения. А то мы с Драконом уже делим шкуру неубитого медведя.
Гм... Очевидно, открытая мной тема прежде всего нуждается, не в простом определении, а в немного расширенном. Похоже, сначала разговор пойдет о том нужна ли она вообще и на форуме конкретно... Знаете, Цитатник Мао, кое что я "наскреб" как и обещел, но в этот раз не стану излагать. Пока только уточню отправные моменты:
1) Тема заявлена как "сетевой проект". Посему предполагается не дискуссия, а обсуждение. Дискуссия - это когда каждая сторона имеет свою точку зрения, правоту которой пытается доказать противоположной стороне. При этом, до колик в животе, отстаивает свою позицию, пытаясь в то же время свести на нет позицию противоположной стороны. Побеждает, обычно, тот, кто более подготовлен, эрудирован, остроумен и просто умен, но не тот кто прав... Обсуждение - это, больше похоже, когда дипломник (ну, писали же вы в своей жизни какой-то реферат, курсовую, дплом?) разговаривает со своим научным руководителем. Здесь нет противостояния, а есть совместная работа. Только в нашем случае в качестве руководителя будет выступать кто либо из участников обсуждения.
Согласен, кто-то должен начать, но позиция: "вот вы сделайе что-то, а мы обсудим" не будет продуктивной, мы снова "сорвемся" в дискуссию.
mskif пишет:
цитата:
Общество Гармонии... типа, отречемся от старого мира, зададимся понятиями Добра и Зла и станем плясать от них... в итоге получим некую модель,
Конечно, бессмысленно вообразить идеально общество, оно по определению будет устойчивым... Здесь Alex Dragon, может, сам того не подозревая, подсказал термин, что есть некая константа истории, которую нельзя игнорировать. Если принять настоящее "человечество", и его представителя "человека", повторюсь, реального, среднего, (современного\прошедшего) человека, как единицу такой модели, как "константу истории" тогда вопрос встанет так: какими должны быть условия в обществе, что бы соблюдались условия гармонии?
mskif пишет:
цитата:
Я считаю, что людям как воздух нужна идеология...
Вот вы предлагаете создать идеологию. Практическое руководство к действию. Это очень широкая и многоплановая работа. В основе любой идеологии лежать идеи. Так вот, что-бы не случилось как с Георгием Вициным в фильме "Операция Ы", когда он из стопки ночных горшков вынул самый нижний, а другими словами "базовая" идея не оказалась фикцией, я и предлагаю выполнить сначала более узкую задачу "доказать возможность существования ОГ и его устойчивость"
Трак Тор пишет:
цитата:
Так не список, а работу надо смотреть... Очень даже пахнет. Добротная работа, но уж больно он там мыслью по древу растекся, а написано в кратком изложении.
Всякого, кто говорит о "новой философии", или же занимается ее (и иже с ней) изобретением, мне так и хочется спросить, а чем то старая плоха стала? Чем, например, его не устраивает классическая (Аристотелевская) логика? И, что такого отсталого содержит реляционная логика, которая будучи частью философии стала вдруг нуждаться в замене? Или, может, в новой философии на смену "логическому квадрату" придет "логический паралеллограмм"?
mskif пишет:
цитата:
1) определить все базовые понятия. Так сказать, императивы. 2) произвести ревизию прошлого Знания, особенно в свете новейшего исторического опыта 3) определить, что было упущено (неверно сделано) Вчера и Сегодня. 4) Дать прогнозы. Идеальный и реальный - оптимистический и пессимистический. Заодно проверить, реально ли ефремовское будущее, если "да", то что для этого надо... если "нет", то какое "да"... 5) Убедиться в том, что императивы выбраны правильно.
1) В моей интерпретации, это прозвучало как определить все базовые понятия в приложении в процессе работы 4) разработку предложенной темы можно трактовать и как прогноз 5) Вывод сделанный по окончанию работы и позволит Убедиться в том, что императивы выбраны правильно
Трак Тор пишет:
цитата:
Пунктов примерно 40 уже, половина зарегистрированных участников тоже 40 будет. Каждому по диссертации! Вспоминается Шурик с бессмертной фразой: "была докторская, будет любительская!" А тут наоборот.
Ну, батенька, я же упомянул выше о миллионном русскоязычном и-нете, я ведь не предлагаю выполнить задачу имеющимися силами. Будет серьезная задача, придут и серьезные люди.
Трак Тор пишет:
цитата:
философский или научный талмуд
А что философия больше не считается наукой?
Трак Тор пишет:
цитата:
кстати, философия моделей конкретных не строит
Моделей может и не строит. Но в данном случае имеется ввиду, что поставленная задача носит философский характер, но, при этом не является философской задачей (или задачей философии)
Хотя, если знете, есть разделы философии занимающиеся теорией систем. В частности, в Одессе есть такой профессор, Уемов, у которого есть работы в этом направлении. Что есть система, как не модель? Ну хотя бы в общих понятиях...
Трак Тор пишет:
цитата:
Другой вариант - это вики, кирпичики создают кто какие может и хочет, а потом смотреть надо, какое здание из них построить можно. Кирпичи некоторые есть - статьи на Ноогене и его НПЖ
Тоже метод, однако создавать нечто из набора "крпичиков" которые были созданы для других целей напоминает игру в 3-хмерный тетрис... Другое дело когда у всех создателей кирпичиков будет одна цель...
P.S. а что такое "вики" и "НПЖ"?
Трак Тор пишет:
цитата:
Пока получается страна советов - одни люди советуют другим - а давайте сделаем, что мы вам говорим.
Вообще-то выражение "давйте сделаем" предполагает и мое участие, получается "советуем другим" я говорю самому себе?!
Трак Тор пишет:
цитата:
Так как же быть с ребеночком-то философским от 79 зарегистрированных участников форума? :)))
Ды-к 79! Это вы махнули... Пока интерес проявили, и высказались только 6 участников. Понятно, что в одиночку ни я, ни группа в 6 человек задачу не потянет. Предложенные 40 вопросов, это только структура будущей работы. Естественно, поначалу нужно начинать разработки, может быть даже не вопросов и "подвопросов".
Трак Тор пишет:
цитата:
Беда в том, что этот ученый совет (Владик и Мскиф) при таком раскладе фактически не сможет конкретные дисеры писать, а еле успевать будет ТЗ составлять.
Да нет, не беда это, а реальность... Боюсь, что 2-х человек далеко не хватит даже для составления ТЗ. Но, не только боюсь, но и надеюсь, что это будет так. ( К тому же, это ведь у Ефремова, в ЧБ, что: "отвечает тот, у кого сформировался ответ".)
А как вы полагаете, если в работе примут участие хотя бы 1000 человек, кто что успеет написать?
Гмм... Сударь, получив по морде, хорошо получив, на всю катушку получив, ( я имею ввиду развал и Советского Союза, и всего социалистического лагеря ) снова бросаться в драку, не подумав, не сообразив почему... мягко говоря, не умно...
Ты меня не понял. Ты всё пытаешься мыслить какими-то мегаформатами, не меньше чем срыть горы и повернуть реки, мировой революции, изменять общество — так целиком, как один корабль повернув. А я говорю о деле в самом буквальном, физическом смысле — например картину нарисовать, песню выдумать, хоть бы и кино то же снять, гайку выточить, или ещё что. Токо не просто гайку, а концептуальную, со смыслом. Стильную такую гаечку. Но я не расчитываю, что от этой гайки прям земля задрожит и мировые законы в движение придут. Хотя, конечно, лестно было бы чего-нить такое отколоть, что б на премьере минут двадцать рукоплескали и толпа на стадионе собралась, и в родононачальники чего-нить поворотного благодарное потомство определило. Но бог с ним. Просто пошупать бы. Я сейчас, видимо, сторонник малых, но конкретных дел. Меня во всей этой футурологии беспокоит то, что мы мысленно живём всё время в абстрактном пространстве или прошлого, или будущего, а наше объективное, непосредственое, чувственное, можно сказать — биологическое настоящее остаётся где-то за скобками. Таковы, видимо особенности мышления современного человека, европейца во всяком случае. Мы всё время откладываем на завтра или мучаемся ностальгией, забывая конкретное сейчас, упуская в результате его подобно песку меж пальцев и в результате теряем то самое будущее, о котором так горячо и многословно без конца печёмся. Мы даже о настоящем говорим и думаем как о прошедшем, точнее — не о как сейчас происходящем. Не поспеваем медленным нашим умом и чувством за мгновением или столь переразвили абстрактное иллюзорное мышление, что уже и не можем быть? Если говорить кратко, то нужно не хотеть коммунизма, а уже сейчас быть коммунистом. Будущее происходит из настоящего, вот в этом настоящем и надо меняться.
Отправлено: 10.03.08 01:02. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Меня во всей этой футурологии беспокоит то, что мы мысленно живём всё время в абстрактном пространстве или прошлого, или будущего, а наше объективное, непосредственое, чувственное, можно сказать — биологическое настоящее остаётся где-то за скобками.
Согласен обеими руками. С одной поправкой, но я ее не сейчас выдумал, а продумывал последние лет 20. Наше "настоящее" - в сути, по большому счету - уже прошлое. Даже солнечный луч, который мы видим - это привет из прошлого, он уже был. Мы думаем, что живем в реальном мире, а на деле живем вчерашним днем, и так все время проскакиваем настоящее. В этом разрезе мысли о будущем могут иметь к настоящему больше отношения, чем "реальность". А о прошлом думать просто необходимо, и чем глубже, тем лучше - чем дальше ретроспектива - тем больше разбег для перспективы и точнее оценка настоящего момента.
Пост N: 1884
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 10.03.08 04:29. Заголовок: Я бы больше сказал: ..
Я бы больше сказал: пока мысля из одного полушария мозга до другого добежит — и то задержка временнАя, а если инфа текёть от кончиков пяток до головы — так вообще привет кэролловская Алиса «здравствуйте мои ноги». Однако же сколько о будущем не думай, цвет светофора за углом незнакомой улицы от этого яснее не станет.
Отправлено: 10.03.08 12:56. Заголовок: Не будем же мы на фо..
Не будем же мы на форуме обсуждать цвет светофора? Сиюминутные дела решаются непосредственно в ситуации и длинных обсуждений не любят. Всему свое время и место.
Сама постановка вопроса о гармонии не совсем корректна. Я понимаю, что речь может идти о какой-то оптимальности... но зачем изобретать велосипед? Философия есть отражение текущего горизонта знаний. Со времен Маркса и Ленина он сильно расширился, но никто не удосужился адекватно расширить горизонты философии. Ноосфера - это единственный реальный путь, тем более в свете антропогенной эры.
Ноосфера - это реальность, а ОГ выглядит как абстрактная модель... Это не значит, что для меня она неинтересна... интересна, но когда она в рамках реальности. А у реальности есть такое качество как преемственность - это как минимум. Как максимум - всеохватность.
Тогда давай определим что называется Ноосферой, только точное и конкретное...
Положа руку на сердце... Без ссылок – это конечно хорошо... Только для начала было бы неплохо выяснить, скажем так, причину разногласий того определения ноосферы, что даёт Большая Советская Энциклопедия и, по совокупности цитат, Час Быка.
Все то о чем ты говориш называется ПРОФЕССИОНАЛИЗМ..
Ммм… Объясни.
Vladik71 пишет:
цитата:
Это все равно, что монаху жить в миру...
Если использовать такую метафору, так Бог не в храме и не в монастыре обитает. Да и были же всякие странствующие монахи, дервиши и т.п. публика. А если серьёзно, в чём проблемы? Чего ты такого в своей жизни не можешь делать иначе как в монастыре? Обет безбрачия с тебя никто не требует, в пище ограничивать вроде тоже — здоровье тебя само ограничит, молитвы возносить никому не надо, и т.д. и т.п. Или ты хочешь буквально все пионерские клятвы выполнить?
Ноосфера - это область Вселенной, которая охвачена постигающим себя Разумом, причем критерием разумности является глубокое осознание этим разумом того факта, что он есть часть единого. Идеалом ноосферы является расширение области единого.
Будет серьезная задача, придут и серьезные люди. А что философия больше не считается наукой?
1) Не придут. Серьезные люди сами ставят себе серьезные задачи (берут из своей практики) 2)Не считается. Это при Сталине она была "наукой наук", следовательно, корифей философии был автоматом корифеем всех наук. Потом это была наука о наиболее общих закономерностях, теперь говорят, что исследованием мира (в т.ч. мышления) занимаются наука и философия, не отвергая априори вспомогательные пути ("сверхчувственное" познание и т.п.). Лучшие, нямс, неформальные (формальных нет) определения философии: "Философия - это философствование" (М.Мамардашвили); "Это рефлексия о рефлексии" (Цитатник Мао). Но это здесь оффтоп, есть тема НФ, здесь главное не методы, а сам проект - междисциплинарная вещь по определению. Vladik71 пишет:
цитата:
P.S. а что такое "вики" и "НПЖ"?
Вики - интерфейс группового написания текстов, когда в истории видна каждая правка, каждого автора, а текст выглядит как единый массив. Вики есть и в НПЖ (Нет Проект Журнал), но обычно выключена (нет соответствующей культуры работы). Обычно все же пишет автор, посетители комментируют, как в ЖЖ. Ссылка на НПЖ "Прометей" - с сайта Ноогена. mskif пишет:
цитата:
Ноосфера - это область Вселенной... Идеалом ноосферы является расширение области единого.
Не встречал такого (в духе раннего средневековья, неоплатонизма Плотина) определения.
Ребята! обратите внимание - за месяц почти в разделе Плавильня идей не появилось никакой идеи, кроме тривиальной идеи Талмуда. Это неспроста. Мы не уверены в идеологическом единстве (а я уверен, что оно невозможно без основательного "перетрахивания" идеологий)Vladik71 пишет:
цитата:
а) Опыт Платона б) Опыт Революций, результаты ...
Это можно увидеть на примере Платона. Фундаментальный, разобранный Поппером пример. Но стоит подробнее заикнуться о Поппере, попрут идеологические разногласия.
Ссылку я убрал, т.к. после каких-то переделок на сервере npj.ru в журнале Ноогена пропал рубрикатор текстов (сами тексты остались), а хозяева сервера на вопросы не реагируют (говорят, их "Яндекс" перекупил и свой проект они забросили).
И все же начали далеко не с того... 1)Почему именно такая постановка? Надо начать с цели и прояснения мотивов (зачем?). Кто будет "потребитель" тоже указать (Маркс с Энгельсом формально указали на пролетариат как потребителя марксизма, но сдается мне, они лукавили малость - см. статью Тарасова про суперэтатизм). 2)Если уж про модель, обычно указывают точку зрения на модель. В данном случае (тут модель условно, сколько нибудь адекватной модели общества не бывает) важна идеология, с позиций которой это дело рассматривается. Имеющиеся поросли мхом, но они есть и имеют глубокие корни. Тут (кто, что и зачем делает) просматриваются 2 крайние точки: 1) Маркс и Энгельс - как любые гении избрали это делом своей жизни (или их избрало дело) , масштаб задачи соответствовал их масштабу. После своей исторической 10-дневной встречи в 1844г. они 40 лет вместе разрабатывали теорию (и практику), а потом один Энгельс лет 10. За это время у Маркса умерло 3 детей (и его человеческая вина тут есть), а у Энгельса 3 жены. 2) многочисленные работники по "социальному заказу". В промежутке от Маркса по убыванию масштаба люди с сильной политической волей: Ленин, Троцкий, Сталин. Они и заказчики, и разработчики теорий. Замечу: Ленин сразу после взятия власти стал отходить от классического марксизма (по сути, а не по форме), как увидел, что марксизм практически не помогает в постреволюционной реальности.
Маркс и Энгельс - как любые гении избрали это делом своей жизни (или их избрало дело) , масштаб задачи соответствовал их масштабу. После своей исторической 10-дневной встречи в 1844г. они 40 лет вместе разрабатывали теорию
Однако идея Vladik71 о том, что бы взять с мира по «интеллектуальной нитке», и сшить масштабную «теоретическую рубашку» интересная! Хотя конечно хромает организационная сторона дела... Почему бы эту идею не опробовать на чём-нибудь более приземлённом?!
Отправлено: 11.03.08 23:29. Заголовок: "Перспективы" проекта
При всем уважении к инициированному проекту, боюсь, его ждет фиаско. О причинах хорошо написал Лем в романе "Глас Господа"
цитата:
Трения между гуманитариями и естественниками были в Проекте делом обычным. Первых у нас называли "гумами", а вторых - "физами". <...> Совместные совещания почти всегда кончались открытыми ссорами. <...> ... Нам мешал embarasse de richesse [трудности изобилия (фр.)] - бесполезный избыток специалистов-"гумов"... Видно, Белойн все же зря поддался в этом вопросе влиянию Пентагона; тамошние советники усвоили одну-единственную праксеологическую истину, зато усвоили ее намертво. Эта истина заключается в следующем: если один человек может выкопать яму объемом в один кубометр за десять часов, то сто тысяч землекопов выроют такую яму за долю секунды. Конечно, эта орава разобьет себе головы, прежде чем поднимет на лопату первый комок земли; так и наши несчастные "гумы" вместо того, чтобы "эффективно работать", сражались друг с другом или с нами. Однако Пентагон по-прежнему верил, что капиталовложения прямо пропорциональны результатам, и с этим ничего нельзя было поделать. Волосы поднимались дыбом при мысли, что нас опекают люди, искренне убежденные, что проблему, с которой не могут справиться пять специалистов, наверняка одолеют пять тысяч. <...> Вашингтонские советники тоже не оставляли Белойна в покое, время от времени загораясь новой идеей. Например, они очень долго и очень настойчиво требовали организовать большие смешанные совещания по принципу мозгового штурма; этот принцип заключается в том, что ум мыслителя-одиночки, напряженно размышляющего над проблемой, пытаются заменить большим коллективом, который "думает вслух" на предложенную тему. Белойн со своей стороны испробовал различные тактики (пассивные, оборонительные и активные) противодействия такого рода "хорошим советам".
Мне представляется вполне закономерным, что коллективная дистанционная не синхронная работа над текстами принесла ощутимый результат только в Википедии. Там разногласия минимальны, но существенно нового нет (один из принципов Википедии -- запрет оригинальных исследований).
Отправлено: 12.03.08 00:09. Заголовок: makorzh пишет: Мне ..
makorzh пишет:
цитата:
Мне представляется вполне закономерным, что коллективная дистанционная не синхронная работа над текстами принесла ощутимый результат только в Википедии. Там разногласия минимальны, но существенно нового нет (один из принципов Википедии -- запрет оригинальных исследований).
Если бы трудность была только в этом... Начались бы оригинальные исследования, проект неизбежно бы распался из-за разногласий, но дал бы несколько жизнеспособных ветвей, которые бы уже работали результативно. Трудность в том, что пока это проект о том, как хорошо быть хорошим и как плохо быть плохим. Все же в попдобных проектах, независимо от масштаба, инициатива наказуема.
Пост N: 27
Зарегистрирован: 20.01.08
Откуда: Португалия
Отправлено: 12.03.08 21:57. Заголовок: Пока краткие ответы ..
Пока краткие ответы (полные дам на выходные)
Александр Гор пишет:
цитата:
Однако идея Vladik71 о том, что бы взять с мира по «интеллектуальной нитке», и сшить масштабную «теоретическую рубашку» интересная!
Александр Гор Спасибо! Что я и пытаюсь показать, что такой проект - реален!
Трак Тор пишет:
цитата:
Почему именно такая постановка? Надо начать с цели и прояснения мотивов (зачем?).
Проще простого. Тут mskif предлагал проанализировать исторический процесс на предмет, почему распался Союз и соц-легерь. Так вот, может главной ошибкой было то, что строили то что не могло существовать? Ведь никто не проверял будут ли работать базовые идеи... Их просто задеклариривали... "от каждого по способностям, каждому по потребностям"...
Если нужно объяснит полнее, маякните, на выходных отвечу полнее...
makorzh пишет:
цитата:
Мне представляется вполне закономерным, что коллективная дистанционная не синхронная работа над текстами принесла ощутимый результат только в Википедии.
В другой ветке "о смысле форума" я приводил пример, что люди никогда не встречавшиеся в реале, смогли разработать и запустить исследовательский спутник. Прдставте себе это сработало!!! И даже деньги нашлись, разместили заказ на заводах, сделали, собрали, договорились о выводе на орбиту...
Волосы поднимались дыбом при мысли, что нас опекают люди, искренне убежденные, что проблему, с которой не могут справиться пять специалистов, наверняка одолеют пять тысяч. <...>
Верно... Цитатник Мао пишет:
цитата:
Все же в подобных проектах, независимо от масштаба, инициатива наказуема.
Воистину так... Vladik71 пишет:
цитата:
люди никогда не встречавшиеся в реале, смогли разработать и запустить исследовательский спутник.
Вполне возможно, спутник - не талмуд. Чтобы разорвать порочный круг (одни люди циклически убеждают других в возможности/невозможности сделать нечто неопределенное), делаю первый шаг по программе Владика п.1: Опыт Платона: как возможно царство свободы?http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000074-000-0-1-1205413937 (перенёс тему в "Гуманитарный отдел" и исправил ссылку. - А.К.) В соответствии с цитатой Лема не собираюсь оглядываться на других землекопов (чтоб не разбили голову лопатой), и с Цитатником, цитировавшим народную мудрость, не собираюсь давать никаких обещаний (хотя все равно инициатива... наказание неизбежно последует).
Пост N: 29
Зарегистрирован: 20.01.08
Откуда: Португалия
Отправлено: 16.03.08 14:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
makorzh пишет:
цитата:
(один из принципов Википедии -- запрет оригинальных исследований)
Наверное, по причине сложностей с авторскими правами? Но, в случае нашего проекта, это все равно, что заявить на право собственности на Тихий океан :-) А вообще жаль, что это не работает, наверное, это было бы очень удобно для нас...
Трак Тор пишет:
цитата:
А что философия больше не считается наукой? 1) Не придут. Серьезные люди сами ставят себе серьезные задачи (берут из своей практики) 2)Не считается.
Опаньки! Философия не наука... Ну, здорово! Тогда зачем объясните в каждом уважающем себя университете обязательно есть кафедра этой НЕ-науки??? И как тогда понимать присуждение степени "доктор философских наук". Это что же получается?! Философские науки существуют, но при этом сама философия наукой не является?! Можно конечно и так сказать... Логика, онтология, гносеология - это философские науки, а философия которая из них состоит, увы...
На счет "серьезных" людей. Рискну немного помечтать... Сейчас состояние проекта мне напоминает состояние студента, скажет так, 3-х - 4-х -курсника начинающего думать о дипломной работе. Есть избранное направление исследований. Уже есть некоторые наработки, свои идеи, (скажем доклады на семинарах). Что он делает дальше? Идет выбирать себе научного руководителя. Кто этот "серьезный" человек? Это человек, который досконально разбирается в некоторой, своей, довольно узкой теме, по которой и будет писаться будущий диплом. Только в нашем случае, как правильно охарактеризовал Трак Тор: "сам проект - междисциплинарная вещь по определению", посему понадобятся специалисты по разным направлениям (психологи, социологи, политологи, логики, методологи, и т.д. и т.п. ) Данное мнение нисколько не умаляет уровень и компетенцию уже присутствующих участников форума. Поставленная задача настолько важна и объемна по содержанию, что поле деятельности найдется каждому...
Трак Тор пишет:
цитата:
Фундаментальный, разобранный Поппером пример.
Каюсь, не читал, трудно объять необъятное... Не киньте ссылочкой?
Трак Тор пишет:
цитата:
Ребята! обратите внимание - за месяц почти в разделе Плавильня идей не появилось никакой идеи, кроме тривиальной идеи Талмуда. Это неспроста. Мы не уверены в идеологическом единстве
Гм... Вообще-то я человек скромный, но не сказал бы что идея проекта (заметьте а не талмуда) так уж и тривиальна. Вам, известны подобные работы, исследования, где присутствовала бы именно такая постановка вопроса?
На счет единства. А может его отсутствие сработает наоборот? Подобно принципу фальсификации у Поппера? Стоит ли к нему стремиться к идейному единству? Может быть, тот факт, что в работе над проектом будут работать участники, придерживающиеся разных идейных платформ, а также представители разных философских школ и направлений и будет еще одним аргументом в пользу объективности исследования? В этом случае объединяющим фактором (платформой) будет принцип разумности (читай "ноосферности"), который будет выше идейного принципа.
Александр Гор пишет:
цитата:
Только для начала было бы неплохо выяснить, скажем так, причину разногласий того определения ноосферы, что даёт Большая Советская Энциклопедия и, по совокупности цитат, Час Быка.
Резонно. Вот определение ноосферы и будет первым термином который мы определим для приложения.
mskif пишет:
цитата:
Ноосфера - это область Вселенной, которая охвачена постигающим себя Разумом, причем критерием разумности является глубокое осознание этим разумом того факта, что он есть часть единого. Идеалом ноосферы является расширение области единого.
Пересмотрел имеющиеся в и-нете определения ноосферы, в том числе от БСЭ. Мало вдохновляет. Понравилась короткая статья "Шиян Т.А. Биосфера - антропосфера - ноосфера: проблемы логического определения". Где, впрочем, четкого определения также не прозвучало. Дабы, не плодить сущности, предлагаю обсудить определение ноосферы в узком смысле, которое и взять для работы.
С определениями понятий в широком смысле будет трудно работать, например, если согласиться с mskif то тогда звезда пи имени Солнце так же является элементом ноосферы, так же как и стул, на которм я сижу. Отсюда, непонятно, если взять и удалить все человечество с Земли на планету у другой звезды, останется ли тогда Солнце частью ноосферы?
Есть одно логическое правило, используемое при составлении определений. В определении можно использовать только те термины, которые сами по себе уже определены. В определении mskif 1) Не ясно что есть "постигающий себя Разумом" (т.е. в этом случае предполагается существование непостигающего себя разума)? 2) Каковой должна быть глубина постижения, чтобы перевалить за планку установленную критерием? 3) Не совсем понятно что такое есть "единое"?
Мне кажется, было бы резонно вернутся к исходному определению ноосферы данному П. Тейяр де Шарденом и Э. Леруа, например, слегка отредактированному в таком виде: "ноосфера есть облекающая земной шар оболочка (социум), состоящая из множества человеческих сознаний, человеческих разумов".
Аргументы: 1) Сделано ударение на то, что собственно делает ноосферу таковой: наличие человеческого сознания. 2) Отсутствует требование наличия критерия разумности, т.к. последний, уже является артефактом структуры ноосферы. 3) Определение отражает настоящее состояние определяемой оболочки.
Хотя и эта формулировка мне не совсем по душе... Какие будут мнения по дальнейшей редакции?
Опаньки! Философия не наука... Ну, здорово! Тогда зачем объясните в каждом уважающем себя университете обязательно есть кафедра этой НЕ-науки???
Знаете, Владик, это действительно не наука. Это иная форма познания и по предмету и по методу, и философы и историки ф-и это прекрасно знают (я аспирантуру заканчивал все ж на философском, соответствующий круг общения имел). Просто научный метод познания не единственный, их много. Да, кстати, до 19 в. наука и была на периферии познания. Это с 19 в. началась научная революция, а потом и НТР, и стало казаться, что все, что "ненаучно" - непременно "лженаучно", но это был миф массового сознания, не более того.
Мне кажется, было бы резонно вернутся к исходному определению ноосферы данному П. Тейяр де Шарденом и Э. Леруа, например, слегка отредактированному в таком виде: "ноосфера есть облекающая земной шар оболочка (социум), состоящая из множества человеческих сознаний, человеческих разумов".
очень плохое определение. 1. Антропоцентрическое. Проще говоря, нацисткое. Как по отношению к животным, так и по отношению к гипотетическим инопланетянам. И даже внутри человеческого рода... 2. Нет возможности (простора) для построения теории возникновения разума. Идеалистично в корне. 3. Катастрофически трудно обосновать альтруизм. 4. Тупиково по сути - перефразировка "человек - венец природы". ....
Всё дело в том, что Разум это не бог весть что, а всего лишь рефлексия субъекта (т.е. разумно всё - просто в разной степени... Идея Азимова о Гее из Основания на редкость плодотворна...)... а предметом философии является не человек, а вся Вселенная. В целом, а не кусочек из контекста.
PS Я опять обращаю Ваше внимание, что под талмудом я понимаю построение для других людей этакого букваря правильной идеологии, что есть другая ипостась философии... не современной философии денежных мешков, насильников и прочих супер-пупер, а философия человека-частички, той самой Вашей Гармонии...
А что такое наука? - наверное, самым точным определением будет "то, что не высосано из пальца".
С этой точки зрения можно понять Ваши сомнения... большая часть "философов" есть определители числа ангелов на острие иглы... Но ведь алхимия тоже не сразу трансформировалась. Но даже до становления химии она была вполне себе такой прикладной наукой.
Отправлено: 18.03.08 20:56. Заголовок: Я неверно поставил в..
Я неверно поставил вопрос. Предмет рассмотрения философии - это не "научные факты", а философские категории - вещь заведомо ненаучная. Это абстракции такого порядка, что непосредственное приложение их к науке не дает ничего, кроме беспредметного интеллектуального цирка. Таков предмет философии, ее природа.
Знаете, Владик, это действительно не наука. Это иная форма познания и по предмету и по методу, и философы и историки ф-и это прекрасно знают (я аспирантуру заканчивал все ж на философском, соответствующий круг общения имел). Просто научный метод познания не единственный, их много. Да, кстати, до 19 в. наука и была на периферии познания. Это с 19 в. началась научная революция, а потом и НТР, и стало казаться, что все, что "ненаучно" - непременно "лженаучно", но это был миф массового сознания, не более того.
Да, довелось и мне послушать эти мнения. Вы совершенно правы, в 80-х, когда рулила Марксистско-Ленинская философия, (которая, к слову будет сказано, делилась на исторический материализм и диалектический материализм) довольно многие ее представители любили, эдак, встать у кафедры, и загнуть, дескать, нет, философия, - сама не наука, зато остальные науки без нее никуда... Философия, это мать всех наук, нечто более высокое. В 80-х МЛФ хоть и перестала быть ведущей, но философы остались, и так же дружно заявляли, что, мол, дескать, да нет, конечно-же философия не наука! Ну, какой же ученый с Гегеля, Ницше, или, скажем, Хайдегерра? Они, мол, мыслители, провидцы, ну и т.д. и т.п. Вот и Вы ..... туда же... Однако позволю себе не согласиться, и очень просто покажу обратное:
Что делает какую либо область знания наукой? Ну, как учила та же философия: методы, которыми данная область знания пользуется. Из вышеприведенной МЛФ известно, что научными являются два метода: наблюдение и эксперимент. (Это как с Ньютоном, помните? Прикорнул под яблонькой, а тут созревший плод возьми да и прерви сон гения {это будет наблюдение}. Вполне возможно, что задумавшись почему все так бывает, светило потрясло яблоньку за ветки {это будет эксперимент}, дабы лишний раз убедиться, что они вниз-то падают...)
Прежде чем рассмотреть вопрос с философией, убедимся в работоспособности, данного метода МЛФ...
Астрономия: Наблюдение: получает наблюдательный материал с помощью телескопов. Эксперимент: радиопросвечивание атмосфер других планет. Вывод: наука
Астрология: Наблюдение: О существовании астрологических обсерваторий, гм... как-то не слышал... Эксперимент: Об астрологических экспериментах тоже, увы, не слышал... Вывод: не наука (может что-то другое, но сейчас не важно "что"... речь о другом)
Философия: Наблюдение: Все что она делает, собственно, и основано на наблюдениях за обществом Эксперимент: Попытка построить социалистическое общество, вполне можно рассматривать как эксперимент МЛФ, хотя, конечно, когда делали революцию, об эксперименте не думали. Некоторые общественные организации вполне можно рассматривать как своего рода философский эксперимент. Например, коммунистическую партию.
Вывод ........................ ?
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Это абстракции такого порядка, что непосредственное приложение их к науке не дает ничего, кроме беспредметного интеллектуального цирка.
Ага, а Вы исключите человека, куда тогда будете свои категории прикладывать??? (При вращении звезд млечного пути вокруг своего центра Ваши категории что есть, что нету, так же как и при выпадении снега зимой...) Тогда даже цирка не получите, т.к. цирк тоже без людей не бывает...
mskif пишет:
цитата:
очень плохое определение.
mskif Определение я подправил совсем немного, поэтому основные претензии к авторам... А вот на Ваши коментариями могу возразить: 1) Зачем же Ницше в отцы фашизма записывать? 2) В определении нужен не простор а ясность, что же есть? Само определяемое? 3) При чем здесь альтруизм и другие качества человека? Определяем мы не человека а ноосферу... 4) Вооще не понял как такая перефразировка возможна?
Отправлено: 19.03.08 00:19. Заголовок: А при чем тут МЛФ? Н..
А при чем тут МЛФ? Ни Ницше, ни, боже упаси, Хайдеггер не считали себя учеными. Во времена же Гегеля разница между наукой и философией не очень-то осозновалась. Но с тех пор наука кой-куда продвинулась. Насчет наблюдения и эксперимента: экспериментами философия не занимается, наблюдение не имеет в ней доказательной силы. А почему? Да потому что не наука. Какой бы ученый мог бы, как Гегель, сказать влегкую: "Тем хуже для фактов!" Да его б канделябрами побили, как шулера.
Пост N: 1923
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 19.03.08 02:02. Заголовок: Не то что бы я сильн..
Не то что бы я сильно уж стоял за «науку астрологию», но справедливости ради. Некорректно примерчик строишь. Это же в астрономическом разрезе чистая астрометрия, причём достаточно узкая. Более обще — совокупность математических методов обработки астрометрических данных. Зачем им обсерватории? Их сфера скорее психология и обсерватории там по большому счёту как телеге пятая нога, всё равно что пенять тому же психологу за отсутствие биологической лаборатории. Наблюдение астролога — работа с натальными картами и биографией клиента и самим клиентом. Экспериментом было бы совпадение выводов согласно расчётам и событий реальной жизни. Так что тут твоё доказательство в приведёном виде не катит, какая-то более строгая аргументация нужна. Я могу темку повкуснее подкинуть: в России пошла драчка за введение специальности «теология» и остепенение по ней как научной дисциплине, на общих основаниях с прочими. Вот это уже не шутки с астрологами. Как грится: «А ну-ка обзовись! — Век воли не видать — не наука».
Пост N: 1530
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 19.03.08 13:05. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Это же в астрономическом разрезе чистая астрометрия, причём достаточно узкая. Более обще — совокупность математических методов обработки астрометрических данных. Зачем им обсерватории? Их сфера скорее психология и обсерватории там по большому счёту как телеге пятая нога, всё равно что пенять тому же психологу за отсутствие биологической лаборатории. Наблюдение астролога — работа с натальными картами и биографией клиента и самим клиентом. Экспериментом было бы совпадение выводов согласно расчётам и событий реальной жизни.
Бесспорно. Дело просто в том, что практическая надобность исследований судьбы человека привела к определённым астрономическим наблюдениям, которые затем получили самостоятельные, отнюдь не прикладные смыслы и цели, и выделились в отдельную науку.
Поэтому современные критики астрологии подобны Попперу, критикующему диалектику - они просто работают совершенно с иной моделью мира. Я уже давал ссылку на статью Грофа по этому поводу.
Отправлено: 19.03.08 17:36. Заголовок: Vladik71 Во первых,..
Vladik71 Во первых, наука от ненауки отличается тем, что наука может делать предсказания, которые свершаются с вероятностью близкой с 100%. Вообще же говоря, как только какой-то метод дает более 50% и у него нету конкурента с лучшими показателями, он автоматически становится научным. Вот Вам и астрология... и прочие спиритические сеансы. Если бы гадание на ковейгой гуще давало бы хотя бы 51%... у-у-у-у!!!! чай бы исчез... Во-вторых, Цитатник слукавил...
Цитатник Мао Цитатник Мао пишет:
цитата:
Предмет рассмотрения философии - это не "научные факты", а философские категории
Это неправда. В том смысле, что это правда для многих тех, кто имеет степени, звания, ищет себе регалий и прочих незаслуженных благ в этой сфере. То, что Вы назвали есть разновидность теологии. Допускаю, что _тупые_ последователи-проработчики Кантовских императивов и Гегелевских Идей могут так ставить вопрос. Но ведь ни изначально, ни после появления материализма так вопрос ставить уже нельзя. Философия не может быть наукой о самой себе или каких-то абстрактных идеях. Это действительно наука наук в том смысле, что ее экспериментальным фундаментом являются достижения всех других наук. А ее прогнозы и методики одинаково применимы ко всем наукам. В том-то ее и сила и красота... и научность.
А вот на Ваши коментариями могу возразить: 1) Зачем же Ницше в отцы фашизма записывать? 2) В определении нужен не простор а ясность, что же есть? Само определяемое? 3) При чем здесь альтруизм и другие качества человека? Определяем мы не человека а ноосферу... 4) Вооще не понял как такая перефразировка возможна?
1. Если Гитлер своё учение вывел из Ницше... стоит ли тренироваться в наступании на грабли? 2. Какая может быть ясность без простора? Что Вы можете распознать в условиях ограниченной видимости? В определении нужна конкретика, но если Вы ставите задачей уточнение первоначальной аксиоматики, то первичные определения должны быть как можно более общими. 3. При том, что эти качества существуют, и без них Гармонии ну никак... 4. Возможна ли ноосфера без человека? И какого человека? Почему ноосфера - это социум? Да еще такой противный и инфернальный, который мы имеем сегодня? Ноосфера как определение - это идеальное понятие, которое может принимать ту или другую реальную форму и содержание...
Так вот, что-бы не случилось как с Георгием Вициным в фильме "Операция Ы", когда он из стопки ночных горшков вынул самый нижний, а другими словами "базовая" идея не оказалась фикцией
Оказалась ли "фикцией" "базовая идея" для героя Г.Вицина ? Что -то не припомню, честно. Как он доставал горшок помню, а что потом было с ним не помню. Использовал он его по назначению?
Отправлено: 19.03.08 18:25. Заголовок: Мскиф, если вам "..
Мскиф, если вам "так важно понять, чем же на самом деле философия является", учите матчасть. Любую. Хоть диамат, хоть истмат, хоть экзистенциализьм. Вам надо больше читать. Вы сильно занижаете уровень дискуссии. Сорри.
Отправлено: 19.03.08 19:28. Заголовок: Сат-Ок Вот поэтому ..
Сат-Ок Вот поэтому и марксизм нуждается в современной ревизии. Жесточайшей. Ленин призывал развивать марксизм ежедневно-постоянно-непрерывно... а у нас 100 лет застоя. Даже бытие-сознание не переосмыслили... Что уж там говорить про силы и отношения...
Цитатник Мао Vladik71 Про философию и "дорого стоили другим наукам". И антропоцентризм.
Давайте возьмем такие вещи, как развитие и время. В итоге имеем глобальный закон: не существует ничего вечного и неизменного. И следствие из него. Ничего из ничего не возникает.
Это известно людям 200 лет уже. 150 (после Дарвина) в очень полном объеме. И всё равно... "человек", "венец"
Какой? Sapiens? Habilis? Что такое социум 10 000 лет назад и сегодня? - Тем не менее, истребили мамонтов, новозеландскую птицу "рух", еще каких-то зверей... ну налицо ведь влияние на биосферу. Но ведь что интересно, социальная структура есть и у обезьян (что очевидно), и у волков, и у слонов... и... как насчет динозавров? Вот от того, что они жили, жрали... а потом какали - по тонне за раз! - это разве не геологическая сила? А как насчет крыс? Их социуме, их разуме? Очень неприятные твари, но ведь нашего рода-племени. Не будь нас (не станет нас) - они могли бы дать (или дадут) новую ветвь Разума на нашей планете... Опять-таки, недавно мелькнуло - эволюция человека продолжается и продолжается активно! Совсем недавно: один ученый пришел к выводу, что исход современного человека из Африки был дважды. Он говорит о подвидах человека. И не только он один. Другие говорят о альтруистах и эгоистах тоже как о подвидах...
Вот такой пример, и так далеко он зашёл... Если бы люди помнили (знали на бытовом уровне) об этой неразрывности-связности различных кусочков, нацизм вряд ли бы так легко победил...
Короче. Именно философия обязывает помнить всегда о структурности единого-целого, о развитии и преемственности, и о необходимости помнить о цельной картине, когда начинается углубление в частности. И требует подлинно философских обобщений - обобщений реального, а не измышленнного.
Пост N: 1534
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 19.03.08 20:42. Заголовок: mskif пишет: А как ..
mskif пишет:
цитата:
А как же "мы в ответе, за тех кого приручили?"
И? Маркса тоже отбрасываем? И Ефремова отбрасываем (респект Белякову и Козловичу)? Назовите хотя бы учение, которое не извращалось последователями определённого рода.
Отправлено: 19.03.08 21:40. Заголовок: Сат-Ок Вот только н..
Сат-Ок Вот только не надо так резко. Давайте все-таки учиться у Природы.
Есть учение. Красивое, достойное... но вот беда, некотрые вещи оказались неверными или без охранных механизмов... Природа в аналогичной ситуации не выбрасывает, а исправляет. И только совсем безнадежное (то самое, которое отказывается меняться) она хоронит. Вот и я говорю - ревизия. Не отказ - отрицание, а пересмотр - проверка - уточнение. Наша шотовность признавать собсвенные слабости, наш самоотказ от короны - вот свидетельство того, что мы не просто живы, но жизнеспособны.
Я уважаю Вашу принципиальность... но не стоит перегибать.
Пост N: 174
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 19.03.08 22:30. Заголовок: Прочтение этой ветки..
Прочтение этой ветки напоминает мне ситуацию,ставшую уже легендой ХАИ, из подготовки к выступлению одной стройотрядовской агитки. // для справки: Агитка - агитационная бригада строительного студенческого отряда. Выступления агиток - аналог КВН, где команды - стройотряды. Выступления(они же соревнования) агиток в 80-х в собственном вузе явились основой победы КВН-ской команды ХАИ в 90-х у Маслякова.
Так вот, во время подготовки ребята, не зная, что ж интересного придумать для выступления, увлеклись рассказом одного из присутствоваших там , о чем-то интересном , но к выступлению отношения не имевшем. Рассказ его прерывался периодически всеобщим смехом. И вот после очередного взрыва смеха раздается сильный, не терпящий возражения, и очень серьезный возглас: "Хватит трепаться. Надо юмор думать!" В комнате воцарилась тишина - пауза , достойная "Ревизора". Все посмотрели на О.(имени легенда не оставила в памяти). Он сидел за партой, обреченно подперев голову руками, с совершенно серьезным и отреченным видом. После паузы был очередной взрыв смеха, теперь уже по поводу юмора, о котором надо бы подумать.
Фраза "Надо юмор думать! " легендарна для хаевцев. А вот выступления той агитки , думаю, уж никто и не помнит. ___________________________________
Подумала, что этот мой пример, можно неоднозначно истолковать, и вот решила еще и разъяснить свою позицию. Считаю, что призыв Владимира и Мскифа к написанию всеми идеологии(философии) также как и фраза "Надо юмор думать!" несколько бессмыслены в том плане, что такие вещи призывами и на "а давайте" не делаются. Как и хорошая книга , хорошая (наиболее прогрессивная, передовая на момент написания) философия пишется не потому что "надо написать", а потому что "не писать невозможно". Подобная мысль есть и у Булгакова и еще у кого-то не помню, но как раз по ссылочке из Ноогена читала. Да и существует сейчас настолько много различного рода "учений", в основном -то правильных, что изучение их всех досконально в одну человеческую жизнь не вложится. Так что кризис , на мой взгляд, не в отсутствии философии, а в отсутствии понимания таковой и следования СВОЕМУ жизненному пути каждого человека. Смешным мне также кажется стремление Алекса найти себе дело, хотя мне так его ДЕЛО видится невооруженным взглядом - не в отсекании "враждебных элементов" в виде Белякова и Козловича (последний спор с участием и Сат Ока, о том, что Жванецкий кратко назвал "дура"(богиня) и "дурочка"(фея) для меня был просто вершиной "мастерства" - шутка . Результат спора я себе предсказала еще в самом его начале, посему и никак не вмешивалась), а в поиске ссылок и размещении материалов единомышленников на сайте Ноогена.
Нужно консолидировать общие усилия не искуственно , а собирая жемчужины в сетях Инета. Да, получается, почти что в "навозе", если рассматривать Инет, как паутину с массой порно и прочей совершенно бессмысленной, гнилой информации.
Пост N: 1535
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 19.03.08 22:34. Заголовок: Честно - не понимаю...
Честно - не понимаю. Я лишь привёл аналогичный Ницше пример с Марксом. Попросил назвать хоть одно учение, давшее лишь полезные плоды. Тут не надо никакой принципиальности, никакой резкости.
Насчёт охранных механизмов учения - таковых быть не может по определению, и идеи ИАЕ - тому подтверждение. Сколько человек ни говорил о коммунизме и диалектике, сколько ни отрицал возможность звёздных войн (даже повесть этому специально посвятил) - ничего не имеет значения.
Отправлено: 20.03.08 00:26. Заголовок: Я не понимаю тогда е..
Я не понимаю тогда еще больше... какие были основания для Сат-Ок пишет:
цитата:
И? Маркса тоже отбрасываем? И Ефремова отбрасываем...
Я ведь не говорю про отрицание Ницше - я говорю про осторожность использования. Иногда эта осторожность может потребовать и отказ... не в силу неверности, а в силу нашей собственной неготовности, незрелости... или малости ценного в общей массе шелухи. Еще бывает (очень часто), что ценность присутствует, но есть более совершенное.
Выражаясь по Вашему, назовите хоть одно улучшение, где не надо учитывать время, дозу и прочую специфику... Тот же Ефремов... лезвие бритвы - вот путь. По которому не пройти с грузом ошибок. Или неверно выбранного арсенала.
Пост N: 175
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 20.03.08 00:29. Заголовок: Сат-Ок пишет: Я лиш..
Сат-Ок пишет:
цитата:
Я лишь привёл аналогичный Ницше пример с Марксом. Попросил назвать хоть одно учение, давшее лишь полезные плоды. Тут не надо никакой принципиальности, никакой резкости.
+ 1 Поддерживаю. Любое "продолжение" чего -то гениального не получается даже у самих авторов. Примерами в литературе могут быть "Три мушкетера", "Овод". То , что писали по следам этих романов Дюма и Войнич, можно было и не писать.
Пост N: 176
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 20.03.08 00:37. Заголовок: mskif пишет: Я ведь..
mskif пишет:
цитата:
Я ведь не говорю про отрицание Ницше - я говорю про осторожность использования. Иногда эта осторожность может потребовать и отказ... не в силу неверности, а в силу нашей собственной неготовности, незрелости...
А вы готовы написать философию, от которой потом кто-то не "потребует и отказ" ? Я писала выше и еще раз повторю, кризис , на мой взгляд, не в отсутствии философии, а в отсутствии понимания таковой и следования СВОЕМУ жизненному пути каждого человека.
Смешным мне также кажется стремление Алекса найти себе дело, хотя мне так его ДЕЛО видится невооруженным взглядом - не в отсекании "враждебных элементов" в виде Белякова и Козловича <…>, а в поиске ссылок и размещении материалов единомышленников на сайте Ноогена.
Ссылок на что и единомышленников в чём? Знаешь, читал как-то статью одну с пару лет назад, смысл её был примерно таков: автора тревожило, что в Инете всё меньше оригинальных сайтов, проектов и своих мыслей, а всё больше ссылок на ссылки, многие блоги напоминают каталоги ссылок больше, чем блоги. То же в аське, почтовой переписке и т.п. Все кругом меняются ссылками, остаётся только диву даваться — откуда ж контент-то берётся, кто его делает, когда все ссылки собирают? Спасибо, конечно, за моральную «поддержку», но я в таких случаях говорю: мне плевать на ваше мнение, смешно там кому-то или не смешно. Уж прости за резкость. Нам не ссылки отнюдь нужны — мы из этого уже выросли, а своё что-то. Не мы кого-то искать должны, а нас. Тут без вариантов — или идём паровозом и за нами подтягиваются, либо остаёмся в своей песочнице навсегда. Я по жизни в песочках уж наувязал — дальше некуда, странно что жив. Ссылок тоже наколлекционировался — сохранаяя последнюю, вспомнить бы какие были первые.
Я писала выше и еще раз повторю, кризис , на мой взгляд, не в отсутствии философии, а в отсутствии понимания таковой и следования СВОЕМУ жизненному пути каждого человека.
Для меня это одно и то же. Нет носителей-единомышленников = нет знания = нет понимания = нет будущего.
Что касается моих призывов, то они именно об этом. Найти такие трактовки и развития идеалов, которые стали бы понятными (а самое главное, желанными) как можно большему числу людей. Это и есть консолидация. Я думал, что на этом сайте основой для таковой является мир Ефремова, и его поклонники считают главным своим делом приблизить такой мир... но, по видимому, это не так...
Пост N: 1926
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 20.03.08 02:13. Заголовок: Что любопытно — я тв..
Что любопытно — я твержу примерно о том же, когда призываю к конкретным делам. Философия должна реализовываться в образе жизни и выбираемых методах. «Трактовки, понятные большинству» — они не в талмудах и не в философских трактатах, а по большей части в художественных образах. В этом смысле, скажем, фильм «Весна» на порядки ближе и доходчивей, чем многотомные протоколы партсъездов или стеллажи под потолок забитые отцами, классиками и прочими гениями философии. Ну так, давайте, те кто что-то пишут, рисуют, снимают — реализуйте принципы в своём творчестве. Это очевидно. Учитель, преподаватель, педагог — тоже поле деятельности. Вот Сат-Ок реализует своё «ефремовское видение» на практике занимаясь с ребятами в школе. Куда уж ближе к идее — кажется и некуда, самым непосредственным образом. Родители, воспитывая детей — тоже самое. Я вот с идеей фильмов каких-то там ношусь и варюсь — тоже ведь не просто с потолка взято, если это будет делаться, то со вполне определённой позиции: видение эволюции с позиций ефремовского космизма, а точнее в духе и развитии в том числе и его идей. Так, господа, чего вам мало-то? Задумайтесь, что, к примеру, одна порностудия форматирует мир вокруг себя сильнее и эффективнее стократ всех вместе взятых записных философов. А мы тут спорим непонятно о чём.
Пост N: 177
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 20.03.08 09:50. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Спасибо, конечно, за моральную «поддержку», но я в таких случаях говорю: мне плевать на ваше мнение, смешно там кому-то или не смешно. Уж прости за резкость
Да, я не сержусь, понимала, что пишу Сама не придерживаюсь чужих мнений, если только они не совпадают с моим. И ЗА дела практические тоже. Какие то идеи беру и из форума Ноогена. Вот таки определилась, что "паломничество" на г. Бордо мне нужно. Потом пойму зачем. Но никого с собой не зову. Просто спасибо Ольге за идею! Она для меня ее открыла таки дважды. Я не знала, что "Белый рог" написал Ефремов, да еще и после экспедиции на эту гору.
mskif пишет:
цитата:
Найти такие трактовки и развития идеалов, которые стали бы понятными (а самое главное, желанными) как можно большему числу людей. Это и есть консолидация. Я думал, что на этом сайте основой для таковой является мир Ефремова, и его поклонники считают главным своим делом приблизить такой мир... но, по видимому, это не так...
Не соглашусь. Это так! Вопрос то стоит в разном понимании методов, а не цели. Мы на самом деле пишем об одном и том же и цели общие - "приблизить мир". Но не призывами "давайте напишем". Скорее бы дело пошло от обратного. Попробуте сами написать хоть один пунктик - и вопросов, и непоняток станет меньше. Например, у меня как у родителя двух детей, прошедших современное школьное образование, есть очень много мыслей о том, как его изменить и что в этом образовании не устраивает ни меня ни детей, и не только моих. Я попробовала написать статью хотя бы об одном пункте из этих моих мыслей. Она и сейчас лежит у меня на винте. Но я поняла, что нигде ее не буду размещать. Потому что ее качество меня не устраивает. Подобным содержанием инет, наверно, пестрит, а результат? Статья , скорее всего не плохая и правильная, но я как критик оценила ее очень низко. Нет в ней "жемчужины", чтобы задеть читателя. А писать прописные истины - только инет засорять.
Есть такой роман Трейси Шевалье "Девушка с жемчужной сережкой"(и фильм по нему). "Вымышленное исследование мира великого голландского художника Йоханнеса Вермеера и история написания его самого известного и самого загадочного портрета - 'Девушка с жемчужной серёжкой'". Художник закончил портрет девушки, но все был недоволен работой и не мог ее отдать. Трейси вложила следующие слова в уста художника: "Ван Рейвен(прим. заказчик картины) остался бы этим доволен, но я - нет." Художник не закончил работу, пока не нашел, что его беспокоило. Это вылилось в акцент картины - жемчужную сережку.
Все это я пишу не для того, чтобы кого то обидеть или усомниться в чьих -то способностях, а просто, чтобы показать, что наличие форума само по себе и каждая ветка его в отдельности и есть своего рода приближение будущего. И все мы в этом участвуем. Ну а , чтобы стать создателем философского труда нужно обладать даром. Даром, сродни дару этого художника, и определить это сможет только каждый сам конкретно для себя. Ибо в настоящем художнике - самый грозной критик - это он сам.
Отправлено: 20.03.08 12:54. Заголовок: Alex Dragon Alex Dr..
Alex Dragon Alex Dragon пишет:
цитата:
«Трактовки, понятные большинству» — они не в талмудах и не в философских трактатах, а по большей части в художественных образах. В этом смысле, скажем, фильм «Весна» на порядки ближе и доходчивей, чем многотомные протоколы партсъездов или стеллажи под потолок забитые отцами, классиками и прочими гениями философии. .... к примеру, одна порностудия форматирует мир вокруг себя сильнее и эффективнее стократ всех вместе взятых записных философов. А мы тут спорим непонятно о чём.
Вот именно! Об этом то и речь! С одной стороны, нам нужно что-то правильное (научное), а с другой стороны... ну не историки мы, не философы профессиональные. Ума-то у нас понимать хватает, (или знаний), но оперировать на бытовом уровне терминами профессионалов... увольте. А уж тем >50%, у которых нет высшего, такая философия вообще мраком кажется. И что делать? А ведь без философии невозможно построить логическую систему Добра и Зла, невозможно доказать или хотя бы показать, что лучше для будущего... Выход? Известен со времен оно: создать букварь, отобрать самое нужное, доходчиво изложенное - коль магомет не идет, то пора гору двигать... а то он ее так и не заметит. Приблизить философию к массам. А нам подспорье незаменимое - наконец-то начнем разговаривать на одном языке. Alex Dragon пишет:
цитата:
Родители, воспитывая детей...
Вроде бы и правильно, но ведь неверно! Если родители не научились понимать друг друга, с какого бодуна это будут делать дети? Они ведь делают всё еще круче, чем родители... Уж коль родители пошли трассой лебедя, рака и щуки... --- Есть два значения слова талмуд. 1. Догмат. 2. Сборник дискуссий/разъяснений для понимания перво-идей.
Второе значение - то, чем он является, первое - то, чем мы его делаем. Меня совершенно не заботит слово талмуд. Но более удачной иллюстрации к ситуации придумать просто невозможно. Есть сборник нескольких авторов по которому миллионы людей уже тысячи лет утверждаются в Вере, становятся единой силой.
Вот бы и нам такого счастья... без фанатизма, конечно...
Пост N: 1537
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 20.03.08 15:43. Заголовок: mskif пишет: Я ведь..
mskif пишет:
цитата:
Я ведь не говорю про отрицание Ницше - я говорю про осторожность использования. Иногда эта осторожность может потребовать и отказ... не в силу неверности, а в силу нашей собственной неготовности, незрелости... или малости ценного в общей массе шелухи. Еще бывает (очень часто), что ценность присутствует, но есть более совершенное.
Значит, я плохо уловил контекст! Но всё вышесказанное равно относится и к Марксу ведь, и к любому иному учению. Тут встаёт иная проблема - как избежать наслоения рационализаций, скрывающих под вывеской неготовности и осторожности враждебность и неприятие.
mskif пишет:
цитата:
Если родители не научились понимать друг друга, с какого бодуна это будут делать дети?
Важнейший факт, без которого встала бы вся педагогика - дети формируются не только окружающей средой, но и сами. Как Ассоль. Грин был великим психологом, и символ дал великолепный.
Но всё вышесказанное равно относится и к Марксу ведь, и к любому иному учению.
Конечно. Доверяй, но проверяй. Никакой слепой веры. Сат-Ок пишет:
цитата:
Тут встаёт иная проблема - как избежать наслоения рационализаций, скрывающих под вывеской неготовности и осторожности враждебность и неприятие.
Да, избежать неприятия под вывеской осторожности ужасно сложно... Но есть одно средство. Истина дедуктивна. Если есть начальный доверяемый базис, то доказать потом что-то непротиворечивое с этим базисом будет явно не трудно.
Сат-Ок пишет:
цитата:
дети формируются не только окружающей средой, но и сами.
Я с этим согласен и еще как! ... Вот только грести против течения труднее.
Оказалась ли "фикцией" "базовая идея" для героя Г.Вицина ? Что -то не припомню, честно. Как он доставал горшок помню, а что потом было с ним не помню. Использовал он его по назначению?
Очень приятно, что Вы посетили эту тему, а то я уже начал подумывать, что светлое будущее придется строить в скучной мужской компании. Охотно поясню к чему я привел пример с Г.Вициным. В основе идеологий, учений, некоторых типов систем, лежит одна или несколько базовых идей. Эти идеи, как горшки стоящие на полу. Сверху на них надстраиваются другие идеи. (складываются другие горшки) Внешне они точно такие же как и нижние, с той только разницей, что полностью зависят от тех,1 на которых они базируются . Так вот, если из под какого либо учения взять и удалить базовую идею(-и) вся стройно выстроенная на них система рухнет, как в цитируемом фильме. Здесь "удалить" означает, что первоначальная идея(-и) оказалась ложной, неверной, пулуправильной (ненужное зачеркнуть)
То, что я предлагаю в этом проекте, так это проверить (дальше специально скажу словами понятными форумчанам) возможно ли построить "Ефремовское будущее" (если кому больше нравиться пусть это будет "коммунизм") ? ( О себе скажу очень хочется оказаться в обществе функционирующем по законам гармонии ... )
P.S. Для придирчивых читателей: пример с Вициным, это только иллюстрация, для образного восприятия, но не в коем случае не аналогия, т.к. последняя конечно же будет иметь отличия в деталях.
Считаю, что призыв Владимира и Мскифа к написанию всеми идеологии(философии)
Чесно говоря, не доходят руки до сесть и написать вступление, где бы объяснялись цели и задачи проекта, его структура и способ организации работы над ним. Это то, о чем пишет Alex Dragon, когда в сутках не хватает 24-х часов. В частности, поэтому, приходится прессовать мысли, которые в таком виде могут быть не совсем понятны. Особенно если отсутствует личное знакомство. Тут моя недоработка.
Первые обсуждения показали, что прежде чем начинать работу, необходимо развеять некоторые страхи и непоразумения.
1) Заявленный проект НЕ ЕСТЬ СОЗДАНИЕ НОВОЙ ФИЛОСОФИИ, также не есть ревизия старой. 2) Заявленный проектНЕ ЕСТЬ СОЗДАНИЕ НОВОЙ ИДЕОЛОГИИв прямом смысле. 3) Заявленный проект НЕ ЕСТЬ СОЗДАНИЕ чего либо типа талмуда, букваря, учебника, устава, памятки и т.д. и т.п. 4) Заявленный проект НЕ ЕСТЬ СОЗДАНИЕ какого либо руководства (пособия) к действию. 5) Заявленный проект НЕ ЕСТЬ СОЗДАНИЕ Догмата, сборника дискуссий/разъяснений
Более того, сам вопрос почему НЕ ЕСТЬ подобен вопросу: почему слон не птица? НЕ ЕСТЬ Потому что такое изначальное условие задачи...
Заявленный проект носит научно-исследовательский характер. Главным результатом работы будут два слова "Нет, невозможно" , "Да, возможно". (Правда, в ходе работы будут получены и другие результаты...)
САМОЕ ГЛАВНОЕ: Это уже понял Александр Гор , за что ему огромное спасибо... Трак Тор, Мскиф, тоже, вон, "грокнули"... Данный интернет-проект предполагает массовость участия. Читайте выше, Александр Гор сформулировал это как "с миру по нитке и сшить интеллектуальную рубашку". (только не путайте с поисками бриллиантов в мегатоннах интернетовского навоза)
Повторюсь, у интернет-проекта миллионы потенциальных участников.
Снова повторюсь, да, я все никак не могу бросить все, и сесть написать вступление. Но, проект не имеет ограничения по времени. Пусть 3, 5, 10, или 50 лет. Даже если через 100 лет будет решение "да, возможно" наш труд не пропадет зря.
Найти такие трактовки и развития идеалов, которые стали бы понятными (а самое главное, желанными) как можно большему числу людей. Это и есть консолидация.
Согласен! Более того думаю настоящий проект и сможет стать такой консолидационной темой...
mskif пишет:
цитата:
Я думал, что на этом сайте основой для таковой является мир Ефремова, и его поклонники считают главным своим делом приблизить такой мир... но, по видимому, это не так...
А вот тут чуть сложнее. Прежде всего "мир Ефремова" не может стать такой основой... Почему? Человек который не зачитывался Ефремовым в молодости, не простот ему его ошибок, став зрелым. Судя по числу зарегистрированных участников таких людей оччень немного было раньше, а сейчас после развала Союза и подавно... Число читавших его книги мало.
Скажем так: люди которым близок дух Ефремова могут стать основой, группой, которые могут (говорю Вашими словами) приблизить такой мир просто нужно стремиться к пониманию друг друга, ответственно подходить к отстаиванию своей точки зрения, что-бы не было дискуссии ради дискуссии...
mskif пишет:
цитата:
Есть два значения слова талмуд. 1. Догмат. 2. Сборник дискуссий/разъяснений для понимания перво-идей.
Второе значение - то, чем он является, первое - то, чем мы его делаем. Меня совершенно не заботит слово талмуд. Но более удачной иллюстрации к ситуации придумать просто невозможно.
Да зачем придумывать какие-то иллюстрации? Научная работа не подразумевает догматов! Первоначальная постановка задачи: ВЫПОЛНИТЬ ИССЛЕДОВАНИЕ...
Пример исследования будущего Веб-проект Futura создан для того чтобы предоставить возможность получать новейшую информацию о самых перспективных областях развития человечества. Познакомить всех заинтересованных с техникой построения сценариев. А это про будущее вещей Проект корпорации «Филипс» - «Видение Будущего» был начат в 1996 году, в нем приняли участие: философы, дизайнеры, художники, инженеры, футурологи.
Трак Тор
Гм... А Вы сами-то читали? Общее - только форма, и то лишь в некоторых деталях. Статьи - чистая публицистика, не более того. Ссылка http://www.design.philips.com/vof/ где подразумеваются резултаты и обратная связь - "лежит".
Цель их проекта: Веб-проект Futura создан для того чтобы предоставить возможность получать новейшую информацию о самых...
Цель нашего проекта: Исследование возможности существования общества
Хотя, этот проект ЕЩЕ ОДНО "ЗА" для существование нашего.
Пост N: 39
Зарегистрирован: 20.01.08
Откуда: Португалия
Отправлено: 12.04.08 23:24. Заголовок: Введение в проект (продолжение)
ПОЛОЖЕНИЕ О ПРОЕКТЕ
Формулировка: Международный междисциплинарный сетевой научный проект "Общество Гармонии" (Исследование возможности существования общества, функционирующего по законам гармонии.)
ПРЕДМЕТ ИССЛЕДОВАНИЯ
Предметом исследования является модель будущего человечества. На начальном этапе, модель не существует в каком либо законченном, или же определенном виде. Ее элементы начинают определяться по ходу их рассмотрения и обсуждения.
Законы гармонии, также предстоит определить в ходе работы над темой. По определению они должны иметь сложную структуру и стать базой для рассматриваемой модели. Их назначение определить ключевые приоритеты, которые позволят человечеству осуществить следующие задачи: 1) успешно развиваться как виду, что включает как количественный аспект (расселение по вселенной), так и качественный, совершенствование индивидуальностей его составляющие. 2) совершенствовать свою структуру для достижения внутренней устойчивости и самодостаточности.
АКТУАЛЬНОСТЬ ПРОЕКТА:
За последние два века XIX и XX человечество пережило почти столько же сколько за всю свою предыдущую историю. В этот период примат свободы был перенесен с личности на государственный (национальный) уровень. Подавляющее большенство национальностей обрели свою государственность и независимость. Огромнейший скачек технологий, за указанные столетия, привел к небывалому информационному и культурному сближению разных народов составляющих человечество, что привело к все нарастающему их смешению и взамопроникновению. Попытка построения справедливого общества, имевшая свое начало в России, в начале ХХ века, вместе с асоциальной политикой правительств, стала началом цепочки социально-общественных потрясений, унесших жизни значительной части человечества. В настоящее время общепризнанным способом организации общественного существования является демократия, которая при всем этом, счится не самым лучшим способом организации жизни для человечества. До существования Всемирной Паутины такой проект был невозможен по причинам остутствия: или свободы открыто излагать свои взгляды, или же просто физической возможности, или же по другим причинам.
Таким образом, в проекте Общества Гармонии, всему человечеству предлагавется не просто обсудить свое будущее, а выработать ее конкретную модель.
ОРГАНИЗАЦИЯ, ФОРМЫ И МЕТОДЫ РАБОТЫ НАД ПРОЕКТОМ
Проект определен как, во-первых, сетевой, во-вторых, научный.
Сетевой, или другими словами ИНТЕРНЕТ-проект, пожалуй, единственная форма, которая создает возможность его существования. В настоящее время ИНТЕРНЕТ - это единственный способ объединить почти все интеллектуальные силы человечества. Это возможность собрать людей рассредоточенных по всему земному шару, которые в реале никогда не соберутся, а если и соберутся, то может статься, никогда не смогут преодолеть то, что их разделяет: религии, мораль, обычаи, идеи, прочее.
Форма работы, на первом этапе, может быть реализована на каком либо форуме, в данном случае Нооген. В случае развития и расширения темы возможно объединение сайтов в группу, или группы по обсуждению отдельных вопросов, ветвей, тем.
Предполагается двуязычная форма дискуссии и материалов проекта, русский\английский.
ТРЕБОВАНИЯ К МАТЕРИАЛАМ ПОДАВАЕМЫМ В ПРОЕКТ
Материал подаваемый в проект может быть представлены в виде тезисов, рефератов, статей, книг, монографий. Обязательным требованием является соответствие теме проекта. Подаваемый материал должен быть посвящен исследовнию тем и вопросов, обсуждаемых в рамках проекта, его структуре или особенностям его функционирования. В связи с тем, что данный проект заявлен как международный, при написании текста желательно избегать сленговых выражений, специфических национальных оборотов, пр., затрудняющих понимание для остальных участников проекта.
АВТОРСКИЕ ПРАВА
Все участники, внесшие свой вклад в проект, частично сохраняют авторские права на издание и опубликование своего вклада, с обязательным упоминанием Проекта, в рамках которого был создан публикуемый материал. Если публикуется представленные ранее в Проекте, дословный отрывок текста, идеи, тезисы, прочее, в работе над которым принимали участие другие участники, обязательно упоминание их соавторства.
При этом закрепляется передача "Проекту" прав на издание, опубликование и распространение материалов полученных в процессе работы, с обязательным сохранением указания авторства\соавторства. Участники имеют право на закрепление своего авторства\соавторства внутри проекта. Выступление на страницах проекта с идеями, положениеями, тезисами, участие в обсуждении, означает участие в проекте, и автоматически влечет за собой вступление в силу пункта "Авторские права".
ЗАПРЕЩАЕТСЯ
В Проекте запрещается прямая или косвенная реклама, матерные ругательства, выражения несущие намеренные оскорбления, агитация, пропаганда, призывы к насилию.
Пост N: 692
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 13.04.08 18:46. Заголовок: Можно было бы сформу..
Можно было бы сформулировать так «нецензурная в советское время». Увы! Кое-где сейчас такая лексика - очень даже печатная.
Относительно призывов к насилию... Ну что ж... законы надо соблюдать, однако что делать, если автор сугубо теоретически считает, что тот или иной вопрос в неком гипотетическом обществе решаем только с помощью данного инструмента?
А вообще, лично я бы сформулировал (для начала) одно бесспорное требование к работам проекта – наличие максимально кратких и толковых аннотаций.
Пост N: 45
Зарегистрирован: 20.01.08
Откуда: Португалия
Отправлено: 17.04.08 22:18. Заголовок: Немного подправил по..
Немного подправил последний свой пост с учетом замечаний, добавил пункт "АКТУАЛЬНОСТЬ ПРОЕКТА"
Изменил структуру приведенную в первом посте этой темы (дабы не особо повторяться)
Дальше работаю над пожеланиями Александра Гора, т.е. приступаю к написанию кратких аннотаций к структуре и к вопросам, иначе просто возникнет разночтение...
Александр Гор пишет:
цитата:
однако что делать, если автор сугубо теоретически считает, что тот или иной вопрос в неком гипотетическом обществе решаем только с помощью данного инструмента?
Общество Гармонии, предполагает отсутствие насилия как такового (смотри Туманность Андромеды И.А. Ефремова, в котором насилие (скрытое или открытое) отсутствует в теоретическом или практическом виде).
Главной линией обсуждения будет само общество и его функционирование, а вовсе не пути его достижения.
Последний вопрос: а возможно ли построение гармонического общества НЕгармоническими методами? (Собственно, это вопрос для обсуждения внутри проекта, но скорее всего обсуждения путей построения ОГ будет иметь смысл лишь после завершения самого проекта ОГ...)
- Насилие, недостойный «аргумент» в поиске «светлого будущего» - Но решения проблемы должны быть рациональны. Насилие, не насилие... Необходимо ж как-то реально(!) достигнуть цели. - Но средства достижения могут оказаться разрушительными для самой цели! - Ну, так давайте доверим это структурному аналитику и социологу, а не поэту... - Но аналитик бездушен, а поэт...
Такие рассуждения, если мне не изменяет память, не новы. Было б больше времени – придумал бы диалог политературнее, и подлиннее.
Зайду-ка я с другой стороны. Простит ли общество людей, которые реально, а не на словах попытаются его изменить? Сможет ли ответить «ненасилием»? Скорее всего нет. Общество – это структура. Любые серьёзные перестройки в структуре, или же, как минимум, серьёзное влияние на развитие – это перестановки в иерархии, кто-то оторванный от материальных благ, и сильно с этим не согласный...
***
Что касается того, что мы де - рассматриваем структуру общества гармонии, но не рассматриваем его происхождение... К-хм. Знаете, лично мне сложновато придумывать структуру вне её развития.
- Насилие, недостойный «аргумент» в поиске «светлого будущего» - Но решения проблемы должны быть рациональны. Насилие, не насилие... Необходимо ж как-то реально(!) достигнуть цели. - Но средства достижения могут оказаться разрушительными для самой цели! - Ну, так давайте доверим это структурному аналитику и социологу, а не поэту... - Но аналитик бездушен, а поэт...
- Давайте, сделаем что-то доброе... - Давайте, например, убьем кого-нибудь%_/- Стой, а разве убийств$EE доброе дело?! - Нет, это не доброе. Но всякий раз, когда хочешь сделать что-то доброе, обязательно найдется кто-то, кто помешает это сделать! - ... ??? - Поэтому, если хочешь реально изменить мир, надо сначала убить всех плохих...
цитата:
Было б больше времени – придумал бы диалог политературнее, и подлиннее.
Эх, и не жалко Вам времени на мало литературные упражнения? Давайте все же не говорить диалогами и притчами, первые хороши, когда оппонент не может ответить сам, а вторые имели смысл, когда слушателями были сеятели, рыбари, да работники виноградников.
цитата:
Зайду-ка я с другой стороны.
Ладно, зайду и я с другой стороны. Почему Вы так свято верите в Марксистско-Ленинскую философию, которая утверждает, что построить светлое будущее можно только через кровь? Давайте посмотрим на историю, которой И.А. Ефремов придавал столько значения. Возьмем формации рабовладельчество\феодализм\капитализм\социализм всегда ли была их смена в истории человечества вызвана только революциями? Где-то да, скажем в России, а где-то и нет, не силен в истории, но думаю, что если брать все человечество, то может, будет и 50\50. (Есть кто с "историческими" наклонностями? Кто бы рассудил?) А коли так, то революции, а значит, кровь это не единственный способ поменять строй и управление.
Но, это присказка. Дальше будет сказка...
цитата:
- Но решения проблемы должны быть рациональны. Насилие, не насилие... Необходимо ж как-то реально(!) достигнуть цели.
Вот тут то и собака зарыта. Цель оправдывает средства. Только пообещав полуграмотным рабочим\матросам\солдатам (крестьянам), что они еще при жизни будут жить в светлом"коммунистическом будущем, т.е. почти как в раю, большевикам удалось развязать такую страшную гражданскую войну. Я считаю, что только чудовищный эгоизм, порождающий желание еще при СВОЕЙ жизни вкусить плоды светлого будущего толкал и толкает людей на убийства других. Имеет значение только ОН, только Я, а другие люди, это всего лиши препятствие, которое надо убрать с дороги. "Враг" лишается атрибута человечности, ему отказывается вправе существовать. Там, в коммунистическом раю, не только все спишется, но он даже будет провозглашен героем! А теперь скажите, КАКОЕ будущее построит такой революционер? Да ни хрена он не построит... То, что он построит, рано или поздно, сожрет его самого и все вернется на круги своя. Ну а дальше открываем историю, где примеров этому - пруд пруди! Единственное исключение, которое, только подтверждает правило: Фидель Кастро на Кубе.
Но, дальше, как и положено в сказке, чем дальше, тем страшнее.
Давайте говорить прямо, что Вы подразумеваете под насилием? Революции? Так, навскидку, скажу, что мало себе представляю данное явление в современном мире. Если что и способно рационально решить проблему, (с чем согласен и Ефремов), так это война. Но в нашем случае, это уже будет не гражданская, а III мировая, которая (с учетом технологий и особенно военных) просто сметет человечество с поверхности Земли. Неужели вы думаете, что кто-то уцелеет? Что будет, кому строить светлое будущее?
Если честно, то я не вижу дальше в какую сторону развивать вопрос насилия в данной ветке форума. Мне не хочется включать его в проект.
цитата:
Что касается то, что мы де - рассматриваем структуру общества гармонии, но не рассматриваем его происхождение... К-хм. Знаете, лично мне сложновато придумывать структуру вне её развития.
Далась Вам эта диалектика! Да практически любая наука работает с абстракциями. В физике, движется "материальная точка", а не кирпич. В химии есть понятие "валентный" электрон. В философии есть такая штука категория, например, категория "вещь", в которую наравне входит как человек, так и яблоко, которое падает ему на голову. Если бы Ньютон, иж%E¦TE5ряя скорость падения яблока начал бы исследовать ВСЕ факторы, влияющие на скорость его падения (как-то сорт яблока, степень зрелости, звезду Сириус, соседнюю галактику Туманность Андромеды, реку Сырдарью, которая в сухие сезоны пересыхает, и т.д. и т.п.)... ну, дальше Вы понимаете...
Если же серьезно, то если проект будет осуществляться, и появятся в его рамках серьезные работы, это однозначно вызовет отклик в обществе. Так как исследовать мы будем самого человека, общество, и их взаимоотношения (смотри структуру проекта) могу предположить, что данные работы позволят человеку\человечеству лучше понять себя, ("примерить" это, Общество Гармонии, как одежку, на себя, нравится\ненравится) поспособствуют пробуждению самосознания. А уж это пробужденное самосознание, пусть и выбирает метод постройки ОГ, насильственный или ненасильственный...
Эмоции, эмоции... Ну что ж, давайте уложим проект в рамки некого произвольного «винегрета», из христианской морали, иллюзий позднесоветской интеллигенции, и современного европейского «эдема». Как известно прокрустово ложе подходило только одному человеку.
Рассматривать социальные построения вне их развития, считаю нелепостью. Или может Вы шутите? Современная наука отходит, вообще-то, от статичных моделей, и необоснованных идеализаций...
Что касается насилия. Насилие, это игрушка для серьёзных и дорогих игр. В современном мире – вспомогательная. Разумеется «фигура» данная - «шахматистам» вроде нас с Вами, недоступна. Но давайте уж не заниматься лисьими рассуждениями о качестве винограда. (На правах психологической гипотезы).
Пост N: 47
Зарегистрирован: 20.01.08
Откуда: Португалия
Отправлено: 29.04.08 19:26. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Что касается насилия. Насилие, это игрушка для серьёзных и дорогих игр.
Вообще-то вопрос насилия был поднят Вами:
Александр Гор пишет:
цитата:
Относительно призывов к насилию... Ну что ж... законы надо соблюдать, однако что делать, если автор сугубо теоретически считает,
Александр Гор пишет:
цитата:
Эмоции, эмоции... Ну что ж, давайте уложим проект в рамки некого произвольного «винегрета», из христианской морали, иллюзий позднесоветской интеллигенции, и современного европейского «эдема». Как известно прокрустово ложе подходило только одному человеку.
А на счет венигрета-то зачем ругаетесь? Или, по Вашему, будущее, это что-то вроде дисцилированной воды? Знаете, человек, как феномен - слишком многогранен, чтобы вместиться в какую-то одну теорию для своего будущего.
Александр Гор пишет:
цитата:
современного европейского «эдема».
Вы считаете Европу раем? А Вы здесь жили?
Александр Гор пишет:
цитата:
Современная наука отходит, вообще-то, от статичных моделей, и необоснованных идеализаций...
Давайте без тумана и двухсмысленности, объяснине толком, почему нелепость?
Отправлено: 30.04.08 22:15. Заголовок: Vladik71 А Вы начн..
Vladik71
А Вы начните расширять, детализировать оглавление Вашего проекта. Каждый пункт дополните подпунктами и так далее. Ключевыми словами набрасывайте области тем. Для работы используйте Wiki. Например, открытый проект - http://pbwiki.com/ - бесплатно хостятся вики. Обновления на почту о новых изменениях в вики и т. д.
Начните, а мы поддержим.
Мне лично любопытно - не опустятся ли у Вас руки, когда при детализации оглавление достигнет нескольких десятков страниц текста? (пишу с искренней к Вам симпатией)
Пост N: 52
Зарегистрирован: 20.01.08
Откуда: Португалия
Отправлено: 10.05.08 22:14. Заголовок: Спасибо за искреннос..
Спасибо за искренность, за добрые слова. Они здорово помогают не останавливаться, а идти дальше.
Совет хорош, может со временем оно так и будет. На счет Википедии, то там, со слов участников ноогена, запрет на оригинальные исследования, каким мне видится этот проект.
Вы говорите, прописать структуру по пунктам и подпунктам, прописать аннотации к пунктам. Это не так просто. Не имею иллюзий на свой счет. Проект междисциплинарный, а дисциплины в основном гуманитарные. Я технарь и естественник. Вся гуманитарность - это самообразование. Максимум что имею в "архиве" это, сданный профессору Уемову, кандидатский экзамен по философии, да реферат к оному экзамену, который был признан содержащим интересные разработки, и рекомендован к опубликованию после доработки. А ведь проект предполагается как сплав, именно гуманитарных наук, философии, психологии, социологии. То есть, что я хочу сказать, что уже на стадии формирования структуры проекта я ощущаю необходимость в помощи профессионалов, т.е. тех, кто уже смог, хотя бы, кандидатскую. Ау! Есть такие на форуме?
Более того (и этот абзац я после доработки вынесу в третью часть вступления к проекту) я не зря упомянул во вступлении, что авторство проекта должно быть коллективным. (Кажется, этой важной особенности особо никто и не заметил). Дело в том, что каким бы способным не был отдельный человек, то, что он сочинит, будет ЕГО пониманием. Вон, пару постов выше, Александр Гор уже упомянул о прокрустовом ложе.
Например, в Подразделе II Структурная модель личности "ОГ" явно бы не помешало мнение психолога, по структуре и подструктуре. в Подразделе I Социальные институты "ОГ", организация жизни Общества Гармонии, хорошо было бы мнение социолога.
А теперь вопрос ко всем:
очень трудно работать над аннотациями ко всем темам сразу. Может, подскажете, какой из вопросов Вам интересен больше других, и в обсуждение которого Вы хотели бы поучаствовать? Дело в том, что для меня, работа по проекту что-то сродни творчеству, ЭТО или приходит, или нет. Только поэтому, некоторое время молчал. Сейчас появились мысли к содержанию аннотаций к двум вопросам "Контролирующе-спасательные структуры" и "Иерархия и общественные структуры государство\управление\администрация в равноправном обществе ".
Отправлено: 13.05.08 17:40. Заголовок: Vladik71 Я, к сожа..
Vladik71
Я, к сожалению, не кандидат наук. Сделал Вам вики http://harmonioussociety.pbwiki.com Забил туда Вашу основную инфу. Регистрируйстесь и присоединяйтесь к разработке, если еще не потеряли интерес.
Отправлено: 19.05.08 12:58. Заголовок: Из темы Опат Платона..
Из темы Опат Платона (а там надо бы удалить): Трак Тор пишет: цитата: Вкратце: не думаю, что вообще можно создать модель общества, вы же технарь, должны понимать. Модель - это система уравнений или макет, хоть из проволочек. Это дело будущего. А профи среди нас нет. Владик пишет: Олег, а что нам мешает пригласит профи?
Вообще говоря, ничто не мешает. Но профи обычно приглашают на работу :) Вас же кто-то пригласил в Португалию. Или на что-то профессионально интересное. Им. По поводу Опыта Платона и профи. На прошлогодних чтениях в Вырице я во второй день случайно попал на круглый стол, что вела Ирина Горина. Она как раз говорила что-то о Платоне и "ученые" (в кавычках, т.к. не понял точно, кто такие там) обсуждали, как надо говорить, "агафОн" (как я привык) или "агАфон" (Ирина утверждала, что правильно так). Меня удивило, что она внимательно отнеслась к какому-то заданному мной вопросу (не помню) по сути мероприятия, об ИАЕ. Остальные были озабочены чем-то узкопрофесиональным. Недавно узнал, что на Гуманистческих чтениях в клубе Ноосфера этой весной она делала доклад о Платоне. Я с ней не знаком, слышал только, что она вроде преподаватель и "соискатель" (на тот момент) из Соснового Бора. Прометеевцы знают больше, они с ней общались. По поводу вообще "ученых" в Вырице. В соседней ветке Е.А. пренебрежительно писал: "Там вы вспоминали прошлогодних "ефремоведов" - кто так покутили в местном пансионате, что надолго дискредитировали мероприятие". Он не в курсе, я ночевал в том пансионате в одной комнате с философами, очень интересные люди. Очень жалею, из скромности не пошел с ними на "симпозиум", никакого кутежа не было, хотя водка была, соседи рассказали вкратце. Все из разных мест, чувствовали себя не очень свободно и только за столом по-настоящему разговорились о философии, о разном, может, и о мероприятии, носящем имя Ефремова. Вернулись среди ночи оживленные, нисколько не пьяные (имею ввиду только соседей по комнате). Еслиб пошел туда, может, остались какие-нибудь связи. Упоминавшийся много раз Линник был там (в пансионате, про симпозиум не знаю). А профессор философии Сагатовский, к-рого я хотел увидеть, в тот раз не приехал (хотя его доклад был в программе). Короче, связи - дело простое, но устанавливать их сложно. По поводу модели. Это самое главное, нямс, в этой теме. Я считаю, что построить модель общества (и, соответственно, доказать её устойчивость/неустойчивость) невозможно, потому профи её и не строят. Они заняты чем-то другим. Вам надо определиться, используете вы это для краткости, как метафору или думаете, что на самом деле можно создать модель ОГ в обозримом будущем.
Вам надо определиться, используете вы это для краткости, как метафору или думаете, что на самом деле можно создать модель ОГ в обозримом будущем.
Знаете, я немного поскромничал, за плечами кроме технического ВУЗ-а, еще физфак ОГУ. Это, конечно, не гуманитарное образование, но опосля, как подготовка к сдаче канд. минимума годик прозанимался у профессора Уемова. Реферат, который я ему к экзамену написал, онный отметил как содержащий интересные мысли, и рекомендовал после доработки к опубликованию. Кстати, тоже по Платону, правда, от той темы, которую Вы разрабатываете, уж очень далеко...
Я перефразирую то, что процитировал из Вашего последнего поста: Модель построить не удастся, т.к. это смогут сделать только профессионалы, а они то как раз и "заняты чем-то другим".
Двумя руками "за"! Более всего неприемлю непрофессионализм и делитанство!
Но, проффи, они в общем, самые обычные люди. Которым, так же как и остальным, не чужды любопытство и новизна. Я вполне уверен, что мы сможем таких найти. Есть только две причины, которые могут стать прпяствием для их участия:
1. Если участие в нашем проекте cкомпроментирует их в ихних профессиональных кругах. (ведь стоит им раз "промахнутся", и на их карьере, и жизни можно ставить крест)
2. Если мы не сможем толком объяснить, что мы от них хотим, а так же, если мы начнем, их учить, их профессии.
На счет "обозримого" будущего не могу знать, но думаю следующее: 1) Такую модель можно попытаться построить. 2) Демократия - признана не найлучшей формой правления, однако, сегодня ей нет альтернативы. Самое печальное, что поисков-то и не ведется. Попытка построить модель - это будет хоть какое-то действие. 3) Неудачи постройки социализма, (а строили его на всех континентах, за исключением Австралии и Антарктиды) заставляет искать новые пути к постройке "гармонического общества". Т.е. может быть, не путем анализа ошибок прошлого (кто знает не ошибемся ли мы еще раз, исправляя старые ошибки?), а качественно другим (в математике есть способ доказательства "от противного"). 4) Социализм строила часть человечества. Настоящий проект - попытка предложить всему человечеству целиком поработать над его будущем.
Трак Тор пишет:
цитата:
Упоминавшийся много раз Линник был там (в пансионате, про симпозиум не знаю). А профессор философии Сагатовский, к-рого я хотел увидеть, в тот раз не приехал (хотя его доклад был в программе). Короче, связи - дело простое, но устанавливать их сложно.
Давайте подумаем, как заинтересовать этих людей. Есть ли в и-нете какие либо их работы? У меня к сожалению напряг с и-нетом, можете посмотреть по какой тематике они работают?
Давайте подумаем, как заинтересовать этих людей. Есть ли в и-нете какие либо их работы?
Про Линника не знаю (прометеевцы знают), про Сагатовского говорили в теме http://noogen.fastbb.ru/?1-5-0-00000122-000-0-0-1205940578 и еще где-то, вы помнится, ругали его на основании содержания. Туды Сагатовского http://www.sofik-rgi.narod.ru/avtori/sagatovsk.htm . Его философия - антропокосмизм. По мне так слишком пафосно. Сагатовского очень почитает и знаком с ним старейший (по возр) участник этого форума Арис Лински. UPD 22.05.08
цитата:
На счет "обозримого" будущего не могу знать, но думаю следующее:
1)Тут мы расходимся (нет, попытаться можно, но...) 2)Совершенно согласен. Только модель тут не при чем. На демократию не зря Платон нападал, а Поппер защищал от его нападок. Надо искать. Что люди и делают. Стихийно. А в РФ ещё и криво, как многое другое. 3) и 4)Часть человечества пыталась строить социализм как царство Божие на земле еще со времен Томаса Мюнцера. Предложения к человечеству идут все время, см., например, послание Сило (хотя там вроде нет слова "социализм") где-то на Ноогене. Настоящий проект пока не имеет своего лица, в отличие от Сило, как предлагать что-то человечеству? Я уж не говорю о масштабе, если лицо и проявится.
Пост N: 75
Зарегистрирован: 20.01.08
Откуда: Португалия
Отправлено: 01.06.08 17:34. Заголовок: Mikail пишет: Я, к ..
Mikail пишет:
цитата:
Я, к сожалению, не кандидат наук.
Я тоже не кандидат, но присутствуют: четкое видение цели, здоровая самокритика, здравомыслие, реалистичность сознания, не зависящего от авторитетов, коньюнктуры, моды и пр. вещей затуманивающих видение. Желание заниматься проектом. Некоторые наработки прошлого...
Вся сложность в том, что для нормального старта проекта необходимо хотя бы 5-10 человек, которые имели бы возможность, ну хоть по часу в неделю, заниматься проектом... Сейчас ищу таких людей...
Трак Тор, Олег!
Сейчас делаю отдельную страничку для проекта. Рано или поздно проект должен обрести свое лицо. На счет Сагатовского и Линника, то, пока из того, что я почитал в и-нете недостаточно, что бы у меня сложилось какое-то мнение, буду читать дальше.
Честно, то, что Вы написали по Платону мне нравиться. Есть вопросы по деталям, есть пара вопросов по стилю. Но, для этого надо сложить все воедино, а потом сесть и внимательно "перелопатить".
Как быть с Вашей работой? Полностью доверяю Вашему мнению. 1) Могу выложить как отдельной страницей на своем сервисе, тогда я приведу текст к такому виду, в каком существует "Вступление". 2) Можете выложить в цельном виде на своем ресурсе, тогда я размещу у себя ссылку. 3) Следующий вопрос, к Вам как к автору, как будем подписывать? Я имею в виду Ф.И.О., Е-мэйл? Или хотя бы аську? Проект предполагает открытость.
Далее, а не хотели бы Вы продолжить работать по аничному миру? Скажем, темы могли бы выглядеть так: 1.) Определение гармонии в древнем мире. Философы древности о гармонии. 2.) Эволюция понятий о гармонии от древнего мира до современности. 3.) Современное понятие о гармонии. 4.) Гармоничное развитие личности contra профессионализм.
2) Можете выложить в цельном виде на своем ресурсе, тогда я размещу у себя ссылку. 3) Следующий вопрос, к Вам как к автору, как будем подписывать?
Я выложу на своем ресурсе, но позже. Темы "Опыт..." там уже 2 есть. Надо доработать, а это небыстро. "Опыт Платона" - один из кирпичиков, к-рые я медленно делаю в связи с участием в "ефремиане", тема в сетевом проекте удачно совпала. Поэтому дальнейшее, по античности, пока не планирую, разве что об утопиях. Осталась одна интересная - утопия Ямбула, но у меня почти нет информации. Я уже высказывал сомнение о пользе работы по часу в неделю над абстрактным проектом. У меня, например, много сил ушло, но это душа потребовала. Как подписывать - это потом. Достаточно ссылок. Критической массы участников пока нет. Может, Эва Кун вам поможет. Эва, а на какую тему у вас дисер по фил?
Пост N: 97
Зарегистрирован: 24.05.08
Откуда: Russia, Perm
Отправлено: 02.06.08 21:19. Заголовок: Влад, Вы умница-умни..
Влад, Вы умница-умница! Совершенно грандиозный проект! Выражаю Вам свое восхищение! Это бочка меда (одобрение в целом). Теперь ложка дегтя. Форму нужно еще прорабатывать. Спасибо Микаэлю, что он создал для вас вики-пространство! Вы должны быть автономны. Нооген – лишь стартовая площадка и один из механизмов рекрутирования участников. Правильно говорили здесь отдельные форумчане, что реализация таких проектов возможна только в формате ВИКИ. Но традиционная Википедия здесь тоже не проходит. Слишком бесструктурна и децентрализована. В данном случае нужен не проективный подход, а матричный (причем жестко-матричный). (Это уже из сферы менеджмента, пока не буду об этом). Другими словами, нужен «центр управления полетом». Один человек – не потянет однозначно. Сегодня способны создавать что-то креативное и эффективное только КОМАНДЫ. Эпоха одиночек-титанов навсегда канула в лету. Для такого проекта необходимы сотни участников. Для этого нужно увлечь людей: и профи, и любителей. Но нужна изначальная форма и концепция, сформулированная Центром. Нынешняя пока сырая и может рассматриваться только как черновой вариант. (Хотя, еще раз подчеркиваю, идея чудо как хороша!!) Необходима, своего рода, априорная структура, управляющая вектором исследовательского пыла в виртуальном пространстве. Позволю себе компьютерную аналогию: Центру нужно разработать программную или операционную среду, в которой осуществляется синтез. Тогда любое эмпирическое содержание, введенное в такую среду, «автоматически» примет в ней закономерную ФОРМУ. (Ну типа как грамматика и живая речь). Необходимы профессиональные секции: философы и методологи прежде всего. Затем историки, социологи, психологи, нейроученые, лингвисты, экономисты и пр. Наличие технарей и математиков обязательно! Но очень интересны также переходы и перекресты, когда физик, например, начинает философствовать. Практика показывает, что такие перекресты целесообразны и по настоящему креативны (Гейзенберг, Бор, Эйнштейн, Пенроуз…). Как философ, могла бы многое здесь покритиковать (само обсуждение в ветке). Некоторые вещи звучат довольно наивно для уха профессионального философа. Но при дисциплинирующем присутствии профессиональных философов ваши живые идеи стоят дорогого! Живая подлинная мысль самоценна! Влад, видно, что вы не зря у проф. Уемова учились. Ваш потенциал как мыслителя-логика-систематизатора огромен! О грустном. Влад, я пока ничего не могу обещать по поводу своего участия. Вы себе даже представить не можете мою фантастическую нагрузку в реале. Я одновременно проживаю, как минимум, пять жизней. Я не только о работе говорю, но и о проектах для души. Так вот уж получается, что я все время выступаю в ипостаси лидера, инноватора и революционера, я все время кем-то или чем-то руковожу. А это значит, что проблема ДОСУГА архиболезненна и что на мне лежит огромное бремя ответственности. Я не должна порхать от проекта к проекту. В этой связи не могу сейчас дать вам официального согласия на участие в Проекте ОГ. (Мое участие предполагало бы написание некоторых разделов, общая методология и главное – привлечение людей). И все же ваш проект меня заинтересовал… Поживем – увидим.
Еще, Влад! Мой главный совет! Это Проект должен быть ОТКРЫТЫМ по типу открытых курсов Массачусетского технологического института. (На сегодняшний день МТИ выложил в свободном бесплатном доступе уже более 1800 различных курсов)! Перепишите раздел, касающийся авторских прав. Ни в коем случае не делайте ставку на архаичное традиционное авторское право! В эпоху тотальной «дигитализации» и информационных технологий заново осмысливаются проблемы интеллектуальной собственности. Именно «архаичность» интерпретации понятий «интеллектуальная собственность» и «авторские права» порождает массу современных проблем. Только OPEN SOURCE, WEB 2.0 и КОПИЛЕФТ. (Манифесты западных авторитетных апологетов читать обязательно). Итак, я предлагаю вписать Проект ОГ в движение OPEN SOURCE. (Мне чрезвычайна близка философия open source!) Речь идет не о священной войне между виндоузятниками и линуксоидами, а о более глобальных вещах – переходе к коммуникационно-информационному обществу и СВОБОДНОЙ культуре. (Про это Институт ЮНЕСКО ИТ много пишет, у меня с ними тесный контакт).
-------------------- Ниже – выжимка (для чайников) по Web 2.0, копилефт и open source. Наверняка, вы все это знаете, но там есть кое-какие мои заветные мысли…
Пост N: 80
Зарегистрирован: 20.01.08
Откуда: Португалия
Отправлено: 03.06.08 20:20. Заголовок: Eva_Kun, От Вас и ло..
Eva_Kun, От Вас и ложка дегтя - медом покажется.
Низкий поклон, с обмахиванием широкополой шляпой со страусиным пером, земли у Ваших ног! (так, как делал Карачинцев в фильме "Собака на сене") Давно на получал от женщин цветы...
На счет команды - верно. Один не потяну - вижу как солнце в Сахаре в полдень. Матричный метод? Изучал, и тензорный тоже, хоть и не в применении к менджменту, но догадываюсь о чем идет речь. Очевидо, это то, что со временем хотел озвучить здесь, (так, на вскидку, не вдаваясь в детали) когда работа распаралеливается по разным сайтам\форумам?
Eva_Kun пишет:
цитата:
Итак, я предлагаю вписать Проект ОГ в движение OPEN SOURCE
Принимается безоговорочно. А парой ссылок по этому "движению" порадуете? Дело в том, что и-нет, как "Dark Chest Of Wonders" само движение видно со всех сторон, а вот вход, как черная кошка в черной комнате.
Eva_Kun пишет:
цитата:
Институт ЮНЕСКО ИТ много пишет, у меня с ними тесный контакт
Туда надо выходить с англоязычным зеркалом. Мог бы перевести и сам, но проблема времени, потому, написал своей знакомой, она переводчица.
Eva_Kun пишет:
цитата:
Но, нужна изначальная форма и концепция, сформулированная Центром.
Право, здесь я теряюсь. С одной стороны центр в реале с мозговым штурмом - штука ох как эффективная! С другой стороны собрать стольких людей с горящими, как у Микаила глазами, в реале - сомнительно. Дилема. Собственно, сейчас я пытаюсь найти кого-либо среди своих знакомых. На выходных напишу, своему шефу по науке...
На счет Вашего участия - не могу посягать на Ваш timetable. Будьте, тогда, "Прекрасной дамой", которые раньше были у рыцарей!
Ваш пост здорово меня взволновал и поддержал, не смогу не вернуть...
Будьте, тогда, "Прекрасной дамой", которые раньше были у рыцарей!
Нетушки, Влад, быть только прекрасной дамой мне скушно! А вообще, я рада, что вдохнула в вас энергию. Про цветы и Караченцева - захохотала. (Право, мне лень было искать более подходящий смайлик, этот всегда под рукой). Между прочим, самая главная помощь от меня могла бы заключаться в ПРИВЛЕЧЕНИИ моих умненьких студентов к вашему проекту. Кстати, на выходных кое-что добавлю по структуре. Могу взять на себя анализ техники и критику техногенной цивилизации. Но и потенциал ТЕХНИКИ, апология техники (в ефремовском смысле). И кстати, по большому счету, моя будущая докторская диссертация могла бы ох как хорошо вписаться в проект ОГ!
моя будущая докторская диссертация могла бы ох как хорошо вписаться в проект ОГ!
Пол часа назад, перед тем как зайти сюда, я вписал в проект приглашение на выполнение в рамках проекта дипломов и кандидатских.
Сделал набросок страницы проекта, но не смог выложить на свой хостинг. Выслать html файлы Вам на Е-майл?
Eva_Kun пишет:
цитата:
Могу взять на себя анализ техники и критику техногенной цивилизации. Но и потенциал ТЕХНИКИ, апология техники
Ева, хорошо если бы Вы выложили (или на мой е-майл) ваши статьи, работы, кандидатскую. Просмотрев это, я смог бы подумать и предложить в какой части Вы смогли бы реализовать полнее Ваше участие.
То, что могу сказать пока, то как раз "общая методология", о которой Вы упомянули в посту № 97, пока более востребована. Начинать проект с критики? Как то, необычно... Какое же исследование начинается с критики?
Ну, а за то, что вдохнули энергию - получайте:
Ода
(Маленькая ода, на появление на форуме Ноогена Евы Кун)
Как сладок вздох, который смог Малыш новорожденный, Ласкает слух, прекрасный слог, поэта, вожделенный.
Как, первый, ласточки полет Так робкий и не смелый. Любовь, когда так мало лет, Стоишь как онемелый.
Как нервный смех, на грани сна Сознание рвет на части, Когда пред пропастью без дна Стоишь ты, безучастный.
Как медленно скользит клинок, Стук жизни оборвавший. Как больно долбит у висок, Срок жизни обветшавший.
Так в трепет всех приводит, Как в свистопляске полных лун Когда с Небес на Землю сходит, Звезда Елена, ЭВА КУН !
Пока это только без скелет. Грубый черновик. Только для внутренней работы. Пока даже потенциальным участникам показывать не надо. До конца нюня буду доделывать. Все предложения и советы принимаются и обсуждаются здесь.
Eva_Kun Эва, а можно поинтересоваться, вашими работами в области ИИ? Сейчас читаю о copyleft и web 2.0 Первое интересно, а второе, это скорее web 1.0.0.0.1. Хотя общую тенденцию народ правильно уловил...
Отправлено: 07.06.08 09:06. Заголовок: Владик, я не могу по..
Владик, я не могу посещать ваш ресурс 1) по техническим причинам, вижу только индекс; 2) не считаю нужным пока. Еще раз повторю, Опыт Платона - промежуточный, рабочий текст, можно было не спешить там выкладывать, пока я не выложу его в своем НПЖ и потом просто дать ссылку. Пока же буду (если буду) продолжать здесь.
Пост N: 2158
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 09.06.08 12:44. Заголовок: Вопрос к знатокам ан..
Вопрос к знатокам английского: в контексте темы как правильнее перевести на английский «Общество гармонии» — «Harmony society» или «Society of harmony»? В русском языке возможны нюансы: можно понимать и как отвечающее на вопрос «какое?», т.е. «гармоническое общество» и даже «гармоничное общество», и как на вопрос «чьё?», т.е. «принадлежащее гармонии» («гармония» выступает субъектом владения). Есть ли эти нюансы в английском? И, кстати, society ли? Вопрос может и теоретичский, но при регистрации, допустим, сайтов и доменов немаловажно соблюсти форму — она максимально должна отражать смысл и как можно точнее должна быть переведена на английский. Хотя бы из тех соображений, чтобы не путаться с прочими подобными проектами — слвосочетания типа «гармоничное общество» настолько избиты, что уже и не воспринимаются глазом.
Пост N: 2160
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 09.06.08 13:10. Заголовок: Community — по слова..
Помучал транслейт.ру. Оно утверждает, что по-английски «гармоничное (и гармоническое) общество» будет «harmonious society». Т.е. «гармонии» будет именно «harmony». Получается, обе формы, что с of, что без, эквивалентны? Или как? Что кошернее?
Community — по словарям это скорее «сообщество», т.е. некая группа, прослойка, а в смысле общества вообще — пожалуй, всё же society.
Пост N: 2162
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 09.06.08 16:09. Заголовок: Mikail, это к Владим..
Mikail, это к Владимиру вопрос. Моя функция чисто техническая. Поскольку у него доступ в Инет от случая к случаю, а вопросы возникли (вот Трак Тор не смог зайти на страничку с «рыбой» проекта), а ранее Владимир меня уже просил разместить где-нибудь эту рыбу (правда было передумал и решил использовать свой уже имеющийся фришный аккаунт на fortunecity), то я в инициативном порядке ткнул пальцем чуть ли не в первый попавшийся бесплатный хостинг без банеров и скопировал туда файлы. А как уж там решит насчёт взаимодействия сайтов и прочие организационные подробности — это пускай он сам скажет.
Конечно, пустая! Ведь тем, кто придет в проект надо создать простую и ясную структуру. Ответы на все их вопросы должны уже присутствовать на странице. Ведь когда человек приходит на рабочее место, он должен четко знать, что и как он будет делать...
Микаил, конечно, мы ее задействуем, и думаю, она будет не одна. А теперь скажи, ты же написал, что вэб-диз. работаешь, тогда к тебе вопрос, как к спецу, можно ли? Есть ли такая функция? Чтобы отредактированный в вики текст куда либо отправлялся? Например: 1) На Е-майл? 2) Интегриривался в какую либо страничку?
Пост N: 128
Зарегистрирован: 24.05.08
Откуда: Russia, Perm
Отправлено: 09.06.08 19:26. Заголовок: Влад, пока я точно н..
Влад, пока я точно не знаю, как мне вписаться в ваш проект. Но я начала раскручивать свой проект "Философия open source". Думаю, в будущем он будет фрагментом (цветным камушком) вашей грандиозной МОЗАИКИ. Вам обязательно нужно выходить на профессиональных философов и предлагать им участие. Я со своей стороны также буду "пиарить" ваш проект ОГ, как среди коллег, так и среди студентов. Обязательно нужно выходить на марксистов. (Хотя их мало осталось у нас в стране, особенно адекватных). Вам бы хорошо заявить свой проект в рамках Дней Петербургской философии (но кто его будет презентовать в Питере, или вы сможете лично приехать??) Это самый лучший вариант - заявить о нем в среде профи. ДПФ проходят ежегодно в ноябре. Программа составляется уже сейчас. Но самый "крутой" вариант - заявить о проекте на Пятом Российском философском конгрессе, который состоится в Новосибирске в 2009 г. (Я была на Четвертом Философском конгрессе в Москве в 2005 г. Это было грандиозно, более тысячи участников). Здесь главное - не участие, а хотя бы АНОНС!! Может быть, даже просто в качестве информационного письма-приложения к основной программе Конгресса. Для этого необходимо связаться с Оргкомитетом. Я помогу вам установить контакты, если что. И новосибирцев, и москвичей я знаю. Высылаю вам на электронный адрес свои координаты на блог и сайт. Там вы найдете мои тексты по разным направлениям...
Отправлено: 10.06.08 02:13. Заголовок: Vladik71 Да, все з..
Vladik71
Да, все зарегистрированные участники проекта получают на мэйл сообщения о редактировании тех или иных страниц в проекте и сам текст правок. Очень удобно для коллективной работы.
Влад, пока я точно не знаю, как мне вписаться в ваш проект...
Реально - 2009 год. Пока не создана концепция проекта - презентовать нельзя! Я сейчас пыхчу как трактор, не в смысле быстро, а в смысле создать реально работающую структуру. Причем эта не та структура о которой я ответил Трак Тору, в общем я понимаю форумчан, очень трудно сообразить как это все будет работать. Структура есть у меня в голове, но тут в двух словах, или как говорят "на пальцах" не объяснишь.
Eva_Kun пишет:
цитата:
Это самый лучший вариант - заявить о нем в среде профи.
Это и было бы его презентацией, так я и думаю... но к профи с сырым материалом нельзя соваться - порвут круче чем "бобик тряпку"! Тогда все если не остановится,то по крайней мере отложится...
(Хотя Ноябрь, в Питере, - надо подумать, когда там deadline регистрации?)
Обновилась страница проекта. Начал писать англоязычное зеркало. Пока не ругайте за ошибки - их "море" сейчас занимаюсь вычиткой и исправлениями. В дальнейшем предполагаю обновлять еженедельно (в субботу-воскресенье) Кому интересно заходите...
Mikail, гм... подскажите, мне тупому, как ею пользоваться? Создал учетную запись, а в ответ получаю You don't have permission to comment on this page. Как туда входить?
Отправлено: 24.09.09 16:24. Заголовок: Alex Dragon пишет: Д..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Действительно, «не заиграться» бы. Зачем такая работа нужна, что это даёт? Не будет ли это очередная игра в бисер? Кроме того, у меня есть сомнения вообще в возможности такого моделирования.
Действительно, если акцент на слове "общество", если ОГ все человеческое общество - сомнения более чем основательны.
А если акцент на слове "Гармония", вспоминаются рассуждения Переслегина об увеличении энтропии, если общественная работа идет на невозможное дело типа - "мир без войн и наркотиков". Ясно, что состояние Гармонии сродни невероятному термодинамически эффекту броуновского движения - когда все молекулы задвижутся случайно вверх, человек взлетит (есть такой НФ рассказ). Тем не менее, никакой закон этого не заперещает, только вероятность мала.
Видимо, таков ответ на вопрос Владика: "возможно ли ОГ?" Возможно, но маловероятно. Ну и что толку? В таких вопросах любой ответ проходит. Ведь социальной термодинамики, указующей цифру вероятности и меру энтропии пока нет.
А вот если уменьшить масштаб в слове "общество", все гораздо интереснее. Например, в обществе почитателей Ефремова может быть полная гармония, если не слишком расширять его деятельность: организация встреч, чтений, вечеров и т.п. мемориальных мероприятий может быть очень гармоничной, если "чужие здесь не ходят". Не то ругани больно много возникает, какая уж гармония. Я уж не говорю о каком-нибудь обществе филателистов.
Это исследование (ОГ) может быть важным, если не вообще, а в конкр контексте. Например, в смежной теме о Ноополисе или Неоланте. Что за общество хозяином там? Вернее, сразу сказать - община, четче будет (а то у нас в постсовке общество с государством реально путают)
Арис Лински писал разное: то советская, то корпоративная, то городская.
Я предложил ему - коммунитарная (кстати, много более общее понятие чем "советская"). Не понравилось, больно на пародию слова коммунистическое смахивает, вроде коммунальной кухни. А между тем это "идеология конца XX века, стремящаяся к сильному гражданскому обществу, основой которого являются местные сообщества и неправительственные общественные организации, а не отдельные личности(Ленин, Гитлер или Македонский - не важно)".(Федерализм: Энцикл. слов.-М., 1997)
Коммунизм же - идеология начала XX века, к середине которого прекратившая развиваться. Так нужно ли её развитие?
Вернее, развитие-то нужно, но нужно ли тащить хвосты? Может, просто мужества не хватает отбросить их, жалко всеж, с прошлой жизнью связано. Владик деликатно писал:
цитата:
Сознательно не стал использовать термин коммунизм. У большинства населения, а так же, у потенциальных будущих участников форума, (и потенциальных со-исследователей) сложилось свое, чаще всего, превратное ( а если и не так, то все же отличное от других) отношение к этому термину, и к тому, что с ним связано.
Ясно, что связано: Ностальгия. "Вспомним, как было прекрасно" - мемориальная фаза Гумилева.
"Коммунитаризм предполагает наличие децентрализованной общности свободных граждан, противостоящей "большому обществу", и реализуется в практическом плане в движении за гражданские инициативы, создании сетей самопомощи, альтернативных религиозных общин. В период смены старых жизненных стереотипов коммунитаризм выступает как особая форма приспособления индивидов к изменившимся социальным реалиям, установления консенсуса в различных сферах общественной жизни" (там же)
Я и говорою, стереотипы надо менять. Не только о потреблении, а и о коммунизме. Переоценка ценностей - эпоха такая. Но противостоять "большому обществу" тяжело.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Тьма - хоть глаза выколи. Кажется, ни одно общество не вступало в новую эпоху с таким убогим теоретическим багажом. Если мы немедленно переведем имеещееся в практику - я боюсь себе даже представить, что случится. 
Браво!
- участник сейчас на форуме