Отправлено: 24.11.09 04:00. Заголовок: Международные контакты

В теме «Мир Ефремова маловероятен, а мир Стругацких невозможен (Часть 2)» Gremy пишет:

цитата:

А самый тут тревожащий момент, это то, что нынче в такие вот цивилизацию и человека нового типа мало кто верит... Вон, недавно приходилось беседовать с одним англичанином - славный такой малый, добрый, душевный, ну и я его, конечно, пытался "обратить в истинную веру", что твои Алоисий Морошек с Кушаковским, но Фрэнк только грустно качал головой и также грустно ответствовал, что дескать, "I'd like to believe in your Efremov's civilization, but I can't - people are too greedy and cruel" * (а ведь не так далеко от истины подобное утверждение - больше ни одно земное существо так не истребляет (из низменных и корыстных побуждений) себе подобных). И ведь почти любой с улицы так ответит, и это тотальное неверие в человека, в его добрые и светлые мягко сказать, не приближает день создания Н.е. и вообще ефремовской цивилизации.

Gremy, а не были бы вы так добры переводить иноязычные высказывания? Далеко не все форумчане владеют английским языком.

Любопытная информация. Вы знаете, нам ведь практически ничего неизвестно о реакции на Западе на Ефремова. И тем более интересны такого рода попытки установления контактов.
Но думаю, с первым попавшимся, даже и не плохим Биллом, Джоном или там ещё каким Патриком, врядли имеет смысл об этом говорить. Если иметь ввиду практически с кем-то знакомится, то нужно подобных себе искать. И врядли это будут обычные обыватели, скорее маргиналы какие-нибудь, склонные ко всяким авантюрным интеллектуальным системам.

---

* Я хотел бы верить в цивилизацию твоего Ефремова, но я не могу — люди слишком жадны и жестоки.

---

Это тема предназначается для обсуждения перспектив международных контактов на темы, свзанные с ефремововедением и ноосферным коммунизмом.
Вот, скажем, Микаиль как-то пытался написать письмо индийским коммунистам. Ответа, кажется, он не получил.
Gremy попробовал заговорить на эти темы со знакомым (в Англии, я так понимаю?) — результат был отрицательным.
Это наводит на мысли о: а) актуальности контактов за пределами ex-СССР; б) методике установления таких контактов и «вычисления» перспективных в этом отношении лиц и объединений; в) выяснении необходимых и наличествующих средств для такой работы.

 Отправлено: 25.11.09 02:55. Заголовок: А зачем лезть за руб..

А зачем лезть за рубеж, когда и дома – непочатый край работы? Да и те же труды ИАЕ, я так понимаю, на иностранные языки не переведены в полном объеме.

Есть и ещё такой момент – СССР не зря называли самой читающей страной мира. За границей люди не читают, в нашем понимании. То есть даже для ознакомления зарубежного населения с идеями Ефремова придется затратить в 10 раз больше усилий, чем они были бы потрачены здесь. А отдача от этого была бы в 10 раз меньше, чем здесь.

 Отправлено: 25.11.09 03:04. Заголовок: Gremy пишет: Т.е. пр..

Gremy пишет:

цитата:

Т.е. простые Билл и Джон заведомо не проникнутся идеологией ефремоизма? Очень может быть. А найти "себе подобных" можно только просеивая многие десятки и даже сотни таких вот Биллов, Джонов и Мэгги.

Простой Билл проникнется, когда увидит реальную альтернативу. То есть либо практически — когда вокруг что-то менятся начнёт, когда с ним начнут поступать по-коммунистически, либо хотя бы реальную потенцию. А что бы такую потенцию увидеть, нужно обладать определённым кругозором и знаниями о мире и человеке. Ну или хотя бы чувствовать и понимать неосознанно — если угодно, верить. У обывателя такого кругозора нет. Он в лучшем случае религиозен. Ему такие занния нужно дать. Причём лучше с детства. Т.е. заниматься воспитанием. Для этого должны быть кадры. Вот с потенциальными кадрами, проводниками идеи, и нужно искать контакты.
А вот всякие подорванные ребята — они уже склонны к чему-то отличному от окружающего штампованного быта. Кто это может быть — это надо ещё прикинуть. Но вполне можно предположить, что это околохипповая среда, всякие магооккультисты, рокеры, левые и т.п. публика. Народ со всякими странными хобби, готовые тратить существенные ресурсы на их реализацию, вроде восстановителей древних паровозов и строителей самолётов в гараже. Этот контингент, правда, я думаю, потенциально хуже — они делают это для себя, но сам факт того, что люди готовы тратить усилия на очевидно не окупящиеся или не принесущие большого дохода вещи уже интересен. Университетская среда может быть перспективна, какой-то её слой, т.н. называемые интеллектуалы, опять же, более всего — левые.

цитата:

Потом... из последнего вашего предложения (в синтаксическом смысле) вроде бы следует, что я - "склонный ко всяким авантюрным интеллектуальным системам". Я верно понял (или чего-то недопонял)?

Ну раз вас это волнует, то, наверное, да. Согласитесь, заниматься ИАЕ сейчас — это не меньшая авантюра, чем заниматься какой-нибудь трансцендентальной медитацией или шариться по ашрамам в Индии.

 Отправлено: 25.11.09 03:20. Заголовок: Преодоление национал..

Джигар пишет:

цитата:

А зачем лезть за рубеж, когда и дома – непочатый край работы?

Я уже сколько пишу, что переломные тенденции глобальны, и нельзя замыкаться на теориях типа «построим щастье в России, а там посмотрим». Не будет такого. Это кончится банальным национализмом. И если пытаться как-то участвовать в процессе, нужно формировать мировую сеть. Пусть небольшую, но которая может потенциально стать зародышами, центрами формирования иных отношений в обществе. Я думаю, такие мысли посещают многих, причём и там. Зачастую, полагаю, в интелелктуальных системах часто весьма далёких от ефремовских формулировок. И число таких групп будет расти. Сконтачить со всеми, понятно, мы не можем. Да и не со всеми это будет интересно. Но сама масса подобных образований должна возрастать. Мы можем в этом участвовать через формирование связей с теми, у кого окажутся взгляды, близкие нашим. Само по себе число таких людей может оказаться небольшим, но в общем числе — это уже сила.
А что вы хотите противопоставить глобализации? «Приборы»?

Преодоление национальной ограниченности — необходимое условие коммунистического сознания.
Если выражаться лозунгово, в стиле 20-х, «Ответим на империалистическую глобализацию коммунистической интернационализацией!»

 Отправлено: 25.11.09 03:28. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я уже сколько пишу, что переломные тенденции глобальны, и нельзя замыкаться на теориях типа «построим щастье в России, а там посмотрим». Не будет такого. Это кончится банальным национализмом. И если пытаться как-то участвовать в процессе, нужно формировать мировую сеть. Пусть небольшую, но которая может потенциально стать зародышами, центрами формирования иных отношений в обществе. Я думаю, такие мысли посещают многих, причём и там. Зачастую, полагаю, в интелелктуальных системах часто весьма далёких от ефремовских формулировок. И число таких групп будет расти.

Алекс, вот вы мои вопросы вас касающиеся, старательно игнорируете. И это для меня показатель, что вам сказать нечего на самом деле. Что все ваши блестящие словеса скрывают не менее блестящую пустоту.

Вот и здесь тоже – понаписали много всего красивого, а на простой ответ не ответили – как сделать так, что бы университетский преподаватель из Бостона или Гуанчжоу познакомился с идеями Ефремова. Переводов ИАЕ нет, а если и есть/будут, то не читают за границей книжки просто так. Только те, что по работе нужны. Всё остальное чтение – газеты.

А теперь сравните объем усилий, который надо затратить для обефремивания русского (русскоязычного) или неговорящего по-русски.

Я думаю ответ – очевиден.

 Отправлено: 25.11.09 03:39. Заголовок: Во-первых, вы вопрос..

Во-первых, вы вопроса «как сделать так, что бы университетский преподаватель из Бостона или Гуанчжоу…» не ставили.
Во-вторых, я ещё спрошу: нафига я писал столько раз повторяясь, что главное в Ефремове — то что он в человека выявлял? Коли уж есть в человеке общечеловеческое и развивается он по определённым законам, то в мире должно быть множество людей, слыхом ни о каких теориях не слыхавших, но имеющих близкое в существе своём мировоззрение нашему. Значит с ними нужно искать контакт.
Кроме того, Ефремов переводился и довольно много. Значит кто-то это всё-таки читал? А то чего ради за бугром его издавали, не за идею же. Т.е. как таковую литературу можно там найти, хотя бы кое-где. А вот её уже и «подсовывать» тем, с кем законтачили.
А кстати, просто эксперимента ради, вот взяли бы и узнали в библиотеке — есть у них Ефремов или нет и где вообще в Канаде ближайший томик его произведений имеется на английском языке.

 Отправлено: 25.11.09 03:51. Заголовок: Ну и так ещё мысли в..

Ну и так ещё мысли в слух: перспективны слависты могут быть, студенты, изучающие русский язык. Такие, думаю, и в Бостоне, и Гуанчжоу, и в Дели имеются.
Собственно вот уже какой-то круг людей, которые читают профессионально: филологи, переводчики, литературоведы и т.п.

 Отправлено: 25.11.09 05:01. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

перспективны слависты могут быть, студенты, изучающие русский язык. Такие, думаю, и в Бостоне, и Гуанчжоу, и в Дели имеются. Собственно вот уже какой-то круг людей, которые читают профессионально: филологи, переводчики, литературоведы и т.п.

А вот это уже дельное предложение!

Но опять же, за тот же объем усилий, чтобы обефремить 1 зарубежника можно объефремить 100 русских.

Я не против работы за рубежом, но вначале её можно отработать здесь.

Простой пример – чем связываться с филологами, изучающими русскую филологию за рубежом, можно это сделать на том же факультете одесского или московского университетов. С точки зрения целовой аудитории – вот она, сидит, ждет. А зарубежом? Это надо использовать только интернет. А там отдача сами понимаете какая.

 Отправлено: 25.11.09 05:18. Заголовок: Наврядли. Знаете как..

Наврядли. Знаете как в Союзе филфаки называют? «Факультеты невест».
Тут как раз вопрос проф. принадлежности не стоит — русскому и так все учены.
Ефремова как раз здесь «проповедовать» бессмысленно (в смысле а-ля миссионерская деятельность). Иностранца ещё можно на экзотику поймать, а местного наврядли. Так что в плане коммуникаций надо не столько на Ефремова нажимать, сколько на культурный контакт вообще. И здесь, и там.

 Отправлено: 25.11.09 06:30. Заголовок: Сейчас полез в Гугль..

Сейчас полез в Гугль, что он там знает про Ivan Yefremov. Первым делом, понятно, в Вики английскую уткнулся. Начал пытаться читать. Забавное это занятие.
А по ходу мысль пришла, что с людьми нужно в их привычных штампах разговаривать. С чего у них рекламные заходы делают, что попы, что продавцы швабр? Сперва идёт вступление «о, жизнь так тяжела, в ней столько проблем…» — перечисление всех тягот и лишений. А потом «Но я хочу вам сообщить великолепную новость! Иисус любит тебя! (Швабра «Шэдоу клинер» разработана специально…)»
Т. е. нужно краткое, внятное, изложение теории инфернальности, понятия о Стреле Аримана и всём таком («Жизнь так тяжела»). Сообщить, что «другой стиральный порошок» от конкурентов, увы, не помогает. Затем намекнуть, де многие могучие умы задумывались о том, как же быть. И далее наконец открыть имя чародея, который изобрёл правильный порошок.
Через classical communist utopia врядли до кого-то можно достучаться — после слова «коммунист» никто слушать не станет. А вот через расчёсывание любимых ран — может быть.

 Отправлено: 25.11.09 20:01. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А по ходу мысль пришла, что с людьми нужно в их привычных штампах разговаривать. С чего у них рекламные заходы делают, что попы, что продавцы швабр? Сперва идёт вступление «о, жизнь так тяжела, в ней столько проблем…» — перечисление всех тягот и лишений. А потом «Но я хочу вам сообщить великолепную новость! Иисус любит тебя! (Швабра «Шэдоу клинер» разработана специально…)» Т. е. нужно краткое, внятное, изложение теории инфернальности, понятия о Стреле Аримана и всём таком («Жизнь так тяжела»). Сообщить, что «другой стиральный порошок» от конкурентов, увы, не помогает. Затем намекнуть, де многие могучие умы задумывались о том, как же быть. И далее наконец открыть имя чародея, который изобрёл правильный порошок. Через classical communist utopia врядли до кого-то можно достучаться — после слова «коммунист» никто слушать не станет. А вот через расчёсывание любимых ран — может быть.

Прочитал сие и шибко удивился! Ибо ещё свежо в памяти ваше отрицание подобных методов.

Не поленился и нашел тот пост: Джигар писал:

цитата:

Короче говоря, я считаю, что в борьбе против психологии Потребительского общества необходимо приложить все последние достижения в сфере продвижения идей. Сейчас существует масса методик, в основном в сфере маркетинга, PR технологий, социальной психологии, менеджмента проектов и просто менеджмента, НЛП (нейро-лингвистического программирования), рекламы и промоушинга… и т.д.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Благими намерениями вымощена дорога куда? Туда. Цель средства не оправдывает. Т.н. PR — по-простому называется «пускать пыль в глаза» и «вешать лапшу на уши», а с таким восторгом и ужасом описываемые в СМИ манипулятивные техники — «искусство» слухов, сплетен и интриг, известное издревле. Бабы в гарнизонах, сходящие с ума от безделья, по-моему, любое ЦРУ вставят по этой части. Оно нам надо?

Джигар писал:

цитата:

Кинжал сам по себе не является ни плохим, ни хорошим - это неодушевленный кусок металла

Alex Dragon пишет:

цитата:

Технологии, о которых вы говорите, не являются самодостаточными и внеморальними, вроде технологии изготовления ножей, а неразрывно связаны с целями своего применения. Цели эти однозначно неэтичные и рассматривать это всерьёз не представлю возможным.

Разве это не вы писали?

Но вообще, я рад, что когда дело дошло до обсуждения практики, то вы стали практичнее.

Кстати, а почему предложенный подход нельзя приложить и здесь? А не только за границей?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Наврядли. Знаете как в Союзе филфаки называют? «Факультеты невест».

Так и за рубежом они тоже самое из себя представляют! Я вас уверяю!

P. S. Пока искал ссылку из 2006 года, то пробежался взглядом по вашим и моим постам того периода и знаете на что обратил внимание: что ваша нынешняя позиция стала гораздо ближе к моей тогдашней, а моя нынешняя к тогдашней вашей. Удивительно – но факт! Произошла любимая трак торовская конвергенция.

 Отправлено: 25.11.09 20:19. Заголовок: Да я помню. Не конкр..

Да я помню. Не конкретный пост, но своё отношение. Честно говоря, последний пост в этой теме я написал «с горя», так сказать. Чёртик за рукав дёргает — «а ну эти принципы, с волками жить — по волчьи выть». Потому как на самом деле я понятия не имею, как можно, нужно и о чём нужно с людьми говорить. Иногда возникает мысль «развернуть деятельность на местах», но я слышу разговоры кргуом, читаю форумы — как и о чём говорят, и у меня руки опускаются, потому как говорить с людьми нужно начинать не с Ефремова, а с таблицы умножения и букваря, ибо представления у людей о мире, о себе и своей психологии самые орангутанские. Они просто тупо не поймут, о чём с ними пытаются говорить, в лучшем случае реагируют на уровне «а, коммунячья пропаганда» и смотрят, как на блаженного.
Кроме того, всегда есть опасность впасть в мессианство и стать похожими на тех тётенек или ребяток, ходящих по домам и «радующих» сообщениями типа «Иисус любит вас!»
Ну и всегда стоит вопрос — где грань между просто попыткой доступнее организовать изложение своих взглядов и именно что попытками манипуляции сознанием, стремлением «впарить товар»? Поэтому я так от этих «пиаров» и дёргался. Ведь часто неявно, но когда говорят о методиках «в основном в сфере маркетинга, PR технологий, социальной психологии, менеджмента проектов и просто менеджмента, НЛП (нейро-лингвистического программирования), рекламы и промоушинга… и т.д.», подразумевают насильно и (или) обманом добиться от тех, на кого всё это направлено, каких-то выгодных для пиарщиков целей.

 Отправлено: 30.04.10 19:54. Заголовок: так ни к чему и не п..

так ни к чему и не пришли? а зря, тема то важная

по поводу переводов - встречал информацию(вроде бы даже на этом форуме) что джордж лукас был знаком с произведениями ефремова, даже оказал сомнительную честь назвав дарт вейдера в честь дара ветера) тем не менее не по русски же он его читал? плюс ефремов состоял в переписке со многими иностранными писателями, скорее всего не на пустом месте, а на базе своих идей, а значит были люди заинтересованные в его творчестве, причем люди небедные и со связями, кто мог помочь перевести книги и их распространять

по целевой аудитории - как раз на западе с этим проще, как выше правильно заметили там полно маргиналов и всяких общественных движений, нужно выделить наиболее продвинутые из них и наладить связь. про наиболее продвинутые - есть например люди которые борятся с потреблятством, даже книжка есть очень хорошая - "потреблятство, болезнь угрожающая миру", там как раз описано как они коммунами живут с целью минимизации траты ресурсов. есть движения по типу духа времени, причем с русскими отделениями. в конце концов есть даже силы которые явно борются с капитализмом, например см последний фильм мура - "капитализм, история любви", или даже целые коммуны по типу "храм народов"(к несчастью последнюю выпилили в 70х вроде, реально сотни трупов, очень грустная история, особенно учитывая что похоже они были весьма близки по духу ефремовским людям), но главное что люди есть, и можно их найти

 Отправлено: 17.12.10 12:50. Заголовок: По поводу заграницы...

По поводу заграницы. Данные.

В нашем университете (Гиссен) в библиотеке факультета германистики есть "Туманность Андромеды" на немецком языке. Почему-то ее назвали "Девушка из вселенной" (Das Mädchen aus dem All") Ну на славистике есть полное собрание сочинений Ефремова. Это понятно.

В списке литературы для славистов Гумбольдского университета в Берлине есть "Туманность Андромеды". Один сотрудниу оттуда защищал диссертацию по советской фантастике.

 Отправлено: 17.12.10 13:06. Заголовок: DNEPR_WAVE пишет: П..

DNEPR_WAVE пишет:

цитата:

Почему-то ее назвали "Девушка из вселенной" (Das Mädchen aus dem All")

/Бью шапкой оземь/ От же бусурмане!

 Отправлено: 18.12.10 00:32. Заголовок: :sm20: Может, под ..

Может, под "вселенной" они имели в виду эйнштейнов пространственно-временной континуум? Тогда "девушка" действительно была от нас как с альфы Центавра. А может, и дальше откуда. Немецкие интеллектуалы так сложно думают. Вот только, жаль, не уточнили, что за девушка так приложила переводчика - их там много - это, конечно, недостаток.

 Отправлено: 18.12.10 00:38. Заголовок: Spawn пишет: по пов..

Spawn пишет:

цитата:

по поводу переводов - встречал информацию(вроде бы даже на этом форуме) что джордж лукас был знаком с произведениями ефремова, даже оказал сомнительную честь назвав дарт вейдера в честь дара ветера

Почему сомнительную? Любой непредубежденный чел поймет - раз его оплевал так Джордж Лукас - значит, он не так уж плох.

 Отправлено: 18.12.10 01:34. Заголовок: Вообще, тема с Лукас..

Вообще, тема с Лукасом всплывала уже не раз и каждый раз высказывалось сомнение, что эта байка про Дарт Вейдера и Дар Ветра имеет под собой реальную почву. То что тамошние режиссёры не читают нашу литературу, кроме Толстоевского — в этом, думаю, можно быть уверенными на 1000%. Что же до кино, если Лукас «Туманность» смотрел в порядке ознакомления с мировым опытом и чё бы стырить и таки это «чё» нашёл — мне совершенно непонятно, почему его должен был именно Ветер впечатлить.

А про девушку и немецкого переводчика — думаю, тут причиной голая проза. Та же, по которой американцы перемонтировали дважды «Планету бурь», которая стала то «Путешествием на доисторическую планету», то ««Путешествием на планету доисторических женщин». Досняв новые эпизоды и поубирав всякие упоминания о том, что фильм советский. Так что немцу спасибо надо сказать, если отсебятины не понаписал.

 Отправлено: 18.12.10 10:31. Заголовок: А я вот с журналисто..

А я вот с журналистом из США переписывался, он готовил материал по советской фантастике 50-60х гг и задавал мне разные вопросы.

 Отправлено: 19.12.10 01:01. Заголовок: А что его интересова..

А что его интересовало по-преимуществу, как вам показалось?

 Отправлено: 19.12.10 01:58. Заголовок: A.K. пишет: А я во..

A.K. пишет:

цитата:

А я вот с журналистом из США переписывался, он готовил материал по советской фантастике 50-60х гг и задавал мне разные вопросы.

Андрей, а что за журналист, не подскажете? А то так интересно с людьми пообщаться, которые советской фантастикой интересуются. Может о Ефремове что-то знают...
Заранее спасибо.

 Отправлено: 19.12.10 02:14. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так что немцу спасибо надо сказать, если отсебятины не понаписал.

У меня тут задумка, прочитать все возможные переводы Ефремова на немецком языке, чтобы составить и представить диссертационный проект, в котором буду использовать уже правильно переведенные понятия.
Вот насколько правильно (опять же в моем понимании), они переведены - вот тут вопрос. Попытаюсь сравнить... Результаты сравнения представлю здесь...

Одна проблема - книга невыносная. То есть, ее нельзя, как большинство, брать по студенческому на 4 недели. Но это уже дело техники, возьму на пару часов, отсканирую или скопирую, посмотрим.

А вопрос перевода меня настораживает. Пережила "трудности перевода" с "Маленьким принцем". Помните, "Зорко одно лишь сердце, самое главное глазами не увидишь..." По-немецки это звучит так - "Aber die Augen sind blind. Man muß mit dem Herzen suchen." То есть, "Глаза слепы, нужно искать сердцем". Я не знаю французского и поэтому "Маленького принца" в подлиннике не читала, сравнивать не могу. Одноко, прочитав немецкий перевод, разочаровалась. В принципе, суть одна и та же, но "глаза слепы, нужно искать сердцем" - констатация факта, в ней я не почувствовала глубины, исходящей из русского перевода. Вот, морально готовлюсь к подобным сюрпризам в переводах Ефремова.

 Отправлено: 19.12.10 02:41. Заголовок: Любопытства ради, ск..

Любопытства ради, скопируйте и выходные данные. Любопытно, какой тираж год издания и чьё издательство — западногерманское или гэдээровское.

 Отправлено: 19.12.10 13:50. Заголовок: DNEPR_WAVE пишет: Ан..

DNEPR_WAVE пишет:

цитата:

Андрей, а что за журналист, не подскажете? А то так интересно с людьми пообщаться, которые советской фантастикой интересуются. Может о Ефремове что-то знают... Заранее спасибо.

Журналиста зовут Питер Саводник. Пишет для журналов The Atlantic и GQ. Живёт вроде бы в Нью-Йорке. Про Ефремова в основном он у меня и спрашивал.

Сначала задал вопросы - когда в СССР стала популярной НФ, кто были "отцами-основателями" советской НФ, каковы основные характерные черты советской и российской НФ,отличающие ихот НФ США, и как повлияла на НФ хрущёвская эра и космическая гонка. На эти вопросы мне помог ответить Коля.

Затем спросил, в чём, на мой взгляд, главные отличия НФ Ефремова и Стругацких. Набросал ему три пункта: тип героя, роль женщин, тип цивилизации.Питер ответил,что мои пояснения стали для него "particularly insightful" :)

Затем спросил о тиражах книг Ефремова и Стругацких в 50-е 60-е гг. Дал ему вот эти библиографические ссылки: http://www.rusf.ru/abs/bs_rus.htm<\/u><\/a> и http://iae.newmail.ru/BIBL1.htm<\/u><\/a> и сделал по ним общую сводку.

И ещё дал Питеру координаты Ларисы Михайловой, как специалиста по нашей и североамериканской НФ.

 Отправлено: 19.12.10 20:05. Заголовок: Спасибо большое:)..

Спасибо большое:)

 Отправлено: 17.03.11 18:01. Заголовок: А был ли переведён «..

А был ли переведён «Час Быка» на японский? (Инет, к сожалению, только «подтверждает», что вообще произведения Ивана Антоновича на японский переводились.)

 Отправлено: 18.03.11 00:25. Заголовок: "Переведен" ..

"Переведен" - это еще ни о чем не говорит. Вот был ли он издан?

 Отправлено: 18.03.11 01:04. Заголовок: Ефремов должен сущес..

Ефремов должен существовать на китайском!
http://homepage1.nifty.com/ta/sfe/efremov.htm

Руки дойдут - поищу файлик...

 Отправлено: 18.03.11 14:11. Заголовок: Не поручусь на 100%,..

Не поручусь на 100%, но никогда не слышал о японских изданиях ЧБ. "Туманность Андромеды" - другое дело.

 Отправлено: 18.03.11 19:41. Заголовок: Понятно. Спасибо!..

Понятно. Спасибо!

 Отправлено: 19.03.11 17:26. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Ефремов должен существовать на китайском! http://homepage1.nifty.com/ta/sfe/efremov.htm

можно ли из этого сделать вывод, что всё-таки перевода китайский не было?..

если а, то совершенно закономерно нынешнее положение японии после удара "стихии" и на высших уровнях она переоценена?
всех благ!

 Отправлено: 19.03.11 17:43. Заголовок: Хм. А действительно,..

Хм. А действительно, страничка-то, похоже, на японском. Во всяком случае те имена и названия, что на латинице, на китайские ни разу не похожи. И «Час быка» там есть. Вот только что все эти зюквы значат? Я так понимаю, это что-то типа библиографии.

А вот про закономерность «после удара «стихии» — ничего не понял, что последний оратор хотел сказать?

 Отправлено: 19.03.11 20:33. Заголовок: РРегулировщик пишет:..

РРегулировщик пишет:

цитата:

если а, то совершенно закономерно нынешнее положение японии после удара "стихии" и на высших уровнях она переоценена? всех благ!

И вам всех благ, но логики не понял.

 Отправлено: 20.03.11 01:55. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Хм. А действительно, страничка-то, похоже, на японском

Ой... Да... Это я всё ищу китайских любителей советской фантастики...

 Отправлено: 20.03.11 02:05. Заголовок: Вот ссылка на перево..

Вот ссылка на перевод.
http://translate.google.ru/translate?hl=ru&ie=UTF-8&sl=ja&tl=ru&u=http://homepage1.nifty.com/ta/sfe/efremov.htm&prev=_t&twu=1<\/u><\/a>

А вот это ссылка на японскую Википедию イワン・エフレーモフ<\/u><\/a>

цитата:

イワン・アントーノヴィチ・エフレーモフ（露：Иван Антонович Ефремов；ラテン翻字例：Ivan Antonovich Efremov、1907年4月22日 - 1972年10月5日

 Отправлено: 20.03.11 18:31. Заголовок: Словом, сформулирова..

Словом, сформулировать можно так:
согласно http://homepage1.nifty.com/ta/sfe/efremov.htm
«Час Быка» был издан в Японии издательством «Хаякава Сёбо» (Hayakawa Shobo) в переводе Норикэсу Иида (Norikazu Iida) в мае 1980 г.;
«Туманность Андромеды», соответственно,- в августе 1969 г.

 Отправлено: 21.03.12 02:46. Заголовок: Если не делать упор ..

Если не делать упор на слове "коммунизм", которое было обязательным для издания книг в те времена в этой стране, то множество идей Ефремова могут быть прекрасно приняты за рубежом. А если идея принята и понравилась, ее ж могут и реализовать! Чем лукавый не шутит? Сколько "наших" идей, например, в инженерной и научной сфере, будучи опубликованными, пришли к нам "оттуда" уже в овеществлённом виде? :)

Только разговор о Ефремове нужно начинать с тех вопросов, которые в первую очередь волнуют людей там. Даже по простеньким соцопросам видно, что проблемы и приоритеты - разные. Поэтому приходится быть готовым к тому, что "о своём, о наболевшем" поговорить не получится. Т.е. "подстраиваться" придется под собеседника. Кто владеет методиками НЛП - тому и карты в руки! :)

 Отправлено: 21.03.12 10:05. Заголовок: Westa пишет: Только..

Westa пишет:

цитата:

Только разговор о Ефремове нужно начинать с тех вопросов, которые в первую очередь волнуют людей там

Немножко поползать на коленях. Десять раз произнести слово «бренд». И начать доказывать, что Иван Антонович боролся за права сексуальных меньшинств...

 Отправлено: 21.03.12 14:13. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Westa пишет: цитата: Только разговор о Ефремове нужно начинать с тех вопросов, которые в первую очередь волнуют людей там Немножко поползать на коленях. Десять раз произнести слово «бренд». И начать доказывать, что Иван Антонович боролся за права сексуальных меньшинств...

Ну, Вы о них примерно так, как они о нас - медведи в лаптях по улицам гуляют, самовар, матрешка, балалайка... всё? а, еще ядерная дубина!

Кроме смеха, у нас здесь люди озабочены вопросами личной безопасности, наличия работы, собственным здоровьем. Это на первом плане. А в относительно благоустроенных странах уже вышли на первый план вопросы экологии, охраны животных. Да и все эти заморочки с "меньшинствами" - это только один аспект гораздо более широкой проблемы, проявление интереса к личности, не подпадающей под установившиеся стандарты. Против интереса к проблемам инвалидов, надеюсь, никто возражать не будет?

И еще по поводу Ефремова за рубежом. Когда-то наткнулась в сети на ЖЖ одной девушки - австралийки русского происхождения, большой почитательницы Ефремова. Она искала в сети и в реале английские переводы произведений ИАЕ, чтобы познакомить с ними своих друзей. В том журнале было и про книги ИАЕ, и про День Земли, и еще что-то... Александр, а Вы помните, когда у нас День Земли? (Без подсказок из Вики?)

 Отправлено: 21.03.12 14:25. Заголовок: Westa пишет: А в от..

Westa пишет:

цитата:

А в относительно благоустроенных странах

И пошла у нас традиционная «отечественная балалайка». Мечты деревенского гармониста о благоустроенном городе. Знаете, об этом говорено очень много. Читайте форум.

А, если ефремовский эрос поголубеет. А, сие - непременно случится, если пропагандировать ефремовское наследие в «благоустроенной Европе»... Да ещё без «ужасного коммунизма»... Буду жив, буду в состоянии передвигаться, я таких «активистов» да ещё искушённых в НЛП... лично воспитывать приеду!

 Отправлено: 21.03.12 15:00. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Десять раз произнести слово «бренд».

Простите, Гор, а вы не могли бы, как давеча кому-то сказали, произнести слово "бренд" гнусаво? ;)

 Отправлено: 21.03.12 15:07. Заголовок: С удовольствием! :s..

Трак Тор пишет:

цитата:

Простите, Гор, а вы не могли бы, как давеча кому-то сказали, произнести слово "бренд" гнусаво? ;)

С удовольствием!
Но, Вы даже не представляете, каких почестей я готов удостоить заглянувшего на огонёк - про европейски настроенного НЛП-ра...
М-да...

 Отправлено: 21.03.12 21:40. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

А, если ефремовский эрос поголубеет. А, сие - непременно случится, если пропагандировать ефремовское наследие в «благоустроенной Европе»... Да ещё без «ужасного коммунизма»... Буду жив, буду в состоянии передвигаться, я таких «активистов» да ещё искушённых в НЛП... лично воспитывать приеду!

Т.е. изолироваться, изолироваться и еще раз изолироваться! Александр, Вы можете не волноваться, не тратиться на дорогу - идеи, подобные идеям ИАЕ, будут возникать все равно. Потому что проблемы обустройства общества так или иначе волнуют всех людей. Только у этих идей будут другие авторы...

А насчет "голубизны" и эроса... Вы почитайте мифы Древней Греции, только не те, что издавались в СССР для детей, а более полный сборник - это же кошмар просто, сколько там голубых, и розовых... и инцест, и членовредительство! Вам не страшно?

 Отправлено: 21.03.12 21:47. Заголовок: Westa пишет: Вы поч..

Westa пишет:

цитата:

Вы почитайте мифы Древней Греции, только не те, что издавались в СССР для детей, а более полный сборник - это же кошмар просто, сколько там голубых, и розовых... и инцест, и членовредительство! Вам не страшно?

Боже мой, «какая красота»! Как только, встречаю - евро-ориентированного человека... Так не устаю «любоваться».
И как НЛП помигает, в продвижении «красот-то»? Позвольте уж осведомиться?

 Отправлено: 21.03.12 22:20. Заголовок: Гор, самое интересно..

Гор, самое интересное, что вы из всего обозначенного спектра выбрали только один из теоретически возможных вариантов, а обобщение — «проявление интереса к личности, не подпадающей под установившиеся стандарты» — напрочь упустили. Хотя вам в лоб сказали, что кроме гомиков бывают и другие проявления нестандартности. То что у нас называется «быть белой вороной».

Кстати, в «Таис» всё же одно упоминание есть этого дела. Совсем уж не упомянуть невозможно — грекам было прекрасно известно и это, и понятие о разврате, и порнографии, и всяком разном, и предавались они тому достаточно самозабвенно, чтобы это осталось незамеченным.

Давайте закончим с радужными ассоциациями, а к теме вернёмся. Мне этот поворот показался интересным, и самому приходила мысль о том, как иностранцами может восприниматься ИАЕ, что именно им наиболее психологически может быть близко и интересно. Увы, тут только догадки, никакого опыта общения на эту тему с читавшими нет иностранцами нет. Разве что с болгарской знакомой, но там совсем другая история — она филолог-русист, с Таисией Иосифовной знакома лет тридцать, так что непредставительно. А вот что у западных европейцев в головах — то загадка.

 Отправлено: 21.03.12 22:26. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Давайте закончим с радужными ассоциациями, а к теме вернёмся.

Как угодно. На «радугу» моей собеседницы, я уж полюбовался.

 Отправлено: 22.03.12 01:21. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Как только, встречаю - евро-ориентированного человека... Так не устаю «любоваться».

Александр Гор пишет:

цитата:

На «радугу» моей собеседницы, я уж полюбовался.

Ну, конечно. Греция же в Европе и была, и есть. И "радуга", радующая Ваш глаз, именно в Греции "нарисована". Т.е. она, радуга, действительно, из Европы. И такая же моя, как и Ваша

Или у Вас есть претензии к качеству радуги? Вы читали древние манускрипты в подлиннике и сетуете на искажения, присутствующие в современных переводах?

 Отправлено: 22.03.12 01:41. Заголовок: Westa пишет: Или у ..

Westa пишет:

цитата:

Или у Вас есть претензии к качеству радуги?

Вы знаете, захотелось сострить и очень солено... Но, рефери остановил схватку. Да... и в принципе - тут уже всё ясно.

 Отправлено: 22.03.12 01:56. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

самому приходила мысль о том, как иностранцами может восприниматься ИАЕ, что именно им наиболее психологически может быть близко и интересно. Увы, тут только догадки, никакого опыта общения на эту тему с читавшими нет иностранцами нет.

Вот и у меня, к сожалению, нет знакомых иностранцев, читавших Ефремова (те, кто уехал отсюда и остался за границей, не в счет).

Думаю, что общий язык все же можно было бы найти. При условии, конечно, что человек любит подобное чтение. Читаем же мы Брэдбери, например! И нравится, и даже понимаем :)

С другой стороны, и здесь, у нас, предостаточно людей, просто не воспринимающих книги ИАЕ в силу различных причин, но ничего не имеющие против идей, изложенных в этих книгах.

Т.е., собственно, вопрос в том, ЧТО мы хотим представить зарубежному собеседнику. Если творчество конкретного писателя, как некое неделимое целое - это одно. А если речь идет о представлении идей, то, возможно, собеседник просто приведет в ответ примеры других авторов, которых он читал.

Это всё относилось к читающей публике. :) Что касается не читающей, то вряд ли простое обсуждение книг сможет её увлечь.

 Отправлено: 22.03.12 02:01. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Вы знаете, захотелось сострить и очень солено...

Ну, понятно. Вам очень хочется поделиться своим настроением со всем форумом.

Не стесняйтесь. Вот, в помощь Вам...


Оцените дизайн пакетика, насыщенность цвета

Александр Гор пишет:

цитата:

тут уже всё ясно.

Ну вот! Мысли так и выскакивают из-под шляпы, только почему-то на экране не видны Подрисуйте цветным, а? Чтоб от фона отличались...

 Отправлено: 22.03.12 02:09. Заголовок: Westa пишет: Что ка..

Westa пишет:

цитата:

Что касается не читающей

Для них фильмы типа «Матрицы», «Аватара». Но тогда тут сам по себе ИАЕ довольно-таки мало причём.

 Отправлено: 22.03.12 11:30. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Westa пишет: цитата: Что касается не читающей Для них фильмы типа «Матрицы», «Аватара». Но тогда тут сам по себе ИАЕ довольно-таки мало причём.

Да, в теме о фильмах обсуждали.

Собственно, поэтому я, например, не боюсь, что произойдет какое-либо искажение или опошление идей ИАЕ при попытке популяризировать его творчество за рубежом. Потому что человек читающий и думающий будет в состоянии дать адекватную оценку прочитанному. Во всяком случае, дискуссии будут не страшнее тех, что происходят здесь на форуме :)

А нечитающий - читать не будет...

А пока суть да дело...
http://vadim-i-z.livejournal.com/2494388.html
"Война и мир" в формате комикса.

Кстати, сам ИАЕ высказался о популяризации идей весьма недвусмысленно: "... есть смысл показать Западу наши пути даже в таком виде".

 Отправлено: 25.03.12 03:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне этот поворот показался интересным, и самому приходила мысль о том, как иностранцами может восприниматься ИАЕ, что именно им наиболее психологически может быть близко и интересно. Увы, тут только догадки, никакого опыта общения на эту тему с читавшими нет иностранцами нет. Разве что с болгарской знакомой, но там совсем другая история — она филолог-русист, с Таисией Иосифовной знакома лет тридцать, так что непредставительно. А вот что у западных европейцев в головах — то загадка.

Алекс, иностранцы разные бывают. Я тоже видела мало иностранцев, которые читали Ефремова.

Я помню пыталась рекомендовать "Туманность Андромеды" одному американцу. Он начал читать и кажется так и не закончил. О моем вопросе понравилась ли ему книга и если да, то чем, он ответил что ему понравилось фантастическая часть книги. Ему понравилась глава о железной звезде, он сказал что это было сделано необычно и интересно. Я так поняла, что его заинтересовала технология.На мой вопрос об обшестве будушего и философии Ефремова, он сказал что рассматривал это как советскую пропоганду и сильно на ней не останавливался, потому-что это только портило книгу.
----
У знакомого англичанина были совсем другие впечатления. После прочтения "Туманности Андромеды", он мне сказал что, Ефремов ему очень понравился по трем причинам:

1) Ефремов не похож на других фантастов тем что не уделяет много времени технике. Другие фантасты обычно добавляют новый технологический элемент, а потом строят рассказ вокруг этого нового элемента.
Ефремов же в технику сильно не ударяется, и ему(Ефремову) кажется это не так важно. Вместо этого Ефремов создает мир, который работает основываясь на новой морали человеческих отношений, на новом этическом коде действия. На этом Ефремов строит свой рассказ.

2) Его главные герои противоположны Робинзону Крузо. В большенстве западной англо-говорящей литературе, особенно в фантастике, главный герой обычно похож на Робинзона Крузо. Робинзон Крузо это человек который покидает общество и возрашяется к основам (примитивной жизни). Крузо это крайнее выражение "Одинокого человека". Этот человек был создан для конфликта, выступая против природы, против своего ближнего, может быть даже против самой цивилизации. У Ефремова все по-другому. В начале мы видим героев Ефремова как бы отсраненно, в пустыне, в шахтах, затеряные в космическом пространстве, в дикой природе, в своих собственных иллюзиях. Зато потом они постепенно идут к пониманию и гармонии с другими людьми, цивилизации, природы и вселенной. Говоря по-простому герои Ефремове ищут самореализации и необходимой гармонии жизни и вселенной.

3) Ефремов не идеалогизирован, в смысле что он не пытается пропихнуть какую-ту политическую систему. Это не новая технология делает людей другими, он также не показывает специфический тип политической системы. Это люди кто делает мир другим а не мир делает людей другими. Иначе говоря, это марксисткое царство свободы в котором человек может себя реализовать.
------
У моей знакомой с Барбадоса, сын в школе в канаде читал Ефремова по рекомендации учителя литературе (который был на удивление не русским). К сожалению мне не удалось поговорить с ее сыном о Ефремoве. Но сам факт интересен, Ефремов в Канаде сильно не известен.

------
Я разговаривала также как-то с одним израильтянином и упомянула Ефремова. Оказывается он слышал о нем и даже читал, правда много лет назад. Ефремов оказывается был популярен в Израиле в 60е годы и даже был переведен на иврит. Он также сказал, что Ефремова знают в Европе, во всяком случае в 60е годы, так-как этот израильтянин жил какое-то время во Франции, и что-то такое помнит.
-----

Вот такие обрывчатые впечатления об иностранцах и Ефремове.

 Отправлено: 25.03.12 13:22. Заголовок: Да, интересно. Судя ..

Да, интересно. Судя по описанному — достаточно типично, не отличается особо от типичной реакции русских. Реакция американца — это то что я сам бы думал лет в 12 — меня тоже больше интересовал экшн. Англичанин явно более иннтеллектуальный попался, и, видимо, более общественно активный или по крайней мере интеесующийся. А вот интересно: изложение вами его мнения — оно близко к оригиналу или это достаточно глубокая интерпретация?


Если не секрет: а вы сами в какой стране? А то я, кажется, что-то или пропустил или не понял.

 Отправлено: 25.03.12 15:35. Заголовок: Vika пишет: 1) Ефре..

Vika пишет:

цитата:

1) Ефремов не похож на других фантастов тем что не уделяет много времени технике. Другие фантасты обычно добавляют новый технологический элемент, а потом строят рассказ вокруг этого нового элемента.

Вика, а кто был этот англичанин? Очень интересно!

 Отправлено: 25.03.12 16:16. Заголовок: Vika пишет: Я разго..

Vika пишет:

цитата:

Я разговаривала также как-то с одним израильтянином и упомянула Ефремова. Оказывается он слышал о нем и даже читал, правда много лет назад. Ефремов оказывается был популярен в Израиле в 60е годы и даже был переведен на иврит. Он также сказал, что Ефремова знают в Европе, во всяком случае в 60е годы, так-как этот израильтянин жил какое-то время во Франции, и что-то такое помнит.

Всё это неудивительно... Если я не ошибаюсь именно во Франции «Туманность Андромеды» получила приз... Господи, в каком уж году... Может быть кто-то напомнит...

А, Израиль... В СССР была когда-то поговорка... «Курица не птица – Болгария не заграница» Про Израиль можно сказать тоже самое...

 Отправлено: 25.03.12 19:34. Заголовок: Только не про Израил..

Только не про Израиль 60-х годов. Несмотря на все легенды, насколько я знаю, никогда там выходцы из СССР не составляли ни подавляющего большинства, ни даже пропорции, характерной для стран Прибалтики.

 Отправлено: 25.03.12 19:40. Заголовок: Тогда, действительно..

Тогда, действительно - странно...

 Отправлено: 25.03.12 20:35. Заголовок: По данным разных ист..

По данным разных источников, которые не сильно отличаются в порядке цифры, в соврменном Израиле количество русскоязычных составляет 14-16% населения. То есть достаточно много, чтобы быть весьма заметной частью, и достаточно много, чтобы образовывать определённую автономию в рамках израилського общества. Вот тут есть статья на этот счёт: http://www.sem40.ru/index.php?newsid=191592 Правда десятилетней давности, но не думаю, что разница с тех пор стала слишком большой.

Просто, ввиду того, что наши здесь поддерживают контакты там с нашими же, кажется, что там только наши.

 Отправлено: 26.03.12 00:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вот интересно: изложение вами его мнения — оно близко к оригиналу или это достаточно глубокая интерпретация?

Пыталась передать как можно "ближе к тексту", но всегда есть трудности передачи идей других людей, к тому же говорящих на иностранном языке.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если не секрет: а вы сами в какой стране? А то я, кажется, что-то или пропустил или не понял.

Сейчас я живу в Канаде, до этого в Израиле, а вообще я из Грузии.

 Отправлено: 26.03.12 01:15. Заголовок: Трак Тор пишет: Вик..

Трак Тор пишет:

цитата:

Вика, а кто был этот англичанин? Очень интересно!

Этот англичанин начинающий писатель, у него кажется есть какая-то степень по-английской литературе. И Алекс прав, он действительно общественно активный, наверное потому-что он из Манчестера, родины промышленной революции, описанный Марксом в "Капитале".

В Манчестере профсоюзы были очень сильны и у них были связи с Советским Союзом. Говорят, что в Манчестере на первом месте была футбольная команда "Манчестер-Юнайтид", потом католическая церковь и коммунистическая партия. Маргарет Тэтчер поняла что Манчестер представляет собой опасность существующей власти и начала вести войну с профсоюзами. Кто смотрел фильм "Билли Элиот" там есть сцены этой войны. В результате, промышленность в Манчестере была уничтожена вместе с профсоюзами. А рабочим пришлось уезжать куда глаза глядят.

 Отправлено: 26.03.12 01:18. Заголовок: Хм-хм... Этак у нас ..

Хм-хм... Этак у нас в Канаде скоро появится клуб любителей советской НФ... Это я к тому, уважаемая Вика... что, Вы не первая посетительница форума из Канады...
_________

А, вообще... Если бы я хотел найти людей, которые бы поняли Ефремова в Канаде... я бы отправился на 290A Danforth Avenue Toronto, Ontario, M4K 1N6... Находится, там ->вот что Но... поскольку форум не «красный» и не «белый»... Это только моё нескромное мнение.

 Отправлено: 28.03.12 09:14. Заголовок: В 2011 году была изд..

В 2011 году была издана "Таис" на английском языке и в Италии на итальянском. Английский перевод мне удалось раздобыть уже в русскоязычном интернете, на одном из сайтов. Можно сделать вывод, что, по крайней мере, к историческим произведениям ИЕ интерес там есть, иначе бы не переводили и не издавали. И, вероятно, устанавливать контакты лучше, отталкиваясь от этой стороны его наследия, не слишком налегая на идеологизированные понятия типа"коммунизм", "социализм" и проч., вызывающие вполне понятное недоверие у западного человека.

 Отправлено: 28.03.12 11:46. Заголовок: А ссылочкой на перев..

А ссылочкой на перевод не поделитесь?

 Отправлено: 28.03.12 15:26. Заголовок: Товарищи! А я, нашёл..

Товарищи! А я, нашёл карточку «Туманности андромеды» в библиотеке конгресса США... http://lccn.loc.gov/95207661

Вот, кстати, текст...
http://iae.newmail.ru/translations/Androm1.htm
Интересно... Почему его нет на Ноогене? По-моему раньше был...
____________

А, вот и «Таис Афинская»
http://tais-afinskaya.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=96&Itemid=57

 Отправлено: 28.03.12 15:29. Заголовок: Да, я тоже именно на..

Да, я тоже именно на этом сайте нашел англ. "Таис".