Отправлено: 09.12.09 16:20. Заголовок: МШ: Фактор X (Часть 1)

Здесь обсуждается идея (группа идей), собранных во втором этапе мозгового штурма.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Найти фактор X — катализатор общественных процессов, некую новую информацию, могущую радикально изменить все мировые расклады вследствие ударного действия на мировоззренческие установки. Например, найти внеземную цивилизацию; организовать второе пришествие Христа; открыть бессмертие; найти какой-нибудь архиважный и неопровержимый археологический артефакт, который самим фактом своего существования однозначно перевернёт представление человека о себе. Сдаётся, проще всего найти ВЦ.

A.K. пишет:

цитата:

Найти фактор Х - второе пришествие Христа (поддержано Трак Тором) или ВЦ (признано наиболее вероятным Алексом) или даже 3 коммунистические ВЦ (предложено Джигаром). Эта идея уже поднята в моей личной попытке распространения новой парадигмы посредством художественных образов - в рассказе.

Про артефакт забыл. Это может оказаться даже значимей, но по трудоёмкости не проще ВЦ.

Кстати, вот интересен комментарий историков: а вообще хотя бы теоретически возможна находка чего-то такого, что поставило бы на уши не только специалистов, но и любых мало-мальски грамотных людей и что это может быть?

Как гибрид: найти кость динозавра с дыркой от ружжа инопланетянского.

 Отправлено: 16.12.09 23:10. Заголовок: А вот и еще один пре..

А вот и еще один претендент на фактор Х - занменитые и печально гонимые пока исследования торсионных полей. Для тех, кто захочет рассмотреть их в контексте нашего поиска - тезисное изложение сути проблемы http://makharadg.livejournal.com/15257.html#cutid1

 Отправлено: 16.12.09 23:33. Заголовок: Нет, торсионные поля..

Нет, торсионные поля мы рассматривать не будем. За отсутствием предмета рассмотрения. Точнее, даже при самом благожелательном отношении, здесь среди нас попросту нет настолько компетентных людей. Из всех посетителей форума реальную физическую подоплёку всех этих споров гипотетически в состоянии оценить от силы два человека.
Я же лично не вижу причины недоверять противным академикам, «травящих» борцов за торсионную правду.

 Отправлено: 16.12.09 23:54. Заголовок: Жаль. А хороший был ..

Жаль. А хороший был кандидат. Ну, как скажете. Нет причины недоверять, значит травить. Третьего не дано. Опять знакомое "или-или".

 Отправлено: 17.12.09 00:47. Заголовок: helenrokken пишет: ..

Понимаете, громкие слова о связи торсионных теорий с древними знаниями Востока и Живой Этикой — это слова. Что бы хотя бы оценить их, нужно владеть материалом. Вы им владеете? Я — нет. О человеческих взаимоотношениях мы все как-то судить можем, потому что сами в них участвуем. А здесь нужны весьма специальные знания и навыки, без которых любой разговор на эту тему — переливание из пустого в порожнее. Мальчишеские споры на тему «кто кого заборет — слон крокодила или крокодил слона» и то имеют больше смысла и оснований — крокодила и слона хотя бы на картинке видели, а то и в зоопарке.
И пока я никакого иного варианта, как доверять специалистам в этом вопросе, не вижу. Не знаю, может у вас есть физическое образование и опыт самостоятельных научных работ, который позволяет как-то рассуждать на тему. У меня и большинства форумчан такого опыта нет.
Можно попробовать спросить Nik'а, который в этом смысле самый большой бугор средь нас — на коллайдере работает и, надо думать, худо-бедно физику знает. Но, боюсь, ответ его будет нехорошим.
А рассуждать хотя бы теоретически, что там в основах пространства лежит, профессионалы — во всяком случае на публике — не хотят не столько из-за узколобости и зашоренности, а потому что претенциозность, наглость и невежество апологетов новомодных теорий, валящих всё в одну кучу, не оставляет никакого простора для манёвра и трезвого рассуждения, ибо действуют по принципу «хочешь уксус — покупай «кабуль», заставляя людей принимать и признавать вместе с вполне обсуждаемыми вещами свой воспалённый бред. Ведь любая такая теория — от тех же торсионных полей до фоменковщины — это в первую очередь ярко выраженные секты фанатиков, которые реально с точки зрения психологии решают отнюдь не те проблемы, которые вынесены в заглавия милых их сердцам священных писаний их религий.

helenrokken пишет:

цитата:

Нет причины недоверять, значит травить. Третьего не дано.

Мне кажется, вы плохо себе представляете, что происходит. Это не торсионщиков травят, а травят как раз науку руками торсионщиков и иже с ними. Нет ничего более удачного, чем предстать мученником, гонимым злобными догматиками — это всегда вызывает сочувствие. То что за «мученниками» толпа беляково-козловичей — это скромно упускается из внимания, когда об этом говорят-пишут.
В общем, я думаю, это реакция общества на собственную социальную импотенцию — оно является обществом-лузером и обществом лузеров. Кто-то должен за это отвечать, и обыватель следует по старой доброй протопотанной дороге — бей ведьм и книжников. Это ведь проще, чем мозгами шевелить и подумать о действительных причинах задницы. Так что проблемы с парадигмами в первую очередь не в головах учёных, а в головах обывателей.

 Отправлено: 17.12.09 03:12. Заголовок: helenrokken пишет: К..

helenrokken пишет:

цитата:

Как пример хочу привести несколько более выгодный ракурс рассмотрения, например, справедливости или несправедливости существующей общественно-политической системы, чем привычный нам. … и т.д.

Думаю, это тоже полуправда. Потому как двусмысленно. Именно подобный ход размышлений популярен, когда говорят о революциях и социальных преобразованиях — мол, давайте не будем заниматься глупостями и непотребствами, а сядем в медитацию и духовно возрастём немерянно. Но ведь и участие в революционной борьба — это изменение сознания.
Для нас подобная борьба — вроде бы банальность, мы видим только лишь внешние, политические цели. В этом, кстати, нам хорошо промыли мозги за последние 20 лет, утверждая, что, допустим, большевики, ничем не отличаются и не лучше прочих партий и движений, а в общем и целом любая политическая борьба имеет целью и смыслом одно и то же. Однако, если отмотать время на век-полтора назад, сама мысль о возможности смены общественного устройства была весьма нетривиальной. Она и сейчас для многих нетривиальна — ибо ибо существующий порядок для многих людей нечто от века данное. При том что сейчас информации гораздо больше, и больше возможностей найти свой способ суждения об окружающей реальности, в том числе и в плане общественно-политического устройства, а традиции размыты и расшатаны. А тогда, когда общество не имело подобного опыта — что и говорить.
Если мы сейчас посмотрим — пускай даже детскую, а может быть особенно её — литературу, посвящённую революции и особенно первым годам советской власти, хоть Кассиля, хоть недавно обсуждавшегося Огнева, то мы увидим, что главный смысл на самом деле не в политическом перевороте, а в духовном. Если гражданская война от нас это закрывает событиями военными, то в первые годы после неё это выходит на первый план, пафос тогдашней борьбы — это борьба с косностью, заскорузлым старорежимным сознанием и утверждением сознания нового. Сейчас не будем вдаваться в то, насколько оно вышло хорошо и удачно. Но факт — резкий слом и перемена сознания были.
Собственно, вот такой вроде бы банальный и очевидный момент: царь — это не божий помазанник и наместник на земле, а обычный человек, которого можно даже и в подвале шлёпнуть, а царство неизвечно и отнюдь не от бога. Советскую риторику на эту тему можно обзначить такой формулой: царь — наместник дьявола, а царство — рукотворный ад. Что бы это принять, что-то должно было крепко поменяться в головах, которые до того столетиями ждали только доброго царя, но не никак не покушались на саму идею царства. Она и по сю пору, в общем-то, жива, однако этапно отличается от прежнего понимания вопроса.
Вот я Огнева упомянул, мы тут дружно-виртуально читали его книжку и смотрели фильм по произведениям. Там, скажем, возникают такие нравственные коллизии, в таком аспекте, который за несколько лет до описываемых событий просто был бы непредставим. А вот грянуло и всё поменялось.
Я вот последнее время думаю, что самая большая трагедия Великой Отечественной войны даже не в самих жертвах, а в том, что повыбивали большую часть молодых, носителей нового сознания, впитавшего его с пелёнок — тот реальный человеческий капитал, за который так страшно было заплачено в гражданскую войну.

 Отправлено: 17.12.09 12:13. Заголовок: Возражения принимают..

Алекс пишет:

цитата:

Так что проблемы с парадигмами в первую очередь не в головах учёных, а в головах обывателей.

Возражения принимаются. Ваше "минное поле", Алекс, логично и обоснованно, хотя совершенно, на мой взгляд, неэволюционно. Просто пассивно после беглого взгляда на проблему и стандартной ассоциации, что опять кто-то там сцепился - себе дороже в этих склоках участвовать - принять решение не заметить знакомую тенденцию травли инакомыслия с целью сохранить старое любой ценой... Не знаю, насколько это верно.

Я некомпетентна рассматривать эту проблему на уровне научных фактов. Думаю, здесь у нас несколько иная цель и иные рамки. Но не увидеть в нежелании касаться некоторых тем недостатка огня и дерзости я не могу.

Но - просто принимаю Ваши условия. Конечно, мы останемся в области философского размышления. Меня, кстати, это вполне устраивает.

Тогда еще раз возвращаюсь к моему предыдущему предложению.

helenrokken пишет:

цитата:

Кажется, я поняла, что могло бы быть нашим искомым фактором Х. Нам нужна единая теория сознания! Единую теорию поля ищет весь ученый мир, а кто ищет возможность объединить все существующие взаимодействия сознания?

Или вот в таком виде:

цитата:

Итак - я настаиваю на поиске четвертого измерения (хотя бы на уровне мысленного эксперимента) и на сознательном поиске единого пространства сознания.

Или это перебор в другую, слишком размытую область?

 Отправлено: 17.12.09 12:21. Заголовок: Алекс пишет: самая б..

Алекс пишет:

цитата:

самая большая трагедия Великой Отечественной войны даже не в самих жертвах, а в том, что повыбивали большую часть молодых, носителей нового сознания

Вот, кажется, что даже стыдно возразить, настолько это верно и по-хорошему пафосно. Но здесь есть какой-то подвох, ловушка. Мне вообще очень странно бывает от заявлений, что кто-то в истории смог уничтожить реально действующую силу. Думаю, тут мы льстим некоторым силам и деятелям истории, и отходим в сторону от диалектичности.

Усложнение условий - да, бывает. Переход процесса изменения сознания в менее проявленную вовне область - допускаю. Но, чтобы реально задержать или даже приостановить этот процесс - вот тут я и усматриваю недостаточное учитывание принципов взаимодействия фундаментальных энергий в истории как отражении глобальных космических процессов. Именно поэтому я предложила, в процессе поиска фактора Х, несколько переместить акцент с очевидности на действительность.

 Отправлено: 17.12.09 12:39. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Нам нужна единая теория сознания! Единую теорию поля ищет весь ученый мир, а кто ищет возможность объединить все существующие взаимодействия сознания?

Есть (или был) такой чел. Берман, Виктор Лазаревич.
См. В.Л. Берман. Основные модели и гипотезы физики. 2-е изд,М., Изд-во МГУ, 1999, тир. 300 экз. !!!! В Интернете ничего о его теории найти не удалось.
Книга, видимо, очень редкая. Я её читал. Но, кроме 1-2 глав, она набита математикой, учтите. По моей просьбе её комментировал один физик (я его не знаю, но на вскидку типа Ник'а). Оценка отрицательная.

резюме книги:
Общая модель субстанции распадается на модель субстанции (первичной субстанции, прим-субстанции), модель квазисубстанции мезо (или мезосубстанции) и модель квазисубстанции материи.
Последняя модель распадается на модели инерциального движения, массы и силы, а также модели некоторых материальных монад и их трансформаций.

В прим-субстанцию Берман включает и сознание, развивая взгляды Спинозы, полемизировавшего с Декартом. Тут, разумеется, он писал без математики. Такой математики просто нет.

Это единственно известная мне неэзотерическая (но, по-видимому квазифизическая с точки зрения физиков) книга.
Другая, более известная и бесспорная его книга: "Строение атомов и молекул"

Если вам что интересно по теме связи сознания и материи и если вы не боитсь дилетантских рассуждений (думаю, что нет - по понятным причинам:) - обращайтесь ко мне. Я хоть и не 20 лет, как вы, думал об этом, но лет 7 точно.
Только четче выбирайте тему, где об этом лучше говорить. Я не люблю грубых (особенно с административными последствиями) вмешательств.

 Отправлено: 17.12.09 13:04. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Мне вообще очень странно бывает от заявлений, что кто-то в истории смог уничтожить реально действующую силу. Думаю, тут мы льстим некоторым силам и деятелям истории, и отходим в сторону от диалектичности.

Нового тут ничего нет, геноцид не вчера придумали. Впрочем, врядли в данном случае можно говорить об уничтожении, скорее о сильном ослаблении. Можно привести физическую метафору — потенциалы стремятся выравнится. Против течения энтропии вообще тяжело грести.
А насчёт лести — смотря в каком контексте рассматривать. Это ведь не был частный военный конфликт двух стран. Это было формационное противостояние. Это была глобальная реакция на появление нового сознания, на эволюционный слом. Насколько высоко была поднята планка, насколько серьёзны были изменения — настолько оказалась и сильна реакция. Если угодно, это было глобальное, планетарное распятие. Когда на кресте не один, а десятки миллионов. Если то распятие знаменовало собой рождение индивидуального сознания, Человека, то это — рождение сознания коллективного. Если угодно, в таких муках начало рождаться Человечество.
Общее же историческое проявляется в групповом и личном частном. Так что тут не лесть, а констатация факта.

 Отправлено: 17.12.09 13:27. Заголовок: Тогда тем более при ..

Тогда тем более при первых проблесках способности к обновлению сознания (пусть пока и на наивном уровне) необходимо на этом сконцентрироваться. Внешний план (глубокий!) Вы описали четко. Но есть еще свойство определенного вида энергий (термин ненаучный) сохраняться в пространстве в активном состоянии (мы это явление знаем как "закон сохранения культуры"). При достижении объектом (в данном случае человеком) идентичного уровня вибраций в одном из секторов (еще раз: внимание! ненаучная лексика!), происходит взаимодействие соответствующих волн и резонанс. Внешне это проявляется в озарениях, сильных интуициях и пр.

Это я в защиту "кухонных" диллетантских размышлений. Мы с Вами играем не меньшую принципиальную роль в изменении массового сознания, чем ученые, которые просто занимаются этим в своем секторе, а мы в своем.

 Отправлено: 17.12.09 13:52. Заголовок: helenrokken пишет: (..

helenrokken пишет:

цитата:

(еще раз: внимание! ненаучная лексика!), происходит взаимодействие соответствующих волн и резонанс

Потрясающе, Helen! Именно волны в субстанциях разного уровня и резонансы с использованием научной (как бы) лексики и научного (чисто математически - да) аппарата есть в теории субстанций Бермана.
Кстати, не только маргиналы типа неизвестного массам Бермана (я имею ввиду физиков) замахивались на описание общей субстанции в совр терминах. Грешил этим и, например, Э.Шредингер.

 Отправлено: 17.12.09 13:52. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Просто пассивно после беглого взгляда на проблему и стандартной ассоциации, что опять кто-то там сцепился - себе дороже в этих склоках участвовать - принять решение не заметить знакомую тенденцию травли инакомыслия с целью сохранить старое любой ценой... Не знаю, насколько это верно.

А я не знаю как обсуждать то, в чём ничего не смыслю. Просто технически — о чём мы можем говорить? Порассуждать о развёртывании абсолюта в физическую материю и уровнях этого развёртывания? Но коли уж теория заявлена как физическая, то и обсуждать это надо на уровне физики, пользуясь для того соответствующим аппаратом. Поскольку мы им не владеем, то и рассмотреть доводы сторон не сможем. Что нам тогда остаётся для обсуждения? Тут ситуация, когда обсуждение качественной стороны невозможно без рассмотрения количественных соотношений, причём по вполне определённым правилам.
Если вы можете набросать пример подобного диалога — я, конечно, прочту с любопытством.

helenrokken пишет:

цитата:

Кажется, я поняла, что могло бы быть нашим искомым фактором Х. Нам нужна единая теория сознания! Единую теорию поля ищет весь ученый мир, а кто ищет возможность объединить все существующие взаимодействия сознания?

Тут проблемы в понимании: что вы имеете ввиду под «единой теорией сознания»? Некую психологическую модель человека, наиболее полно и адекватно его описывающего? Модель процессов мышления? Описание того, как физические, химические и пр. процессы образуют мысль и мышление? Или это скорее метафора, которое скрывает за собой «всё о человеке»?
Вообще, идея сосредоточить усилия на антропологии (в широком смысле), с тем, что бы лучше понять, что есть человек и что из этого вытекает, имеют определённое распространение.
Вот, скажем, Валерий Косарев (учёный-этнограф, журналист) пишет:

цитата:

В заключение хочу подчеркнуть, что Проблема Человека представляет собой одну из самых захватывающе интересных и наиболее принципиально важных, наряду с происхождением мироздания, метапроблем. Я убежден, что если бы человечество сосредоточилось на ней в той степени хотя бы, как сосредоточено на наживе, торговле, войнах, развлечениях, и предприняло бы масштабные исследования глобального охвата, начиная с раскопок, - мы вскоре же узнали бы о самих себе много нового и поучительного, а это именило бы наш мир к лучшему.

И в другом месте:

цитата:

Я убежден, что ни политэкономия, ни социология, ни социальная психология, ни культурология, порознь или в комплексе, не ответят на коренные вопросы людского бытия, совершенствования и блага, не укажут верной дороги в будущее, пока не будет рассмотрен ВЕСЬ предшествующий путь человечества, а это под силу лишь антропологии в наиболее широком смысле, чей предмет – человек как таковой изначально и досконально. В принципе, надлежит ответить на самый коренной вопрос бытия: что можно и что нельзя для человеческих существ и человеческого общества, исходя из их физической, социальной и духовной сущности и эволюции. /Выделение моё — A. D./

 Отправлено: 17.12.09 14:18. Заголовок: Трак Тор пишет: Потр..

Трак Тор пишет:

цитата:

Потрясающе, Helen!

Увы, как бы мне ни хотелось среагровать - ничего потрясающего. Моя терминология, действительно, ненаучна, а то, что она порой совпадает - не мудрено. Я просматриваю (к сожалению, на большее не хватает ни знаний, ни времени) массу материалов по научным, философским и метафизическим исследованиям. Волны и резонанс - это сейчас только очень ленивый не использует.

А дорогой моему сердцу Шрёдингер близок мне во всех отношениях: от своей милейшей кошки до исследований в области единой теории поля и, конечно, философских изысканий в области Единого.

Для дискуссии у меня знаний маловато, но я, к счастью, обладаю некоторым умением считывать суть информации из небольшого объема сведений (если угодно, определять ее качество). Мне это помогает компенсировать нехватку компетентности. Но любой мой оппонент может усмотреть в этом шарлатанство и воспаленный бред. И мне, к сожалению, нечем будет крыть.

 Отправлено: 17.12.09 14:30. Заголовок: Алекс пишет: Но коли..

Алекс пишет:

цитата:

Но коли уж теория заявлена как физическая, то и обсуждать это надо на уровне физики, пользуясь для того соответствующим аппаратом.

Абсолютно согласна. Считайте, что это был просто тест на непредвзятость, но никак не претензия на научную дискуссию.

Алекс пишет:

цитата:

идея сосредоточить усилия на антропологии (в широком смысле)

Вот с радостью бы! То, что пишет Косарев - замечательно, правильно и - нереально. Слишком глобально. Думаю, что это уже многие из нас попробовали. Это называется "Выпей море, Ксанф".

Я скорее склонна ориентировать нас на размышление о природе сознания в контексте теории ноосферы. Это тоже очень масштабно, но здесь можно попробовать сосредоточиться на моменте качественного изменения сознания, как я уже говорила, достаточного меньшинства (и оставить уже в покое и не терзать больше многострадальное большинство - даже рискуя быть заподозренной в ницшеанстве, могу сказать, что большинством занимается другое ведомство, и, кстати, само большинство с этим вполне согласно).

Этому я посвящаю немало постов в своем ЖЖ (можно смотреть тэг мысль), а здесь попробую предложить только акценты. Но для этого понадобится хоть до какой-то степени снять напряжение при упоминании мыслительного пространства. Можно попробовать подобраться к этому через гипотезу (или теорию?) семантического поля, изложенную В.В. Налимовым, но у меня это еще в дальнейших планах.

 Отправлено: 17.12.09 15:03. Заголовок: helenrokken пишет: р..

helenrokken пишет:

цитата:

рискуя быть заподозренной в ницшеанстве

Хочу вас успокоить относительно себя - ни на секунду не заподозрил. Это была ирония. Только ирония.

 Отправлено: 17.12.09 15:06. Заголовок: А вот еще красавец-к..

А вот еще красавец-кандидат на фактор Х.

Сат-Ок в теме "Стрела Аримана" пишет:

цитата:

Закон усреднения в живой природе - просто статистическая закономерность. Самый худший погибает как отстающий, лучший погибает чуть позже - как стоящий на острие и встречающий опасность, либо как наилучшим образом приспособившийся от перемены констант системы. С этой стороны всё безрадостно - торжество унылой энтропии. Но внутри вьётся ниточкой эзотерический процесс негэнтропии - словно поворотом полугранья кубика Рубика меняющий вектор условий преуспеяния.

Я его оставила на потом, но он о себе, похоже, сам заявляет. Прошу принять к рассмотрению.

 Отправлено: 17.12.09 15:08. Заголовок: Трак Тор пишет: ни н..

Трак Тор пишет:

цитата:

ни на секунду не заподозрил.

Я уж поняла, что нас с Вами Ницше не испугать. И все-таки осторожность не помешает. Тут, по-любому, есть ловушка.

 Отправлено: 17.12.09 15:33. Заголовок: Ввиду предстоящей не..

Ввиду предстоящей нехватки времени, хочу бросить еще одно зернышко в канву нашего поиска фактора Х, который может изменить сознание людей и реальность вокруг, для тех, кто решится пройтись по следу наших, я считаю, интересных размышлений.

Думаю, что мифологичности примеров здесь уже не боятся, после замечательных разъяснений Сат-Ока, так что скажу так:
У Элифаса Леви есть редположение, что масса атлантов, которая погибла в знаменитых катаклизмах собственного производства, сумела каким-то образом задержать продолжение своего развития через воплощения в текущей расе (пятой), так как им предстояло сделать правильный выбор между гордыней и человечностью (упрощенно) или погибнуть окончательно (условно говоря). Он сделал предположение, что они, атланты, обладают могучим интеллектом и нарушенной совестью, и что сейчас они массово рождаются (вынужденно, так как дальше тянуть было невозможно), в частности и в России. Для них характерно серьезное продвижение таких областей, как наука, техника, архитерктура и пр.

Так вот. Если это правда, пусть даже взятая в принципе - без сказочности - то многим сейчас придется делать выбор между собой и другими в основе своих действий (то есть переход на канон "Господом твоим", о котором здесь на форуме уже шла речь).

Если сказать коротко - я бы хотела решить для себя противостояние чувства и разума в сознании через выход на синтез - то есть чувствознание. Именно об этом изменении сознания я пытаюсь говорить. Думаю, что многие ключи находятся в понятии ноосфера. Есть желание найти их прежде, чем они будут санкционированы свыше. Ну, где-то так.

 Отправлено: 17.12.09 19:00. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я вот последнее время думаю, что самая большая трагедия Великой Отечественной войны даже не в самих жертвах, а в том, что повыбивали большую часть молодых, носителей нового сознания, впитавшего его с пелёнок — тот реальный человеческий капитал, за который так страшно было заплачено в гражданскую войну.

Во многом действительно так. Даже более того - они первыми шли в бой и погибали, а оставались живыми те, кто успешно закосил от отправки на фронт. Или кого туда за дурость не взяли.
И в дальнейшем именно они успешно сделали карьеру по партийной линии и пришли к рулю.

 Отправлено: 17.12.09 19:10. Заголовок: Verr, вы фигню-то не..

Verr, вы фигню-то не порите настолько уж беспардонно и безапелляционно. А то имеете шанс по морде схлопотать от внуков и детей тех, кто с фронта всё-таки вернулся.
Баланс был нарушен — это да, но всё сводить к медали «За взятие Ташкента» — бред и дурость.

 Отправлено: 17.12.09 19:33. Заголовок: helenrokken, знаете,..

helenrokken, знаете, я вот нас читаю, про изменения сознания да космические энергии, а у самого в голове крутится давишнее. Я одно время работал, может слышали — есть такой огромный рынок «7 км» у Одессы, наследник одесского толчка. Мне часто нужно было к торговым точкам проталкиваться свозь толпу. А что такое эти точки? Ряды контейнеров в два этажа с узенькими проходами между. Хожу быстро, а особенно когда по делу спешишь, оченно задержки раздражают, особенно когда единственная причина — чужая глупость. Я вот обратил внимание, кто как ходит. Пока человек целенаправленно идёт — ещё туда-сюда, хоть его вихляет туда-сюда, но хоть в потоке. Но как только он интересующий его товар заметит — всё, трава не расти, становится как вкопанный напротив нужного лотка или контейнера, что овца, рот раскроет весь в созерцании — и хоть убейся об него, сдвинется только когда в упор воткнёшься. Хорошо если хотя бы впритирочку обойти можно зигзагом. Особенно это женщин касается. Идёт такая габаритная матрона с дочкой — девицей на выданье, степенно и неспеша, всё рассматривают, а как приглядят что — см. выше. Причём норовят не гуськом идти, а как по бульвару на променаде, в ряд. Две такие дамочки в состоянии перекрыть всё движение в проходе. То же самое касается прогулок по городу — любая компания больше одного человека ухитряется перекрыть полтротуара, а больше трёх — считай весь. Понятно, что людям хочется видеть друг друга и гуськом им неудобно. Однако ж не они одни идут. Кто-то ещё и по делам торопится и ему спотыкаться о небрежно вихляющих ну никакого удовольствия, одна нервотрёпка. И ведь сами же в такие ситуации попадают — им такие же внимательные, расчётливые и заботливые под ногами путаются. Про поведение в транспорте я вообще молчу. И ничего — мысли ни у кого не возникает, всё так же упорно давятся, пихаются и наступают друг другу на ноги. Может с этого начинать надо, и что-то изменится, когда люди перестанут быть овцами и баранами, хотя бы начнут думать куда, зачем и как они ходят. А ведь скажи такой тётке — рот раскроет и хай подымет на всю Одессу. Какой им коммунизм? Им пастух нужен и овчарка, коли своего ума нет.

 Отправлено: 17.12.09 22:41. Заголовок: Алекс, я очень Вас п..

Алекс, я очень Вас понимаю. Сама в Одессе жила. А помните, как Морфей в Матрице шел через толпу, никого не касаясь, когда Нео о каждого спотыкался? Момент очень показательный. Вы не пробовали экспериментировать в таких экстремальных условиях со своим внутренним состоянием? Чудесным образом меняется поведение потока по отношению к Вам, когда Вы находите какое-то соответствующее данному моменту состояние.

Китайцы даже дают этому замечательное объяснение: зажатость угнетает печень, а поскольку она в свою очередь отвечает за некую силовую волну, прокладывающую человеку путь - то при зажатом состоянии эта волна ослабляется.

Так вот, я потому призываю нас перестать заниматься блаженным большинством, что это неконструктивно. Сначала надо научиться владеть собой, а потом уже смотреть, что не так делают массы. Их-то все это вполне устраивает. Они хотят толкаться и быть толкаемыми. Они в этом как рыба в воде.

Я считаю, что изменяться должен тот, кому некомфортно. И требовать только от себя. Хотя это нелегко, но зато возможно. А переделать толпу - например на Вашем рынке - из области фантастики. Если бы мы не побоялись поверить в то, что реальность изменяется тогда, когда определенное количество (не большинство) не может больше быть на старом уровне - мы спокойно совершенствовали бы себя, а не отвлекались бы на фигню (простите грубое слово).

 Отправлено: 17.12.09 23:02. Заголовок: Так мы речь ведём о ..

Так мы речь ведём о том, как сделать мир удобным лично для нас или о том, о чём нужно бы подумать этому большинству и нам — как его части, что бы локтями не пихаться? Или точнее, что не даёт людям не пихаться? Если первое — нам и не стоило затеваться, а надо было бы заняться психотренингами по увеличению вёрткости в толпе, а достигнув некой степени крутости, купить себе «лендкрузер» и поплёвывать на всех с двухметровой высоты, вообще забыв, что такое пешеход.
Знаете, я уже лет пятнадцать слышу приторное такое, обвалакивающее: несовершенство в тебе самом, осознай, а с окружающим бороться не надо, ни в коем случае, ни-ни. Ни дай бог революцию устроишь — фу, как это недуховно, как это неэстетично, как это низменно по-плебейски, не нам аристократам духа такими приземлёнными глупостями заниматься. Какой там капитализм, какой там общественный строй и соседи-алкоголики? Это всего лишь твоё мнение, стань духовен — и всё пройдёт.
Нет уж, увольте. Я на Морфеуса с Нео не тяну, я просто лишний раз ко стеночке прижмусь — мы не гордые, корона не упадёт, крестец не переломится, а в автобусе буду дремать не переставая, сделав погромче плеер — и все локти побоку. Я и так не бог весть какой мира переворотчик и революций делатель, что бы свою пассивность ещё и в заслугу возводить.
Не напрягаться по пустякам — это, конечно, прекрасно. Но и понять, отчего для того что бы тебе просто не наступили на ногу, надо быть мастерой айкидо — я тоже не могу.
В любом случае, ваш совет хорош только если это самое большинство ему последует, вот какая заковыка. А меньшинство, если просто исполнится должного пофигизма и начнёт ходить сквозь толпу, аки нож режет воду — оно ничего и никуда не двинет и катализатором ничему не станет. Оно просто последует путём социального дарвинизма — выберет лучшую стратегию выживания и преуспеяния.

 Отправлено: 18.12.09 09:19. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Мне кажется, что речь должна идти об изменении сознания в первую очередь, а уже затем, как следствие, изменение социальной системы вот почему: менять социальную систему невероятно сложно, а иногда без революции и невозможно, разве что очень долго. А вот изменить сознание - в данном случае я заостряю внимание на изменении видения человеком самого себя - как более пластичную, несмотря на косность, субстанцию, чем общественные традиции

Как написал Алекс: «Одно невозможно без другого». Причем, для изменения социальной системы не всегда необходимы революции.

Порядок – таков.

1. В системе происходит изменение каких-либо социально-экономических условий, либо начинает усиливаться ряд факторов, либо в системе возникают новые факторы или условия, не существовашие ранее.

2. Некая группа, бывшая до сих пор маргинальной, но существующая в силу закона избыточного разнообразия, оказывается наиболее благоприятно воспринявшей вышеуказанные изменения социально-экономических условий.

3. Эта группа начинает свой рост, выходя за рамки маргинальности. Рост выражается как в экспоненциальном увеличении числа новых членов, так и в увеличении влияние данной группы, в целом, на общество.

4. Возникает противостояние между данной, все усиливающейся группой и основным костяком общества, которое стремится вернуть данную группу в былые рамки.

5. Поскольку, из-за лучшей восприимчивости данной группы к новым социально-экономическим условиям и, следовательно, наличия у неё достаточных для противостояния ресурсов (чего не было ранее), группа успешно противостоит основному (консервативному) костяку общества и укрепляет свои ряды.

6. В силу противостояния, данная группа консолидируется, структурируется и у неё появляется новая философия, отражающая мировоззрение данной группы в его противостоянии с основным консервативным костяком страрого общества. Образ врага очень важен, поскольку он позволяет группе четче осознать свои цели и задачи и выработать (или существенно подкорректировать) свое мировоззрение, которое отлично от мировоззрения большинства в данном обществе.

7. Фактически, появление этой новой философии противостояния и является ПОЯВЛЕНИЕМ НОВОГО СОЗНАНИЯ. (Нового, по отношению к остальной части общества).

8. Новое сознание, как лучше отражающее изменившуюся реальность, начинает быстрее распространятся в обществе, набирая себе сторонников и из других страт. Образно говоря, наступает фаза, когда новое сознание начинает свою собственную жизнь. Иногда оно начинает дальнейшие эволюционные изменения, отличаясь от своего первоначального контента. Соответственно, в обществе, уже в среде носителей этого нового сознания, появляются свои ортодоксы и новаторы.

9. Наступает Момент Х, относительно короткий временной отрезок, когда носители нового сознания овладевают политической властью в данном обществе. Происходит слом старой социальной системы.

Иногда это происходит вооруженным путем, иногда мирным.

Если мы рассмотрим в качестве модельной, распространение Реформации в Европе, то можно увидеть самые разные сценарии развития событий. Где-то носители нового протестантского сознания пришли к власти мирным путем (Скандинавские страны, несколько больших северных государств Германии, Тевтонский Орден), где-то – вооруженным (Нидерланды, Швейцария, рейнские германские государства), где-то вначале формально мирным, но вслед за этим последовала жесточайшая гражданская война, где носители старого сознания, прикрываясь лозунгами сознания нового, но не его фактическим содержанием, хотели восстановления своей власти (Англия), несколько парадоксальным путем, когда формально носители нового сознания были побеждены, но фактически, новое сознание проникло в среду победителей и продолжило там свое распространение, прадвда, под прикрытием старого названия (Франция), похожим образом, но даже без вооруженной борьбы (Чехия).

10. Долгий период, когда формально новая социальная система уже появилась, но фактически она лишь провозглашена и в обществе повсеместно господствует старый уклад, сопряженный со старым сознанием. Во время данного периода, новое сознание, став господствующим, постепенно проникает во все поры и уголки общества, преобразовывая систему и приводя её дух в соответствии с буквой.

11. Повсеместно господствует новое сознание. Социальная система преображена не на словах, а и на деле. Старое сознание осталось лишь у носителей маргинальных групп, продолжающих существовать, повышая избыточное разнообразие системы.

--------------

Елена, я не сомневаюсь, что вы найдете Фактор Х. А может быть и не один. Это может быть и энергетическая картина мира и единая теория сознания или ещё что-нибудь. Но лично я совсем не уверен, что фактор Х преобразит будущее сознание (а, соответственно, и социальную систему) в коммунизм. То, о чем я писал ранее:

цитата:

Выстроим эту энергетическую картину мира и что? У людей изменится сознание и, в соответствии с положением Алекса («одно невозможно без другого»), изменится социальная система. Но будет ли эта новая система Коммунизмом? А не обществом, описанным в «Волшебном локоне Ампары» Павлова? Предлагаю подумать об этом. А то столько труда будет затрачено, а зачем? Чтобы появилось общество, где одни люди будут ещё более порабощены, а другие получат ещё больше власти?

Понимаете, Елена, возможно я и ошибаюсь, но отдельные ваши высказывания

цитата:

я потому призываю нас перестать заниматься блаженным большинством, что это неконструктивно. Сначала надо научиться владеть собой, а потом уже смотреть, что не так делают массы. Их-то все это вполне устраивает. Они хотят толкаться и быть толкаемыми. Они в этом как рыба в воде. Я считаю, что изменяться должен тот, кому некомфортно. И требовать только от себя. Хотя это нелегко, но зато возможно. А переделать толпу - например на Вашем рынке - из области фантастики. Если бы мы не побоялись поверить в то, что реальность изменяется тогда, когда определенное количество (не большинство) не может больше быть на старом уровне - мы спокойно совершенствовали бы себя, а не отвлекались бы на фигню (простите грубое слово).

производят впечатление, что для вас фактор Х, это переход к новому сознанию небольшой группы людей, которые благодаря своим способностям станут выше и многократно сильнее остальных людей. И тогда в том Будущем возможны только 3 варианта социальных систем:

А) Мягкая. Люди, с подобным новым сознанием/способностями, типа, как у носителей бесконтактного боя, берут верховенство над миром и живут своей полной, насыщенной и интересной жизнью, оттачивая свои новые способности и мышление. Другие, обыкновенные люди, которых вы назвали «блаженным большинством», живут в сытом благополучном инфантильном мире, заботливо выстроенным для них новыми сильными мира сего, только что б не мешали и не путались под ногами. Подобное общество описано Павловым в «Волшебном локоне Ампары».

Б) Нейтральная. Люди с новыми способностями (людены), осознав свое отличие от «блаженного большинства», не хотят с ним возиться, а просто уходят от него и строят свой мир, бросив обычных людей на произвол сюдьбы. Описано как финал мира «Полудня» у АБС.

В) Жесткая. Люди с новыми способностями подчинают себе «блаженное большинство» и строят новую социальную систему, где это самое большинство превращается в унтерменшей. Нигде не описано, но вполне может быть.

Нас ни одна не устраивает. Здесь я вполне солидарен со словами Алекса, что нам

цитата:

нужно бы подумать этому большинству и нам — как его части, что бы локтями не пихаться? Или точнее, что не даёт людям не пихаться

Вы до сих пор не прокомментировали мои размышления на эту тему, а хотелось бы их всё-таки прочесть.

 Отправлено: 18.12.09 11:14. Заголовок: Алекс пшет: Знаете, ..

Алекс пшет:

цитата:

Знаете, я уже лет пятнадцать слышу приторное такое, обвалакивающее: несовершенство в тебе самом, осознай, а с окружающим бороться не надо, ни в коем случае, ни-ни.

Сам по себе срок уже говорит о многом. Если бы Вы, действительно, прижались к стеночке, а Вы ведь фоните - Вы и исправить ничего не можете, и смириться не получается. А то, что этот неконтролируемый (потому что непризнаваемый) внутренний протест мешает Вам же, а может и не только Вам, Вы, конечно, будете отрицать. Мысль ведь насттолько невещественна, что проявляется только тогда, когда Вы повелеваете толпой.
Алекс пишет:

цитата:

А меньшинство, если просто исполнится должного пофигизма

Заметьте, про пофигизм это ведь Вы сказали, а не я. А мысль Вы постоянно развиваете, исходя из этой предпосылки. Напомнить Вам, как это называется?

Иметь смелость не на шумный и пустой протест, а признаться себе в своих конкретных несовершенствах, оторваться от праведной борьбы с ветряными мельницами и выстроить себя, чтобы стать целостной системой, могущей произвести реальное воздействие на окружающую среду соответственно своему духовному уровню - это Вы называете пофигизмом?

Я перечисляю, уважаемый, не свои любимые интуиции в перерыве между соусом и глажкой белья, а методы настоящих преобразователей истории, биографии которых Вы гнушаетесь рассмотреть, потому что они не имеют чести быть достаточно атеистичны для Вашего понимания и уважения. И именно поэтому я прошу Вас внимательнее относиться к моим попыткам, раз уж Вы так любезно со мной возитесь.

Простите, что-то меня вчерашний детективчик вывел из благодушия.

 Отправлено: 18.12.09 11:21. Заголовок: Джигар, я совершенно..

Джигар, я совершенно согласна с алгоритмом, который Вы обрисовали. От себя я добавила бы, все-таки, первое звено - то, которое я довольно четко выразила в предыдущем посте к Алексу.

Чттобы состоялась изначальная группа - необходимо очень грамоничное сочетание энергий (систем). Я имею честь учиться этому построению всю жизнь, поэтому все мои высказывания - это просто мнение практика. И если я говорю о проблеме - то это значит, для меня она существует и проверена реальностью. Я не верю, что группа, не договорившаяся и не выстроившая себя на деле, как единая система, может стать ядром будущей новой философии. Здесь я усматриваю главную сложность. Остальное - на мой взгляд, идеально Вами описано.

 Отправлено: 18.12.09 11:29. Заголовок: Какой ещё детективчи..

Какой ещё детективчик?

 Отправлено: 18.12.09 11:46. Заголовок: С Мюллером и Шелленб..

С Мюллером и Шелленбергом

 Отправлено: 18.12.09 12:12. Заголовок: А-а. Привыкайте. Это..

А-а. Привыкайте. Это карма и паразиты мозга. На данном этапе неизводимые. Или, если угодно — шлак в процессе производства. Мы уже привыкли. Та самая толпа, кою нужно рассекать, аки глиссер водную гладь.

 Отправлено: 18.12.09 12:17. Заголовок: Ну, научимся, чего у..

Ну, научимся, чего уж там. Лишь бы Вы со товарищи помогли. Дабы продуктивно

 Отправлено: 18.12.09 12:36. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Я не верю, что группа, не договорившаяся и не выстроившая себя на деле, как единая система, может стать ядром будущей новой философии.

Это, кстати, принципиальный момент: сначала договориться до конца или выстраиваться на деле. Я за второй вариант.

 Отправлено: 18.12.09 12:41. Заголовок: Джигар пишет: 4. Во..

Джигар пишет:

цитата:

4. Возникает противостояние между данной, все усиливающейся группой и основным костяком общества, которое стремится вернуть данную группу в былые рамки.

Далеко не всегда. Иногда костяка общества нет как такового. Пример - события 1917г.
А иногда эта группа уже на раннем этапе поглощает правящие структуры и имеем "революцию сверху". Как пример - реформа РПЦ Никоном.

Да, ещё - таких групп может возникнуть и несколько сразу, и основная борьба в обществе будет вестись между ними, а не между новаторами и консерваторами.

 Отправлено: 18.12.09 12:50. Заголовок: Сат-Ок пишет: сначал..

Сат-Ок пишет:

цитата:

сначала договориться до конца или выстраиваться на деле. Я за второй вариант.

Тут или-или не бывает. О теоретической договоренности вообще речь не идет. Можно слово договориться смело убрать. Просто мне оно нравится как один из этапов совместного дела, но если принципиально - то акцент на деле.

Я много лет и сама участвую, и наблюдаю разные группы - претенденты на те варианты, которые рассматривает Джигар. Вавилон. Я, наверно, пессимист, или время не пришло. Но степень взаимодействия внутри многих нужных и важных движений очень малопродуктивная. А уж о взаимодействии разных движений между собой вообще иногда без слез и без смеха говорить не приходится.

Как произойдет момент Х?

 Отправлено: 18.12.09 12:54. Заголовок: Джигар пишет: А) Мя..

Джигар пишет:

цитата:

А) Мягкая. Люди, с подобным новым сознанием/способностями, типа, как у носителей бесконтактного боя, берут верховенство над миром и живут своей полной, насыщенной и интересной жизнью, оттачивая свои новые способности и мышление. Другие, обыкновенные люди, которых вы назвали «блаженным большинством», живут в сытом благополучном инфантильном мире, заботливо выстроенным для них новыми сильными мира сего, только что б не мешали и не путались под ногами. Подобное общество описано Павловым в «Волшебном локоне Ампары». Б) Нейтральная. Люди с новыми способностями (людены), осознав свое отличие от «блаженного большинства», не хотят с ним возиться, а просто уходят от него и строят свой мир, бросив обычных людей на произвол сюдьбы. Описано как финал мира «Полудня» у АБС. В) Жесткая. Люди с новыми способностями подчинают себе «блаженное большинство» и строят новую социальную систему, где это самое большинство превращается в унтерменшей. Нигде не описано, но вполне может быть.

Г)
Иван Ефремов пишет:

цитата:

Для борьбы с этой системой надо создать людей высокой психофизиологической тренировки, подобно нам, безвредных в своем могуществе.

цитата:

Величайшее могущество фантазии! В голоде, холоде, терроре она создавала образы прекрасных людей, будь то скульптура, рисунки, книги, музыка, песни, вбирала в себя широту и грусть степи или моря. Все вместе они преодолевали инферно, строя первую ступень подъема. За ней последовала вторая ступень - совершенствование самого человека, и третья - преображение жизни общества. Так создались три первые великие ступени восхождения...

То есть ИАЕ полагал продуктивным акцент на создании опорных столбов, на которые будет натягиваться, словно провисающая скатерть, инерция масс. Это и есть путь бодхисаттв без радикального павловско-стругацко-головачёвского взаимоотчуждения. И рядом с ИАЕ тут стоит Крапивин с его идеей Командоров.

 Отправлено: 18.12.09 13:00. Заголовок: helenrokken пишет: Я..

helenrokken пишет:

цитата:

Я много лет и сама участвую, и наблюдаю разные группы... Я, наверно, пессимист

Сейчас у вас открылись новые возможности - в связи с желанием "о взаимодействии разных движений между собой" (это вы взаправду?). Читайте дальше, на что вас вчера заботливые товарищи натолкнули, раз уж пошла такая пъянка. Вам будет интересно.
Хотя оптимизма это точно не добавить. Может, лучше не читать, как вы думаете?

 Отправлено: 18.12.09 13:00. Заголовок: Иван Ефремов пишет: ..

Иван Ефремов пишет:

цитата:

Все вместе они преодолевали инферно, строя первую ступень подъема.

Поясните, пожалуйста, поподробнее первую ступень.

 Отправлено: 18.12.09 13:02. Заголовок: Трак Тор пишет: Чита..

Трак Тор пишет:

цитата:

Читайте дальше

Конкретнее, где читать дальше?

 Отправлено: 18.12.09 13:05. Заголовок: Вот такие, как ИАЕ, ..

Вот такие, как ИАЕ, и строили. Творцы прекрасных мыслеформ. Иван Ефремов пишет:

цитата:

В ноосфере - все мечты, догадки, вдохновенные идеалы тех, кто давно исчез с лица Земли, разработанные наукой способы познания, творческое воображение художников, писателей, поэтов всех народов и веков. Мы знаем, что человек Земли в своей психике почерпнул огромную силу, реализовавшуюся в построении коммунистического общества: удивление и преклонение перед красотой, уважение, гордость, творческую веру в нравственность, не говоря уже об основе основ - любви.

 Отправлено: 18.12.09 13:06. Заголовок: Сат-Ок пишет: ИАЕ по..

Сат-Ок пишет:

цитата:

ИАЕ полагал продуктивным акцент на создании опорных столбов, на которые будет натягиваться, словно провисающая скатерть, инерция масс.

Соотносится ли это с моим утверждением о необходимости

цитата:

признаться себе в своих конкретных несовершенствах, оторваться от праведной борьбы с ветряными мельницами и выстроить себя, чтобы стать целостной системой, могущей произвести реальное воздействие на окружающую среду соответственно своему духовному уровню

?

 Отправлено: 18.12.09 13:11. Заголовок: helenrokken пишет: г..

helenrokken пишет:

цитата:

где читать дальше?

В "Стреле Аримана", где же ещё, Кэт :)