Отправлено: 09.12.09 16:20. Заголовок: МШ: Фактор X (Часть 1)

Здесь обсуждается идея (группа идей), собранных во втором этапе мозгового штурма.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Найти фактор X — катализатор общественных процессов, некую новую информацию, могущую радикально изменить все мировые расклады вследствие ударного действия на мировоззренческие установки. Например, найти внеземную цивилизацию; организовать второе пришествие Христа; открыть бессмертие; найти какой-нибудь архиважный и неопровержимый археологический артефакт, который самим фактом своего существования однозначно перевернёт представление человека о себе. Сдаётся, проще всего найти ВЦ.

A.K. пишет:

цитата:

Найти фактор Х - второе пришествие Христа (поддержано Трак Тором) или ВЦ (признано наиболее вероятным Алексом) или даже 3 коммунистические ВЦ (предложено Джигаром). Эта идея уже поднята в моей личной попытке распространения новой парадигмы посредством художественных образов - в рассказе.

Про артефакт забыл. Это может оказаться даже значимей, но по трудоёмкости не проще ВЦ.

Кстати, вот интересен комментарий историков: а вообще хотя бы теоретически возможна находка чего-то такого, что поставило бы на уши не только специалистов, но и любых мало-мальски грамотных людей и что это может быть?

Как гибрид: найти кость динозавра с дыркой от ружжа инопланетянского.

 Отправлено: 09.12.09 20:03. Заголовок: Я тоже не знаю, туда..

Я тоже не знаю, туда ли я пишу, но по поводу артефакта - Хамбо-лама Итигэлов не подойдет? Если и не поверить в предположение многих буддистов и действующего Хамбо-ламы в его "неземное происхождение", то уж сам по себе феномен состояния материи по уровню - явно из будущего.

Еще можно вспомнить нерукотворный огонь на крышке Гроба Господня - вполне очевидный научно-зафиксированный факт. Может быть это как-то учитывать - как вектор направления эволюции материи?

А по поводу дырки в черепе динозавра - разве знаменитые черные камни Ики - не артефакты? (http://lah.ru/fotoarh/oskolki/iki.htm)

Да, это наверно не туда. А.К. - можно куда-нибудь перенести по Вашему усмотрению.

 Отправлено: 10.12.09 00:00. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кстати, вот интересен комментарий историков: а вообще хотя бы теоретически возможна находка чего-то такого, что поставило бы на уши не только специалистов, но и любых мало-мальски грамотных людей и что это может быть?

Сейчас людям чего ни покажи - ни во что не поверят. Но это ненадолго. У нас это циклами. А в деревенской Индии, как в средневековой Европе - чудо - норма жизни. В объяснении нуждаются не чудеса, а их отсутствие. Так что спокойно. Как исторический момент настанет - появятся и нужные знаки, и нужные люди.

 Отправлено: 10.12.09 00:07. Заголовок: Нам не чудо нужно, а..

Нам не чудо нужно, а чудо, документально подтверждённое и научно кошерное.
Итигэлов вот не канает — хоть вокруг него и пляшут — а как же, такой пиар, «наши шаманы шибче камлают», а судя по обмолвкам в прессе производившие исследования учёные весьма скептически настроены — мумия как мумия, после вскрытия саркофага влага быстро начала уходить и чудо быстро поблекло.
Тут действительно звездолёт нужен, а не просто дырка в камне. Ну или хотя бы александрийская библиотека.

 Отправлено: 10.12.09 00:43. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Нам не чудо нужно, а чудо, документально подтверждённое и научно кошерное.

Все равно не поверят. Ибо критериев научной кошерности нет.

 Отправлено: 10.12.09 02:03. Заголовок: Проблема не только в..

Проблема не только в вере, но и в девальвации.
Для современного человека практически всё, преподносимое в прошлом как чудеса - заурядная проза жизни.

 Отправлено: 10.12.09 02:11. Заголовок: Если сундук с древни..

Если сундук с древними свитками отрыть — в это, думаю, поверят.

 Отправлено: 10.12.09 10:48. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Ибо критериев научной кошерности нет.

Каким-то образом вы этот пост написали. На компьютере. Который работает вполне определённым и ожидаемым образом и при том отнюдь не духом святым. Я думаю, премии, звания и особливо гонорары открывшим и изобретшим то, что заложено его принципами, давали всё же не наугад и не за красивые глаза. Значит вполне работоспособные критерии в науке есть.
Но это так, к слову.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Как исторический момент настанет - появятся и нужные знаки, и нужные люди.

Т.е. если что-то и всплывёт — то это будет сугубо признаком, сопутствующим переменам явлением, а не причиной, катализатором или спусковым крючком?

 Отправлено: 10.12.09 23:37. Заголовок: Alex Dragon пишет: Н..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Нам не чудо нужно, а чудо, документально подтверждённое и научно кошерное.

Если бы, например, ИАЕ сидел и ждал в кабинете, пока ему принесут чудо или артефакт, который нужно еще понюхать на предмет благонадежности, да чтоб к нему была пришпилена диссертация - мы бы сейчас сознанием уже были бы на уровне Торманса.
Я привела примеры, о которых я сужу с точки зрения структурного изменения материи в процессе эволюции. Этим вопросом я занимаюсь много лет. А Алекс, судя по всему, проинформирован поругаемыми им же СМИ.

В связи с этим у меня есть предложение по ведению обсуждения идей МШ: я предлагаю не отбрасывать предложенные к рассмотрению факты только потому, что кто-то может неаргументировано их отбросить. У нас с Алексом серьезная разница в авторитетных категориях, поэтому я предполагаю, что многие вопросы просто не будут рассматриваться "потому что". Я считаю это неконструктивным. Буду благодарна за рассмотрение моего предложения.

 Отправлено: 10.12.09 23:52. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Т.е. если что-то и всплывёт — то это будет сугубо признаком, сопутствующим переменам явлением, а не причиной, катализатором или спусковым крючком?

Оно есть и то, и это.

 Отправлено: 10.12.09 23:54. Заголовок: Чудеса-то все какие-..

Чудеса-то все какие-то очень узкого применения, утилитарные. Господь, напрягающийся зажигать освещение в конкретном храме конкретной конфессии — это как-то мелковато. Несерьёзно даже. Врядли тут может быть предмет для согласия. Тем более что даже священники родственной вроде бы конфессии прямо обвиняют тех в надувательстве. Если это не является общепризнанным чудом сейчас — с чего бы ему стать таковым в будущем?

 Отправлено: 11.12.09 02:10. Заголовок: Найти фактор X — кат..

Найти фактор X — катализатор общественных процессов, некую новую информацию, могущую радикально изменить все мировые расклады вследствие ударного действия на мировоззренческие установки.

Как-то сразу грибоедовское вспоминается: "дома новы, но предрассудки стары..."
Инновации действительно меняют мировоззрение - НО НЕ СКАЧКОМ. Сознание штука чрезвычайно консервативная и привыкание к новым реалиям идет несколько поколений и идет со скрипом и искрением. Собственно нужно говорить не столько о социальном инжиниринге, сколько о социопсихологическом... А то и второго Христа распнут за милу душу (сюжет кстати уже старый). Стало быть нужны и Предтечи, и Свита, и Ученики. Продолжать ряд не хочется - дальше начинает пованивать тухлятиной и вспоминается незабвенный "Праздник Святого Йоргена" как иллюстрация победы формы над содержанием. )))

Вечных идей не существует. Ревизионизм неизбежен. Вплоть до полного опошления, хуже которого только мумифицированный догматизм.

Мне думается, прежде изобретательства нужно сформулировать техзадание. Социальный заказ. В какую сторону мозги переворачивать. Обычно такие формулировщики - люди с развитой интуицией. Судя по популярности НЕНАУЧНЫХ прогнозов, рациональный тип мышления в большом загоне и вывести нас из "чащи" на "полянку" не может.

Полагаю, что идеалы формируются "от противного", как способ ухода от (или избегания) страданий. Вот давайте и выразим наши страдания, чтобы понять какой зуб нынче самый актуально больной. Потом можно обсуждать детали лечения.

Напомню, в 1917 самыми больными вопросами в России были Мир и Земля. А сейчас?

 Отправлено: 11.12.09 10:04. Заголовок: Zyx пишет: Вечных и..

Zyx пишет:

цитата:

Вечных идей не существует. Ревизионизм неизбежен. Вплоть до полного опошления, хуже которого только мумифицированный догматизм.

Вспомнился Сат-Ок с "обезьяной бога". Сильный материал, сильная тема, которую, впрочем, надо существенно развивать, дополнять примерами.

цитата:

Напомню, в 1917 самыми больными вопросами в России были Мир и Земля. А сейчас?

Я попробовал бить на вымирание населения. Разработал и распространил 50 000 листовок с соответствующей диаграммой и дизайном. Особого успеха эта идея не имела. Сейчас подготовил ещё один оригинальный приём, который уже продемонстрировал на прессконференции. Посмотрим на реакцию в прессе. Доложу результат.

 Отправлено: 11.12.09 10:25. Заголовок: Zyx пишет: Напомню,..

Zyx пишет:

цитата:

Напомню, в 1917 самыми больными вопросами в России были Мир и Земля. А сейчас?

Действительно, вы правы. Правильно сформулированная проблема — половина ответа. Однако вот уж два десятка лет вся публицистика полна попытками найти самую стержневую идею времени — и всё тонет в чём-то вязком, ни одна теория, концепция или предположения не вызывают однозначной реакции и чувства удовлетворения у читающего — вот оно, самое то. Нет чувства озарения, как бывает, когда поймёшь что-то и воскликнешь: «Дошло!» Сейчас кругом множество частных истин, не говоря уже о том, что эти истины — по большей части мнения. Люди усиленно пытаются обрести какую-то экзистенциальную идею, а всё время натыкаются на суррогаты, коими временно успокаиваются, а изнутри всё равно зудит и покоя не даёт. Для кого-то это всех мастей национализмы и фашизмы, для кого-то — религиозные утешения, кто-то не мудрствуя провозглашает «истина в бабле!» И всё — мимо, как забвение наркомана. Мутный вязкий сон разума, бесконечный серый кошмар, в котором царят не столько чудовища, сколько безраздельно властвует душерзадирающая пустота. Танталовы муки сизифовых трудов.
Я бы пожалуй ответил, что самый больной вопрос — это бессмысленность существования.
Большие цели не видны, а все остальные, кроме разве что выживания и размножения, слишком мелки, что бы быть наполненными смыслами. Да и цели эти можно описать одним словом: приумножение. Дальше, больше, выше. Гипотетический блокбастер столетия можно было бы назвать «Хапнуть всё».
А «Земля» — так этот вопрос по сути не отменялся. Чья земля, по которой мы ходим? Бумажка, подтверждающая право на собственность чего угодно, строже всякого часового делит мир невидимыми границами. Возьмите у знакомого какую-нибудь вещь погонять — не знаю, плеер, допустим, и положите рядом с таким же своим. Руки просто будут гореть от сознания того, что это — чужое. А две абсолютно одинаковые вещицы.
Но это всё именно частные вопросы, как мне кажется, а общий, включающий в себя все остальные — бесцельность и бессмысленность.

 Отправлено: 11.12.09 11:21. Заголовок: Zyx пишет: грибоедов..

Zyx пишет:

цитата:

грибоедовское вспоминается: "дома новы, но предрассудки стары..."

Alex dragon пишет:

цитата:

самый больной вопрос — это бессмысленность существования.

То, что такие замечательные слова звучат на форуме одного из выдающихся представителей космизма, очень показательно. Действительно, после Циолковского, Вернадского.....Ефремова - топтаться на видимом отрезке реальности, искать здесь факторы X, применяя к ним старые мерки - и при этом пытаться увидеть выход и изменить мир вокруг себя - задача неподъемная.

Популярность ненаучных идей как раз чуткому наблюдателю скажет многое. При расширении границ мышления (с необходимостью чего в любые переходные моменты, думаю, не будет спорить даже Алекс) все цели и магниты, которые обеспечивают это расширение, лежат, естественно, вне парадигм старого мышления. Это понятно. И первыми в эту новую область идут, конечно, мощные и смелые интуитивы (провидцы разных областей) и самые хитрые шарлатаны. Это тоже понятно. Из-за этого не смотреть в новую, не поддающуюся легкому пониманию, область - весьма недальновидно.

Считаю, что выход мысли за границы видимой и изученной материи и необходимость перестать уныло твердить о ненаучности, после того, как Вернадский обосновал и подчеркнул неизбежность включения в научный оборот методов вненаучного мышления (искусство, религия - воображение) - вполне достойная часть постановки проблемы. Как только произойдет хотя бы попытка это сделать - область поиска и результативность невероятно увеличатся. А пока, простите, не наблюдается даже санкционированного ИАЕ метода художественного подтверждения смелых догадок.

 Отправлено: 11.12.09 11:42. Заголовок: Но вы должны и поним..

Но вы должны и понимать, что на каждом этапе есть свой порог видимости, когда цели, лежащие слишком уж вне границ доступного понимания, просто не могут быть толком осознаны и тем более реализованы. Хоть я тут то ною, то размахиваю кулаками с радикальными призывами, то сетую на несовершенство своё и окружающего мира, но поднимать проблемы вроде «а давайте сольём дружно наши атманы с всеобщим брахманом и устроим коллективную нирвану» в масштабах общества пока просто не получится — они не будут иметь опоры. Осознание должно принимать какую-то конкретную и выполнимую форму. Скажем, многие видят целью, которая может объединить землян, прорыв в космос — не топтание на границе атмосферы, а хотя бы освоение планет с безусловным прицелом на выход к звёздам. Однако даже это представляется проблематичным — когда мозги напрочь занимает экономика, политика и накопление, а местами ещё первобытность во всю переживают, а где-то чуть ли не средневековье — даже это выглядит непосильной и преждевременной задачей.
Религиозные доктрины вроде бы имеют своим пределом подобные цели, но они слишком абстрактны и слишком уж оторваны от реальной повседневной жизни — их формы давно устарели, а меха прохудились и сколько в них не лей — ничего путного не выйдет, кроме ханжеского мракобесия и сусального официоза. Две тысячи лет назад проблемы ещё можно было осознавать как религиозные — до иного разум тогда ещё не дорос. Примитивный лобовой материализм оказался тоже неудовлетворительным. Нужно действительно что-то другое. Но именно другое, а не старое в подновлённой и подслащённой облатке.
Вы могли бы обрисовать сколько-нибудь конкретно (естественно, в пределах формата форумного поста), что вы понимаете под «выходом мысли за границы видимой и изученной материи»?

 Отправлено: 11.12.09 14:04. Заголовок: Да, могла бы. Но не ..

Да, могла бы. Но не быстро. Для начала Вам нужно перестать махать шашкой и рубить любую фразу, не оформленную по Вашим привычным стандартам. Я ведь, знаете, не Вернадский, и говорю даже не о теории струн, а о еще более спорной и малопроявленной области теории познания мира - назовем ее пока "полуслепое сканирование-ощупывание соседних измерений" (с долей иронии, разумеется).

Все, о чем я сейчас прошу - это разрешить нам расширить количество рассматриваемых направлений. Когда мы об этом договоримся, можно попробовать и конкретику.

Чтобы не быть голословной - рекомендую нам рассмотреть все-таки факты нетипичного поведения материи на протяжении истории. Здесь совершенно необходимо рассмотреть опыт некоторых святых (называть чудеса скучной нормой - это значит не воспользоваться мощной подсказкой), упомянутый уже мною нерукотворный огонь, феномен Хамбо ламы (можно как принцип) и пока, к сожалению, только художественно запечатленный феномен несжигаемого сердца Жанны Дарк.

Поверьте, ни одного абсурдного или непроверенного разными способами и аналогиями феномена я и сама не рассматриваю, и Вас не попрошу.

 Отправлено: 11.12.09 14:25. Заголовок: Допустим. И чего дел..

Допустим. И чего делать с ламой или огнём? Что рассматривать? Я просто не вижу пока предмета рассмотрения, кроме того что имеются вроде бы нетленные мощи и самовозгорающийся огонь. Я так понимаю, речь не идёт о «признай, сынку — и тебе откроется».

 Отправлено: 11.12.09 17:19. Заголовок: Самое главное сейчас..

Самое главное сейчас понять, что мы с Вами просто договариваемся о методах поиска. Это не значит, что теперь я, припертая к стенке, быстро выложу Вам на рассмотрение качественный (кошерный) фактор. Мы продолжаем поиск. Ничего признавать не надо. Просто на время допустите рассмотрение некоторых фактов или предположений. И, если можно - не торопитесь. Я понимаю, что Вам жаль терять динамику. Но это будет только поначалу.

Давайте вернемся немного назад и еще раз выясним: какова цель нашего поиска фактора Х. Это очень важно. Что ищем, зачем ищем, где ищем и что будем делать, если найдем.

 Отправлено: 11.12.09 18:12. Заголовок: Собственно это сформ..

Собственно это сформулировано в первом посте темы. Фактор «X» — некое знание, информация, которая может качественно перевернуть представление о мире или о себе — скажем, о происхождении человечества, его взгляд на самого себя. Нечто, что обесценит нынешние системы ценностей. То, что может быть железным или, по крайней мере, веским аргументом, в свете которого станет очевидно, что те цели, к которым ныне стремится человечество — ложные, необязательные, лишние.
Представим себе ситуацию наподобие прилёта «Тёмного пламени» на Торманс. Он сам по себе противоречил всем возможным канонам и обстоятельствам. А после демонстрации фильмов о Земле весь способ жизни тормансиан стал просто ненужным.
Какой бы пример привести? Ничего путного не лезет. У Беляева в «Прыжке в ничто» есть такой эпизод: старуха-миллионерша, бежавшая на Венеру среди других таких же спасавшихся от мировой революции на Земле богатеев, тащит с собой свои драгоценности, тщательно взвешенные, пересчитанные и спрятанные бриллианты. Она их холит, лелеет и трясётся над ними. А на Венере оказались просто тонны алмазов прямо под ногами в самом буквальном смысле слова. И всё — её драгоценностью оказались просто пылью, бессмысленными камешками, из тех, что забиваются в сандалии, мусором и не более того.
Или вот такая аналогия: вы клерк в нудном и убогом присутствии, ваша жизнь и окружение — сплошная наглядная иллюстрация к гоголевской «Шинели», вас пилит начальник и задолбали кредиторы, от коллег, в перерывах между интригами бесконечно перетирающих подробности новых оттенков маникюра, вас просто тошнит. И вдруг приходит известие, что вы, оказывается, наследник миллиардера, вас прямо вот сейчас в аэропорту ждёт личный самолёт, который увезёт вас вступать в права владения на далёкий тропический курорт, у берега которого колыхается на волнах ваша маленькая яхта с небольшой крейсер размером и ваш личный остров с какой-нить Люксембург площадью. Будете ли вы переживать, что сейчас надо идти на совещание к шефу, что там вас опять вздрючат за вчерашнюю ошибку и будут угрожать лишить премии, вычесть из зарплаты, и всё такое? Да ни в малейшей степени. Вы с этим известием уже другой человек, вы в другом измерении, Гарун аль Рашид среди шайки бомжей.

 Отправлено: 11.12.09 18:57. Заголовок: Это хорошее объяснен..

Это хорошее объяснение. С целью разобрались.

Небольшое уточнение: Вы допускаете, что прежде чем человечество найдет понятный для масс фактор Х, который изменит его (человечества) жизнь в корне, это скорей всего будет частично проявлятся в более локальном масштабе - внутри отдельной жизни или внутри небольших групп - или нас все-таки устроит только масштаб прилета "Темного пламени"?

 Отправлено: 12.12.09 08:18. Заголовок: В масштабах малых гр..

В масштабах малых групп и так существуют отношения и ходят идеи, отличающиеся от отношений и оборота мыслей на макроуровне и без прилёта «Тёмного пламени». Речь именно о планетарном масштабе. Я не имею ввиду мгновенное моментальное «прозрение» всеми. Тут достаточна обычная скорость распространения любой культурной информации. Ну как, допустим, становятся культовыми фильмы — вчера преьмера «Кин-дза-дзы», через год он уже растащен на цитаты, через десять — малиновые штаны и четыре раза ку просто при упоминании названия и место в пантеоне классики.

 Отправлено: 12.12.09 20:17. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Чтобы не быть голословной - рекомендую нам рассмотреть все-таки факты нетипичного поведения материи на протяжении истории. Здесь совершенно необходимо рассмотреть опыт некоторых святых (называть чудеса скучной нормой - это значит не воспользоваться мощной подсказкой), упомянутый уже мною нерукотворный огонь, феномен Хамбо ламы (можно как принцип) и пока, к сожалению, только художественно запечатленный феномен несжигаемого сердца Жанны Дарк.

Рассматривать можно что угодно, но какую практическую пользу для человека из всего этого извлечь можно?
Ну зажигается огонёк, ну впал некто в анабиоз - и что?

цитата:

Небольшое уточнение: Вы допускаете, что прежде чем человечество найдет понятный для масс фактор Х, который изменит его (человечества) жизнь в корне, это скорей всего будет частично проявлятся в более локальном масштабе - внутри отдельной жизни или внутри небольших групп - или нас все-таки устроит только масштаб прилета "Темного пламени"?

Современный мир таков, что любая информация, дающая какую-то пользу - распростроняется по нему за считанные дни, если не часы.
А то, что остаётся внутри мелкой группы - просто не имеет смысла для окружающих.

 Отправлено: 12.12.09 20:29. Заголовок: Собственно, человек ..

Собственно, человек хочет всего лишь гарантированности (пролонгированности), прочувствованности, осмысленности и признанности своего существования. Ну и еще (как "общественное животное") того же для своих одногруппников, одноклассников, одностратников... Гарантии дожны быть реальными, чувства (в итоге) позитивными, мысли четкими, а признание (в идеале) безусловным.
Все пророки и философы работают на этом пятачке.
Просто планета становится все меньше и теснее.

 Отправлено: 12.12.09 21:20. Заголовок: Verr пишет: Совреме..

Verr пишет:

цитата:

Современный мир таков, что любая информация, дающая какую-то пользу - распростроняется по нему за считанные дни, если не часы.

Уникально наивное суждение. Простите, конечно.

 Отправлено: 12.12.09 21:50. Заголовок: Verr пишет: Рассматр..

Verr пишет:

цитата:

Рассматривать можно что угодно, но какую практическую пользу для человека из всего этого извлечь можно?

Создается такое впечатление, что мы ищем новый вид топлива или средства связи. О какой пользе может идти речь, если мы решили найти, как пишет Alex Dragon

цитата:

информацию, которая может качественно перевернуть представление о мире или о себе — скажем, о происхождении человечества, его взгляд на самого себя. Нечто, что обесценит нынешние системы ценностей.

Как раз и нужно рассматривать факторы, которые не вписываются в наши представления о стандартах.
Только, еще раз хочу подчеркнуть, - не надо спешить. До нахождения фактора Х еще далеко. Мы даже направление поисков определить не можем.

А обесценить нынешние системы ценностей может только открытие других законов, по которым происходят важные вещи в этом мире. Потом рассмотреть себя через призму этих новых законов и, может быть, понять, что все обстоит не совсем так, как нас до сих пор информировали.

Предложите другой сектор поиска, но не отметайте просто потому, что вам кажется это сказкой. Любое научное знание сначала находится в секторе сверхнаучного. А до этого - в секторе сказок. Ну это-то хоть можно признать?

 Отправлено: 13.12.09 21:28. Заголовок: Похоже, надо было вс..

Похоже, надо было все-таки про зеленых человечков спорить...

 Отправлено: 13.12.09 22:13. Заголовок: При чём тут зелёные ..

При чём тут зелёные человечки? Это вы сетуете на молчание в теме или что-то ещё? Если да, то слово сейчас скорее за вами — у вас, видимо, есть какие-то соображения о том, что это за законы могут быть и где их искать.

 Отправлено: 13.12.09 22:45. Заголовок: Да, спасибо. Я прост..

Да, спасибо. Я просто пытаюсь подобрать какие-то слова, но словно заядлый шахматист, вижу исход каждого сценария. Это, к сожалению, относится ко всему МШ, за которым я с интересом слежу.

Хорошо. Попробую. В конце 19 века была предпринята очередная попытка дать скептическому человечеству (в лице нескольких активных вопрошателей) некоторые факты и подтверждения, что на Земле существуют люди (назовем их так для удобства), которые владеют законами материи в более высокой степени, нежели основная масса человечества. Я намеренно не указываю точные данные, так как обсуждение этого пока не входит в нашу задачу, а может вызвать раздражение.

Были продемонстрированы различные манифестации, как то - материализация и телепортация предметов, появление письма на чистом листе в закрытом конверте, пространственная музыка и многое другое. Все было обставлено по методам проведения научных опытов (опечатывание комнат, конвертов и пр.). Формат поста не позволяет писать много, поэтому скажу только, что исход эксперимента легко угадывается.

Еще раз подчеркну - искать можно только там, где еще нет табличек с указанием экспоната. А для этого нужно иметь известную широту допущений и действительное желание найти нечто.

Хотите попробовать? Давайте возьмем для начала очень несложный вариант. Попробуем без оценки ознакомиться с сообщением на сайте альтернативной истории. Я не знаю отношение уважаемого форума к этим ребятам, но я слежу за их деятельностью, смотрю их фильмы очень пристрастно. Просто отбросить то, что они находят - невозможно.
К тому же в этом сообщении есть размышления о "презумпции невиновности". Очень точно рассмотрена проблема именно поиска и нахождения артефактов. На базе этой конкретной находки мы можем посмотреть наши позиции. А потом продолжим.
Ссылка: http://lah.ru/fotoarh/oskolki/iki.htm

 Отправлено: 14.12.09 00:24. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Предложите другой сектор поиска, но не отметайте просто потому, что вам кажется это сказкой. Любое научное знание сначала находится в секторе сверхнаучного. А до этого - в секторе сказок. Ну это-то хоть можно признать?

Я и не отметаю. Просто на данный момент - не вижу в этом секторе ничего значимого.

цитата:

конце 19 века была предпринята очередная попытка дать скептическому человечеству (в лице нескольких активных вопрошателей) некоторые факты и подтверждения, что на Земле существуют люди (назовем их так для удобства), которые владеют законами материи в более высокой степени, нежели основная масса человечества.

То, что наука дала каждому человеку в 20м веке - на порядок превосходит всё продемонстрированное.

 Отправлено: 14.12.09 02:07. Заголовок: Мысль вслух: Эйнштей..

Мысль вслух: Эйнштейн не был альтернативным физиком. Есть расхожее мнение, что он классическую механику опроверг и чуть ли не противостоял ей. Однако он-то как раз скорее её подтвердил, после чего здание современной физики приобрело и более величественный, и более совершенный вид.

Ещё одно соображение: человеку всегда хочется необычного. Многим обычная историческая картина представляется слишком скучной — они и знакомы с ней слишком поверхностно, и не чувствуют величия того предположения, что человек самым «обычным» образом от той самой обезьянки дошёл до человека, из поколения в поколение медленно постигая окружающее и совершенствуя свои умения, что на самом деле более удивительно и чудесно, чем с таким пылом изыскиваемые многими энтузиастами подтверждения потустороннего оплодотворения косной материи — божественной ли волей, инопланетными ли силами. Теории о людях во времена динозавров, динозаврах во времена людей, многих разумных расах, населявших Землю прежде и неоднократно — это весьма романтично, как легенды об Атлантиде, ибо в них есть зерно каких-то необычайных переживаний за гранью привычной рутины. Однако мне видится в этом и некая интеллектуальная слабость и даже комплекс неполноценности от невозможности осознать и принять то, что кажется обычным, набившим оскомину, примитивным и неромантичным — на самом деле более велико и удивительно, чем простое признание действия неких чудесных сил, коими то ли владели некие далёкие предшественники, то ли которые и создали людей. Тот же, в общем-то страх признать что таковость такова как она есть, что и у догматика, прячущегося от фактов. Если угодно — обратная сторона догматизма. Вот как бы это учесть и вычесть из обсуждения?

И ещё отмечу такой момент: новые интерпретации, ставящие науку на уши, вовсе не обязательно отвергают или на корню опровергают до того существовавшие представления, они их обычно уточняют и дополняют до более какой-то логичной и красивой картинки.
Мне вот на ум идёт, например, антикиферийский механизм. Его назначение, скажем у Ефремова же, предполагалось как некого навигационного прибора — вполне рациональное объяснение с точки зрения двадцатого века. Однако в одном обсуждении человек, хорошо знакомый с астрологией, мне написал, что это вполне очевидно инструмент астролога. Или, если расширить толкование, служивший для решения каких-то культовых проблем, для которых требуются подбные вычисления. Почесав голову, я решил, что это объяснение, как минимум, не менее логично и красиво, чем навигационный калькулятор, а скорее всего и ближе к истине. Вроде всё осталось на своих местах, а картина интересным при том образом изменилась.

Кто такие эти именно эти «альтернативщики» — я не знаю.
Динозавры, космические путешествия в палеолите — мне это представляется поспешным, если не исчерпаны возможные объяснения в рамках известного. Хотя бы из тех сображений, что вес этих камней в сравнении с весом известных палентологии, геологии и т.д. фактов всё же невелик, что бы на корню опровергать всё и вся.

Как я понимаю, в сухом остатке тут сам факт нахождения неких предметов искусственного происхождения с непонятными рисунками.

Что конкретно в данном случае вы предлагаете рассмотреть?

 Отправлено: 14.12.09 09:31. Заголовок: За недостатком време..

За недостатком времени хотел бы вкратце предложить уважаемому собранию 2 феномена, которые абсолютно практичны, люди ими пользуются, но в рамках современной науки они совершенно не имеют объяснений.

1. Традиционная китайская медицина. Которая рассматривает человеческое тело, как сосредоточие потоков различных энергий, протекающих с разной скоростью в разных, строго заданных направлениях. Кое-где эти потоки выходят на поверхность, к кожным покровам. Таким образом, воздействуя на определенные точки выхода этих потоков энергий на поверхности тела, можно воздействовать и на внутренние органы, причем скорость воздействия зависит от скорости данного потока энергии.

С точки зрения европейской медицины, человеческое тело – мешок с различными органами и системами. Никаких потоков никаких энергий в нем не наблюдается.

Но это – теория, а практика показывает правоту китайской медицины в виде иглоукалывания. Иглоукалывание и китайский точечный массаж может вылечить многие болезни внутренних органов, никак не связанных между собой.

2. Бесконтактный бой. Впервые мне о нем рассказал мой инструктор по рукопашному бою. Я – не поверил. Думал – солдатская байка. А потом, много лет спустя, мне о нем рассказали очень серьезные люди. Ещё через много лет, наступили времена, когда ЭТО можно посмотреть в интернете.








Ну, и в Ютьюбе, если вы наберете в поиске «Бесконтактный бой», то там будет ещё несколько фильмов об этом.

P. S. Вот, кстати, можно говорить о том, что Фактор Х уже есть.

И что, на много ли изменилась наша жизнь и социальные системы из-за этого?

 Отправлено: 14.12.09 09:46. Заголовок: А причём тут практич..

А причём тут практическое применение? Разговор как бы не об этом.

 Отправлено: 14.12.09 09:55. Заголовок: Разговор о Факторе Х..

Разговор о Факторе Х?

Как о некоем мощном, могущем иметь практические последствия феномене, раскрывающем наши представления о неведомом и о Вселенной, вообще, и которое современная наука пока не в состоянии объяснить?

Я привел 2 примера.

P. S. Алекс, Спасибо за помощь!

 Отправлено: 14.12.09 09:57. Заголовок: А сколько их всего? ..

А сколько их всего? Похоже мы одновременно правили. Я видел четыре ссылки, причём первая и вторая — копии. Поправил — стало три.

 Отправлено: 14.12.09 10:08. Заголовок: Ролики посмотрел — г..

Ролики посмотрел — гадость. Редкостная мерзость. И подача материала, и применение. Это такое опошление и профанация, что скулы сводит от отвращения.
Что касаемо самого феномена — рукопашному бою это имеет косвенное отношение, гипноз это называется.

 Отправлено: 14.12.09 10:17. Заголовок: Джигар пишет: Как о..

Джигар пишет:

цитата:

Как о некоем мощном, могущем иметь практические последствия феномене

Вы вот всё гордитесь своим пониманием Востока, а мыслите сугубо европейским способом. Практичность понимается сугубо утилитарно. Вижу плод — значит надо съесть. О месте этого плода в картине мира и мысли не возникает.
Под фактором икс подразумевается отнюдь не какая-то технология или методика. Речь именно о мировоззренческих вещах. Какие практические следствия из того, что вы знаете о существовании квазаров? Да никаких пока. Кроме того что наше представление о Вселенной и нашем месте в ней приобретает какой-то иной вид, нежели до этого знания. Точно так же средневековому человеку было абсолютно по барабану — круглая Земля или плоская. Он и не задумывался об этом. Пока колумбы не начали америки открывать. Вот тогда настали практические последствия. Но это, так сказать, сиддхи, косвенные признаки. А главное, что человек живущий на конечного объёма шаре — это психологически совсем другой человек, нежели живущий в рамках своего мирка от соседнего поля до соседнего леса.

 Отправлено: 14.12.09 10:25. Заголовок: Не спешите с оценкам..

Не спешите с оценками. Наука это рационально объясняет? Нет. Оно работает? Работает. Неведомое? Неведомое.

Каков ваш вердикт, касательно китайской медицины? Тоже гипноз? Я еще не написал, что согласно воззрениям этой медицины в одних и тех же каналах движутся 2 разнонаправленных потока. Одна энергия – положительная, другая – отрицательная. Если я надавлю вам на одну и ту же точку и буду определенным образом поглаживать по часовой стрелке, вы почувствуете приятные ощущения, поглаживание той же самой точки против часовой стрелки – вызовет ощущение дискомфорта, вплоть до жжения. Мгновенное ущипывание этой точки с проворотом против часовой стрелки – сильнейшую боль.

Там ещё много чего есть, для чего у современной медицины просто нет объяснения.

 Отправлено: 14.12.09 10:34. Заголовок: Чудесного я во всяко..

Чудесного я во всяком случае ничего не вижу. Психологические трюки. Оно, конечно, требует своего объяснения, но я не вижу ничего такого выходящего за пределы. Алкашей вон гипнозом восемьдесят лет как лечат.

Про энергию ци давайте не будем вступать пока в обильные дискуссии. Но я думаю, для вас не новость, что всё тело человека пронизывают нервные окончания, сложным образом связанные с мозгом. Все эти эффекты — это работа мозга в его взаимосвязи со всеми системами организма. Кою надо изучать.

Но в вашем предложении расмотреть эти феномены есть определённое зерно — глубокое понимание механизмов работы мозга и мышления может в этом мышлении кое-чего поменять.

 Отправлено: 14.12.09 10:40. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы вот всё гордитесь своим пониманием Востока, а мыслите сугубо европейским способом.

Так мыслю, потому я – Русский, а не житель Востока.

Что же касается моей гордости пониманием Востока, то нельзя это назвать гордостью. Скорее я, просто хочу донести до других, что есть ещё и другой мир, другие ценности.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Под фактором икс подразумевается отнюдь не какая-то технология или методика. Речь именно о мировоззренческих вещах.

Простите! Значит, я не понял.

Я представлял себе из дискуссии, что Фактор Х – это некие знания, которые НИКАК не укладываются в современные представления о мире и не могут быть объяснены современной наукой. Однако они неопроверживо существуют. А какое лучшее доказательство, что они неопровержимо существуют? Что они работают практически.

Вот, собственно, из этих соображений я и привел свои 2 примера.

 Отправлено: 14.12.09 10:58. Заголовок: Нет, необъяснимость ..

Нет, необъяснимость и неукладываемость обязательным требованием не является. Но если оный фактор действительно лежит за гранью понимания, то оказать своё влияние он может скорее как раз осознанием, пониманием того, как это работает.

 Отправлено: 14.12.09 10:58. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

я думаю, для вас не новость, что всё тело человека пронизывают нервные окончания, сложным образом связанные с мозгом. Все эти эффекты — это работа мозга в его взаимосвязи со всеми системами организма.

Алекс, не надо казаться святее Папы Римского. Академики от медицины пытались объяснить феномен китайской медицины и не смогли. А вы – просто вот, раз! И сказано новое слово в науке. Во-первых, не все тело пронизывают нервные окончания, во-вторых, почему если вы повторите свои манипуляции в паре миллиметров от точки воздействия, ничего не произойдет? В-третьих, почему определенная точка действует на строго определенный орган? Точка повыше большого пальца воздействует только на селезенку. Каким образом? Почему только на селезенку? Академики это не могут объяснить, так что, Алекс, не спешите с выводами.

Насчет бесконтактного боя – обратите внимание – все люди, на которых воздействуют – в полном сознании. Никто из них не находится в гипнотическом трансе. Более того, они общаются с оператором. Многие из них в момент воздействия находятся спиной к оператору. Человек с пистолетом говорит, что рука хочет выстрелить, но он её удерживает, а оператор сказал, что он ей просто управляет и не дает стрелять. А американец, который был настроен сугубо критически к происходящему? Почему такой точечный гипноз? Только на одного? А остальные американцы остались без гипноза, да? Нет, Алекс, вы просто хотите найти рациональное объяснение. Но его нет.

 Отправлено: 14.12.09 11:12. Заголовок: Отличное развитие ди..

Отличное развитие дискуссии. Джигар, Вы умница. Но Вы совершили ошибку, которую я постаралась избежать Однако, у меня получилось ненаглядно, и Вы мне помогли.
Соглашусь и с Вами, и с Алексом. Да, это есть и работает, это очевидно и невероятно. Таких примеров - сотни. И это ничего не дает. Это должно изменять сознание, но не изменяет. Так что, я тоже считаю, что это не стоит принимать во внимание, тем более, что мы на все это так или иначе выйдем, но с другой стороны.

Мне показалось логичным подойти к этому поиску по правилам мысленного эксперимента. Сначала выяснить, что мы ищем, потом - где, и потом (а скорее всего сначала) - зачем.
Алекс предложил искать артефакт - если честно, я думаю, что это ни к чему. Артефактов более чем достаточно. Поэтому я предложила эти черные камни Ики. Артефакт. И что с ним делать? Ну, поверим мы, что динозавры были позже, или люди раньше. Ничего не изменится.

А вот если нам удастся подобраться поближе к тому, что картинка, которую мы мыслим как реальность, не только философски, но и материалистически отличается от того, что происходит на самом деле - а за этим пониманием скрывается возможность совершенно иного взгляда на самих себя и на способ проживания жизни, не говоря уже о возможности выйти из под влияния тех сил, чьим продуктом, собственно, и является общая картинка - получится поиск реального механизма.

Мысленный эксперимент (их было проведено в этой области немало тем же Эйнштейном, Планком, Гейзенбергом, Теслой и др.) в сознании малого большинства или большого меньшинства, к которому относимся мы с вами, возможен и результативен только тогда, когда искомое явление приближается к своему законному проявлению из действительности в очевидность (или из сектора сказок в сектор сверхнаучного знания, а может быть даже в научный сектор).

Я утверждаю, что некоторые свойства материи мы можем пробовать рассмотреть. Здесь есть факторы Х, которые могут изменить (и уже изменяют, просто не так ярко, как в голливудских фильмах) мировоззрение человечества (пока в меньшинстве, но, как показывает история - этого достаточно для смены парадигмы мышления).

 Отправлено: 14.12.09 11:18. Заголовок: А почему гипноз — эт..

А почему гипноз — это только когда таинственные пассы гипнотизёра и каталепсия у пациента? Мы постоянно всю жизнь проводим в той или ином варианте транса, фиксируемся на тех или иных предметах, мыслях, движениях. У человека всегда, в любой момент времени какие-то аффекты, даже когда он выглядит и полагает себя спокойным и трезвым. Спокойное обыденное состояние — это тоже аффект. Я не возьмусь на ходу придумать удобоваримую и сколько-нибудь законченную теорию, но все эти эффекты бесконтактности — это именно что психологические манипулятивные уловки. Некоторые из них и обычные выступающие на сцене гипнотизёры демонстрируют. Скажем, он со сцены рассказывает о своём деле, и предлагает такую шутку: сцепите руки замком, а когда я дам команду, вы не сможете их расцепить. На многих действует. Особенно это хорошо, когда в сочетании с каким-нибудь шоковым эффектом — резкая, громкая команда голосом, вспышка лампы, гонг за кулисами или ещё что такое. Или, например, существуют способы мгновенного введения в транс — добровольца вызывают на сцену, он, понятно, волнуется, в зале определённая атмосфера, свет софитов и всё такое. Гипнотизёр как бы помогая подняться и подбодряя резко хлопает по спине. Всё, клиент потёк.
В данном случае я полагаю имеют место быть определённым прикладным образом тренированные подобные навыки.
Вы, наверное часто слышали фразы типа «волевая личность», «харизматическая личность», «от него била током энергия» — это всё из той же оперы.

 Отправлено: 14.12.09 11:36. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Я утверждаю, что некоторые свойства материи мы можем пробовать рассмотреть.

Давайте пробовать.

 Отправлено: 14.12.09 12:34. Заголовок: Для начала я предлаг..

Для начала я предлагаю чуть-чуть расширить полосу пропускания принимаемого нами сигнала. Прием будет нечеткий, но если не уходить далеко - можно будет понять, что мы регистрируем.

Хотя бы на время проведения мысленного эксперимента нам надо допустить, что сектор нашего пребывания и взаимодействия с окружающей средой шире, чем это регистрируется нашими привычными органами чувств.
(Очень прошу поверить, что я не призываю тратить время на установление привычных получудесных понятий, которые всем известны и в которые при этом никто безвредно для себя не верит - типа биополе, экстрасенсорные способности и пр., хотя говорть мы будем, скорее всего, именно об этом - но надо же как-то ухитриться ввести это в наше сознание).

Вы, Алекс, были совершенно правы в своем замечании о европейском подходе к восточной философии. Нам здесь обязательно нужно сделать коррекцию, так как восточный человек говорит и делает то, что является привычной для него формой мышления, а западный человек говорит, что у него нет времени на ерунду, типа ассимиляции сознанием, и он берет все, что ему предлагают, в пользование. А потом говорит: что-то плохо работает.

Поэтому я беру к рассмотрению более понятный нам вид пользования (владения) расширенным сознанием - а именно наших святых (не в религиозном аспекте - прошу это помнить на протяжении всего хода наших поисков!)

Поскольку у нас нет времени и возможности ждать, пока и этот более доступный нам способ станет нашим органичным восприятием мира - можно прибегнуть к помощи неких алгоритмов в действиях или мыслях, чтобы просто поэкспериментировать.

Формат вынуждает меня перескакивать, поэтому сначала приведу пример общего плана. Создание сингулярности - центра будущего процесса (любого масштаба). Дао-ориентированная методология (емкое понятие, буду использовать), которая встречается, кстати, отнюдь не только на Востоке, но и обязательно использовалась нашими преобразователями истории и мышления масс, говорит нам о том, что сработают все потенции, заложенные в данном кристалле. В связи с этим мы можем посмотреть, как это работает в малом масштабе и в большом.

Не хотите ли, Алекс (а может быть и кто-нибудь еще случайно почитывает и захочет присоединиться), построить (или найти реальный пример) маленькую модельку процесса, в котором все следствия заложенных причин будут положительными для запланированного результата? А я поищу большую модель. Или, если хотите, можно наоборот (если только такой черепаший темп не ущемляет привычную Вам динамику дискуссии).

 Отправлено: 14.12.09 13:01. Заголовок: helenrokken пишет: о..

helenrokken пишет:

цитата:

о европейском подходе к восточной философии

Не буду говорить за весь фактор Х и за всю восточную философию, но замечу про европейский подход к эксперименту

цитата:

на время проведения мысленного эксперимента нам надо допустить, что сектор нашего пребывания и взаимодействия с окружающей средой шире, чем это регистрируется нашими привычными органами чувств.

Так вот, в европейских традиций полагать, что в эксперименте наши органы чувств расширяют приборы, сделанные нами же. Они и дают ту возможность расширения сектора.

А вот пример "восточного" подхода к эксперименту вчера по ТВ видел.
Некий мужик, обычно тусклый и вялый, научился заряжать себя из розетки. 220 вольт, серьезно. Сидит, схватившись за 2 гвоздя, вставленные туда - правда, одной рукой, соображает все же - и тут же говорит стихами, чего обычно не умеет. Зарядившись, значит.
И зрителей неявно присоединиться приглашают - не всех, конечно, а которые продвинутые.

Так вот, нормальный европейский человек, учившийся в школе и получавший в детстве удары от 200в (а какой любознательный пацан не получал их совсем) вставит в розетку тестер. Найдя 220 в, не будет хвататься за них руками, хотя бы 100 чел на экране убеждали его сделать это.
Теоретически возможно, что нынешние 220 вольт не те, что в детстве, не убъют, но он проверять на себе этого не будет - поверит классическому эксперименту, ведь с вероятностью много более 99% старые законы работают и проверять их заново экспериментами не требуется. Это европейская парадигма.

А ставить новые недвусмысленные эксперименты - невероятно трудная задача.
Если вы не умеете создавать новые тонкие приборы, не можете погружаться в астрал и т.п., альтернатива одна - ждать "второго пришествия" мессии. Причем мессия должен недвусмысленно, воспроизводимо доказать, что он мессия. Свидетельства его учеников не в счет.

 Отправлено: 14.12.09 13:18. Заголовок: Отмечу полезные точк..

Отмечу полезные точки в Вашей реплике:

Трак Тор пишет:

цитата:

в европейских традиций полагать, что в эксперименте наши органы чувств расширяют приборы, сделанные нами же. Они и дают ту возможность расширения сектора.

Значит можно предположить, что в условно-противоположной, восточной традиции роль приборов выполняют совершенствующиеся (или совершенствуемые?) возможности человека. Это пригодится, если Вы с этим согласны.

цитата:

ведь с вероятностью много более 99% старые законы работают и проверять их заново экспериментами не требуется

Это правильно, но не эволюционно, что, слава Богу, было понятно не только восточному мышлению (см. хотя бы коррелят Эйнштейн-Ньютон).

цитата:

Причем мессия должен недвусмысленно, воспроизводимо доказать, что он мессия. Свидетельства его учеников не в счет.

Именно этим я и предлагаю позаниматься.

Если мы сможем перевести некоторые сказочно-мифологическо-религиозные постулаты на научный язык (ну чтоб никто не испытывал дискомфорта) и найти подтверждение их динамического существования в данное время (а еще лучше - всегда - поэтому мы заимствуем прекрасные переслегинские термины: дао-ориентированный и время-ориентированный) - мы можем надеяться на "свидетельство мессии", взятое на нынешней стадии развития (остальной домоделировать будет не так сложно).

Задача нелегкая, но для определенного уровня мышления людей не невозможная. Тем более, что немало тех, кто это давно понял и взял на вооружение для работы с собственной судьбой, а некоторые и с окружающим миром. Но они вряд ли примут участие в нашем эксперименте.

 Отправлено: 14.12.09 13:40. Заголовок: helenrokken пишет: Э..

helenrokken пишет:

цитата:

Это пригодится, если Вы с этим согласны.

Я с этим согласен.

Только предлагаю обратить внимание на такие типовые ситуации.
Часто пишут типа: вошел пожилой (лучше очень старый) йог, выглядящий сильно моложе своих лет. Адепты йоги безоговорочно верят.
Но вот тренер Шапошников, известный в советское время своими книгами по физ-ре (йоги он, разумеется, в них тоже касался) предположил (наверное, и из своего опыта тоже), что чаще наоборот, довольно молодой индийский йог выглядит очень немолодо и по сути нездорово (несмотря на специфические навыки) и у почитателей просто привычный вывих мышления.
Среди йогов долгожителей очень мало, но адепты верят, что они уходят из жизни не от болезней и старости, а добровольно, приказав себе.

Елена Петровна Блаватская умерла в 60 лет, по средней женской норме (почти) того времени и на фото выглядела старше своих лет (по нынешнему времени, конечно)
Но последователей, верящих в чудесные возможности своих кумиров, это нисколько не смущает.
Кто истово верит в сказочно-мифологическо-религиозные постулаты, разубедить того невозможно. Кто не верит, убедить невозможно.
Эзотерика - по определению закрытая вещь.
Ничего не имею против нее, если её не путают с экзотерикой.
Тоесть, можно одновременно (почти) и тем и другим заниматься (рискуя получать и от тех, и от других), ноу проблем, но только не в одной и той же голове в одно и то же время.
Это сами знаете что:)

 Отправлено: 14.12.09 14:06. Заголовок: Согласна. Поэтому я ..

Согласна. Поэтому я и не предлагаю рассматривать эзотерические данные - тогда все было бы проще, во всяком случае на уровне размышлений. Я хочу, чтобы мы поискали то, что вышло из разряда эзотерики - что взято к рассмотрению учеными. Но, поскольку, экспериментальный путь очень небыстрый - можем же мы проводить свое параллельное расследование. А там, глядишь, и опытные данные поспеют. С такими темпами, как сейчас в науке - кабы нам еще и не отстать от них :)

Вот только что, как всегда "случайно", открыла фразу из "Часа Быка":

цитата:

Во всяком случае, самые пламенные эскаписты* начали трезветь, когда земляне произвели первые колоссальные затраты на выход в космос, и поняли величайшие трудности внеземных полетов, сложность освоения межзвездных пространств и мертвых планет Солнечной системы. Тогда снова обратились к Земле, сообразив, что она еще долгое время должна служить домом земного человечества, спохватились и успели спасти ее от разрушения. - Великая Змея! - воскликнул Чадмо Сонте Тазтот.- Это так похоже на нас, но как вы справились с этим? - Трудным и сложным путем,- ответил Соль Саин,- осилить который мог лишь коллективный разум планеты. Не организованное свыше мнение неосведомленной толпы, а обдумывание сообща и признание правоты на основе понимания и правдивой информации. При великом множестве людей на Земле все это стало возможным лишь после изобретения компьютеров - счетных машин.

Мы, конечно, не весь коллективный разум, но - как знать - в скольки точках Земли сейчас идут подобные поиски в разных системах координат?

Так что, давайте брать примеры, которые не вызовут недоверия у достаточно разумных людей. Одно дело - экстарсенсорные способности (или способности Прямого Луча у ИАЕ), а другое дело то, что могут многие, но или не знают, что могут, или не совсем правильно пробуют.

Как там с моделью построения процесса через заложение положительных причин?
Приведу свой пример:
Возьмем ложь. "Все тайное обязательно становится явным". Мы говорим, что не обязательно. Все лгут, но не всех жизнь выводит на чистую воду. Мы здесь снова и снова повторяем классическую ошибку. Мы берем обозримый нами сектор и обозримое время. И говорим: можно лгать. Это упрощенный пример.
Любой человек, который понимает, что он не сможет просчитать всю причинно-следственную цепочку, просто начинаает что-то делать только честно, зная, что это, в любом случае, обезопасит его от негативных следствий. Ему трудно, очевидность говорит ему - ты не справишься. Но он не поддается и выигрывает. Классический художественный аналог - Ниф-Ниф, Наф-Наф и Нуф-Нуф.

 Отправлено: 14.12.09 14:51. Заголовок: Даосы говорят про не..

Даосы говорят про недеяние лишнего. Это нам, кстати, очень пригодится. Это мы тоже должны перевести на свой язык.
Если будет время и желание - можно почитать мой пост в ЖЖ на эту тему. Только там букаф очень много. http://helenrokken.livejournal.com/22984.html#cutid1

 Отправлено: 14.12.09 16:27. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Не хотите ли, Алекс (а может быть и кто-нибудь еще случайно почитывает и захочет присоединиться), построить (или найти реальный пример) маленькую модельку процесса, в котором все следствия заложенных причин будут положительными для запланированного результата?

Что-то я пока весьма посредственно проникаюсь пониманием того, что надо сделать. Особенно в свете «более понятного нам вида пользования (владения) расширенным сознанием — а именно наших святых». Мне, например, непонятно. Для меня понятие святости всегда была связано с неким нравственным поведением, а вот какие-то приписываемые или реальные экстраординарные способности носителя этой святости интересовали менее всего. Так что мне как раз не очень известно и понятно, каким там образом «наши святые» пользуются расширенным сознанием. О чём собственно речь, каких способностях?

helenrokken пишет:

цитата:

цитата: ведь с вероятностью много более 99% старые законы работают и проверять их заново экспериментами не требуется Это правильно, но не эволюционно, что, слава Богу, было понятно не только восточному мышлению (см. хотя бы коррелят Эйнштейн-Ньютон).

Так ведь Ньютон всё равно продолжает работать, Эйнштейн его не отменяет, а дополняет.

 Отправлено: 14.12.09 21:21. Заголовок: Пока никто не присое..

Пока никто не присоединяется к моей точке зрения, а вернее попытке найти метод - я хочу подчеркнуть два момента: во-первых, нужно не забывать, что искать в изученном секторе обзора бесполезно; ученые, физики ищут сейчас в таких секторах, до которых основное население Земли не дойдет сознанием и через два века; масса интереснейших находок, которая ничего в нашем сознании не изменяет. Значит нужна другая логика. Непривычная, вызывающая протест, на грани понимания.

Ну, давайте рискнем, ненадолго отключиться от себя любимых. Почему пропал азарт? Это ведь игра. Можно ведь пофантазировать! А что, если у человеческого зрения, например, есть несколько режимов? Что они могут работать без использования психотропных средств, с помощью какого-то определенным образом сфокусированного приема? Как стереокартинки, помните? Уносишь фокус за картинку и вдруг видишь объемное изображение, которого только что не видел. А мы ведь с вами толчемся в привычных рамках, просто меняем форму, оставляя суть.

И во-вторых:
Алекс Дракон пишет:

цитата:

Кстати, вот интересен комментарий историков: а вообще хотя бы теоретически возможна находка чего-то такого, что поставило бы на уши не только специалистов, но и любых мало-мальски грамотных людей и что это может быть?

Комментарий по-прежнему интересен и необходим. Только, если можно, опять же с долей предположения, может даже странного. Иначе опять получится борьба мнений.
Кто-нибудь из историков есть в обозримом интернет-пространстве?

 Отправлено: 14.12.09 21:48. Заголовок: Цитата из "ЧБ..

Цитата из "ЧБ", взятая из дискуссии Сат-Ока и Козловича:

цитата:

Лишь когда человек смог преодолеть инфернальные круги и понял, что нет замкнутости, а есть разворачивающийся в бесконечность геликоид, тогда он, по выражению индийского мудреца, раскрыл свои лебединые крылья поверх бурного бега времён над сапфирным озером вечности. - ...Тогда, и именно тогда мы овладели удивляющими вас психическими воздействиями и предвидениями, тогда пришли к изобретению Звездолёта Прямого Луча, поняв анизотропную структуру вселенной.

И далее Сат-Ок пишет:

цитата:

Наша вселенная - незамкнута... Замкнута наша психика, скованная тяжелейшими условиями первичного восхождения - да. Но в этом как раз ИАЕ совершенно справедливо видит нарушение долженствующей быть аналогии микрокосма с макрокосмом.

Это к вопросу об этике с выходом в Космос или без выхода.

Вопрос в том, поняли ли мы, что Вселенная незамкнута? И не может ли это быть фактором Х или хотя бы направлением поиска?

 Отправлено: 14.12.09 22:18. Заголовок: «Жизнь не по лжи» вы..

«Жизнь не по лжи» вынесена в отдельную тему. http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000147-000-0-0
Вообще же скажу, что Трак Тор здесь только портит, ибо его послания сюда — поток сознания, невнятный и невразумительный и совершенно не по теме. Попросту провокация. Мне, например, и так сложно понять о чём у нас тут речь и куда она ведёт. А Трак Торовы индульгирования вконец обсуждение превращают в кашу.

 Отправлено: 14.12.09 23:30. Заголовок: Да, предметно говори..

Да, предметно говорить о факторе, который будет способен изменить представление человека о себе, пока не получается. Меня это не удивляет. А Вам, Алекс, похоже не за что ухватиться? Я ведь поэтому, а не с иронией, спрашивала про зеленых человечков. Искать инопланетный артефакт, конечно, заманчивей, чем пытаться понять, как выйти за границы привычного мышления, чтобы там обнаружить, но уже не артефакт, а фактор Х.

Вот еще раз перечитала дискуссию Сат-Ока с Козловичем - там многое есть из того, что я пытаюсь сказать. Может я и зря все это затеяла. Похоже, действительно, нереально.

Сат-Ок пишет:

цитата:

В приведённой вами цитате речь идёт о простейшей диалектической истине, касающейся того, что очевидность всегда поверхностна и механистична, диапазон её очень узок, поэтому дуга спирали воспринимается на этом маленьком отрезке как прямая. Но стоит изменить масштаб, добавить третье измерение, условно говоря, - как становится ясна истинная, диалектическая структура мира.

Вот хотелось попробовать изменить немного масштаб, добавить, может быть даже четвертое измерение. Глядишь, чего и увидели бы. А ученые там на коллайдере пока смотрели бы, не исчезнет ли куда какая-нибудь частица.

 Отправлено: 15.12.09 00:18. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Я ведь поэтому, а не с иронией, спрашивала про зеленых человечков. Искать инопланетный артефакт, конечно, заманчивей, чем пытаться понять, как выйти за границы привычного мышления, чтобы там обнаружить, но уже не артефакт, а фактор Х.

По трезвом размышлении найти зелёных человечков не проще. Очень может быть, что как раз их нахождение будет следствием изменения парадигмы. По-большому счёту, с поиском ВЦ у землян не намного лучше, чем с поиском смысла жизни вообще.

 Отправлено: 15.12.09 03:49. Заголовок: Джигар пишет: Как о..

Джигар пишет:

цитата:

Как о некоем мощном, могущем иметь практические последствия феномене

Феномен безусловно имеет место. Но называть его мощным... Пистолет проще и надёжней...

цитата:

это некие знания, которые НИКАК не укладываются в современные представления о мире и не могут быть объяснены современной наукой

Не могут или науке просто нет до них дела и она даже не пытается всерьёз их объяснить?

цитата:

Академики от медицины пытались объяснить феномен китайской медицины и не смогли.

Медицина - вообще не совсем наука, а скорей "коллекционирование марок" (ц)
Те же самые академики точно так же не смогут объяснить, как действуют 99% лекарств, которые они применяют.

цитата:

В-третьих, почему определенная точка действует на строго определенный орган? Точка повыше большого пальца воздействует только на селезенку. Каким образом? Почему только на селезенку? Академики это не могут объяснить, так что, Алекс, не спешите с выводами.

Зато я, как знакомый с электроникой, объясню - просто паразитный контакт между нервами.

helenrokken пишет:

цитата:

Искать инопланетный артефакт, конечно, заманчивей, чем пытаться понять, как выйти за границы привычного мышления, чтобы там обнаружить, но уже не артефакт, а фактор Х.

Дык в чужую душу не залезешь, может человек уже давно вышел и теперь для него привычное - уже это...

 Отправлено: 15.12.09 09:55. Заголовок: Алексу о гипнозе. ..

Алексу о гипнозе.

Алекс, ещё раз вам говорю, что не надо пускаться в длинные и диллетантские рассуждения о гипнозе. Бесконтактный бой – это не гипноз ни в коем случае. Там выступает академик Бехтерева, которая говорит, что наука не может дать объяснения бесконтактному бою. Кстати, при таком бое, оператор реально бесконтактно ломает ноги и руки (и другие кости) и рвет мышечные ткани своим противникам. Как вы ЭТО можете объяснить гипнозом. Он также на расстоянии может вырубить часового со спины. То есть картина – ходит часовой по территории поста, никак не загипнотизированный, подкрадывается сзади человек, владеющий бесконтактным боем, и с расстояния метров 3 посылает в него мощный энергетический удар. Часовой сползает на землю, хватая ртом воздух. Часто сползает уже мертвый. Где тут гипноз???

Это мои аргументы. Но даже и без них, я верю академику Бехтеревой, а не форумному администратору Алексу Дрэгону. Вы уж меня простите.

Но, собственно, дело даже не в этом.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Нет, необъяснимость и неукладываемость обязательным требованием не является. Но если оный фактор действительно лежит за гранью понимания, то оказать своё влияние он может скорее как раз осознанием, пониманием того, как это работает.

Гм .... Вот шумеры применяли электрические батареи, в основном, для гальванопластики, хотя некоторые авторы утверждают, что существовали и лампочки накаливания.

Мне кажется, что шумеры не знали, что электрический ток – это поток заряженных электронов. То есть они применяли электрический ток, как наши современники применяют бесконтактный бой. Чисто практически, не зная его природы и теории.

Так вот, Алекс, стала ли бы их социальная система гармоничной и человечной, если бы к ним каким-то образом попали знания современной электрофизики, объясняющей природу электричества? Судя по сегодняшнему миру, где люди используют и более сокровенные знания, например, атомного ядра, нет, не стала.

И у меня опять встает все тот же вопрос – как и какие знания, заставят людей радикально изменить свою социальную систему в сторону гуманизации и большей справедливости?

Может я опять не уловил сути Фактора Х, но с самого начала дискуссии и до сих пор, он невнятно сформулирован. Если не сказать – вообще, не сформулирован.

По крайней мере, Елена нам такой формулировки не дает, хотя мне в каждом её посте, кажется, что это произойдет вот-вот, ну, в крайнем случае, в последующем посте. Но она, как искусный мастер детективного жанра уводит читателей все дальше и дальше вглубь каких-то хитросплетений, не давая даже намека на ответ о том, к чему она нас ведет. Честно говоря, я уже начинаю от этого уставать и хочется хотя бы знать сформулированную цель этого движения. Причем, создается полное ощущение, что она эту цель знает, но нам её не говорит, как не говорят взрослые детям некоторые аспекты взрослой жизни, мол, малы ещё!

 Отправлено: 15.12.09 10:10. Заголовок: Джигар пишет: Но да..

Джигар пишет:

цитата:

Но даже и без них, я верю академику Бехтеревой, а не форумному администратору Алексу Дрэгону. Вы уж меня простите.

Вы верите не Бехтеревой, а журналисту и монтажёру попсовой передачи, цель которых — во что бы то ни стало выдать на-гора нечто горяченькое и сенсационенькое, а попросту — развод лохов. У которых это профессия. Мне как, надо объяснять, как делаются интервью, что такое вырванная из контекста цитата? Как учёного человека спрашивают о чём-нибудь, он честно отвечает, однако все его именно объяснения — что же там с точки зрения науки не так — старательно вырезают, а оставляют сугубо место, где он говорит о том что проблема существует. И получается, что, к примеру, известные учёные-эволюционисты вдруг признаются в том, что теория Дарвина — бред и фигня, а физики отрицают Эйнштейна. Хотя речь шла совсем о другом.
Так что извините, я байкам от Рен-ТВ и иже с ним не верю. Если вы считаете это источником — задались бы для начала критикой, что там действительно факт, а что — лапша на ушах простодушного и легковерного зрителя.

 Отправлено: 15.12.09 10:18. Заголовок: Нет, я верю не байка..

Нет, я верю не байкам журналистов, а ученым, с которыми сам разговаривал, когда просил их объяснить феномен бесконтактного боя, потому что я слежу за ним уже лет 15 точно. А вот насчет вас у меня сложилось мнение, что вы узнали об этом явлении из моего поста. Точно также, как и о традиционной китайской медицине.

Бехтерева просто подтвердила то, что говорят все остальные ученые: современная наука не может объяснить, как нематериальное воздействие (сила мысли) может сломать материальный объект – руку.

 Отправлено: 15.12.09 10:21. Заголовок: Джигар пишет: при ..

Джигар пишет:

цитата:

при таком бое, оператор реально бесконтактно ломает ноги и руки (и другие кости) и рвет мышечные ткани своим противникам.

Механические предметы тоже ломаются? Или только кости и мышцы противника? Кстати, это тоже требует доказательств. А то может получится как в том анекдоте про старика импотента на приёме у врача: «И вы тоже говорите, что можете». Но даже если не быть буквоедом и принять это, то для ответа потребовалось бы рассмотреть всю совокупность условий и обстоятельств. Вы вот слышали про автопереломы?

Что касаемо «со спины» — так человек окружающее не только глазами воспринимает.

 Отправлено: 15.12.09 10:26. Заголовок: Джигар пишет: как н..

Джигар пишет:

цитата:

как нематериальное воздействие (сила мысли) может сломать материальный объект – руку.

А вас не удивляет, что той же силой мысли можно построить дом, нарисовать картину?
Кстати, мысль — отнюдь не нематериальна. Она невещественна. А вот агенты у неё вполне вещественные. И если не городить лишних сущностей, то объяснение надо искать не только в устройстве оператора, но и манипулируемого.

 Отправлено: 15.12.09 10:33. Заголовок: Тут ведь, как мне ка..

Тут ведь, как мне кажется, дело не в том, может ли наука объяснить этот феномен — скорее всего им просто не занимаются толком. А в том, позволяет ли уровень современных знаний что-либо полагать, есть принципиальная возможность объяснять. И я думаю, что вполне. Просто в систему нужно имеющееся свести, придумать методику экспериментов для уточнений неясного или неизвестного. Об этом ещё Ефремов писал. А он был отнюдь не мистиком и досужим любителем столоверчения.

 Отправлено: 15.12.09 11:07. Заголовок: Так, Алекс, чтобы пр..

Так, Алекс, чтобы прекратить бессмысленное препирательство (например, что человек (часовой на посту, в частности) может видеть спиной и проч.), скажите мне, пожалуйства, давно ли вы знакомы с феноменом бесконтактного боя и разговаривали ли о нем с учеными. Ну, не ниже доцента, хотя бы.

И второй вопрос – слышали что-нибудь о «подсолнухах»?

 Отправлено: 15.12.09 11:18. Заголовок: Джигар пишет: По кра..

Джигар пишет:

цитата:

По крайней мере, Елена нам такой формулировки не дает

Давать формулировку в лоб, даже если представить себе, что я ее знаю (Вам не кажется, что правильная формулировка задачи - это отдельное искусство, тем более такой задачи, как поиск фактора, могущего, действительно, изменить мышление человека?) - это значит обречь ее на заведомый сильный протест оппонентов. Я совершенно недвусмысленно предложила нам вместе выйти на эту формулировку. Поэтому просто расставляю нежные флажки, которые можно оспаривать и переставлять по своему усмотрению.

А то, что начинает надоедать - это тоже неудивительно. Смотря ведь какая мотивация. Я просто чуть приоткрыла свой собственный процесс поиска, который длится у меня всю жизнь и будет продолжать длиться, не переходя в цирковое представление для увеселения публики. Потому что мне, действительно, хочется найти этот фактор, а не разыграть здесь блиц-турнир.

Скажем так: моя цель - поиск тех, кто тоже ищет, а не просто приятно беседует. Так что, в ближайшее время откровений не предвидится, уж простите :)

 Отправлено: 15.12.09 11:26. Заголовок: О «подсолнухах» не с..

О «подсолнухах» не слышал.
Бесконтакный бой — про что-то подобное есть легенды вокруг любых боевых искусств, наверное. Про чудеса Шаолиня, ниндзя и иже с ними. Надо полагать, легенды весьма небезосновательные.
Про «русский стиль» вообще слышал, именно вот про данные расклады — не уверен.
Кстати, о «китайской медицине» не слышал, наверное, только глухой или слепой.

Джигар пишет:

цитата:

Например, что человек (часовой на посту, в частности) может видеть спиной и проч.

А у вас с логикой просто здорово. Если человек другому может переломать без контакта кости, то отчего бы человеку спиной не видеть? Я уж не говорю про уши иметь и другие рецепторы.
Вполне очевидно, чем имеет место быть система оператор-жертва и чудеса заключаются не только и не столько в операторе, сколько в самой жертве. На спор — доску взглядом ваш оператор не поломает и даже аптечные весы не наклонит. Так?

 Отправлено: 15.12.09 11:55. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Давать формулировку в лоб, даже если представить себе, что я ее знаю

Елена, не обижайтесь, пожалуйста, но на мой взгляд это – пойди туда, не знаю куда, возьми то, не знаю что.

helenrokken пишет:

цитата:

поиск фактора, могущего, действительно, изменить мышление человека?

Упс, намечаются первые расхождения.

Насколько я понял, в здешнем понимании, Фактор Х, это нечто (например, прилет в нашу сегодняшнюю реальность корабля с пришельцами, посланцами инопланетной коммунистической цивилизации), что покажет человечеству, что та социальная система, которая имеется – никуда не годится и она должна быть изменена на более справедливую и человечную, понимаемую здесь как коммунистическая.

Вы же пишете об изменении сознания. Насколько эти две цели/задачи коррелируют между собой?

helenrokken пишет:

цитата:

не переходя в цирковое представление для увеселения публики. Потому что мне, действительно, хочется найти этот фактор, а не разыграть здесь блиц-турнир.

Елена, не обижайте меня, пожалуйста, без нужды.

Я вам ещё пригожусь.

Никто не ведет речь о блиц-турнирах. К цели можно идти долго, извилисто, в процессе поиска цель может меняться, но в любом случае, она – должна быть.

helenrokken пишет:

цитата:

моя цель - поиск тех, кто тоже ищет, а не просто приятно беседует.

Следует ли вас понимать, что сама цель поиска при этом становится не самым главным приоритетом?

 Отправлено: 15.12.09 12:21. Заголовок: Так. Оператор бескон..

Так. Оператор бесконтактного боя может ломать и крушить только тело своего противника.

Ваша догадка, про то, что все дело в жертве – верна. Более того, об этом прямо говорится в одном из роликов, что оператор должен долго тренироваться в мгновенном разгадывании, что за человек перед ним, какие у него психические и физические особенности, как он ходит, дышит и т. д. Но в том то и дело, что современная наука не может объяснить, как человек, научившийся мгновенно распознавать как его противник дышит, может, не дотрагиваясь до него, лишить его жизни, перехватив его дыхание. Причем, на расстоянии нескольких метров, а часто и со спины. Вот нету объяснения! С точки зрения науки – такого не может быть! Однако оно есть и ещё как!

А ваши объяснения о бесконтактном бое, как особом виде гипноза, о том, что человек может иметь рецепторы на спине и остальные объяснения, что вы написали, я бы советовал описать в статье, тиснуть её в соответствующем журнале и спорить со специалистами, говоря, что нашли объяснение. Может вы за это даже какую-нить Гос. премию получите.

Вот после этого, можете тут на форуме так и заявить – гипноз, мол, плевое дело!

Пока же мне разрешите не поверить вашему объяснению, а поверить той же Бехтеревой и другим ученым-физиологам, которые раводят руками.

Кстати, а иглоукалывание, когда иголочка втыкается в определенном месте уха, а лечится при этом воспаление легких (и лечится успешно, надо сказать) – это тоже гипноз? Или у вас другое объяснение имеется?

 Отправлено: 15.12.09 14:25. Заголовок: Джигар пишет: напри..

Джигар пишет:

цитата:

например, прилет в нашу сегодняшнюю реальность корабля с пришельцами, посланцами инопланетной коммунистической цивилизации), что покажет человечеству, что та социальная система, которая имеется – никуда не годится и она должна быть изменена на более справедливую и человечную, понимаемую здесь как коммунистическая. Вы же пишете об изменении сознания. Насколько эти две цели/задачи коррелируют между собой?

А одно невозможно без другого. Давайте на это посмотрим в практической материальной плоскости — так вам, видимо, будет ближе. Согласитесь, технически для коммунистического общества всё есть. Не так что бы жирно, но с чисто материальной точки зрения можно обеспечить более-менее пристойный жизненный уровень для всех, и, само собой — для обеспечения культурной, духовной деятельности, развития разума. Однако этого не происходит. Где загвоздка? В мозгах загвоздка.

Когда-то переход от распределения по потребностям к распределению по труду и дальнейшее возникновение частной собственности объективно способствовало развитию общества — развитию требуются адекватные материальные средства.

Личное материальное преуспеяние стало важным стимулом — больше продукта производится. В своём законченном и рафинированном виде эта тенденция оформилась в капиталистическом мире и эпохе.

Однако, сейчас преуспеяние и материальная заинтересованность уже не являются действенными стимулами, ведущими общество к прогрессу. Механическое увеличение производства не даёт качественного развития. Более того, потребление всё больше из необходимого превращается в престижное, нерациональное, то есть количество производимого растёт, но отнюдь не того, что важно и нужно, то есть огромные силы и средства тратятся впустую.

Если раньше даже и предметы роскоши несли некую полезную общественную функцию — они были предметом искусства (драгоценности, например), то сейчас и этого нет — при их оформлении механически повторяются ранее накопленные штампы, практически без творческого развития, либо пережёвываются штампы вторичные, откровенно декадентские. Предметы роскоши теперь не несут эстетической функции, их основная ценность единственно в том, что они являются мерой престижа, превосходства их владельца над прочими.

Наука тоже развивалась в существенной мере исходя из ценностей такого количественного, материального роста и преуспеяния, наиболее адекватно отражая те реалии, которые способствовали этому преуспеянию и участвовали в его процессе.

До какого-то момента эта тенденция количественного роста имела положительное значение — она способствовала овладению силами природы, возрастанию независимости от среды, индивидуализации личности, осознанию своего места в мире, дала возможность нащупать какие-то представления о целях и задачах человечества. Но, как уже очевидно, она в существующем виде прямо противоречит этим целям и задачам.

Ныне мы знаем и умеем достаточно много, владеем значительными средствами и настало время наконец задуматься об оптимизации использования этих средств. А эта проблема не разрешима
без смены ценностей, без осознания огромными массами людей существования этой проблемы, смены мировоззренческих приоритетов. Неразрешима без сколько-нибудь внятного представления о своих целях и задачах, то есть без идеи фикс развития. Время роста самотёком, куда русло поведёт, проходит, теперь необходимо осознанное целеполагание, причём не только в рамках каких-то отдельных групп, отраслей и сфер деятельности, а человечеством как таковым — ибо проблема планетарная.

В науке, видимо, то же самое — проблема уже не столько в том, что мы чего-то не знаем, а в том, как распорядиться имеющимся знанием.

Как с этой точки зрения выглядит прилёт ТП на Торманс, показ фильмов и прочая наглядная агитация? Как очевидное доказательство идейного, мировоззренческого и ценностного тупика Торманса. Наглядный показ возможности стремления и реализации не экстенсивного, а интенсивного пути развития, пути осмысленного и более привлекательного.

Просто сам факт знания о том, что есть общество, где разрешены все наши «нет» — уже переворачивает картину миру с головы на ноги. Вспомним, что СССР в своё время служил своего рода маяком для рабочего и революционного движения в других странах — даже при том что советское общество оказалось отнюдь не идеальным и весьма далёким от провозглашаемых ценностей. А если есть общество, которое действительно решило проблемы? Это было бы действительно сродни известию о богатом наследстве или замене пожизненного тюремного заключения путёвкой в субтропический санаторий на полном пансионе. Заснули нищим, проснулись принцем. А у принца совсем иное достоинство, чем у бомжа под мостом. Это действительно иное сознание.

Можно вспомнить байку про строительство Шартрского собора, когда один рабочий на вопрос «что ты делаешь?» ответил «строю собор». Заботы и стремления человека, строящего собор, его понимание происходящего и своего места в нём, совершенно иные, нежели заботы обычного обывателя — просто каменщика, просто разнорабочего и т.д.

 Отправлено: 15.12.09 16:58. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Согласитесь, технически для коммунистического общества всё есть. Не так что бы жирно, но с чисто материальной точки зрения можно обеспечить более-менее пристойный жизненный уровень для всех, и, само собой — для обеспечения культурной, духовной деятельности, развития разума. Однако этого не происходит. Где загвоздка? В мозгах загвоздка.

Не в мозгах загвоздка, а как раз в имеющемся уровне.
Да, "более-менее пристойный жизненный уровень для всех" обеспечить уже можно - но только путём принуждения части общества к труду по некому перечню профессий, на которые по собственной инициативе никто не пойдёт. Например найти желающего за просто так убирать д***о за другими у вас не получится.
А какие у нас есть методы принуждения?
1) физической угрозой (от этого почти ушли)
2) созданием невыносимых условий жизни (не будешь работать - останешься без денег и с голоду помрёшь)
3) промыванием мозгов

 Отправлено: 15.12.09 18:07. Заголовок: Джигар, вот именно п..

Джигар, вот именно потому, что Вы мне "еще пригодитесь", я и Вас не обижаю (если Вы не будете обижаться), и сама не обижаюсь. Я Вас встряхиваю , чтоб Вы так быстро не уставали от безрезультатности беседы. Тут с результатом, действительно, не стоит торопиться. А то найдем некачественный, некошерный фактор Х.. А он у нас предназначен и мышление изменить, и социальную систему как следствие. Или Вы хотите, все-таки, наоборот?

Джигар пишет:

цитата:

на мой взгляд это – пойди туда, не знаю куда, возьми то, не знаю что.

Очень точно. Именно так. Если бы было понятнее - я бы не поверила. Тогда этот фактор уже давно был бы найден и произвел все свои возможные изменения. А он где-то уже есть и изменения производит, но мы пока не очень понимаем - где и как. Вот я и пытаюсь перенастроить наше зрение, чтоб пошарить в зоне плохой видимости. Пробую разные методы. Вы поможете?

 Отправлено: 15.12.09 18:17. Заголовок: Кстати, давайте для ..

Кстати, давайте для корректировки еще раз вчитаемся в изначальные условия поиска, данные нам Алексом:

цитата:

Найти фактор X — катализатор общественных процессов, некую новую информацию, могущую радикально изменить все мировые расклады вследствие ударного действия на мировоззренческие установки. Например, найти внеземную цивилизацию; организовать второе пришествие Христа; открыть бессмертие; найти какой-нибудь архиважный и неопровержимый археологический артефакт, который самим фактом своего существования однозначно перевернёт представление человека о себе.

Что, если я, например (а могут и многие), заявлю, что из вышеперечисленного совершенно точно есть и ВЦ, и второе пришествие Христа, и бессмертие и куча археологических артефактов. Но смотрим мы совершенно неправильно.

Алекс пишет:

цитата:

Где загвоздка? В мозгах загвоздка!

И я о том же. Еще раз приведу в пример стереокартинки, на которых изображение можно увидеть только сфокусировав взгляд дальше плоскости самой картинки. По закону аналогий этот метод можно было бы применить и в данном случае.

Ну вот, Джигар, я сказала напрямую. Так хорошо? Посмотрим, что из этого получится

 Отправлено: 15.12.09 22:58. Заголовок: Может по аналогии ра..

Может по аналогии рассмотреть предыдущие исторические "факторы Х"? Скорее всего можно будет уловить алгоритм процесса, его охват и долговременность прямого влияния. ИМХО, сегодня человечество ДУХОВНО не едино. Физически, да, уже или по крайней мере на пороге. Но - Запад есть Запад, Восток есть Восток...

Вспомнил, как у Дефо бедного Пятницу до глубины души слез потряс пересказ ему Робинзоном Священного Писания и судьба Иисуса. Дитя природы завязал с каннибализмом сразу и бесповоротно.

А народы Севера или аборигены Австралии стали счастливее от инъекций цивилизованности? Похоже, все это прогрессорство весьма непросто - побочные эффекты от такого фактора Х могут быть непредсказуемы...

 Отправлено: 15.12.09 23:25. Заголовок: Один из наиболее гар..

Один из наиболее гармоничных и долговечных, но доступных к рассмотрению алгоритмов воздействия - это именно Христос. Но мы, к сожалению, пока не готовы рассматривать это явление вне религиозного контекста, поэтому оно работает только через эгрегоры. А могло бы дать огромный материал для любой области знания. Я называю это фактором Х, который ждет определенного ракурса рассмотрения.

Инъекции цивилизованности - это не духовное прогрессорство, а говорить стоит только о последнем. Хотя в истории цивилизации случались счастливые совпедения или прозрения, которые переводили своеволие в духовную чуткость. И тогда все шло по правилам духовного, целостного воздействия. Ряд таких примеров есть в теме "О жизни не по лжи".

 Отправлено: 16.12.09 05:35. Заголовок: Джигар пишет: Вы же..

Джигар пишет:

цитата:

Вы же пишете об изменении сознания. Насколько эти две цели/задачи коррелируют между собой?

Alex Dragon пишет:

цитата:

А одно невозможно без другого.

Верно! И с теми рассуждениями, Алекс, что вы привели невозможно не согласиться, но я имел в виду что изменение сознания, действительно, изменяет социальную систему (хотя и не всегда), но становится ли новая социальная система от этого знания более справедливой?

Вот написал я вам про шумеров:

цитата:

шумеры применяли электрические батареи, в основном, для гальванопластики, хотя некоторые авторы утверждают, что существовали и лампочки накаливания. Мне кажется, что шумеры не знали, что электрический ток – это поток заряженных электронов. То есть они применяли электрический ток, как наши современники применяют бесконтактный бой. Чисто практически, не зная его природы и теории. Так вот, Алекс, стала ли бы их социальная система гармоничной и человечной, если бы к ним каким-то образом попали знания современной электрофизики, объясняющей природу электричества? Судя по сегодняшнему миру, где люди используют и более сокровенные знания, например, атомного ядра, нет, не стала бы. И у меня опять встает все тот же вопрос – как и какие знания, заставят людей радикально изменить свою социальную систему в сторону гуманизации и большей справедливости?

Потому что вот осуществим мы то, что Елена поставила как цель:

цитата:

выстроить энергетическую картину мира (культура и цивилизация как отражение взаимодействий Космических энергий)

Выстроим эту энергетическую картину мира и что? У людей изменится сознание и, в соответствии с положением Алекса («одно невозможно без другого»), изменится социальная система. Но будет ли эта новая система Коммунизмом? А не обществом, описанным в «Волшебном локоне Ампары» Павлова?

Предлагаю подумать об этом. А то столько труда будет затрачено, а зачем? Чтобы появилось общество, где одни люди будут ещё более порабощены, а другие получат ещё больше власти?

 Отправлено: 16.12.09 10:03. Заголовок: Джигар пишет: но ст..

Джигар пишет:

цитата:

но становится ли новая социальная система от этого знания более справедливой?

А какую собственно систему мы считаем справедливой?
"всем поровну" или "каждому по заслугам"?
"общество, где одни люди будут ещё более порабощены, а другие получат ещё больше власти" - вполне попадает под вторую...
А попытки реализовать первую - неизменно натыкаются на безразличие к результатам собственного труда и прекращению производства вообще

 Отправлено: 16.12.09 14:43. Заголовок: Verr, Вы настойчиво ..

 Отправлено: 16.12.09 19:21. Заголовок: Джигар пишет: И у ме..

Джигар пишет:

цитата:

И у меня опять встает все тот же вопрос – как и какие знания, заставят людей радикально изменить свою социальную систему в сторону гуманизации и большей справедливости?

Мне кажется, что речь должна идти об изменении сознания в первую очередь, а уже затем, как следствие, изменение социальной системы вот почему: менять социальную систему невероятно сложно, а иногда без революции и невозможно, разве что очень долго. А вот изменить сознание - в данном случае я заостряю внимание на изменении видения человеком самого себя - как более пластичную, несмотря на косность, субстанцию, чем общественные традиции - мне представляется возможным именно с помощью информации, правдивой по-возможности.

ИАЕ писал:

цитата:

Не организованное свыше мнение неосведомленной толпы, а обдумывание сообща и признание правоты на основе понимания и правдивой информации.

Как пример хочу привести несколько более выгодный ракурс рассмотрения, например, справедливости или несправедливости существующей общественно-политической системы, чем привычный нам. Представьте себе, что многие люди (меньшинство давно уже сменило ракурс) поймут, что нет совершенной или несовершенной системы вовне, а есть отражение существующего уровня сознания, то есть то, что называется современной картиной мира - есть ни что иное, как ты сам (как аттракцион с кривыми зеркалами - кривизна неизбежна, но контуры сохраняются). И что эта картина зависит не от того, изменится ли большинство, а как раз от качественного изменения сознания достаточного меньшинства. Что ты можешь стать последней каплей на весах истории и определить ход изменения мира, если начнешь меняться по-настоящему.

Нужно иметь смелость сказать себе (еще раз подчеркиваю - только тем, кто решается быть честным), что все происходит не справедливо или несправедливо, а соответственно тому, какой ты есть. Что никто не может сделать тебе плохо (не трудно, а плохо), если ты выстроил все аккуратно и честно. Все сработает в нужный момент, только нужно доверять самому себе, ну может еще Космосу

Наверно, чуть более многословно и эмоционально, чем нужно для того,чтобы донести мысль. Увы.

 Отправлено: 16.12.09 19:43. Заголовок: Кстати, работая сейч..

Кстати, работая сейчас над очередным эссе-размышлением о четвертом измерении, нашла интересную цитату. Не пригодится ли это нам, хотя бы в качестве примера того, что могло бы повлиять на наше сознание?

П.Д. Успенский в книге "Новая модель Вселенной" в главе "Четвертое измерение" писал:

цитата:

Трудно даже приблизительно обрисовать, какое значение для всей нашей жизни имело бы открытие четвертого перпендикуляра во вселенной. Завоевание воздуха, способность видеть и слышать на расстоянии, установление сношений с другими планетами и звездными системами – все это было бы ничто по сравнению с открытием нового измерения. Но пока этого нет...

Это было написано в первой трети двадцатого века. А вдруг что-то уже изменилось, а мы все боимся в это поверить?

 Отправлено: 16.12.09 20:04. Заголовок: Кажется, я поняла, ч..

Кажется, я поняла, что могло бы быть нашим искомым фактором Х.
Нам нужна единая теория сознания! Единую теорию поля ищет весь ученый мир, а кто ищет возможность объединить все существующие взаимодействия сознания?
Например:

П.Д. Успенский пишет:

цитата:

Для науки три рода явлений – механическая сила, жизненная сила и психическая сила – лишь отчасти переходят одно в другое, по-видимому, без всякой пропорциональности, не поддаваясь никакому учету. Поэтому ученые только тогда получат право объяснять жизнь и психические процессы как род движения, когда они придумают способ переводить движение в жизненную и психическую энергию и наоборот и учитывать этот переход. Иными словами, знать, какое количество калорий, заключающихся в определенном количестве угля, нужно для возникновения жизни в одной клетке, или какой величины давление необходимо для образования одной мысли, одного логического заключения. Пока это не известно, физические, биологические и психические явления, изучаемые наукой, происходят на разных плоскостях. Можно, конечно, догадываться об их единстве, но утверждать это невозможно. Даже если в физико-химических, жизненных и психических процессах действует одна и та же сила, можно предположить, что она действует в разных сферах, лишь отчасти соприкасающихся друг с другом. Если бы наука обладала знанием единства хотя бы только жизненных и физико-химических явлений, она могла бы создавать живые организмы...

Итак - я настаиваю на поиске четвертого измерения (хотя бы на уровне мысленного эксперимента) и на сознательном поиске единого пространства сознания. Специалисты могут перевести это на профессиональный язык. Останется ли тогда какой-нибудь смысл? Не знаю. Давайте попробуем.

 Отправлено: 16.12.09 23:10. Заголовок: А вот и еще один пре..

А вот и еще один претендент на фактор Х - занменитые и печально гонимые пока исследования торсионных полей. Для тех, кто захочет рассмотреть их в контексте нашего поиска - тезисное изложение сути проблемы http://makharadg.livejournal.com/15257.html#cutid1

 Отправлено: 16.12.09 23:33. Заголовок: Нет, торсионные поля..

Нет, торсионные поля мы рассматривать не будем. За отсутствием предмета рассмотрения. Точнее, даже при самом благожелательном отношении, здесь среди нас попросту нет настолько компетентных людей. Из всех посетителей форума реальную физическую подоплёку всех этих споров гипотетически в состоянии оценить от силы два человека.
Я же лично не вижу причины недоверять противным академикам, «травящих» борцов за торсионную правду.

 Отправлено: 16.12.09 23:54. Заголовок: Жаль. А хороший был ..

Жаль. А хороший был кандидат. Ну, как скажете. Нет причины недоверять, значит травить. Третьего не дано. Опять знакомое "или-или".

 Отправлено: 17.12.09 00:47. Заголовок: helenrokken пишет: ..

Понимаете, громкие слова о связи торсионных теорий с древними знаниями Востока и Живой Этикой — это слова. Что бы хотя бы оценить их, нужно владеть материалом. Вы им владеете? Я — нет. О человеческих взаимоотношениях мы все как-то судить можем, потому что сами в них участвуем. А здесь нужны весьма специальные знания и навыки, без которых любой разговор на эту тему — переливание из пустого в порожнее. Мальчишеские споры на тему «кто кого заборет — слон крокодила или крокодил слона» и то имеют больше смысла и оснований — крокодила и слона хотя бы на картинке видели, а то и в зоопарке.
И пока я никакого иного варианта, как доверять специалистам в этом вопросе, не вижу. Не знаю, может у вас есть физическое образование и опыт самостоятельных научных работ, который позволяет как-то рассуждать на тему. У меня и большинства форумчан такого опыта нет.
Можно попробовать спросить Nik'а, который в этом смысле самый большой бугор средь нас — на коллайдере работает и, надо думать, худо-бедно физику знает. Но, боюсь, ответ его будет нехорошим.
А рассуждать хотя бы теоретически, что там в основах пространства лежит, профессионалы — во всяком случае на публике — не хотят не столько из-за узколобости и зашоренности, а потому что претенциозность, наглость и невежество апологетов новомодных теорий, валящих всё в одну кучу, не оставляет никакого простора для манёвра и трезвого рассуждения, ибо действуют по принципу «хочешь уксус — покупай «кабуль», заставляя людей принимать и признавать вместе с вполне обсуждаемыми вещами свой воспалённый бред. Ведь любая такая теория — от тех же торсионных полей до фоменковщины — это в первую очередь ярко выраженные секты фанатиков, которые реально с точки зрения психологии решают отнюдь не те проблемы, которые вынесены в заглавия милых их сердцам священных писаний их религий.

helenrokken пишет:

цитата:

Нет причины недоверять, значит травить. Третьего не дано.

Мне кажется, вы плохо себе представляете, что происходит. Это не торсионщиков травят, а травят как раз науку руками торсионщиков и иже с ними. Нет ничего более удачного, чем предстать мученником, гонимым злобными догматиками — это всегда вызывает сочувствие. То что за «мученниками» толпа беляково-козловичей — это скромно упускается из внимания, когда об этом говорят-пишут.
В общем, я думаю, это реакция общества на собственную социальную импотенцию — оно является обществом-лузером и обществом лузеров. Кто-то должен за это отвечать, и обыватель следует по старой доброй протопотанной дороге — бей ведьм и книжников. Это ведь проще, чем мозгами шевелить и подумать о действительных причинах задницы. Так что проблемы с парадигмами в первую очередь не в головах учёных, а в головах обывателей.

 Отправлено: 17.12.09 03:12. Заголовок: helenrokken пишет: К..

helenrokken пишет:

цитата:

Как пример хочу привести несколько более выгодный ракурс рассмотрения, например, справедливости или несправедливости существующей общественно-политической системы, чем привычный нам. … и т.д.

Думаю, это тоже полуправда. Потому как двусмысленно. Именно подобный ход размышлений популярен, когда говорят о революциях и социальных преобразованиях — мол, давайте не будем заниматься глупостями и непотребствами, а сядем в медитацию и духовно возрастём немерянно. Но ведь и участие в революционной борьба — это изменение сознания.
Для нас подобная борьба — вроде бы банальность, мы видим только лишь внешние, политические цели. В этом, кстати, нам хорошо промыли мозги за последние 20 лет, утверждая, что, допустим, большевики, ничем не отличаются и не лучше прочих партий и движений, а в общем и целом любая политическая борьба имеет целью и смыслом одно и то же. Однако, если отмотать время на век-полтора назад, сама мысль о возможности смены общественного устройства была весьма нетривиальной. Она и сейчас для многих нетривиальна — ибо ибо существующий порядок для многих людей нечто от века данное. При том что сейчас информации гораздо больше, и больше возможностей найти свой способ суждения об окружающей реальности, в том числе и в плане общественно-политического устройства, а традиции размыты и расшатаны. А тогда, когда общество не имело подобного опыта — что и говорить.
Если мы сейчас посмотрим — пускай даже детскую, а может быть особенно её — литературу, посвящённую революции и особенно первым годам советской власти, хоть Кассиля, хоть недавно обсуждавшегося Огнева, то мы увидим, что главный смысл на самом деле не в политическом перевороте, а в духовном. Если гражданская война от нас это закрывает событиями военными, то в первые годы после неё это выходит на первый план, пафос тогдашней борьбы — это борьба с косностью, заскорузлым старорежимным сознанием и утверждением сознания нового. Сейчас не будем вдаваться в то, насколько оно вышло хорошо и удачно. Но факт — резкий слом и перемена сознания были.
Собственно, вот такой вроде бы банальный и очевидный момент: царь — это не божий помазанник и наместник на земле, а обычный человек, которого можно даже и в подвале шлёпнуть, а царство неизвечно и отнюдь не от бога. Советскую риторику на эту тему можно обзначить такой формулой: царь — наместник дьявола, а царство — рукотворный ад. Что бы это принять, что-то должно было крепко поменяться в головах, которые до того столетиями ждали только доброго царя, но не никак не покушались на саму идею царства. Она и по сю пору, в общем-то, жива, однако этапно отличается от прежнего понимания вопроса.
Вот я Огнева упомянул, мы тут дружно-виртуально читали его книжку и смотрели фильм по произведениям. Там, скажем, возникают такие нравственные коллизии, в таком аспекте, который за несколько лет до описываемых событий просто был бы непредставим. А вот грянуло и всё поменялось.
Я вот последнее время думаю, что самая большая трагедия Великой Отечественной войны даже не в самих жертвах, а в том, что повыбивали большую часть молодых, носителей нового сознания, впитавшего его с пелёнок — тот реальный человеческий капитал, за который так страшно было заплачено в гражданскую войну.

 Отправлено: 17.12.09 12:13. Заголовок: Возражения принимают..

Алекс пишет:

цитата:

Так что проблемы с парадигмами в первую очередь не в головах учёных, а в головах обывателей.

Возражения принимаются. Ваше "минное поле", Алекс, логично и обоснованно, хотя совершенно, на мой взгляд, неэволюционно. Просто пассивно после беглого взгляда на проблему и стандартной ассоциации, что опять кто-то там сцепился - себе дороже в этих склоках участвовать - принять решение не заметить знакомую тенденцию травли инакомыслия с целью сохранить старое любой ценой... Не знаю, насколько это верно.

Я некомпетентна рассматривать эту проблему на уровне научных фактов. Думаю, здесь у нас несколько иная цель и иные рамки. Но не увидеть в нежелании касаться некоторых тем недостатка огня и дерзости я не могу.

Но - просто принимаю Ваши условия. Конечно, мы останемся в области философского размышления. Меня, кстати, это вполне устраивает.

Тогда еще раз возвращаюсь к моему предыдущему предложению.

helenrokken пишет:

цитата:

Кажется, я поняла, что могло бы быть нашим искомым фактором Х. Нам нужна единая теория сознания! Единую теорию поля ищет весь ученый мир, а кто ищет возможность объединить все существующие взаимодействия сознания?

Или вот в таком виде:

цитата:

Итак - я настаиваю на поиске четвертого измерения (хотя бы на уровне мысленного эксперимента) и на сознательном поиске единого пространства сознания.

Или это перебор в другую, слишком размытую область?

 Отправлено: 17.12.09 12:21. Заголовок: Алекс пишет: самая б..

Алекс пишет:

цитата:

самая большая трагедия Великой Отечественной войны даже не в самих жертвах, а в том, что повыбивали большую часть молодых, носителей нового сознания

Вот, кажется, что даже стыдно возразить, настолько это верно и по-хорошему пафосно. Но здесь есть какой-то подвох, ловушка. Мне вообще очень странно бывает от заявлений, что кто-то в истории смог уничтожить реально действующую силу. Думаю, тут мы льстим некоторым силам и деятелям истории, и отходим в сторону от диалектичности.

Усложнение условий - да, бывает. Переход процесса изменения сознания в менее проявленную вовне область - допускаю. Но, чтобы реально задержать или даже приостановить этот процесс - вот тут я и усматриваю недостаточное учитывание принципов взаимодействия фундаментальных энергий в истории как отражении глобальных космических процессов. Именно поэтому я предложила, в процессе поиска фактора Х, несколько переместить акцент с очевидности на действительность.

 Отправлено: 17.12.09 12:39. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Нам нужна единая теория сознания! Единую теорию поля ищет весь ученый мир, а кто ищет возможность объединить все существующие взаимодействия сознания?

Есть (или был) такой чел. Берман, Виктор Лазаревич.
См. В.Л. Берман. Основные модели и гипотезы физики. 2-е изд,М., Изд-во МГУ, 1999, тир. 300 экз. !!!! В Интернете ничего о его теории найти не удалось.
Книга, видимо, очень редкая. Я её читал. Но, кроме 1-2 глав, она набита математикой, учтите. По моей просьбе её комментировал один физик (я его не знаю, но на вскидку типа Ник'а). Оценка отрицательная.

резюме книги:
Общая модель субстанции распадается на модель субстанции (первичной субстанции, прим-субстанции), модель квазисубстанции мезо (или мезосубстанции) и модель квазисубстанции материи.
Последняя модель распадается на модели инерциального движения, массы и силы, а также модели некоторых материальных монад и их трансформаций.

В прим-субстанцию Берман включает и сознание, развивая взгляды Спинозы, полемизировавшего с Декартом. Тут, разумеется, он писал без математики. Такой математики просто нет.

Это единственно известная мне неэзотерическая (но, по-видимому квазифизическая с точки зрения физиков) книга.
Другая, более известная и бесспорная его книга: "Строение атомов и молекул"

Если вам что интересно по теме связи сознания и материи и если вы не боитсь дилетантских рассуждений (думаю, что нет - по понятным причинам:) - обращайтесь ко мне. Я хоть и не 20 лет, как вы, думал об этом, но лет 7 точно.
Только четче выбирайте тему, где об этом лучше говорить. Я не люблю грубых (особенно с административными последствиями) вмешательств.

 Отправлено: 17.12.09 13:04. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Мне вообще очень странно бывает от заявлений, что кто-то в истории смог уничтожить реально действующую силу. Думаю, тут мы льстим некоторым силам и деятелям истории, и отходим в сторону от диалектичности.

Нового тут ничего нет, геноцид не вчера придумали. Впрочем, врядли в данном случае можно говорить об уничтожении, скорее о сильном ослаблении. Можно привести физическую метафору — потенциалы стремятся выравнится. Против течения энтропии вообще тяжело грести.
А насчёт лести — смотря в каком контексте рассматривать. Это ведь не был частный военный конфликт двух стран. Это было формационное противостояние. Это была глобальная реакция на появление нового сознания, на эволюционный слом. Насколько высоко была поднята планка, насколько серьёзны были изменения — настолько оказалась и сильна реакция. Если угодно, это было глобальное, планетарное распятие. Когда на кресте не один, а десятки миллионов. Если то распятие знаменовало собой рождение индивидуального сознания, Человека, то это — рождение сознания коллективного. Если угодно, в таких муках начало рождаться Человечество.
Общее же историческое проявляется в групповом и личном частном. Так что тут не лесть, а констатация факта.

 Отправлено: 17.12.09 13:27. Заголовок: Тогда тем более при ..

Тогда тем более при первых проблесках способности к обновлению сознания (пусть пока и на наивном уровне) необходимо на этом сконцентрироваться. Внешний план (глубокий!) Вы описали четко. Но есть еще свойство определенного вида энергий (термин ненаучный) сохраняться в пространстве в активном состоянии (мы это явление знаем как "закон сохранения культуры"). При достижении объектом (в данном случае человеком) идентичного уровня вибраций в одном из секторов (еще раз: внимание! ненаучная лексика!), происходит взаимодействие соответствующих волн и резонанс. Внешне это проявляется в озарениях, сильных интуициях и пр.

Это я в защиту "кухонных" диллетантских размышлений. Мы с Вами играем не меньшую принципиальную роль в изменении массового сознания, чем ученые, которые просто занимаются этим в своем секторе, а мы в своем.

 Отправлено: 17.12.09 13:52. Заголовок: helenrokken пишет: (..

helenrokken пишет:

цитата:

(еще раз: внимание! ненаучная лексика!), происходит взаимодействие соответствующих волн и резонанс

Потрясающе, Helen! Именно волны в субстанциях разного уровня и резонансы с использованием научной (как бы) лексики и научного (чисто математически - да) аппарата есть в теории субстанций Бермана.
Кстати, не только маргиналы типа неизвестного массам Бермана (я имею ввиду физиков) замахивались на описание общей субстанции в совр терминах. Грешил этим и, например, Э.Шредингер.

 Отправлено: 17.12.09 13:52. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Просто пассивно после беглого взгляда на проблему и стандартной ассоциации, что опять кто-то там сцепился - себе дороже в этих склоках участвовать - принять решение не заметить знакомую тенденцию травли инакомыслия с целью сохранить старое любой ценой... Не знаю, насколько это верно.

А я не знаю как обсуждать то, в чём ничего не смыслю. Просто технически — о чём мы можем говорить? Порассуждать о развёртывании абсолюта в физическую материю и уровнях этого развёртывания? Но коли уж теория заявлена как физическая, то и обсуждать это надо на уровне физики, пользуясь для того соответствующим аппаратом. Поскольку мы им не владеем, то и рассмотреть доводы сторон не сможем. Что нам тогда остаётся для обсуждения? Тут ситуация, когда обсуждение качественной стороны невозможно без рассмотрения количественных соотношений, причём по вполне определённым правилам.
Если вы можете набросать пример подобного диалога — я, конечно, прочту с любопытством.

helenrokken пишет:

цитата:

Кажется, я поняла, что могло бы быть нашим искомым фактором Х. Нам нужна единая теория сознания! Единую теорию поля ищет весь ученый мир, а кто ищет возможность объединить все существующие взаимодействия сознания?

Тут проблемы в понимании: что вы имеете ввиду под «единой теорией сознания»? Некую психологическую модель человека, наиболее полно и адекватно его описывающего? Модель процессов мышления? Описание того, как физические, химические и пр. процессы образуют мысль и мышление? Или это скорее метафора, которое скрывает за собой «всё о человеке»?
Вообще, идея сосредоточить усилия на антропологии (в широком смысле), с тем, что бы лучше понять, что есть человек и что из этого вытекает, имеют определённое распространение.
Вот, скажем, Валерий Косарев (учёный-этнограф, журналист) пишет:

цитата:

В заключение хочу подчеркнуть, что Проблема Человека представляет собой одну из самых захватывающе интересных и наиболее принципиально важных, наряду с происхождением мироздания, метапроблем. Я убежден, что если бы человечество сосредоточилось на ней в той степени хотя бы, как сосредоточено на наживе, торговле, войнах, развлечениях, и предприняло бы масштабные исследования глобального охвата, начиная с раскопок, - мы вскоре же узнали бы о самих себе много нового и поучительного, а это именило бы наш мир к лучшему.

И в другом месте:

цитата:

Я убежден, что ни политэкономия, ни социология, ни социальная психология, ни культурология, порознь или в комплексе, не ответят на коренные вопросы людского бытия, совершенствования и блага, не укажут верной дороги в будущее, пока не будет рассмотрен ВЕСЬ предшествующий путь человечества, а это под силу лишь антропологии в наиболее широком смысле, чей предмет – человек как таковой изначально и досконально. В принципе, надлежит ответить на самый коренной вопрос бытия: что можно и что нельзя для человеческих существ и человеческого общества, исходя из их физической, социальной и духовной сущности и эволюции. /Выделение моё — A. D./

 Отправлено: 17.12.09 14:18. Заголовок: Трак Тор пишет: Потр..

Трак Тор пишет:

цитата:

Потрясающе, Helen!

Увы, как бы мне ни хотелось среагровать - ничего потрясающего. Моя терминология, действительно, ненаучна, а то, что она порой совпадает - не мудрено. Я просматриваю (к сожалению, на большее не хватает ни знаний, ни времени) массу материалов по научным, философским и метафизическим исследованиям. Волны и резонанс - это сейчас только очень ленивый не использует.

А дорогой моему сердцу Шрёдингер близок мне во всех отношениях: от своей милейшей кошки до исследований в области единой теории поля и, конечно, философских изысканий в области Единого.

Для дискуссии у меня знаний маловато, но я, к счастью, обладаю некоторым умением считывать суть информации из небольшого объема сведений (если угодно, определять ее качество). Мне это помогает компенсировать нехватку компетентности. Но любой мой оппонент может усмотреть в этом шарлатанство и воспаленный бред. И мне, к сожалению, нечем будет крыть.

 Отправлено: 17.12.09 14:30. Заголовок: Алекс пишет: Но коли..

Алекс пишет:

цитата:

Но коли уж теория заявлена как физическая, то и обсуждать это надо на уровне физики, пользуясь для того соответствующим аппаратом.

Абсолютно согласна. Считайте, что это был просто тест на непредвзятость, но никак не претензия на научную дискуссию.

Алекс пишет:

цитата:

идея сосредоточить усилия на антропологии (в широком смысле)

Вот с радостью бы! То, что пишет Косарев - замечательно, правильно и - нереально. Слишком глобально. Думаю, что это уже многие из нас попробовали. Это называется "Выпей море, Ксанф".

Я скорее склонна ориентировать нас на размышление о природе сознания в контексте теории ноосферы. Это тоже очень масштабно, но здесь можно попробовать сосредоточиться на моменте качественного изменения сознания, как я уже говорила, достаточного меньшинства (и оставить уже в покое и не терзать больше многострадальное большинство - даже рискуя быть заподозренной в ницшеанстве, могу сказать, что большинством занимается другое ведомство, и, кстати, само большинство с этим вполне согласно).

Этому я посвящаю немало постов в своем ЖЖ (можно смотреть тэг мысль), а здесь попробую предложить только акценты. Но для этого понадобится хоть до какой-то степени снять напряжение при упоминании мыслительного пространства. Можно попробовать подобраться к этому через гипотезу (или теорию?) семантического поля, изложенную В.В. Налимовым, но у меня это еще в дальнейших планах.

 Отправлено: 17.12.09 15:03. Заголовок: helenrokken пишет: р..

helenrokken пишет:

цитата:

рискуя быть заподозренной в ницшеанстве

Хочу вас успокоить относительно себя - ни на секунду не заподозрил. Это была ирония. Только ирония.

 Отправлено: 17.12.09 15:06. Заголовок: А вот еще красавец-к..

А вот еще красавец-кандидат на фактор Х.

Сат-Ок в теме "Стрела Аримана" пишет:

цитата:

Закон усреднения в живой природе - просто статистическая закономерность. Самый худший погибает как отстающий, лучший погибает чуть позже - как стоящий на острие и встречающий опасность, либо как наилучшим образом приспособившийся от перемены констант системы. С этой стороны всё безрадостно - торжество унылой энтропии. Но внутри вьётся ниточкой эзотерический процесс негэнтропии - словно поворотом полугранья кубика Рубика меняющий вектор условий преуспеяния.

Я его оставила на потом, но он о себе, похоже, сам заявляет. Прошу принять к рассмотрению.

 Отправлено: 17.12.09 15:08. Заголовок: Трак Тор пишет: ни н..

Трак Тор пишет:

цитата:

ни на секунду не заподозрил.

Я уж поняла, что нас с Вами Ницше не испугать. И все-таки осторожность не помешает. Тут, по-любому, есть ловушка.

 Отправлено: 17.12.09 15:33. Заголовок: Ввиду предстоящей не..

Ввиду предстоящей нехватки времени, хочу бросить еще одно зернышко в канву нашего поиска фактора Х, который может изменить сознание людей и реальность вокруг, для тех, кто решится пройтись по следу наших, я считаю, интересных размышлений.

Думаю, что мифологичности примеров здесь уже не боятся, после замечательных разъяснений Сат-Ока, так что скажу так:
У Элифаса Леви есть редположение, что масса атлантов, которая погибла в знаменитых катаклизмах собственного производства, сумела каким-то образом задержать продолжение своего развития через воплощения в текущей расе (пятой), так как им предстояло сделать правильный выбор между гордыней и человечностью (упрощенно) или погибнуть окончательно (условно говоря). Он сделал предположение, что они, атланты, обладают могучим интеллектом и нарушенной совестью, и что сейчас они массово рождаются (вынужденно, так как дальше тянуть было невозможно), в частности и в России. Для них характерно серьезное продвижение таких областей, как наука, техника, архитерктура и пр.

Так вот. Если это правда, пусть даже взятая в принципе - без сказочности - то многим сейчас придется делать выбор между собой и другими в основе своих действий (то есть переход на канон "Господом твоим", о котором здесь на форуме уже шла речь).

Если сказать коротко - я бы хотела решить для себя противостояние чувства и разума в сознании через выход на синтез - то есть чувствознание. Именно об этом изменении сознания я пытаюсь говорить. Думаю, что многие ключи находятся в понятии ноосфера. Есть желание найти их прежде, чем они будут санкционированы свыше. Ну, где-то так.

 Отправлено: 17.12.09 19:00. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я вот последнее время думаю, что самая большая трагедия Великой Отечественной войны даже не в самих жертвах, а в том, что повыбивали большую часть молодых, носителей нового сознания, впитавшего его с пелёнок — тот реальный человеческий капитал, за который так страшно было заплачено в гражданскую войну.

Во многом действительно так. Даже более того - они первыми шли в бой и погибали, а оставались живыми те, кто успешно закосил от отправки на фронт. Или кого туда за дурость не взяли.
И в дальнейшем именно они успешно сделали карьеру по партийной линии и пришли к рулю.

 Отправлено: 17.12.09 19:10. Заголовок: Verr, вы фигню-то не..

Verr, вы фигню-то не порите настолько уж беспардонно и безапелляционно. А то имеете шанс по морде схлопотать от внуков и детей тех, кто с фронта всё-таки вернулся.
Баланс был нарушен — это да, но всё сводить к медали «За взятие Ташкента» — бред и дурость.

 Отправлено: 17.12.09 19:33. Заголовок: helenrokken, знаете,..

helenrokken, знаете, я вот нас читаю, про изменения сознания да космические энергии, а у самого в голове крутится давишнее. Я одно время работал, может слышали — есть такой огромный рынок «7 км» у Одессы, наследник одесского толчка. Мне часто нужно было к торговым точкам проталкиваться свозь толпу. А что такое эти точки? Ряды контейнеров в два этажа с узенькими проходами между. Хожу быстро, а особенно когда по делу спешишь, оченно задержки раздражают, особенно когда единственная причина — чужая глупость. Я вот обратил внимание, кто как ходит. Пока человек целенаправленно идёт — ещё туда-сюда, хоть его вихляет туда-сюда, но хоть в потоке. Но как только он интересующий его товар заметит — всё, трава не расти, становится как вкопанный напротив нужного лотка или контейнера, что овца, рот раскроет весь в созерцании — и хоть убейся об него, сдвинется только когда в упор воткнёшься. Хорошо если хотя бы впритирочку обойти можно зигзагом. Особенно это женщин касается. Идёт такая габаритная матрона с дочкой — девицей на выданье, степенно и неспеша, всё рассматривают, а как приглядят что — см. выше. Причём норовят не гуськом идти, а как по бульвару на променаде, в ряд. Две такие дамочки в состоянии перекрыть всё движение в проходе. То же самое касается прогулок по городу — любая компания больше одного человека ухитряется перекрыть полтротуара, а больше трёх — считай весь. Понятно, что людям хочется видеть друг друга и гуськом им неудобно. Однако ж не они одни идут. Кто-то ещё и по делам торопится и ему спотыкаться о небрежно вихляющих ну никакого удовольствия, одна нервотрёпка. И ведь сами же в такие ситуации попадают — им такие же внимательные, расчётливые и заботливые под ногами путаются. Про поведение в транспорте я вообще молчу. И ничего — мысли ни у кого не возникает, всё так же упорно давятся, пихаются и наступают друг другу на ноги. Может с этого начинать надо, и что-то изменится, когда люди перестанут быть овцами и баранами, хотя бы начнут думать куда, зачем и как они ходят. А ведь скажи такой тётке — рот раскроет и хай подымет на всю Одессу. Какой им коммунизм? Им пастух нужен и овчарка, коли своего ума нет.

 Отправлено: 17.12.09 22:41. Заголовок: Алекс, я очень Вас п..

Алекс, я очень Вас понимаю. Сама в Одессе жила. А помните, как Морфей в Матрице шел через толпу, никого не касаясь, когда Нео о каждого спотыкался? Момент очень показательный. Вы не пробовали экспериментировать в таких экстремальных условиях со своим внутренним состоянием? Чудесным образом меняется поведение потока по отношению к Вам, когда Вы находите какое-то соответствующее данному моменту состояние.

Китайцы даже дают этому замечательное объяснение: зажатость угнетает печень, а поскольку она в свою очередь отвечает за некую силовую волну, прокладывающую человеку путь - то при зажатом состоянии эта волна ослабляется.

Так вот, я потому призываю нас перестать заниматься блаженным большинством, что это неконструктивно. Сначала надо научиться владеть собой, а потом уже смотреть, что не так делают массы. Их-то все это вполне устраивает. Они хотят толкаться и быть толкаемыми. Они в этом как рыба в воде.

Я считаю, что изменяться должен тот, кому некомфортно. И требовать только от себя. Хотя это нелегко, но зато возможно. А переделать толпу - например на Вашем рынке - из области фантастики. Если бы мы не побоялись поверить в то, что реальность изменяется тогда, когда определенное количество (не большинство) не может больше быть на старом уровне - мы спокойно совершенствовали бы себя, а не отвлекались бы на фигню (простите грубое слово).

 Отправлено: 17.12.09 23:02. Заголовок: Так мы речь ведём о ..

Так мы речь ведём о том, как сделать мир удобным лично для нас или о том, о чём нужно бы подумать этому большинству и нам — как его части, что бы локтями не пихаться? Или точнее, что не даёт людям не пихаться? Если первое — нам и не стоило затеваться, а надо было бы заняться психотренингами по увеличению вёрткости в толпе, а достигнув некой степени крутости, купить себе «лендкрузер» и поплёвывать на всех с двухметровой высоты, вообще забыв, что такое пешеход.
Знаете, я уже лет пятнадцать слышу приторное такое, обвалакивающее: несовершенство в тебе самом, осознай, а с окружающим бороться не надо, ни в коем случае, ни-ни. Ни дай бог революцию устроишь — фу, как это недуховно, как это неэстетично, как это низменно по-плебейски, не нам аристократам духа такими приземлёнными глупостями заниматься. Какой там капитализм, какой там общественный строй и соседи-алкоголики? Это всего лишь твоё мнение, стань духовен — и всё пройдёт.
Нет уж, увольте. Я на Морфеуса с Нео не тяну, я просто лишний раз ко стеночке прижмусь — мы не гордые, корона не упадёт, крестец не переломится, а в автобусе буду дремать не переставая, сделав погромче плеер — и все локти побоку. Я и так не бог весть какой мира переворотчик и революций делатель, что бы свою пассивность ещё и в заслугу возводить.
Не напрягаться по пустякам — это, конечно, прекрасно. Но и понять, отчего для того что бы тебе просто не наступили на ногу, надо быть мастерой айкидо — я тоже не могу.
В любом случае, ваш совет хорош только если это самое большинство ему последует, вот какая заковыка. А меньшинство, если просто исполнится должного пофигизма и начнёт ходить сквозь толпу, аки нож режет воду — оно ничего и никуда не двинет и катализатором ничему не станет. Оно просто последует путём социального дарвинизма — выберет лучшую стратегию выживания и преуспеяния.

 Отправлено: 18.12.09 09:19. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Мне кажется, что речь должна идти об изменении сознания в первую очередь, а уже затем, как следствие, изменение социальной системы вот почему: менять социальную систему невероятно сложно, а иногда без революции и невозможно, разве что очень долго. А вот изменить сознание - в данном случае я заостряю внимание на изменении видения человеком самого себя - как более пластичную, несмотря на косность, субстанцию, чем общественные традиции

Как написал Алекс: «Одно невозможно без другого». Причем, для изменения социальной системы не всегда необходимы революции.

Порядок – таков.

1. В системе происходит изменение каких-либо социально-экономических условий, либо начинает усиливаться ряд факторов, либо в системе возникают новые факторы или условия, не существовашие ранее.

2. Некая группа, бывшая до сих пор маргинальной, но существующая в силу закона избыточного разнообразия, оказывается наиболее благоприятно воспринявшей вышеуказанные изменения социально-экономических условий.

3. Эта группа начинает свой рост, выходя за рамки маргинальности. Рост выражается как в экспоненциальном увеличении числа новых членов, так и в увеличении влияние данной группы, в целом, на общество.

4. Возникает противостояние между данной, все усиливающейся группой и основным костяком общества, которое стремится вернуть данную группу в былые рамки.

5. Поскольку, из-за лучшей восприимчивости данной группы к новым социально-экономическим условиям и, следовательно, наличия у неё достаточных для противостояния ресурсов (чего не было ранее), группа успешно противостоит основному (консервативному) костяку общества и укрепляет свои ряды.

6. В силу противостояния, данная группа консолидируется, структурируется и у неё появляется новая философия, отражающая мировоззрение данной группы в его противостоянии с основным консервативным костяком страрого общества. Образ врага очень важен, поскольку он позволяет группе четче осознать свои цели и задачи и выработать (или существенно подкорректировать) свое мировоззрение, которое отлично от мировоззрения большинства в данном обществе.

7. Фактически, появление этой новой философии противостояния и является ПОЯВЛЕНИЕМ НОВОГО СОЗНАНИЯ. (Нового, по отношению к остальной части общества).

8. Новое сознание, как лучше отражающее изменившуюся реальность, начинает быстрее распространятся в обществе, набирая себе сторонников и из других страт. Образно говоря, наступает фаза, когда новое сознание начинает свою собственную жизнь. Иногда оно начинает дальнейшие эволюционные изменения, отличаясь от своего первоначального контента. Соответственно, в обществе, уже в среде носителей этого нового сознания, появляются свои ортодоксы и новаторы.

9. Наступает Момент Х, относительно короткий временной отрезок, когда носители нового сознания овладевают политической властью в данном обществе. Происходит слом старой социальной системы.

Иногда это происходит вооруженным путем, иногда мирным.

Если мы рассмотрим в качестве модельной, распространение Реформации в Европе, то можно увидеть самые разные сценарии развития событий. Где-то носители нового протестантского сознания пришли к власти мирным путем (Скандинавские страны, несколько больших северных государств Германии, Тевтонский Орден), где-то – вооруженным (Нидерланды, Швейцария, рейнские германские государства), где-то вначале формально мирным, но вслед за этим последовала жесточайшая гражданская война, где носители старого сознания, прикрываясь лозунгами сознания нового, но не его фактическим содержанием, хотели восстановления своей власти (Англия), несколько парадоксальным путем, когда формально носители нового сознания были побеждены, но фактически, новое сознание проникло в среду победителей и продолжило там свое распространение, прадвда, под прикрытием старого названия (Франция), похожим образом, но даже без вооруженной борьбы (Чехия).

10. Долгий период, когда формально новая социальная система уже появилась, но фактически она лишь провозглашена и в обществе повсеместно господствует старый уклад, сопряженный со старым сознанием. Во время данного периода, новое сознание, став господствующим, постепенно проникает во все поры и уголки общества, преобразовывая систему и приводя её дух в соответствии с буквой.

11. Повсеместно господствует новое сознание. Социальная система преображена не на словах, а и на деле. Старое сознание осталось лишь у носителей маргинальных групп, продолжающих существовать, повышая избыточное разнообразие системы.

--------------

Елена, я не сомневаюсь, что вы найдете Фактор Х. А может быть и не один. Это может быть и энергетическая картина мира и единая теория сознания или ещё что-нибудь. Но лично я совсем не уверен, что фактор Х преобразит будущее сознание (а, соответственно, и социальную систему) в коммунизм. То, о чем я писал ранее:

цитата:

Выстроим эту энергетическую картину мира и что? У людей изменится сознание и, в соответствии с положением Алекса («одно невозможно без другого»), изменится социальная система. Но будет ли эта новая система Коммунизмом? А не обществом, описанным в «Волшебном локоне Ампары» Павлова? Предлагаю подумать об этом. А то столько труда будет затрачено, а зачем? Чтобы появилось общество, где одни люди будут ещё более порабощены, а другие получат ещё больше власти?

Понимаете, Елена, возможно я и ошибаюсь, но отдельные ваши высказывания

цитата:

я потому призываю нас перестать заниматься блаженным большинством, что это неконструктивно. Сначала надо научиться владеть собой, а потом уже смотреть, что не так делают массы. Их-то все это вполне устраивает. Они хотят толкаться и быть толкаемыми. Они в этом как рыба в воде. Я считаю, что изменяться должен тот, кому некомфортно. И требовать только от себя. Хотя это нелегко, но зато возможно. А переделать толпу - например на Вашем рынке - из области фантастики. Если бы мы не побоялись поверить в то, что реальность изменяется тогда, когда определенное количество (не большинство) не может больше быть на старом уровне - мы спокойно совершенствовали бы себя, а не отвлекались бы на фигню (простите грубое слово).

производят впечатление, что для вас фактор Х, это переход к новому сознанию небольшой группы людей, которые благодаря своим способностям станут выше и многократно сильнее остальных людей. И тогда в том Будущем возможны только 3 варианта социальных систем:

А) Мягкая. Люди, с подобным новым сознанием/способностями, типа, как у носителей бесконтактного боя, берут верховенство над миром и живут своей полной, насыщенной и интересной жизнью, оттачивая свои новые способности и мышление. Другие, обыкновенные люди, которых вы назвали «блаженным большинством», живут в сытом благополучном инфантильном мире, заботливо выстроенным для них новыми сильными мира сего, только что б не мешали и не путались под ногами. Подобное общество описано Павловым в «Волшебном локоне Ампары».

Б) Нейтральная. Люди с новыми способностями (людены), осознав свое отличие от «блаженного большинства», не хотят с ним возиться, а просто уходят от него и строят свой мир, бросив обычных людей на произвол сюдьбы. Описано как финал мира «Полудня» у АБС.

В) Жесткая. Люди с новыми способностями подчинают себе «блаженное большинство» и строят новую социальную систему, где это самое большинство превращается в унтерменшей. Нигде не описано, но вполне может быть.

Нас ни одна не устраивает. Здесь я вполне солидарен со словами Алекса, что нам

цитата:

нужно бы подумать этому большинству и нам — как его части, что бы локтями не пихаться? Или точнее, что не даёт людям не пихаться

Вы до сих пор не прокомментировали мои размышления на эту тему, а хотелось бы их всё-таки прочесть.

 Отправлено: 18.12.09 11:14. Заголовок: Алекс пшет: Знаете, ..

Алекс пшет:

цитата:

Знаете, я уже лет пятнадцать слышу приторное такое, обвалакивающее: несовершенство в тебе самом, осознай, а с окружающим бороться не надо, ни в коем случае, ни-ни.

Сам по себе срок уже говорит о многом. Если бы Вы, действительно, прижались к стеночке, а Вы ведь фоните - Вы и исправить ничего не можете, и смириться не получается. А то, что этот неконтролируемый (потому что непризнаваемый) внутренний протест мешает Вам же, а может и не только Вам, Вы, конечно, будете отрицать. Мысль ведь насттолько невещественна, что проявляется только тогда, когда Вы повелеваете толпой.
Алекс пишет:

цитата:

А меньшинство, если просто исполнится должного пофигизма

Заметьте, про пофигизм это ведь Вы сказали, а не я. А мысль Вы постоянно развиваете, исходя из этой предпосылки. Напомнить Вам, как это называется?

Иметь смелость не на шумный и пустой протест, а признаться себе в своих конкретных несовершенствах, оторваться от праведной борьбы с ветряными мельницами и выстроить себя, чтобы стать целостной системой, могущей произвести реальное воздействие на окружающую среду соответственно своему духовному уровню - это Вы называете пофигизмом?

Я перечисляю, уважаемый, не свои любимые интуиции в перерыве между соусом и глажкой белья, а методы настоящих преобразователей истории, биографии которых Вы гнушаетесь рассмотреть, потому что они не имеют чести быть достаточно атеистичны для Вашего понимания и уважения. И именно поэтому я прошу Вас внимательнее относиться к моим попыткам, раз уж Вы так любезно со мной возитесь.

Простите, что-то меня вчерашний детективчик вывел из благодушия.

 Отправлено: 18.12.09 11:21. Заголовок: Джигар, я совершенно..

Джигар, я совершенно согласна с алгоритмом, который Вы обрисовали. От себя я добавила бы, все-таки, первое звено - то, которое я довольно четко выразила в предыдущем посте к Алексу.

Чттобы состоялась изначальная группа - необходимо очень грамоничное сочетание энергий (систем). Я имею честь учиться этому построению всю жизнь, поэтому все мои высказывания - это просто мнение практика. И если я говорю о проблеме - то это значит, для меня она существует и проверена реальностью. Я не верю, что группа, не договорившаяся и не выстроившая себя на деле, как единая система, может стать ядром будущей новой философии. Здесь я усматриваю главную сложность. Остальное - на мой взгляд, идеально Вами описано.

 Отправлено: 18.12.09 11:29. Заголовок: Какой ещё детективчи..

Какой ещё детективчик?