Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Пост N: 17
Зарегистрирован: 20.01.08
Откуда: Португалия
Отправлено: 23.02.08 14:34. Заголовок: Сетевой проект: "Исслед-е. возможности сущест-ния общества, функционирующего по законам гармонии"
Предлагаю тему сетевого проекта: "Исследование возможности существования общества, функционирующего по законам гармонии" (Пусть, например, рабочим названием будет ОГ)
Данная тема объявляется как исследовательская. (Т.е. результат может оказаться прямо противоположным ожидаемому.) Предполагается открытое обсуждение. Вопросы авторства: коллективная работа.
Аргументы к формулированию темы:
1)Формулировка темы намеренно представлена в самых общих понятиях.
2) Сознательно не стал использовать термин коммунизм. У большинства населения, а так же, у потенциальных будущих участников форума, (и потенциальных со-исследователей) сложилось свое, чаще всего, превратное ( а если и не так, то все же отличное от других) отношение к этому термину, и к тому, что с ним связано. Теорией коммунизма, занималась целая наука, "Научный коммунизм", повторять ее снова не совсем рационально. К тому же, может случится, что то будущее, возможно, совсем не будет иметь основополагающим принцип: "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям". Еще, употребив термин коммунизм, мы автоматически получаем в наследство всех собак, которых на него пытались повесить. Мы можем потеряться, отбиваясь и от сторонников и от противников.
3) Сознательно не использовал термин "Ефремовский", или связанный с каким либо другим именем (скажем Вернадского) по сходным причинам.
Последнее: Все предложенное выше есть первичная затравка. Принимаются любые поправки, изменения и предложения, как-то: снять пункт, добавить пункт, изложить в другой редакции, объединить с пунктом номер..., разбить на два пункта, перенести в другой раздел\главу, вплоть до изменения аббревиатуры.
Пожелание: Сейчас составляем список вопросов и подбираем их формулировки (тем, глав разделов), поэтому не начинать пока обсуждения их содержания, т.е.: "надо!", "не надо!", "если, надо, то, как это будет звучать?" Пока все.
Отправлено: 11.03.08 23:29. Заголовок: "Перспективы" проекта
При всем уважении к инициированному проекту, боюсь, его ждет фиаско. О причинах хорошо написал Лем в романе "Глас Господа"
цитата:
Трения между гуманитариями и естественниками были в Проекте делом обычным. Первых у нас называли "гумами", а вторых - "физами". <...> Совместные совещания почти всегда кончались открытыми ссорами. <...> ... Нам мешал embarasse de richesse [трудности изобилия (фр.)] - бесполезный избыток специалистов-"гумов"... Видно, Белойн все же зря поддался в этом вопросе влиянию Пентагона; тамошние советники усвоили одну-единственную праксеологическую истину, зато усвоили ее намертво. Эта истина заключается в следующем: если один человек может выкопать яму объемом в один кубометр за десять часов, то сто тысяч землекопов выроют такую яму за долю секунды. Конечно, эта орава разобьет себе головы, прежде чем поднимет на лопату первый комок земли; так и наши несчастные "гумы" вместо того, чтобы "эффективно работать", сражались друг с другом или с нами. Однако Пентагон по-прежнему верил, что капиталовложения прямо пропорциональны результатам, и с этим ничего нельзя было поделать. Волосы поднимались дыбом при мысли, что нас опекают люди, искренне убежденные, что проблему, с которой не могут справиться пять специалистов, наверняка одолеют пять тысяч. <...> Вашингтонские советники тоже не оставляли Белойна в покое, время от времени загораясь новой идеей. Например, они очень долго и очень настойчиво требовали организовать большие смешанные совещания по принципу мозгового штурма; этот принцип заключается в том, что ум мыслителя-одиночки, напряженно размышляющего над проблемой, пытаются заменить большим коллективом, который "думает вслух" на предложенную тему. Белойн со своей стороны испробовал различные тактики (пассивные, оборонительные и активные) противодействия такого рода "хорошим советам".
Мне представляется вполне закономерным, что коллективная дистанционная не синхронная работа над текстами принесла ощутимый результат только в Википедии. Там разногласия минимальны, но существенно нового нет (один из принципов Википедии -- запрет оригинальных исследований).
Отправлено: 12.03.08 00:09. Заголовок: makorzh пишет: Мне ..
makorzh пишет:
цитата:
Мне представляется вполне закономерным, что коллективная дистанционная не синхронная работа над текстами принесла ощутимый результат только в Википедии. Там разногласия минимальны, но существенно нового нет (один из принципов Википедии -- запрет оригинальных исследований).
Если бы трудность была только в этом... Начались бы оригинальные исследования, проект неизбежно бы распался из-за разногласий, но дал бы несколько жизнеспособных ветвей, которые бы уже работали результативно. Трудность в том, что пока это проект о том, как хорошо быть хорошим и как плохо быть плохим. Все же в попдобных проектах, независимо от масштаба, инициатива наказуема.
Пост N: 27
Зарегистрирован: 20.01.08
Откуда: Португалия
Отправлено: 12.03.08 21:57. Заголовок: Пока краткие ответы ..
Пока краткие ответы (полные дам на выходные)
Александр Гор пишет:
цитата:
Однако идея Vladik71 о том, что бы взять с мира по «интеллектуальной нитке», и сшить масштабную «теоретическую рубашку» интересная!
Александр Гор Спасибо! Что я и пытаюсь показать, что такой проект - реален!
Трак Тор пишет:
цитата:
Почему именно такая постановка? Надо начать с цели и прояснения мотивов (зачем?).
Проще простого. Тут mskif предлагал проанализировать исторический процесс на предмет, почему распался Союз и соц-легерь. Так вот, может главной ошибкой было то, что строили то что не могло существовать? Ведь никто не проверял будут ли работать базовые идеи... Их просто задеклариривали... "от каждого по способностям, каждому по потребностям"...
Если нужно объяснит полнее, маякните, на выходных отвечу полнее...
makorzh пишет:
цитата:
Мне представляется вполне закономерным, что коллективная дистанционная не синхронная работа над текстами принесла ощутимый результат только в Википедии.
В другой ветке "о смысле форума" я приводил пример, что люди никогда не встречавшиеся в реале, смогли разработать и запустить исследовательский спутник. Прдставте себе это сработало!!! И даже деньги нашлись, разместили заказ на заводах, сделали, собрали, договорились о выводе на орбиту...
Волосы поднимались дыбом при мысли, что нас опекают люди, искренне убежденные, что проблему, с которой не могут справиться пять специалистов, наверняка одолеют пять тысяч. <...>
Верно... Цитатник Мао пишет:
цитата:
Все же в подобных проектах, независимо от масштаба, инициатива наказуема.
Воистину так... Vladik71 пишет:
цитата:
люди никогда не встречавшиеся в реале, смогли разработать и запустить исследовательский спутник.
Вполне возможно, спутник - не талмуд. Чтобы разорвать порочный круг (одни люди циклически убеждают других в возможности/невозможности сделать нечто неопределенное), делаю первый шаг по программе Владика п.1: Опыт Платона: как возможно царство свободы?http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000074-000-0-1-1205413937 (перенёс тему в "Гуманитарный отдел" и исправил ссылку. - А.К.) В соответствии с цитатой Лема не собираюсь оглядываться на других землекопов (чтоб не разбили голову лопатой), и с Цитатником, цитировавшим народную мудрость, не собираюсь давать никаких обещаний (хотя все равно инициатива... наказание неизбежно последует).
Пост N: 29
Зарегистрирован: 20.01.08
Откуда: Португалия
Отправлено: 16.03.08 14:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
makorzh пишет:
цитата:
(один из принципов Википедии -- запрет оригинальных исследований)
Наверное, по причине сложностей с авторскими правами? Но, в случае нашего проекта, это все равно, что заявить на право собственности на Тихий океан :-) А вообще жаль, что это не работает, наверное, это было бы очень удобно для нас...
Трак Тор пишет:
цитата:
А что философия больше не считается наукой? 1) Не придут. Серьезные люди сами ставят себе серьезные задачи (берут из своей практики) 2)Не считается.
Опаньки! Философия не наука... Ну, здорово! Тогда зачем объясните в каждом уважающем себя университете обязательно есть кафедра этой НЕ-науки??? И как тогда понимать присуждение степени "доктор философских наук". Это что же получается?! Философские науки существуют, но при этом сама философия наукой не является?! Можно конечно и так сказать... Логика, онтология, гносеология - это философские науки, а философия которая из них состоит, увы...
На счет "серьезных" людей. Рискну немного помечтать... Сейчас состояние проекта мне напоминает состояние студента, скажет так, 3-х - 4-х -курсника начинающего думать о дипломной работе. Есть избранное направление исследований. Уже есть некоторые наработки, свои идеи, (скажем доклады на семинарах). Что он делает дальше? Идет выбирать себе научного руководителя. Кто этот "серьезный" человек? Это человек, который досконально разбирается в некоторой, своей, довольно узкой теме, по которой и будет писаться будущий диплом. Только в нашем случае, как правильно охарактеризовал Трак Тор: "сам проект - междисциплинарная вещь по определению", посему понадобятся специалисты по разным направлениям (психологи, социологи, политологи, логики, методологи, и т.д. и т.п. ) Данное мнение нисколько не умаляет уровень и компетенцию уже присутствующих участников форума. Поставленная задача настолько важна и объемна по содержанию, что поле деятельности найдется каждому...
Трак Тор пишет:
цитата:
Фундаментальный, разобранный Поппером пример.
Каюсь, не читал, трудно объять необъятное... Не киньте ссылочкой?
Трак Тор пишет:
цитата:
Ребята! обратите внимание - за месяц почти в разделе Плавильня идей не появилось никакой идеи, кроме тривиальной идеи Талмуда. Это неспроста. Мы не уверены в идеологическом единстве
Гм... Вообще-то я человек скромный, но не сказал бы что идея проекта (заметьте а не талмуда) так уж и тривиальна. Вам, известны подобные работы, исследования, где присутствовала бы именно такая постановка вопроса?
На счет единства. А может его отсутствие сработает наоборот? Подобно принципу фальсификации у Поппера? Стоит ли к нему стремиться к идейному единству? Может быть, тот факт, что в работе над проектом будут работать участники, придерживающиеся разных идейных платформ, а также представители разных философских школ и направлений и будет еще одним аргументом в пользу объективности исследования? В этом случае объединяющим фактором (платформой) будет принцип разумности (читай "ноосферности"), который будет выше идейного принципа.
Александр Гор пишет:
цитата:
Только для начала было бы неплохо выяснить, скажем так, причину разногласий того определения ноосферы, что даёт Большая Советская Энциклопедия и, по совокупности цитат, Час Быка.
Резонно. Вот определение ноосферы и будет первым термином который мы определим для приложения.
mskif пишет:
цитата:
Ноосфера - это область Вселенной, которая охвачена постигающим себя Разумом, причем критерием разумности является глубокое осознание этим разумом того факта, что он есть часть единого. Идеалом ноосферы является расширение области единого.
Пересмотрел имеющиеся в и-нете определения ноосферы, в том числе от БСЭ. Мало вдохновляет. Понравилась короткая статья "Шиян Т.А. Биосфера - антропосфера - ноосфера: проблемы логического определения". Где, впрочем, четкого определения также не прозвучало. Дабы, не плодить сущности, предлагаю обсудить определение ноосферы в узком смысле, которое и взять для работы.
С определениями понятий в широком смысле будет трудно работать, например, если согласиться с mskif то тогда звезда пи имени Солнце так же является элементом ноосферы, так же как и стул, на которм я сижу. Отсюда, непонятно, если взять и удалить все человечество с Земли на планету у другой звезды, останется ли тогда Солнце частью ноосферы?
Есть одно логическое правило, используемое при составлении определений. В определении можно использовать только те термины, которые сами по себе уже определены. В определении mskif 1) Не ясно что есть "постигающий себя Разумом" (т.е. в этом случае предполагается существование непостигающего себя разума)? 2) Каковой должна быть глубина постижения, чтобы перевалить за планку установленную критерием? 3) Не совсем понятно что такое есть "единое"?
Мне кажется, было бы резонно вернутся к исходному определению ноосферы данному П. Тейяр де Шарденом и Э. Леруа, например, слегка отредактированному в таком виде: "ноосфера есть облекающая земной шар оболочка (социум), состоящая из множества человеческих сознаний, человеческих разумов".
Аргументы: 1) Сделано ударение на то, что собственно делает ноосферу таковой: наличие человеческого сознания. 2) Отсутствует требование наличия критерия разумности, т.к. последний, уже является артефактом структуры ноосферы. 3) Определение отражает настоящее состояние определяемой оболочки.
Хотя и эта формулировка мне не совсем по душе... Какие будут мнения по дальнейшей редакции?
Опаньки! Философия не наука... Ну, здорово! Тогда зачем объясните в каждом уважающем себя университете обязательно есть кафедра этой НЕ-науки???
Знаете, Владик, это действительно не наука. Это иная форма познания и по предмету и по методу, и философы и историки ф-и это прекрасно знают (я аспирантуру заканчивал все ж на философском, соответствующий круг общения имел). Просто научный метод познания не единственный, их много. Да, кстати, до 19 в. наука и была на периферии познания. Это с 19 в. началась научная революция, а потом и НТР, и стало казаться, что все, что "ненаучно" - непременно "лженаучно", но это был миф массового сознания, не более того.
Мне кажется, было бы резонно вернутся к исходному определению ноосферы данному П. Тейяр де Шарденом и Э. Леруа, например, слегка отредактированному в таком виде: "ноосфера есть облекающая земной шар оболочка (социум), состоящая из множества человеческих сознаний, человеческих разумов".
очень плохое определение. 1. Антропоцентрическое. Проще говоря, нацисткое. Как по отношению к животным, так и по отношению к гипотетическим инопланетянам. И даже внутри человеческого рода... 2. Нет возможности (простора) для построения теории возникновения разума. Идеалистично в корне. 3. Катастрофически трудно обосновать альтруизм. 4. Тупиково по сути - перефразировка "человек - венец природы". ....
Всё дело в том, что Разум это не бог весть что, а всего лишь рефлексия субъекта (т.е. разумно всё - просто в разной степени... Идея Азимова о Гее из Основания на редкость плодотворна...)... а предметом философии является не человек, а вся Вселенная. В целом, а не кусочек из контекста.
PS Я опять обращаю Ваше внимание, что под талмудом я понимаю построение для других людей этакого букваря правильной идеологии, что есть другая ипостась философии... не современной философии денежных мешков, насильников и прочих супер-пупер, а философия человека-частички, той самой Вашей Гармонии...
А что такое наука? - наверное, самым точным определением будет "то, что не высосано из пальца".
С этой точки зрения можно понять Ваши сомнения... большая часть "философов" есть определители числа ангелов на острие иглы... Но ведь алхимия тоже не сразу трансформировалась. Но даже до становления химии она была вполне себе такой прикладной наукой.
Отправлено: 18.03.08 20:56. Заголовок: Я неверно поставил в..
Я неверно поставил вопрос. Предмет рассмотрения философии - это не "научные факты", а философские категории - вещь заведомо ненаучная. Это абстракции такого порядка, что непосредственное приложение их к науке не дает ничего, кроме беспредметного интеллектуального цирка. Таков предмет философии, ее природа.
Знаете, Владик, это действительно не наука. Это иная форма познания и по предмету и по методу, и философы и историки ф-и это прекрасно знают (я аспирантуру заканчивал все ж на философском, соответствующий круг общения имел). Просто научный метод познания не единственный, их много. Да, кстати, до 19 в. наука и была на периферии познания. Это с 19 в. началась научная революция, а потом и НТР, и стало казаться, что все, что "ненаучно" - непременно "лженаучно", но это был миф массового сознания, не более того.
Да, довелось и мне послушать эти мнения. Вы совершенно правы, в 80-х, когда рулила Марксистско-Ленинская философия, (которая, к слову будет сказано, делилась на исторический материализм и диалектический материализм) довольно многие ее представители любили, эдак, встать у кафедры, и загнуть, дескать, нет, философия, - сама не наука, зато остальные науки без нее никуда... Философия, это мать всех наук, нечто более высокое. В 80-х МЛФ хоть и перестала быть ведущей, но философы остались, и так же дружно заявляли, что, мол, дескать, да нет, конечно-же философия не наука! Ну, какой же ученый с Гегеля, Ницше, или, скажем, Хайдегерра? Они, мол, мыслители, провидцы, ну и т.д. и т.п. Вот и Вы ..... туда же... Однако позволю себе не согласиться, и очень просто покажу обратное:
Что делает какую либо область знания наукой? Ну, как учила та же философия: методы, которыми данная область знания пользуется. Из вышеприведенной МЛФ известно, что научными являются два метода: наблюдение и эксперимент. (Это как с Ньютоном, помните? Прикорнул под яблонькой, а тут созревший плод возьми да и прерви сон гения {это будет наблюдение}. Вполне возможно, что задумавшись почему все так бывает, светило потрясло яблоньку за ветки {это будет эксперимент}, дабы лишний раз убедиться, что они вниз-то падают...)
Прежде чем рассмотреть вопрос с философией, убедимся в работоспособности, данного метода МЛФ...
Астрономия: Наблюдение: получает наблюдательный материал с помощью телескопов. Эксперимент: радиопросвечивание атмосфер других планет. Вывод: наука
Астрология: Наблюдение: О существовании астрологических обсерваторий, гм... как-то не слышал... Эксперимент: Об астрологических экспериментах тоже, увы, не слышал... Вывод: не наука (может что-то другое, но сейчас не важно "что"... речь о другом)
Философия: Наблюдение: Все что она делает, собственно, и основано на наблюдениях за обществом Эксперимент: Попытка построить социалистическое общество, вполне можно рассматривать как эксперимент МЛФ, хотя, конечно, когда делали революцию, об эксперименте не думали. Некоторые общественные организации вполне можно рассматривать как своего рода философский эксперимент. Например, коммунистическую партию.
Вывод ........................ ?
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Это абстракции такого порядка, что непосредственное приложение их к науке не дает ничего, кроме беспредметного интеллектуального цирка.
Ага, а Вы исключите человека, куда тогда будете свои категории прикладывать??? (При вращении звезд млечного пути вокруг своего центра Ваши категории что есть, что нету, так же как и при выпадении снега зимой...) Тогда даже цирка не получите, т.к. цирк тоже без людей не бывает...
mskif пишет:
цитата:
очень плохое определение.
mskif Определение я подправил совсем немного, поэтому основные претензии к авторам... А вот на Ваши коментариями могу возразить: 1) Зачем же Ницше в отцы фашизма записывать? 2) В определении нужен не простор а ясность, что же есть? Само определяемое? 3) При чем здесь альтруизм и другие качества человека? Определяем мы не человека а ноосферу... 4) Вооще не понял как такая перефразировка возможна?
Отправлено: 19.03.08 00:19. Заголовок: А при чем тут МЛФ? Н..
А при чем тут МЛФ? Ни Ницше, ни, боже упаси, Хайдеггер не считали себя учеными. Во времена же Гегеля разница между наукой и философией не очень-то осозновалась. Но с тех пор наука кой-куда продвинулась. Насчет наблюдения и эксперимента: экспериментами философия не занимается, наблюдение не имеет в ней доказательной силы. А почему? Да потому что не наука. Какой бы ученый мог бы, как Гегель, сказать влегкую: "Тем хуже для фактов!" Да его б канделябрами побили, как шулера.
Пост N: 1923
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 19.03.08 02:02. Заголовок: Не то что бы я сильн..
Не то что бы я сильно уж стоял за «науку астрологию», но справедливости ради. Некорректно примерчик строишь. Это же в астрономическом разрезе чистая астрометрия, причём достаточно узкая. Более обще — совокупность математических методов обработки астрометрических данных. Зачем им обсерватории? Их сфера скорее психология и обсерватории там по большому счёту как телеге пятая нога, всё равно что пенять тому же психологу за отсутствие биологической лаборатории. Наблюдение астролога — работа с натальными картами и биографией клиента и самим клиентом. Экспериментом было бы совпадение выводов согласно расчётам и событий реальной жизни. Так что тут твоё доказательство в приведёном виде не катит, какая-то более строгая аргументация нужна. Я могу темку повкуснее подкинуть: в России пошла драчка за введение специальности «теология» и остепенение по ней как научной дисциплине, на общих основаниях с прочими. Вот это уже не шутки с астрологами. Как грится: «А ну-ка обзовись! — Век воли не видать — не наука».
Пост N: 1530
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 19.03.08 13:05. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Это же в астрономическом разрезе чистая астрометрия, причём достаточно узкая. Более обще — совокупность математических методов обработки астрометрических данных. Зачем им обсерватории? Их сфера скорее психология и обсерватории там по большому счёту как телеге пятая нога, всё равно что пенять тому же психологу за отсутствие биологической лаборатории. Наблюдение астролога — работа с натальными картами и биографией клиента и самим клиентом. Экспериментом было бы совпадение выводов согласно расчётам и событий реальной жизни.
Бесспорно. Дело просто в том, что практическая надобность исследований судьбы человека привела к определённым астрономическим наблюдениям, которые затем получили самостоятельные, отнюдь не прикладные смыслы и цели, и выделились в отдельную науку.
Поэтому современные критики астрологии подобны Попперу, критикующему диалектику - они просто работают совершенно с иной моделью мира. Я уже давал ссылку на статью Грофа по этому поводу.
Отправлено: 19.03.08 17:36. Заголовок: Vladik71 Во первых,..
Vladik71 Во первых, наука от ненауки отличается тем, что наука может делать предсказания, которые свершаются с вероятностью близкой с 100%. Вообще же говоря, как только какой-то метод дает более 50% и у него нету конкурента с лучшими показателями, он автоматически становится научным. Вот Вам и астрология... и прочие спиритические сеансы. Если бы гадание на ковейгой гуще давало бы хотя бы 51%... у-у-у-у!!!! чай бы исчез... Во-вторых, Цитатник слукавил...
Цитатник Мао Цитатник Мао пишет:
цитата:
Предмет рассмотрения философии - это не "научные факты", а философские категории
Это неправда. В том смысле, что это правда для многих тех, кто имеет степени, звания, ищет себе регалий и прочих незаслуженных благ в этой сфере. То, что Вы назвали есть разновидность теологии. Допускаю, что _тупые_ последователи-проработчики Кантовских императивов и Гегелевских Идей могут так ставить вопрос. Но ведь ни изначально, ни после появления материализма так вопрос ставить уже нельзя. Философия не может быть наукой о самой себе или каких-то абстрактных идеях. Это действительно наука наук в том смысле, что ее экспериментальным фундаментом являются достижения всех других наук. А ее прогнозы и методики одинаково применимы ко всем наукам. В том-то ее и сила и красота... и научность.
А вот на Ваши коментариями могу возразить: 1) Зачем же Ницше в отцы фашизма записывать? 2) В определении нужен не простор а ясность, что же есть? Само определяемое? 3) При чем здесь альтруизм и другие качества человека? Определяем мы не человека а ноосферу... 4) Вооще не понял как такая перефразировка возможна?
1. Если Гитлер своё учение вывел из Ницше... стоит ли тренироваться в наступании на грабли? 2. Какая может быть ясность без простора? Что Вы можете распознать в условиях ограниченной видимости? В определении нужна конкретика, но если Вы ставите задачей уточнение первоначальной аксиоматики, то первичные определения должны быть как можно более общими. 3. При том, что эти качества существуют, и без них Гармонии ну никак... 4. Возможна ли ноосфера без человека? И какого человека? Почему ноосфера - это социум? Да еще такой противный и инфернальный, который мы имеем сегодня? Ноосфера как определение - это идеальное понятие, которое может принимать ту или другую реальную форму и содержание...
Так вот, что-бы не случилось как с Георгием Вициным в фильме "Операция Ы", когда он из стопки ночных горшков вынул самый нижний, а другими словами "базовая" идея не оказалась фикцией
Оказалась ли "фикцией" "базовая идея" для героя Г.Вицина ? Что -то не припомню, честно. Как он доставал горшок помню, а что потом было с ним не помню. Использовал он его по назначению?
Отправлено: 19.03.08 18:25. Заголовок: Мскиф, если вам "..
Мскиф, если вам "так важно понять, чем же на самом деле философия является", учите матчасть. Любую. Хоть диамат, хоть истмат, хоть экзистенциализьм. Вам надо больше читать. Вы сильно занижаете уровень дискуссии. Сорри.
Отправлено: 19.03.08 19:28. Заголовок: Сат-Ок Вот поэтому ..
Сат-Ок Вот поэтому и марксизм нуждается в современной ревизии. Жесточайшей. Ленин призывал развивать марксизм ежедневно-постоянно-непрерывно... а у нас 100 лет застоя. Даже бытие-сознание не переосмыслили... Что уж там говорить про силы и отношения...
Цитатник Мао Vladik71 Про философию и "дорого стоили другим наукам". И антропоцентризм.
Давайте возьмем такие вещи, как развитие и время. В итоге имеем глобальный закон: не существует ничего вечного и неизменного. И следствие из него. Ничего из ничего не возникает.
Это известно людям 200 лет уже. 150 (после Дарвина) в очень полном объеме. И всё равно... "человек", "венец"
Какой? Sapiens? Habilis? Что такое социум 10 000 лет назад и сегодня? - Тем не менее, истребили мамонтов, новозеландскую птицу "рух", еще каких-то зверей... ну налицо ведь влияние на биосферу. Но ведь что интересно, социальная структура есть и у обезьян (что очевидно), и у волков, и у слонов... и... как насчет динозавров? Вот от того, что они жили, жрали... а потом какали - по тонне за раз! - это разве не геологическая сила? А как насчет крыс? Их социуме, их разуме? Очень неприятные твари, но ведь нашего рода-племени. Не будь нас (не станет нас) - они могли бы дать (или дадут) новую ветвь Разума на нашей планете... Опять-таки, недавно мелькнуло - эволюция человека продолжается и продолжается активно! Совсем недавно: один ученый пришел к выводу, что исход современного человека из Африки был дважды. Он говорит о подвидах человека. И не только он один. Другие говорят о альтруистах и эгоистах тоже как о подвидах...
Вот такой пример, и так далеко он зашёл... Если бы люди помнили (знали на бытовом уровне) об этой неразрывности-связности различных кусочков, нацизм вряд ли бы так легко победил...
Короче. Именно философия обязывает помнить всегда о структурности единого-целого, о развитии и преемственности, и о необходимости помнить о цельной картине, когда начинается углубление в частности. И требует подлинно философских обобщений - обобщений реального, а не измышленнного.
Пост N: 1534
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 19.03.08 20:42. Заголовок: mskif пишет: А как ..
mskif пишет:
цитата:
А как же "мы в ответе, за тех кого приручили?"
И? Маркса тоже отбрасываем? И Ефремова отбрасываем (респект Белякову и Козловичу)? Назовите хотя бы учение, которое не извращалось последователями определённого рода.
Отправлено: 19.03.08 21:40. Заголовок: Сат-Ок Вот только н..
Сат-Ок Вот только не надо так резко. Давайте все-таки учиться у Природы.
Есть учение. Красивое, достойное... но вот беда, некотрые вещи оказались неверными или без охранных механизмов... Природа в аналогичной ситуации не выбрасывает, а исправляет. И только совсем безнадежное (то самое, которое отказывается меняться) она хоронит. Вот и я говорю - ревизия. Не отказ - отрицание, а пересмотр - проверка - уточнение. Наша шотовность признавать собсвенные слабости, наш самоотказ от короны - вот свидетельство того, что мы не просто живы, но жизнеспособны.
Я уважаю Вашу принципиальность... но не стоит перегибать.
Пост N: 174
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 19.03.08 22:30. Заголовок: Прочтение этой ветки..
Прочтение этой ветки напоминает мне ситуацию,ставшую уже легендой ХАИ, из подготовки к выступлению одной стройотрядовской агитки. // для справки: Агитка - агитационная бригада строительного студенческого отряда. Выступления агиток - аналог КВН, где команды - стройотряды. Выступления(они же соревнования) агиток в 80-х в собственном вузе явились основой победы КВН-ской команды ХАИ в 90-х у Маслякова.
Так вот, во время подготовки ребята, не зная, что ж интересного придумать для выступления, увлеклись рассказом одного из присутствоваших там , о чем-то интересном , но к выступлению отношения не имевшем. Рассказ его прерывался периодически всеобщим смехом. И вот после очередного взрыва смеха раздается сильный, не терпящий возражения, и очень серьезный возглас: "Хватит трепаться. Надо юмор думать!" В комнате воцарилась тишина - пауза , достойная "Ревизора". Все посмотрели на О.(имени легенда не оставила в памяти). Он сидел за партой, обреченно подперев голову руками, с совершенно серьезным и отреченным видом. После паузы был очередной взрыв смеха, теперь уже по поводу юмора, о котором надо бы подумать.
Фраза "Надо юмор думать! " легендарна для хаевцев. А вот выступления той агитки , думаю, уж никто и не помнит. ___________________________________
Подумала, что этот мой пример, можно неоднозначно истолковать, и вот решила еще и разъяснить свою позицию. Считаю, что призыв Владимира и Мскифа к написанию всеми идеологии(философии) также как и фраза "Надо юмор думать!" несколько бессмыслены в том плане, что такие вещи призывами и на "а давайте" не делаются. Как и хорошая книга , хорошая (наиболее прогрессивная, передовая на момент написания) философия пишется не потому что "надо написать", а потому что "не писать невозможно". Подобная мысль есть и у Булгакова и еще у кого-то не помню, но как раз по ссылочке из Ноогена читала. Да и существует сейчас настолько много различного рода "учений", в основном -то правильных, что изучение их всех досконально в одну человеческую жизнь не вложится. Так что кризис , на мой взгляд, не в отсутствии философии, а в отсутствии понимания таковой и следования СВОЕМУ жизненному пути каждого человека. Смешным мне также кажется стремление Алекса найти себе дело, хотя мне так его ДЕЛО видится невооруженным взглядом - не в отсекании "враждебных элементов" в виде Белякова и Козловича (последний спор с участием и Сат Ока, о том, что Жванецкий кратко назвал "дура"(богиня) и "дурочка"(фея) для меня был просто вершиной "мастерства" - шутка . Результат спора я себе предсказала еще в самом его начале, посему и никак не вмешивалась), а в поиске ссылок и размещении материалов единомышленников на сайте Ноогена.
Нужно консолидировать общие усилия не искуственно , а собирая жемчужины в сетях Инета. Да, получается, почти что в "навозе", если рассматривать Инет, как паутину с массой порно и прочей совершенно бессмысленной, гнилой информации.
Пост N: 1535
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 19.03.08 22:34. Заголовок: Честно - не понимаю...
Честно - не понимаю. Я лишь привёл аналогичный Ницше пример с Марксом. Попросил назвать хоть одно учение, давшее лишь полезные плоды. Тут не надо никакой принципиальности, никакой резкости.
Насчёт охранных механизмов учения - таковых быть не может по определению, и идеи ИАЕ - тому подтверждение. Сколько человек ни говорил о коммунизме и диалектике, сколько ни отрицал возможность звёздных войн (даже повесть этому специально посвятил) - ничего не имеет значения.
Отправлено: 20.03.08 00:26. Заголовок: Я не понимаю тогда е..
Я не понимаю тогда еще больше... какие были основания для Сат-Ок пишет:
цитата:
И? Маркса тоже отбрасываем? И Ефремова отбрасываем...
Я ведь не говорю про отрицание Ницше - я говорю про осторожность использования. Иногда эта осторожность может потребовать и отказ... не в силу неверности, а в силу нашей собственной неготовности, незрелости... или малости ценного в общей массе шелухи. Еще бывает (очень часто), что ценность присутствует, но есть более совершенное.
Выражаясь по Вашему, назовите хоть одно улучшение, где не надо учитывать время, дозу и прочую специфику... Тот же Ефремов... лезвие бритвы - вот путь. По которому не пройти с грузом ошибок. Или неверно выбранного арсенала.
Пост N: 175
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 20.03.08 00:29. Заголовок: Сат-Ок пишет: Я лиш..
Сат-Ок пишет:
цитата:
Я лишь привёл аналогичный Ницше пример с Марксом. Попросил назвать хоть одно учение, давшее лишь полезные плоды. Тут не надо никакой принципиальности, никакой резкости.
+ 1 Поддерживаю. Любое "продолжение" чего -то гениального не получается даже у самих авторов. Примерами в литературе могут быть "Три мушкетера", "Овод". То , что писали по следам этих романов Дюма и Войнич, можно было и не писать.
Пост N: 176
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 20.03.08 00:37. Заголовок: mskif пишет: Я ведь..
mskif пишет:
цитата:
Я ведь не говорю про отрицание Ницше - я говорю про осторожность использования. Иногда эта осторожность может потребовать и отказ... не в силу неверности, а в силу нашей собственной неготовности, незрелости...
А вы готовы написать философию, от которой потом кто-то не "потребует и отказ" ? Я писала выше и еще раз повторю, кризис , на мой взгляд, не в отсутствии философии, а в отсутствии понимания таковой и следования СВОЕМУ жизненному пути каждого человека.
Смешным мне также кажется стремление Алекса найти себе дело, хотя мне так его ДЕЛО видится невооруженным взглядом - не в отсекании "враждебных элементов" в виде Белякова и Козловича <…>, а в поиске ссылок и размещении материалов единомышленников на сайте Ноогена.
Ссылок на что и единомышленников в чём? Знаешь, читал как-то статью одну с пару лет назад, смысл её был примерно таков: автора тревожило, что в Инете всё меньше оригинальных сайтов, проектов и своих мыслей, а всё больше ссылок на ссылки, многие блоги напоминают каталоги ссылок больше, чем блоги. То же в аське, почтовой переписке и т.п. Все кругом меняются ссылками, остаётся только диву даваться — откуда ж контент-то берётся, кто его делает, когда все ссылки собирают? Спасибо, конечно, за моральную «поддержку», но я в таких случаях говорю: мне плевать на ваше мнение, смешно там кому-то или не смешно. Уж прости за резкость. Нам не ссылки отнюдь нужны — мы из этого уже выросли, а своё что-то. Не мы кого-то искать должны, а нас. Тут без вариантов — или идём паровозом и за нами подтягиваются, либо остаёмся в своей песочнице навсегда. Я по жизни в песочках уж наувязал — дальше некуда, странно что жив. Ссылок тоже наколлекционировался — сохранаяя последнюю, вспомнить бы какие были первые.
Я писала выше и еще раз повторю, кризис , на мой взгляд, не в отсутствии философии, а в отсутствии понимания таковой и следования СВОЕМУ жизненному пути каждого человека.
Для меня это одно и то же. Нет носителей-единомышленников = нет знания = нет понимания = нет будущего.
Что касается моих призывов, то они именно об этом. Найти такие трактовки и развития идеалов, которые стали бы понятными (а самое главное, желанными) как можно большему числу людей. Это и есть консолидация. Я думал, что на этом сайте основой для таковой является мир Ефремова, и его поклонники считают главным своим делом приблизить такой мир... но, по видимому, это не так...
Пост N: 1926
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 20.03.08 02:13. Заголовок: Что любопытно — я тв..
Что любопытно — я твержу примерно о том же, когда призываю к конкретным делам. Философия должна реализовываться в образе жизни и выбираемых методах. «Трактовки, понятные большинству» — они не в талмудах и не в философских трактатах, а по большей части в художественных образах. В этом смысле, скажем, фильм «Весна» на порядки ближе и доходчивей, чем многотомные протоколы партсъездов или стеллажи под потолок забитые отцами, классиками и прочими гениями философии. Ну так, давайте, те кто что-то пишут, рисуют, снимают — реализуйте принципы в своём творчестве. Это очевидно. Учитель, преподаватель, педагог — тоже поле деятельности. Вот Сат-Ок реализует своё «ефремовское видение» на практике занимаясь с ребятами в школе. Куда уж ближе к идее — кажется и некуда, самым непосредственным образом. Родители, воспитывая детей — тоже самое. Я вот с идеей фильмов каких-то там ношусь и варюсь — тоже ведь не просто с потолка взято, если это будет делаться, то со вполне определённой позиции: видение эволюции с позиций ефремовского космизма, а точнее в духе и развитии в том числе и его идей. Так, господа, чего вам мало-то? Задумайтесь, что, к примеру, одна порностудия форматирует мир вокруг себя сильнее и эффективнее стократ всех вместе взятых записных философов. А мы тут спорим непонятно о чём.
Пост N: 177
Зарегистрирован: 30.09.07
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 20.03.08 09:50. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Спасибо, конечно, за моральную «поддержку», но я в таких случаях говорю: мне плевать на ваше мнение, смешно там кому-то или не смешно. Уж прости за резкость
Да, я не сержусь, понимала, что пишу Сама не придерживаюсь чужих мнений, если только они не совпадают с моим. И ЗА дела практические тоже. Какие то идеи беру и из форума Ноогена. Вот таки определилась, что "паломничество" на г. Бордо мне нужно. Потом пойму зачем. Но никого с собой не зову. Просто спасибо Ольге за идею! Она для меня ее открыла таки дважды. Я не знала, что "Белый рог" написал Ефремов, да еще и после экспедиции на эту гору.
mskif пишет:
цитата:
Найти такие трактовки и развития идеалов, которые стали бы понятными (а самое главное, желанными) как можно большему числу людей. Это и есть консолидация. Я думал, что на этом сайте основой для таковой является мир Ефремова, и его поклонники считают главным своим делом приблизить такой мир... но, по видимому, это не так...
Не соглашусь. Это так! Вопрос то стоит в разном понимании методов, а не цели. Мы на самом деле пишем об одном и том же и цели общие - "приблизить мир". Но не призывами "давайте напишем". Скорее бы дело пошло от обратного. Попробуте сами написать хоть один пунктик - и вопросов, и непоняток станет меньше. Например, у меня как у родителя двух детей, прошедших современное школьное образование, есть очень много мыслей о том, как его изменить и что в этом образовании не устраивает ни меня ни детей, и не только моих. Я попробовала написать статью хотя бы об одном пункте из этих моих мыслей. Она и сейчас лежит у меня на винте. Но я поняла, что нигде ее не буду размещать. Потому что ее качество меня не устраивает. Подобным содержанием инет, наверно, пестрит, а результат? Статья , скорее всего не плохая и правильная, но я как критик оценила ее очень низко. Нет в ней "жемчужины", чтобы задеть читателя. А писать прописные истины - только инет засорять.
Есть такой роман Трейси Шевалье "Девушка с жемчужной сережкой"(и фильм по нему). "Вымышленное исследование мира великого голландского художника Йоханнеса Вермеера и история написания его самого известного и самого загадочного портрета - 'Девушка с жемчужной серёжкой'". Художник закончил портрет девушки, но все был недоволен работой и не мог ее отдать. Трейси вложила следующие слова в уста художника: "Ван Рейвен(прим. заказчик картины) остался бы этим доволен, но я - нет." Художник не закончил работу, пока не нашел, что его беспокоило. Это вылилось в акцент картины - жемчужную сережку.
Все это я пишу не для того, чтобы кого то обидеть или усомниться в чьих -то способностях, а просто, чтобы показать, что наличие форума само по себе и каждая ветка его в отдельности и есть своего рода приближение будущего. И все мы в этом участвуем. Ну а , чтобы стать создателем философского труда нужно обладать даром. Даром, сродни дару этого художника, и определить это сможет только каждый сам конкретно для себя. Ибо в настоящем художнике - самый грозной критик - это он сам.
Отправлено: 20.03.08 12:54. Заголовок: Alex Dragon Alex Dr..
Alex Dragon Alex Dragon пишет:
цитата:
«Трактовки, понятные большинству» — они не в талмудах и не в философских трактатах, а по большей части в художественных образах. В этом смысле, скажем, фильм «Весна» на порядки ближе и доходчивей, чем многотомные протоколы партсъездов или стеллажи под потолок забитые отцами, классиками и прочими гениями философии. .... к примеру, одна порностудия форматирует мир вокруг себя сильнее и эффективнее стократ всех вместе взятых записных философов. А мы тут спорим непонятно о чём.
Вот именно! Об этом то и речь! С одной стороны, нам нужно что-то правильное (научное), а с другой стороны... ну не историки мы, не философы профессиональные. Ума-то у нас понимать хватает, (или знаний), но оперировать на бытовом уровне терминами профессионалов... увольте. А уж тем >50%, у которых нет высшего, такая философия вообще мраком кажется. И что делать? А ведь без философии невозможно построить логическую систему Добра и Зла, невозможно доказать или хотя бы показать, что лучше для будущего... Выход? Известен со времен оно: создать букварь, отобрать самое нужное, доходчиво изложенное - коль магомет не идет, то пора гору двигать... а то он ее так и не заметит. Приблизить философию к массам. А нам подспорье незаменимое - наконец-то начнем разговаривать на одном языке. Alex Dragon пишет:
цитата:
Родители, воспитывая детей...
Вроде бы и правильно, но ведь неверно! Если родители не научились понимать друг друга, с какого бодуна это будут делать дети? Они ведь делают всё еще круче, чем родители... Уж коль родители пошли трассой лебедя, рака и щуки... --- Есть два значения слова талмуд. 1. Догмат. 2. Сборник дискуссий/разъяснений для понимания перво-идей.
Второе значение - то, чем он является, первое - то, чем мы его делаем. Меня совершенно не заботит слово талмуд. Но более удачной иллюстрации к ситуации придумать просто невозможно. Есть сборник нескольких авторов по которому миллионы людей уже тысячи лет утверждаются в Вере, становятся единой силой.
Вот бы и нам такого счастья... без фанатизма, конечно...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Что делать, специальность такая. 
- участник сейчас на форуме