Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Пост N: 17
Зарегистрирован: 20.01.08
Откуда: Португалия
Отправлено: 23.02.08 14:34. Заголовок: Сетевой проект: "Исслед-е. возможности сущест-ния общества, функционирующего по законам гармонии"
Предлагаю тему сетевого проекта: "Исследование возможности существования общества, функционирующего по законам гармонии" (Пусть, например, рабочим названием будет ОГ)
Данная тема объявляется как исследовательская. (Т.е. результат может оказаться прямо противоположным ожидаемому.) Предполагается открытое обсуждение. Вопросы авторства: коллективная работа.
Аргументы к формулированию темы:
1)Формулировка темы намеренно представлена в самых общих понятиях.
2) Сознательно не стал использовать термин коммунизм. У большинства населения, а так же, у потенциальных будущих участников форума, (и потенциальных со-исследователей) сложилось свое, чаще всего, превратное ( а если и не так, то все же отличное от других) отношение к этому термину, и к тому, что с ним связано. Теорией коммунизма, занималась целая наука, "Научный коммунизм", повторять ее снова не совсем рационально. К тому же, может случится, что то будущее, возможно, совсем не будет иметь основополагающим принцип: "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям". Еще, употребив термин коммунизм, мы автоматически получаем в наследство всех собак, которых на него пытались повесить. Мы можем потеряться, отбиваясь и от сторонников и от противников.
3) Сознательно не использовал термин "Ефремовский", или связанный с каким либо другим именем (скажем Вернадского) по сходным причинам.
Последнее: Все предложенное выше есть первичная затравка. Принимаются любые поправки, изменения и предложения, как-то: снять пункт, добавить пункт, изложить в другой редакции, объединить с пунктом номер..., разбить на два пункта, перенести в другой раздел\главу, вплоть до изменения аббревиатуры.
Пожелание: Сейчас составляем список вопросов и подбираем их формулировки (тем, глав разделов), поэтому не начинать пока обсуждения их содержания, т.е.: "надо!", "не надо!", "если, надо, то, как это будет звучать?" Пока все.
Пост N: 1537
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 20.03.08 15:43. Заголовок: mskif пишет: Я ведь..
mskif пишет:
цитата:
Я ведь не говорю про отрицание Ницше - я говорю про осторожность использования. Иногда эта осторожность может потребовать и отказ... не в силу неверности, а в силу нашей собственной неготовности, незрелости... или малости ценного в общей массе шелухи. Еще бывает (очень часто), что ценность присутствует, но есть более совершенное.
Значит, я плохо уловил контекст! Но всё вышесказанное равно относится и к Марксу ведь, и к любому иному учению. Тут встаёт иная проблема - как избежать наслоения рационализаций, скрывающих под вывеской неготовности и осторожности враждебность и неприятие.
mskif пишет:
цитата:
Если родители не научились понимать друг друга, с какого бодуна это будут делать дети?
Важнейший факт, без которого встала бы вся педагогика - дети формируются не только окружающей средой, но и сами. Как Ассоль. Грин был великим психологом, и символ дал великолепный.
Но всё вышесказанное равно относится и к Марксу ведь, и к любому иному учению.
Конечно. Доверяй, но проверяй. Никакой слепой веры. Сат-Ок пишет:
цитата:
Тут встаёт иная проблема - как избежать наслоения рационализаций, скрывающих под вывеской неготовности и осторожности враждебность и неприятие.
Да, избежать неприятия под вывеской осторожности ужасно сложно... Но есть одно средство. Истина дедуктивна. Если есть начальный доверяемый базис, то доказать потом что-то непротиворечивое с этим базисом будет явно не трудно.
Сат-Ок пишет:
цитата:
дети формируются не только окружающей средой, но и сами.
Я с этим согласен и еще как! ... Вот только грести против течения труднее.
Оказалась ли "фикцией" "базовая идея" для героя Г.Вицина ? Что -то не припомню, честно. Как он доставал горшок помню, а что потом было с ним не помню. Использовал он его по назначению?
Очень приятно, что Вы посетили эту тему, а то я уже начал подумывать, что светлое будущее придется строить в скучной мужской компании. Охотно поясню к чему я привел пример с Г.Вициным. В основе идеологий, учений, некоторых типов систем, лежит одна или несколько базовых идей. Эти идеи, как горшки стоящие на полу. Сверху на них надстраиваются другие идеи. (складываются другие горшки) Внешне они точно такие же как и нижние, с той только разницей, что полностью зависят от тех,1 на которых они базируются . Так вот, если из под какого либо учения взять и удалить базовую идею(-и) вся стройно выстроенная на них система рухнет, как в цитируемом фильме. Здесь "удалить" означает, что первоначальная идея(-и) оказалась ложной, неверной, пулуправильной (ненужное зачеркнуть)
То, что я предлагаю в этом проекте, так это проверить (дальше специально скажу словами понятными форумчанам) возможно ли построить "Ефремовское будущее" (если кому больше нравиться пусть это будет "коммунизм") ? ( О себе скажу очень хочется оказаться в обществе функционирующем по законам гармонии ... )
P.S. Для придирчивых читателей: пример с Вициным, это только иллюстрация, для образного восприятия, но не в коем случае не аналогия, т.к. последняя конечно же будет иметь отличия в деталях.
Считаю, что призыв Владимира и Мскифа к написанию всеми идеологии(философии)
Чесно говоря, не доходят руки до сесть и написать вступление, где бы объяснялись цели и задачи проекта, его структура и способ организации работы над ним. Это то, о чем пишет Alex Dragon, когда в сутках не хватает 24-х часов. В частности, поэтому, приходится прессовать мысли, которые в таком виде могут быть не совсем понятны. Особенно если отсутствует личное знакомство. Тут моя недоработка.
Первые обсуждения показали, что прежде чем начинать работу, необходимо развеять некоторые страхи и непоразумения.
1) Заявленный проект НЕ ЕСТЬ СОЗДАНИЕ НОВОЙ ФИЛОСОФИИ, также не есть ревизия старой. 2) Заявленный проектНЕ ЕСТЬ СОЗДАНИЕ НОВОЙ ИДЕОЛОГИИв прямом смысле. 3) Заявленный проект НЕ ЕСТЬ СОЗДАНИЕ чего либо типа талмуда, букваря, учебника, устава, памятки и т.д. и т.п. 4) Заявленный проект НЕ ЕСТЬ СОЗДАНИЕ какого либо руководства (пособия) к действию. 5) Заявленный проект НЕ ЕСТЬ СОЗДАНИЕ Догмата, сборника дискуссий/разъяснений
Более того, сам вопрос почему НЕ ЕСТЬ подобен вопросу: почему слон не птица? НЕ ЕСТЬ Потому что такое изначальное условие задачи...
Заявленный проект носит научно-исследовательский характер. Главным результатом работы будут два слова "Нет, невозможно" , "Да, возможно". (Правда, в ходе работы будут получены и другие результаты...)
САМОЕ ГЛАВНОЕ: Это уже понял Александр Гор , за что ему огромное спасибо... Трак Тор, Мскиф, тоже, вон, "грокнули"... Данный интернет-проект предполагает массовость участия. Читайте выше, Александр Гор сформулировал это как "с миру по нитке и сшить интеллектуальную рубашку". (только не путайте с поисками бриллиантов в мегатоннах интернетовского навоза)
Повторюсь, у интернет-проекта миллионы потенциальных участников.
Снова повторюсь, да, я все никак не могу бросить все, и сесть написать вступление. Но, проект не имеет ограничения по времени. Пусть 3, 5, 10, или 50 лет. Даже если через 100 лет будет решение "да, возможно" наш труд не пропадет зря.
Найти такие трактовки и развития идеалов, которые стали бы понятными (а самое главное, желанными) как можно большему числу людей. Это и есть консолидация.
Согласен! Более того думаю настоящий проект и сможет стать такой консолидационной темой...
mskif пишет:
цитата:
Я думал, что на этом сайте основой для таковой является мир Ефремова, и его поклонники считают главным своим делом приблизить такой мир... но, по видимому, это не так...
А вот тут чуть сложнее. Прежде всего "мир Ефремова" не может стать такой основой... Почему? Человек который не зачитывался Ефремовым в молодости, не простот ему его ошибок, став зрелым. Судя по числу зарегистрированных участников таких людей оччень немного было раньше, а сейчас после развала Союза и подавно... Число читавших его книги мало.
Скажем так: люди которым близок дух Ефремова могут стать основой, группой, которые могут (говорю Вашими словами) приблизить такой мир просто нужно стремиться к пониманию друг друга, ответственно подходить к отстаиванию своей точки зрения, что-бы не было дискуссии ради дискуссии...
mskif пишет:
цитата:
Есть два значения слова талмуд. 1. Догмат. 2. Сборник дискуссий/разъяснений для понимания перво-идей.
Второе значение - то, чем он является, первое - то, чем мы его делаем. Меня совершенно не заботит слово талмуд. Но более удачной иллюстрации к ситуации придумать просто невозможно.
Да зачем придумывать какие-то иллюстрации? Научная работа не подразумевает догматов! Первоначальная постановка задачи: ВЫПОЛНИТЬ ИССЛЕДОВАНИЕ...
Пример исследования будущего Веб-проект Futura создан для того чтобы предоставить возможность получать новейшую информацию о самых перспективных областях развития человечества. Познакомить всех заинтересованных с техникой построения сценариев. А это про будущее вещей Проект корпорации «Филипс» - «Видение Будущего» был начат в 1996 году, в нем приняли участие: философы, дизайнеры, художники, инженеры, футурологи.
Трак Тор
Гм... А Вы сами-то читали? Общее - только форма, и то лишь в некоторых деталях. Статьи - чистая публицистика, не более того. Ссылка http://www.design.philips.com/vof/ где подразумеваются резултаты и обратная связь - "лежит".
Цель их проекта: Веб-проект Futura создан для того чтобы предоставить возможность получать новейшую информацию о самых...
Цель нашего проекта: Исследование возможности существования общества
Хотя, этот проект ЕЩЕ ОДНО "ЗА" для существование нашего.
Пост N: 39
Зарегистрирован: 20.01.08
Откуда: Португалия
Отправлено: 12.04.08 23:24. Заголовок: Введение в проект (продолжение)
ПОЛОЖЕНИЕ О ПРОЕКТЕ
Формулировка: Международный междисциплинарный сетевой научный проект "Общество Гармонии" (Исследование возможности существования общества, функционирующего по законам гармонии.)
ПРЕДМЕТ ИССЛЕДОВАНИЯ
Предметом исследования является модель будущего человечества. На начальном этапе, модель не существует в каком либо законченном, или же определенном виде. Ее элементы начинают определяться по ходу их рассмотрения и обсуждения.
Законы гармонии, также предстоит определить в ходе работы над темой. По определению они должны иметь сложную структуру и стать базой для рассматриваемой модели. Их назначение определить ключевые приоритеты, которые позволят человечеству осуществить следующие задачи: 1) успешно развиваться как виду, что включает как количественный аспект (расселение по вселенной), так и качественный, совершенствование индивидуальностей его составляющие. 2) совершенствовать свою структуру для достижения внутренней устойчивости и самодостаточности.
АКТУАЛЬНОСТЬ ПРОЕКТА:
За последние два века XIX и XX человечество пережило почти столько же сколько за всю свою предыдущую историю. В этот период примат свободы был перенесен с личности на государственный (национальный) уровень. Подавляющее большенство национальностей обрели свою государственность и независимость. Огромнейший скачек технологий, за указанные столетия, привел к небывалому информационному и культурному сближению разных народов составляющих человечество, что привело к все нарастающему их смешению и взамопроникновению. Попытка построения справедливого общества, имевшая свое начало в России, в начале ХХ века, вместе с асоциальной политикой правительств, стала началом цепочки социально-общественных потрясений, унесших жизни значительной части человечества. В настоящее время общепризнанным способом организации общественного существования является демократия, которая при всем этом, счится не самым лучшим способом организации жизни для человечества. До существования Всемирной Паутины такой проект был невозможен по причинам остутствия: или свободы открыто излагать свои взгляды, или же просто физической возможности, или же по другим причинам.
Таким образом, в проекте Общества Гармонии, всему человечеству предлагавется не просто обсудить свое будущее, а выработать ее конкретную модель.
ОРГАНИЗАЦИЯ, ФОРМЫ И МЕТОДЫ РАБОТЫ НАД ПРОЕКТОМ
Проект определен как, во-первых, сетевой, во-вторых, научный.
Сетевой, или другими словами ИНТЕРНЕТ-проект, пожалуй, единственная форма, которая создает возможность его существования. В настоящее время ИНТЕРНЕТ - это единственный способ объединить почти все интеллектуальные силы человечества. Это возможность собрать людей рассредоточенных по всему земному шару, которые в реале никогда не соберутся, а если и соберутся, то может статься, никогда не смогут преодолеть то, что их разделяет: религии, мораль, обычаи, идеи, прочее.
Форма работы, на первом этапе, может быть реализована на каком либо форуме, в данном случае Нооген. В случае развития и расширения темы возможно объединение сайтов в группу, или группы по обсуждению отдельных вопросов, ветвей, тем.
Предполагается двуязычная форма дискуссии и материалов проекта, русский\английский.
ТРЕБОВАНИЯ К МАТЕРИАЛАМ ПОДАВАЕМЫМ В ПРОЕКТ
Материал подаваемый в проект может быть представлены в виде тезисов, рефератов, статей, книг, монографий. Обязательным требованием является соответствие теме проекта. Подаваемый материал должен быть посвящен исследовнию тем и вопросов, обсуждаемых в рамках проекта, его структуре или особенностям его функционирования. В связи с тем, что данный проект заявлен как международный, при написании текста желательно избегать сленговых выражений, специфических национальных оборотов, пр., затрудняющих понимание для остальных участников проекта.
АВТОРСКИЕ ПРАВА
Все участники, внесшие свой вклад в проект, частично сохраняют авторские права на издание и опубликование своего вклада, с обязательным упоминанием Проекта, в рамках которого был создан публикуемый материал. Если публикуется представленные ранее в Проекте, дословный отрывок текста, идеи, тезисы, прочее, в работе над которым принимали участие другие участники, обязательно упоминание их соавторства.
При этом закрепляется передача "Проекту" прав на издание, опубликование и распространение материалов полученных в процессе работы, с обязательным сохранением указания авторства\соавторства. Участники имеют право на закрепление своего авторства\соавторства внутри проекта. Выступление на страницах проекта с идеями, положениеями, тезисами, участие в обсуждении, означает участие в проекте, и автоматически влечет за собой вступление в силу пункта "Авторские права".
ЗАПРЕЩАЕТСЯ
В Проекте запрещается прямая или косвенная реклама, матерные ругательства, выражения несущие намеренные оскорбления, агитация, пропаганда, призывы к насилию.
Пост N: 692
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 13.04.08 18:46. Заголовок: Можно было бы сформу..
Можно было бы сформулировать так «нецензурная в советское время». Увы! Кое-где сейчас такая лексика - очень даже печатная.
Относительно призывов к насилию... Ну что ж... законы надо соблюдать, однако что делать, если автор сугубо теоретически считает, что тот или иной вопрос в неком гипотетическом обществе решаем только с помощью данного инструмента?
А вообще, лично я бы сформулировал (для начала) одно бесспорное требование к работам проекта – наличие максимально кратких и толковых аннотаций.
Пост N: 45
Зарегистрирован: 20.01.08
Откуда: Португалия
Отправлено: 17.04.08 22:18. Заголовок: Немного подправил по..
Немного подправил последний свой пост с учетом замечаний, добавил пункт "АКТУАЛЬНОСТЬ ПРОЕКТА"
Изменил структуру приведенную в первом посте этой темы (дабы не особо повторяться)
Дальше работаю над пожеланиями Александра Гора, т.е. приступаю к написанию кратких аннотаций к структуре и к вопросам, иначе просто возникнет разночтение...
Александр Гор пишет:
цитата:
однако что делать, если автор сугубо теоретически считает, что тот или иной вопрос в неком гипотетическом обществе решаем только с помощью данного инструмента?
Общество Гармонии, предполагает отсутствие насилия как такового (смотри Туманность Андромеды И.А. Ефремова, в котором насилие (скрытое или открытое) отсутствует в теоретическом или практическом виде).
Главной линией обсуждения будет само общество и его функционирование, а вовсе не пути его достижения.
Последний вопрос: а возможно ли построение гармонического общества НЕгармоническими методами? (Собственно, это вопрос для обсуждения внутри проекта, но скорее всего обсуждения путей построения ОГ будет иметь смысл лишь после завершения самого проекта ОГ...)
- Насилие, недостойный «аргумент» в поиске «светлого будущего» - Но решения проблемы должны быть рациональны. Насилие, не насилие... Необходимо ж как-то реально(!) достигнуть цели. - Но средства достижения могут оказаться разрушительными для самой цели! - Ну, так давайте доверим это структурному аналитику и социологу, а не поэту... - Но аналитик бездушен, а поэт...
Такие рассуждения, если мне не изменяет память, не новы. Было б больше времени – придумал бы диалог политературнее, и подлиннее.
Зайду-ка я с другой стороны. Простит ли общество людей, которые реально, а не на словах попытаются его изменить? Сможет ли ответить «ненасилием»? Скорее всего нет. Общество – это структура. Любые серьёзные перестройки в структуре, или же, как минимум, серьёзное влияние на развитие – это перестановки в иерархии, кто-то оторванный от материальных благ, и сильно с этим не согласный...
***
Что касается того, что мы де - рассматриваем структуру общества гармонии, но не рассматриваем его происхождение... К-хм. Знаете, лично мне сложновато придумывать структуру вне её развития.
- Насилие, недостойный «аргумент» в поиске «светлого будущего» - Но решения проблемы должны быть рациональны. Насилие, не насилие... Необходимо ж как-то реально(!) достигнуть цели. - Но средства достижения могут оказаться разрушительными для самой цели! - Ну, так давайте доверим это структурному аналитику и социологу, а не поэту... - Но аналитик бездушен, а поэт...
- Давайте, сделаем что-то доброе... - Давайте, например, убьем кого-нибудь%_/- Стой, а разве убийств$EE доброе дело?! - Нет, это не доброе. Но всякий раз, когда хочешь сделать что-то доброе, обязательно найдется кто-то, кто помешает это сделать! - ... ??? - Поэтому, если хочешь реально изменить мир, надо сначала убить всех плохих...
цитата:
Было б больше времени – придумал бы диалог политературнее, и подлиннее.
Эх, и не жалко Вам времени на мало литературные упражнения? Давайте все же не говорить диалогами и притчами, первые хороши, когда оппонент не может ответить сам, а вторые имели смысл, когда слушателями были сеятели, рыбари, да работники виноградников.
цитата:
Зайду-ка я с другой стороны.
Ладно, зайду и я с другой стороны. Почему Вы так свято верите в Марксистско-Ленинскую философию, которая утверждает, что построить светлое будущее можно только через кровь? Давайте посмотрим на историю, которой И.А. Ефремов придавал столько значения. Возьмем формации рабовладельчество\феодализм\капитализм\социализм всегда ли была их смена в истории человечества вызвана только революциями? Где-то да, скажем в России, а где-то и нет, не силен в истории, но думаю, что если брать все человечество, то может, будет и 50\50. (Есть кто с "историческими" наклонностями? Кто бы рассудил?) А коли так, то революции, а значит, кровь это не единственный способ поменять строй и управление.
Но, это присказка. Дальше будет сказка...
цитата:
- Но решения проблемы должны быть рациональны. Насилие, не насилие... Необходимо ж как-то реально(!) достигнуть цели.
Вот тут то и собака зарыта. Цель оправдывает средства. Только пообещав полуграмотным рабочим\матросам\солдатам (крестьянам), что они еще при жизни будут жить в светлом"коммунистическом будущем, т.е. почти как в раю, большевикам удалось развязать такую страшную гражданскую войну. Я считаю, что только чудовищный эгоизм, порождающий желание еще при СВОЕЙ жизни вкусить плоды светлого будущего толкал и толкает людей на убийства других. Имеет значение только ОН, только Я, а другие люди, это всего лиши препятствие, которое надо убрать с дороги. "Враг" лишается атрибута человечности, ему отказывается вправе существовать. Там, в коммунистическом раю, не только все спишется, но он даже будет провозглашен героем! А теперь скажите, КАКОЕ будущее построит такой революционер? Да ни хрена он не построит... То, что он построит, рано или поздно, сожрет его самого и все вернется на круги своя. Ну а дальше открываем историю, где примеров этому - пруд пруди! Единственное исключение, которое, только подтверждает правило: Фидель Кастро на Кубе.
Но, дальше, как и положено в сказке, чем дальше, тем страшнее.
Давайте говорить прямо, что Вы подразумеваете под насилием? Революции? Так, навскидку, скажу, что мало себе представляю данное явление в современном мире. Если что и способно рационально решить проблему, (с чем согласен и Ефремов), так это война. Но в нашем случае, это уже будет не гражданская, а III мировая, которая (с учетом технологий и особенно военных) просто сметет человечество с поверхности Земли. Неужели вы думаете, что кто-то уцелеет? Что будет, кому строить светлое будущее?
Если честно, то я не вижу дальше в какую сторону развивать вопрос насилия в данной ветке форума. Мне не хочется включать его в проект.
цитата:
Что касается то, что мы де - рассматриваем структуру общества гармонии, но не рассматриваем его происхождение... К-хм. Знаете, лично мне сложновато придумывать структуру вне её развития.
Далась Вам эта диалектика! Да практически любая наука работает с абстракциями. В физике, движется "материальная точка", а не кирпич. В химии есть понятие "валентный" электрон. В философии есть такая штука категория, например, категория "вещь", в которую наравне входит как человек, так и яблоко, которое падает ему на голову. Если бы Ньютон, иж%E¦TE5ряя скорость падения яблока начал бы исследовать ВСЕ факторы, влияющие на скорость его падения (как-то сорт яблока, степень зрелости, звезду Сириус, соседнюю галактику Туманность Андромеды, реку Сырдарью, которая в сухие сезоны пересыхает, и т.д. и т.п.)... ну, дальше Вы понимаете...
Если же серьезно, то если проект будет осуществляться, и появятся в его рамках серьезные работы, это однозначно вызовет отклик в обществе. Так как исследовать мы будем самого человека, общество, и их взаимоотношения (смотри структуру проекта) могу предположить, что данные работы позволят человеку\человечеству лучше понять себя, ("примерить" это, Общество Гармонии, как одежку, на себя, нравится\ненравится) поспособствуют пробуждению самосознания. А уж это пробужденное самосознание, пусть и выбирает метод постройки ОГ, насильственный или ненасильственный...
Эмоции, эмоции... Ну что ж, давайте уложим проект в рамки некого произвольного «винегрета», из христианской морали, иллюзий позднесоветской интеллигенции, и современного европейского «эдема». Как известно прокрустово ложе подходило только одному человеку.
Рассматривать социальные построения вне их развития, считаю нелепостью. Или может Вы шутите? Современная наука отходит, вообще-то, от статичных моделей, и необоснованных идеализаций...
Что касается насилия. Насилие, это игрушка для серьёзных и дорогих игр. В современном мире – вспомогательная. Разумеется «фигура» данная - «шахматистам» вроде нас с Вами, недоступна. Но давайте уж не заниматься лисьими рассуждениями о качестве винограда. (На правах психологической гипотезы).
Пост N: 47
Зарегистрирован: 20.01.08
Откуда: Португалия
Отправлено: 29.04.08 19:26. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Что касается насилия. Насилие, это игрушка для серьёзных и дорогих игр.
Вообще-то вопрос насилия был поднят Вами:
Александр Гор пишет:
цитата:
Относительно призывов к насилию... Ну что ж... законы надо соблюдать, однако что делать, если автор сугубо теоретически считает,
Александр Гор пишет:
цитата:
Эмоции, эмоции... Ну что ж, давайте уложим проект в рамки некого произвольного «винегрета», из христианской морали, иллюзий позднесоветской интеллигенции, и современного европейского «эдема». Как известно прокрустово ложе подходило только одному человеку.
А на счет венигрета-то зачем ругаетесь? Или, по Вашему, будущее, это что-то вроде дисцилированной воды? Знаете, человек, как феномен - слишком многогранен, чтобы вместиться в какую-то одну теорию для своего будущего.
Александр Гор пишет:
цитата:
современного европейского «эдема».
Вы считаете Европу раем? А Вы здесь жили?
Александр Гор пишет:
цитата:
Современная наука отходит, вообще-то, от статичных моделей, и необоснованных идеализаций...
Давайте без тумана и двухсмысленности, объяснине толком, почему нелепость?
Отправлено: 30.04.08 22:15. Заголовок: Vladik71 А Вы начн..
Vladik71
А Вы начните расширять, детализировать оглавление Вашего проекта. Каждый пункт дополните подпунктами и так далее. Ключевыми словами набрасывайте области тем. Для работы используйте Wiki. Например, открытый проект - http://pbwiki.com/ - бесплатно хостятся вики. Обновления на почту о новых изменениях в вики и т. д.
Начните, а мы поддержим.
Мне лично любопытно - не опустятся ли у Вас руки, когда при детализации оглавление достигнет нескольких десятков страниц текста? (пишу с искренней к Вам симпатией)
Пост N: 52
Зарегистрирован: 20.01.08
Откуда: Португалия
Отправлено: 10.05.08 22:14. Заголовок: Спасибо за искреннос..
Спасибо за искренность, за добрые слова. Они здорово помогают не останавливаться, а идти дальше.
Совет хорош, может со временем оно так и будет. На счет Википедии, то там, со слов участников ноогена, запрет на оригинальные исследования, каким мне видится этот проект.
Вы говорите, прописать структуру по пунктам и подпунктам, прописать аннотации к пунктам. Это не так просто. Не имею иллюзий на свой счет. Проект междисциплинарный, а дисциплины в основном гуманитарные. Я технарь и естественник. Вся гуманитарность - это самообразование. Максимум что имею в "архиве" это, сданный профессору Уемову, кандидатский экзамен по философии, да реферат к оному экзамену, который был признан содержащим интересные разработки, и рекомендован к опубликованию после доработки. А ведь проект предполагается как сплав, именно гуманитарных наук, философии, психологии, социологии. То есть, что я хочу сказать, что уже на стадии формирования структуры проекта я ощущаю необходимость в помощи профессионалов, т.е. тех, кто уже смог, хотя бы, кандидатскую. Ау! Есть такие на форуме?
Более того (и этот абзац я после доработки вынесу в третью часть вступления к проекту) я не зря упомянул во вступлении, что авторство проекта должно быть коллективным. (Кажется, этой важной особенности особо никто и не заметил). Дело в том, что каким бы способным не был отдельный человек, то, что он сочинит, будет ЕГО пониманием. Вон, пару постов выше, Александр Гор уже упомянул о прокрустовом ложе.
Например, в Подразделе II Структурная модель личности "ОГ" явно бы не помешало мнение психолога, по структуре и подструктуре. в Подразделе I Социальные институты "ОГ", организация жизни Общества Гармонии, хорошо было бы мнение социолога.
А теперь вопрос ко всем:
очень трудно работать над аннотациями ко всем темам сразу. Может, подскажете, какой из вопросов Вам интересен больше других, и в обсуждение которого Вы хотели бы поучаствовать? Дело в том, что для меня, работа по проекту что-то сродни творчеству, ЭТО или приходит, или нет. Только поэтому, некоторое время молчал. Сейчас появились мысли к содержанию аннотаций к двум вопросам "Контролирующе-спасательные структуры" и "Иерархия и общественные структуры государство\управление\администрация в равноправном обществе ".
Отправлено: 13.05.08 17:40. Заголовок: Vladik71 Я, к сожа..
Vladik71
Я, к сожалению, не кандидат наук. Сделал Вам вики http://harmonioussociety.pbwiki.com Забил туда Вашу основную инфу. Регистрируйстесь и присоединяйтесь к разработке, если еще не потеряли интерес.
Отправлено: 19.05.08 12:58. Заголовок: Из темы Опат Платона..
Из темы Опат Платона (а там надо бы удалить): Трак Тор пишет: цитата: Вкратце: не думаю, что вообще можно создать модель общества, вы же технарь, должны понимать. Модель - это система уравнений или макет, хоть из проволочек. Это дело будущего. А профи среди нас нет. Владик пишет: Олег, а что нам мешает пригласит профи?
Вообще говоря, ничто не мешает. Но профи обычно приглашают на работу :) Вас же кто-то пригласил в Португалию. Или на что-то профессионально интересное. Им. По поводу Опыта Платона и профи. На прошлогодних чтениях в Вырице я во второй день случайно попал на круглый стол, что вела Ирина Горина. Она как раз говорила что-то о Платоне и "ученые" (в кавычках, т.к. не понял точно, кто такие там) обсуждали, как надо говорить, "агафОн" (как я привык) или "агАфон" (Ирина утверждала, что правильно так). Меня удивило, что она внимательно отнеслась к какому-то заданному мной вопросу (не помню) по сути мероприятия, об ИАЕ. Остальные были озабочены чем-то узкопрофесиональным. Недавно узнал, что на Гуманистческих чтениях в клубе Ноосфера этой весной она делала доклад о Платоне. Я с ней не знаком, слышал только, что она вроде преподаватель и "соискатель" (на тот момент) из Соснового Бора. Прометеевцы знают больше, они с ней общались. По поводу вообще "ученых" в Вырице. В соседней ветке Е.А. пренебрежительно писал: "Там вы вспоминали прошлогодних "ефремоведов" - кто так покутили в местном пансионате, что надолго дискредитировали мероприятие". Он не в курсе, я ночевал в том пансионате в одной комнате с философами, очень интересные люди. Очень жалею, из скромности не пошел с ними на "симпозиум", никакого кутежа не было, хотя водка была, соседи рассказали вкратце. Все из разных мест, чувствовали себя не очень свободно и только за столом по-настоящему разговорились о философии, о разном, может, и о мероприятии, носящем имя Ефремова. Вернулись среди ночи оживленные, нисколько не пьяные (имею ввиду только соседей по комнате). Еслиб пошел туда, может, остались какие-нибудь связи. Упоминавшийся много раз Линник был там (в пансионате, про симпозиум не знаю). А профессор философии Сагатовский, к-рого я хотел увидеть, в тот раз не приехал (хотя его доклад был в программе). Короче, связи - дело простое, но устанавливать их сложно. По поводу модели. Это самое главное, нямс, в этой теме. Я считаю, что построить модель общества (и, соответственно, доказать её устойчивость/неустойчивость) невозможно, потому профи её и не строят. Они заняты чем-то другим. Вам надо определиться, используете вы это для краткости, как метафору или думаете, что на самом деле можно создать модель ОГ в обозримом будущем.
Вам надо определиться, используете вы это для краткости, как метафору или думаете, что на самом деле можно создать модель ОГ в обозримом будущем.
Знаете, я немного поскромничал, за плечами кроме технического ВУЗ-а, еще физфак ОГУ. Это, конечно, не гуманитарное образование, но опосля, как подготовка к сдаче канд. минимума годик прозанимался у профессора Уемова. Реферат, который я ему к экзамену написал, онный отметил как содержащий интересные мысли, и рекомендовал после доработки к опубликованию. Кстати, тоже по Платону, правда, от той темы, которую Вы разрабатываете, уж очень далеко...
Я перефразирую то, что процитировал из Вашего последнего поста: Модель построить не удастся, т.к. это смогут сделать только профессионалы, а они то как раз и "заняты чем-то другим".
Двумя руками "за"! Более всего неприемлю непрофессионализм и делитанство!
Но, проффи, они в общем, самые обычные люди. Которым, так же как и остальным, не чужды любопытство и новизна. Я вполне уверен, что мы сможем таких найти. Есть только две причины, которые могут стать прпяствием для их участия:
1. Если участие в нашем проекте cкомпроментирует их в ихних профессиональных кругах. (ведь стоит им раз "промахнутся", и на их карьере, и жизни можно ставить крест)
2. Если мы не сможем толком объяснить, что мы от них хотим, а так же, если мы начнем, их учить, их профессии.
На счет "обозримого" будущего не могу знать, но думаю следующее: 1) Такую модель можно попытаться построить. 2) Демократия - признана не найлучшей формой правления, однако, сегодня ей нет альтернативы. Самое печальное, что поисков-то и не ведется. Попытка построить модель - это будет хоть какое-то действие. 3) Неудачи постройки социализма, (а строили его на всех континентах, за исключением Австралии и Антарктиды) заставляет искать новые пути к постройке "гармонического общества". Т.е. может быть, не путем анализа ошибок прошлого (кто знает не ошибемся ли мы еще раз, исправляя старые ошибки?), а качественно другим (в математике есть способ доказательства "от противного"). 4) Социализм строила часть человечества. Настоящий проект - попытка предложить всему человечеству целиком поработать над его будущем.
Трак Тор пишет:
цитата:
Упоминавшийся много раз Линник был там (в пансионате, про симпозиум не знаю). А профессор философии Сагатовский, к-рого я хотел увидеть, в тот раз не приехал (хотя его доклад был в программе). Короче, связи - дело простое, но устанавливать их сложно.
Давайте подумаем, как заинтересовать этих людей. Есть ли в и-нете какие либо их работы? У меня к сожалению напряг с и-нетом, можете посмотреть по какой тематике они работают?
Давайте подумаем, как заинтересовать этих людей. Есть ли в и-нете какие либо их работы?
Про Линника не знаю (прометеевцы знают), про Сагатовского говорили в теме http://noogen.fastbb.ru/?1-5-0-00000122-000-0-0-1205940578 и еще где-то, вы помнится, ругали его на основании содержания. Туды Сагатовского http://www.sofik-rgi.narod.ru/avtori/sagatovsk.htm . Его философия - антропокосмизм. По мне так слишком пафосно. Сагатовского очень почитает и знаком с ним старейший (по возр) участник этого форума Арис Лински. UPD 22.05.08
цитата:
На счет "обозримого" будущего не могу знать, но думаю следующее:
1)Тут мы расходимся (нет, попытаться можно, но...) 2)Совершенно согласен. Только модель тут не при чем. На демократию не зря Платон нападал, а Поппер защищал от его нападок. Надо искать. Что люди и делают. Стихийно. А в РФ ещё и криво, как многое другое. 3) и 4)Часть человечества пыталась строить социализм как царство Божие на земле еще со времен Томаса Мюнцера. Предложения к человечеству идут все время, см., например, послание Сило (хотя там вроде нет слова "социализм") где-то на Ноогене. Настоящий проект пока не имеет своего лица, в отличие от Сило, как предлагать что-то человечеству? Я уж не говорю о масштабе, если лицо и проявится.
Пост N: 75
Зарегистрирован: 20.01.08
Откуда: Португалия
Отправлено: 01.06.08 17:34. Заголовок: Mikail пишет: Я, к ..
Mikail пишет:
цитата:
Я, к сожалению, не кандидат наук.
Я тоже не кандидат, но присутствуют: четкое видение цели, здоровая самокритика, здравомыслие, реалистичность сознания, не зависящего от авторитетов, коньюнктуры, моды и пр. вещей затуманивающих видение. Желание заниматься проектом. Некоторые наработки прошлого...
Вся сложность в том, что для нормального старта проекта необходимо хотя бы 5-10 человек, которые имели бы возможность, ну хоть по часу в неделю, заниматься проектом... Сейчас ищу таких людей...
Трак Тор, Олег!
Сейчас делаю отдельную страничку для проекта. Рано или поздно проект должен обрести свое лицо. На счет Сагатовского и Линника, то, пока из того, что я почитал в и-нете недостаточно, что бы у меня сложилось какое-то мнение, буду читать дальше.
Честно, то, что Вы написали по Платону мне нравиться. Есть вопросы по деталям, есть пара вопросов по стилю. Но, для этого надо сложить все воедино, а потом сесть и внимательно "перелопатить".
Как быть с Вашей работой? Полностью доверяю Вашему мнению. 1) Могу выложить как отдельной страницей на своем сервисе, тогда я приведу текст к такому виду, в каком существует "Вступление". 2) Можете выложить в цельном виде на своем ресурсе, тогда я размещу у себя ссылку. 3) Следующий вопрос, к Вам как к автору, как будем подписывать? Я имею в виду Ф.И.О., Е-мэйл? Или хотя бы аську? Проект предполагает открытость.
Далее, а не хотели бы Вы продолжить работать по аничному миру? Скажем, темы могли бы выглядеть так: 1.) Определение гармонии в древнем мире. Философы древности о гармонии. 2.) Эволюция понятий о гармонии от древнего мира до современности. 3.) Современное понятие о гармонии. 4.) Гармоничное развитие личности contra профессионализм.
2) Можете выложить в цельном виде на своем ресурсе, тогда я размещу у себя ссылку. 3) Следующий вопрос, к Вам как к автору, как будем подписывать?
Я выложу на своем ресурсе, но позже. Темы "Опыт..." там уже 2 есть. Надо доработать, а это небыстро. "Опыт Платона" - один из кирпичиков, к-рые я медленно делаю в связи с участием в "ефремиане", тема в сетевом проекте удачно совпала. Поэтому дальнейшее, по античности, пока не планирую, разве что об утопиях. Осталась одна интересная - утопия Ямбула, но у меня почти нет информации. Я уже высказывал сомнение о пользе работы по часу в неделю над абстрактным проектом. У меня, например, много сил ушло, но это душа потребовала. Как подписывать - это потом. Достаточно ссылок. Критической массы участников пока нет. Может, Эва Кун вам поможет. Эва, а на какую тему у вас дисер по фил?
Пост N: 97
Зарегистрирован: 24.05.08
Откуда: Russia, Perm
Отправлено: 02.06.08 21:19. Заголовок: Влад, Вы умница-умни..
Влад, Вы умница-умница! Совершенно грандиозный проект! Выражаю Вам свое восхищение! Это бочка меда (одобрение в целом). Теперь ложка дегтя. Форму нужно еще прорабатывать. Спасибо Микаэлю, что он создал для вас вики-пространство! Вы должны быть автономны. Нооген – лишь стартовая площадка и один из механизмов рекрутирования участников. Правильно говорили здесь отдельные форумчане, что реализация таких проектов возможна только в формате ВИКИ. Но традиционная Википедия здесь тоже не проходит. Слишком бесструктурна и децентрализована. В данном случае нужен не проективный подход, а матричный (причем жестко-матричный). (Это уже из сферы менеджмента, пока не буду об этом). Другими словами, нужен «центр управления полетом». Один человек – не потянет однозначно. Сегодня способны создавать что-то креативное и эффективное только КОМАНДЫ. Эпоха одиночек-титанов навсегда канула в лету. Для такого проекта необходимы сотни участников. Для этого нужно увлечь людей: и профи, и любителей. Но нужна изначальная форма и концепция, сформулированная Центром. Нынешняя пока сырая и может рассматриваться только как черновой вариант. (Хотя, еще раз подчеркиваю, идея чудо как хороша!!) Необходима, своего рода, априорная структура, управляющая вектором исследовательского пыла в виртуальном пространстве. Позволю себе компьютерную аналогию: Центру нужно разработать программную или операционную среду, в которой осуществляется синтез. Тогда любое эмпирическое содержание, введенное в такую среду, «автоматически» примет в ней закономерную ФОРМУ. (Ну типа как грамматика и живая речь). Необходимы профессиональные секции: философы и методологи прежде всего. Затем историки, социологи, психологи, нейроученые, лингвисты, экономисты и пр. Наличие технарей и математиков обязательно! Но очень интересны также переходы и перекресты, когда физик, например, начинает философствовать. Практика показывает, что такие перекресты целесообразны и по настоящему креативны (Гейзенберг, Бор, Эйнштейн, Пенроуз…). Как философ, могла бы многое здесь покритиковать (само обсуждение в ветке). Некоторые вещи звучат довольно наивно для уха профессионального философа. Но при дисциплинирующем присутствии профессиональных философов ваши живые идеи стоят дорогого! Живая подлинная мысль самоценна! Влад, видно, что вы не зря у проф. Уемова учились. Ваш потенциал как мыслителя-логика-систематизатора огромен! О грустном. Влад, я пока ничего не могу обещать по поводу своего участия. Вы себе даже представить не можете мою фантастическую нагрузку в реале. Я одновременно проживаю, как минимум, пять жизней. Я не только о работе говорю, но и о проектах для души. Так вот уж получается, что я все время выступаю в ипостаси лидера, инноватора и революционера, я все время кем-то или чем-то руковожу. А это значит, что проблема ДОСУГА архиболезненна и что на мне лежит огромное бремя ответственности. Я не должна порхать от проекта к проекту. В этой связи не могу сейчас дать вам официального согласия на участие в Проекте ОГ. (Мое участие предполагало бы написание некоторых разделов, общая методология и главное – привлечение людей). И все же ваш проект меня заинтересовал… Поживем – увидим.
Еще, Влад! Мой главный совет! Это Проект должен быть ОТКРЫТЫМ по типу открытых курсов Массачусетского технологического института. (На сегодняшний день МТИ выложил в свободном бесплатном доступе уже более 1800 различных курсов)! Перепишите раздел, касающийся авторских прав. Ни в коем случае не делайте ставку на архаичное традиционное авторское право! В эпоху тотальной «дигитализации» и информационных технологий заново осмысливаются проблемы интеллектуальной собственности. Именно «архаичность» интерпретации понятий «интеллектуальная собственность» и «авторские права» порождает массу современных проблем. Только OPEN SOURCE, WEB 2.0 и КОПИЛЕФТ. (Манифесты западных авторитетных апологетов читать обязательно). Итак, я предлагаю вписать Проект ОГ в движение OPEN SOURCE. (Мне чрезвычайна близка философия open source!) Речь идет не о священной войне между виндоузятниками и линуксоидами, а о более глобальных вещах – переходе к коммуникационно-информационному обществу и СВОБОДНОЙ культуре. (Про это Институт ЮНЕСКО ИТ много пишет, у меня с ними тесный контакт).
-------------------- Ниже – выжимка (для чайников) по Web 2.0, копилефт и open source. Наверняка, вы все это знаете, но там есть кое-какие мои заветные мысли…
Пост N: 80
Зарегистрирован: 20.01.08
Откуда: Португалия
Отправлено: 03.06.08 20:20. Заголовок: Eva_Kun, От Вас и ло..
Eva_Kun, От Вас и ложка дегтя - медом покажется.
Низкий поклон, с обмахиванием широкополой шляпой со страусиным пером, земли у Ваших ног! (так, как делал Карачинцев в фильме "Собака на сене") Давно на получал от женщин цветы...
На счет команды - верно. Один не потяну - вижу как солнце в Сахаре в полдень. Матричный метод? Изучал, и тензорный тоже, хоть и не в применении к менджменту, но догадываюсь о чем идет речь. Очевидо, это то, что со временем хотел озвучить здесь, (так, на вскидку, не вдаваясь в детали) когда работа распаралеливается по разным сайтам\форумам?
Eva_Kun пишет:
цитата:
Итак, я предлагаю вписать Проект ОГ в движение OPEN SOURCE
Принимается безоговорочно. А парой ссылок по этому "движению" порадуете? Дело в том, что и-нет, как "Dark Chest Of Wonders" само движение видно со всех сторон, а вот вход, как черная кошка в черной комнате.
Eva_Kun пишет:
цитата:
Институт ЮНЕСКО ИТ много пишет, у меня с ними тесный контакт
Туда надо выходить с англоязычным зеркалом. Мог бы перевести и сам, но проблема времени, потому, написал своей знакомой, она переводчица.
Eva_Kun пишет:
цитата:
Но, нужна изначальная форма и концепция, сформулированная Центром.
Право, здесь я теряюсь. С одной стороны центр в реале с мозговым штурмом - штука ох как эффективная! С другой стороны собрать стольких людей с горящими, как у Микаила глазами, в реале - сомнительно. Дилема. Собственно, сейчас я пытаюсь найти кого-либо среди своих знакомых. На выходных напишу, своему шефу по науке...
На счет Вашего участия - не могу посягать на Ваш timetable. Будьте, тогда, "Прекрасной дамой", которые раньше были у рыцарей!
Ваш пост здорово меня взволновал и поддержал, не смогу не вернуть...
Будьте, тогда, "Прекрасной дамой", которые раньше были у рыцарей!
Нетушки, Влад, быть только прекрасной дамой мне скушно! А вообще, я рада, что вдохнула в вас энергию. Про цветы и Караченцева - захохотала. (Право, мне лень было искать более подходящий смайлик, этот всегда под рукой). Между прочим, самая главная помощь от меня могла бы заключаться в ПРИВЛЕЧЕНИИ моих умненьких студентов к вашему проекту. Кстати, на выходных кое-что добавлю по структуре. Могу взять на себя анализ техники и критику техногенной цивилизации. Но и потенциал ТЕХНИКИ, апология техники (в ефремовском смысле). И кстати, по большому счету, моя будущая докторская диссертация могла бы ох как хорошо вписаться в проект ОГ!
моя будущая докторская диссертация могла бы ох как хорошо вписаться в проект ОГ!
Пол часа назад, перед тем как зайти сюда, я вписал в проект приглашение на выполнение в рамках проекта дипломов и кандидатских.
Сделал набросок страницы проекта, но не смог выложить на свой хостинг. Выслать html файлы Вам на Е-майл?
Eva_Kun пишет:
цитата:
Могу взять на себя анализ техники и критику техногенной цивилизации. Но и потенциал ТЕХНИКИ, апология техники
Ева, хорошо если бы Вы выложили (или на мой е-майл) ваши статьи, работы, кандидатскую. Просмотрев это, я смог бы подумать и предложить в какой части Вы смогли бы реализовать полнее Ваше участие.
То, что могу сказать пока, то как раз "общая методология", о которой Вы упомянули в посту № 97, пока более востребована. Начинать проект с критики? Как то, необычно... Какое же исследование начинается с критики?
Ну, а за то, что вдохнули энергию - получайте:
Ода
(Маленькая ода, на появление на форуме Ноогена Евы Кун)
Как сладок вздох, который смог Малыш новорожденный, Ласкает слух, прекрасный слог, поэта, вожделенный.
Как, первый, ласточки полет Так робкий и не смелый. Любовь, когда так мало лет, Стоишь как онемелый.
Как нервный смех, на грани сна Сознание рвет на части, Когда пред пропастью без дна Стоишь ты, безучастный.
Как медленно скользит клинок, Стук жизни оборвавший. Как больно долбит у висок, Срок жизни обветшавший.
Так в трепет всех приводит, Как в свистопляске полных лун Когда с Небес на Землю сходит, Звезда Елена, ЭВА КУН !
Пока это только без скелет. Грубый черновик. Только для внутренней работы. Пока даже потенциальным участникам показывать не надо. До конца нюня буду доделывать. Все предложения и советы принимаются и обсуждаются здесь.
Eva_Kun Эва, а можно поинтересоваться, вашими работами в области ИИ? Сейчас читаю о copyleft и web 2.0 Первое интересно, а второе, это скорее web 1.0.0.0.1. Хотя общую тенденцию народ правильно уловил...
Отправлено: 07.06.08 09:06. Заголовок: Владик, я не могу по..
Владик, я не могу посещать ваш ресурс 1) по техническим причинам, вижу только индекс; 2) не считаю нужным пока. Еще раз повторю, Опыт Платона - промежуточный, рабочий текст, можно было не спешить там выкладывать, пока я не выложу его в своем НПЖ и потом просто дать ссылку. Пока же буду (если буду) продолжать здесь.
Пост N: 2158
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 09.06.08 12:44. Заголовок: Вопрос к знатокам ан..
Вопрос к знатокам английского: в контексте темы как правильнее перевести на английский «Общество гармонии» — «Harmony society» или «Society of harmony»? В русском языке возможны нюансы: можно понимать и как отвечающее на вопрос «какое?», т.е. «гармоническое общество» и даже «гармоничное общество», и как на вопрос «чьё?», т.е. «принадлежащее гармонии» («гармония» выступает субъектом владения). Есть ли эти нюансы в английском? И, кстати, society ли? Вопрос может и теоретичский, но при регистрации, допустим, сайтов и доменов немаловажно соблюсти форму — она максимально должна отражать смысл и как можно точнее должна быть переведена на английский. Хотя бы из тех соображений, чтобы не путаться с прочими подобными проектами — слвосочетания типа «гармоничное общество» настолько избиты, что уже и не воспринимаются глазом.
Пост N: 2160
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 09.06.08 13:10. Заголовок: Community — по слова..
Помучал транслейт.ру. Оно утверждает, что по-английски «гармоничное (и гармоническое) общество» будет «harmonious society». Т.е. «гармонии» будет именно «harmony». Получается, обе формы, что с of, что без, эквивалентны? Или как? Что кошернее?
Community — по словарям это скорее «сообщество», т.е. некая группа, прослойка, а в смысле общества вообще — пожалуй, всё же society.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме