Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Отправлено: 11.12.09 14:06. Заголовок: Мне кажется, идеи Ча..
Мне кажется, идеи Чаянова содержат решение проблемы собственности исходя из местной ситуации. Его идеи о вертикальной кооперации снимают недостатки административно-командной системы (не только советской, но и той, что в мегакорпорациях), а с другой стороны мировую экономику перестанет лихорадить ("циклы Кондратьева") и исчезнут экономические предпосылки для циклических вспышек насилия. Потом, кондратьевская вертикальная кооперация легко и естественно ассимилирует разнородную собственность разноукладной экономики (может, кроме "естественных монополий", но ведь это ничтожный процент в мировых масштабах).
Пост N: 6041
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 11.12.09 18:39. Заголовок: Знаете ли, одной фам..
Знаете ли, одной фамилии может оказаться мало. Поэтому, прежде чем лезть в поисковик, набирают некий список ключевых слов для уточнения формулировки запроса. А то по слову «сапог» в Яндексе находится 11 млн. страниц. Поэтому я обычно при таких «обширных» данных лезть туда даже и не пытаюсь, пока не появится какая-то конкретизирующая информация.
Мне кажется, идеи Чаянова содержат решение проблемы собственности исходя из местной ситуации. Его идеи о вертикальной кооперации снимают недостатки административно-командной системы (не только советской, но и той, что в мегакорпорациях), а с другой стороны мировую экономику перестанет лихорадить ("циклы Кондратьева")
Я не понимаю, как вертикальная кооперация Чаянова снимет недостатки административно-командной системы (не только советской, но и той, что в мегакорпорациях) и почему при этом пропадут кондратьевские циклы? И не понимаю также как чаяновская
цитата:
вертикальная кооперация легко и естественно ассимилирует разнородную собственность разноукладной экономики
Любая кооперация хороша лишь до того времени, пока её члены работают совместно, а не начинают пытаться урвать себе кусок побольше. А как только начинают - приходится вводить механизмы регулирования и имеем привычную систему
Отправлено: 12.12.09 20:13. Заголовок: Собственность - это ..
Собственность - это всегда ответственность ее субъекта за ее сохранение и безопасность для окружающих. Кто девушку ужинает - тот ее и танцует. Частная или корпоративная собственность обычно лучше сохраняема чем общенародная, но менее безопасна для окружающих. Получается тоже "лезвие бритвы" - как гармонично сопрячь личную инициативу с общим интересом? Вероятно возможны смешанные частно-коллективно-общественные формы собственности в разных пропорциях с разным спектром прав и обязанностей собственников - в соответствии с особенностями каждого человека (жилье, транспорт, образование, медицина, торговля. работа, власть и т.д.)
Частная или корпоративная собственность обычно лучше сохраняема чем общенародная, но менее безопасна
Я думаю, общенародной собственности не бывает. Во всяком случае, не было и нету. Её путают с государственной, а в отношении собственности государство - это корпорация особого рода, отличающаяся от любых мегакорпорации (при том, что иное гос-во меньше и слабее иной обычной мегакорпорации (ТНК)).
Одно из оснований путаницы: государственная символика (флаги, гимны...). Она качественно отличается от символики других корпораций. Когда в японской мегакорпорации служащие вдохновенно поют перед работой гимн корпорации, это вызывает у нас иронию. Когда мы поем гимн нашей всеобъемлющей корпорации - государства, это вызывает патриотические чувства. Весь фокус в том, что чувства-то эти к Родине, к березкам, а гимн заказывают главы корпорации лучшим корпоративным поэтам с корпоративными же целями
Мне кажется, идеи Чаянова содержат решение проблемы собственности исходя из местной ситуации. Его идеи о вертикальной кооперации
Идеи Чаянова как та ложка, которая дорога к обеду. Особенно видно в его фантастике (крестьянская утопия о 1984 годе - очень символично). Опоздали. Когда идею вертикальной кооперации заново открыли западные ООН-овские экономисты, они были поражены, как хорошо их можно применить к современному крестьянскому третьему миру. Но мы-то уже вывалились из этой категории, слава индустриализации. Тем не менее, мне его идеи нравятся, тут есть о чем подумать в свете мыслей А.К. об альтернативных экономических организациях. Надо только не забывать, что в лоб устаревшие идеи не применишь. Знаменитые Мандрагорские кооперативы (кажись, в Испании) показывают, что в традиционных ремеслах они успешно конкурируют с иными формами собственности, но как появляется что-то новое в деле, они проигрывают капиталистическим ЗАО. Между прочим, грань между ними (кооперативной и акционерной собств.) тонка сейчас, но она четко есть.
UPD. Пример в связи с идеями Чаянова, немного, правда, не по теме.
Агрополис из калашниковской тусовки - пример примитивной горизонтальной кооперации, да еше с нижайшей просьбой к отцу-государству дать денег на обзавод и не только защитить от лихих чиновников, а и дать режим наибольшего благоприятствования по ср с простыми крестьянами.
Ноополис Ариса Лински неявно предполагал вертикальную интеграцию (позже Арис скатился к поискам одной "волшебной" деятельности, типа все компьютерщики или все медики), но совершенно без како-либо детализации. Непроработанная идея тихо умерла. Умирает и идея образцового города мечты (без денег, но с мощной экономикой и техникой) из Проекта Венера, проработанная только мультимедийно - в виде волшебной компьютерной графики, завораживающей падкую на это молодежь с коммунистическими склонностями (хотя технократ Фреско открещивается от коммунизма)
Кстати, Чаянов был против передачи земли в "национальную" собственность, ведь коллективизацией фактически подразумевалось именно это. Его "трудовая собственность без права купли – продажи земли" - это не полная собственность, а её часть, право владения и управления, но не распоряжения. Хотя я путаю эти права в конкр. случаях.
Отправлено: 21.12.09 01:35. Заголовок: Да, Трактор, все точ..
Да, Трактор, все точно, я говорю именно об идеях, которые не вредно бы обмозговать.
Джигар пишет:
цитата:
Я не понимаю, как вертикальная кооперация Чаянова снимет недостатки административно-командной системы (не только советской, но и той, что в мегакорпорациях)
В первую очередь, ослабятся как фактор их крайняя забюрократизированность и волюнтаризм в принятии решений (это из очевидного). Остальное надо обмозговать - идея старая, к новым реалиям должна применяться в новой форме, не навскидку.
Джигар пишет:
цитата:
и почему при этом пропадут кондратьевские циклы?
Не пропадут, а по крайней мере сгладятся. Потому, что она уберет такой фактор, как установку на извлечение сверхприбыли любой ценой и ее ослабит его следствия: перепроизводство товаров, ожесточенную конкурентную борьбу, циклическую задержку с техническим перевооружением производства, и т.д. А эти сглаженные циклы не смогут провоцировать циклические вспышки насилия в мировом и региональном масштабе.
цитата: вертикальная кооперация легко и естественно ассимилирует разнородную собственность разноукладной экономики
Не могли бы вы, Цитатник, пояснить?
Да потому, что она делает возможным следующее: Zyx пишет:
цитата:
Собственность - это всегда ответственность ее субъекта за ее сохранение и безопасность для окружающих. Кто девушку ужинает - тот ее и танцует. Частная или корпоративная собственность обычно лучше сохраняема чем общенародная, но менее безопасна для окружающих. Получается тоже "лезвие бритвы" - как гармонично сопрячь личную инициативу с общим интересом? Вероятно возможны смешанные частно-коллективно-общественные формы собственности в разных пропорциях с разным спектром прав и обязанностей собственников - в соответствии с особенностями каждого человека (жилье, транспорт, образование, медицина, торговля. работа, власть и т.д.)
Пост N: 841
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 21.12.09 06:10. Заголовок: Всё это верно, но вс..
Всё это верно, но всё это – слишком общие слова.
Во обоих ваших постах – выглядит красиво, до стадии конкретной реализации. А начни я задавать определенные вопросы – и все поплывет. К сожалению – у меня нет свободного времени, чтобы заниматься этой темой, поэтому я ничего сейчас спрашивать не буду. Если у вас есть время и желание – поясните, пожалуйста, ваши объяснения. А нет – давайте отложим на будущее.
Единственное, я бы хотел затронуть кондратьевские циклы. Там больше идет зависимость от конъюнктуры цен и к тому же Русский мир-экономика ОЧЕНЬ завязан сейчас на Западный мир-экономику, что подтвердили кризисные события.
Отправлено: 21.12.09 14:53. Заголовок: Джигар пишет: Во об..
Джигар пишет:
цитата:
Во обоих ваших постах – выглядит красиво, до стадии конкретной реализации.
До стадии "конкретной реализации" дойдет не завтра. И утешает одно - реализовывать это будем не мы с вами, а люди, глубоко разбирающиеся в этом узком предмете. Иначе дело швах.
Джигар пишет:
цитата:
Единственное, я бы хотел затронуть кондратьевские циклы. Там больше идет зависимость от конъюнктуры цен и к тому же Русский мир-экономика ОЧЕНЬ завязан сейчас на Западный мир-экономику, что подтвердили кризисные события.
Согласен, кондратьевские циклы глобальны, а наша экономика, даже когда окрепнет, будет слишком слаба для мировой стабилизации. Но фокус в том, что любая нормальная экономика, а не экономика-"монстр", рвущаяся к мировому господству, будет слишком слаба для этого. В этом вопросе, и многих других, я за "экспорт революции". Что-то вроде "нового коминтерна" - так или иначе что-то подобное понадобится. Для борьбы с экономическим эгоизмом одних экономических мер мало.
До стадии "конкретной реализации" дойдет не завтра. И утешает одно - реализовывать это будем не мы с вами, а люди, глубоко разбирающиеся в этом узком предмете. Иначе дело швах.
А зачем писать тогда СЕЙЧАС, что в этом деле поможет чаяновская вертикальная кооперация? Если вы даже сами не уверены, что она будет взята в качестве образца?
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Согласен, кондратьевские циклы глобальны, а наша экономика, даже когда окрепнет, будет слишком слаба для мировой стабилизации. Но фокус в том, что любая нормальная экономика, а не экономика-"монстр", рвущаяся к мировому господству, будет слишком слаба для этого.
То же самый вопрос: зачем писать, что из-за чаяновской вертикальной кооперации пропадут кондратьевские циклы, если вы сами же признаете, что они глобальны?
Отправлено: 22.12.09 19:51. Заголовок: Джигар пишет: А зач..
Джигар пишет:
цитата:
А зачем писать тогда СЕЙЧАС, что в этом деле поможет чаяновская вертикальная кооперация? Если вы даже сами не уверены, что она будет взята в качестве образца?
Не надо преувеличивать мою неуверенность. Интуиция подсказывает, что это направление может быть перспективным. Поэтому и предложил поговорить об этом.
Джигар пишет:
цитата:
То же самый вопрос: зачем писать, что из-за чаяновской вертикальной кооперации пропадут кондратьевские циклы, если вы сами же признаете, что они глобальны?
Во-первых не пропадут, а для начала сгладятся - будем тут точны. Во-вторых, установление подобной кооперации в полумировом масштабе будет означать и смену мировой системы хозяйствования, и смену соцэкформаций в соответствующих странах. Когда-то по своим делам пришлось плотно изучать генезис капитализма в Западной Еврепе, это в целом картина разрушения кооперативного и корпоративного строя. У меня еще тогда работы Чаянова в голове всплыли. Установление кооперативного и коммуналистского строя будет означать истинный крах капитализма.
Когда-то по своим делам пришлось плотно изучать генезис капитализма в Западной Еврепе, это в целом картина разрушения кооперативного и корпоративного строя.
Отправлено: 23.12.09 13:56. Заголовок: То, что вы плотно из..
То, что вы плотно изучали генезис и скажете кратко (вы это умеете) сверх того, что я могу посмотреть в Вики (коммунализм - либертарный муниципализм - либертарный социализм (анархизм (анархо-коммунизм и анархо-синдикализм), коммунизм рабочих советов, автономистский марксизм (автономизм), и социальная экология) - коммунитаризм (идеология конца XX века) - корпоративизм...). ЗЫ. Я понимаю, тема необъятная и мы по-дилетантски растечемся мыслью по древу. Если вы не скажете кратко и по сути, больше тут некому. Почти:) комплимент.
Скажу, скажу. Просто сразу, чтоб вы не мучились, коммунализмом историки и социологи называют способ бытования общества в виде коммун (общин, цехов, гильдий, и т.п. корпораций) и их кооперации.
Отправлено: 24.12.09 01:54. Заголовок: В общем, давно обеща..
В общем, давно обещанная «Сказка о прибавочной стоимости» ))).
1)Изучая генезис капитализма на его исторической родине (в Западной Европе), засек для себя один процесс, который идет красной нитью через всю историю западноевропейского средневековья. Благодаря ему ясно, что капитализм родился в результате уникального (и потому не случайного) соединения исходных обстоятельств, внутренних процессов и внешнего воздействия. Обозначим исходные. По сравнению с Востоком Западная Европа после Каролингов – вполне варварское место во всех отношениях (но, однако, знакомое с начатками достижений практически во всех отраслях знаний). Общинно-корпоративные представления господствуют даже в среде феодалов (сообщества равных – от рыцарей до пэров - устойчивы и способны отстаивать корпоративные интересы). Экономика примитивна, с полным господством натурального хозяйства, внеэкономическое принуждение играет в ней весомую роль. Есть, правда, вкрапления высокой экономической активности – это города. Но они находятся на периферии цивилизации, даже королевская власть никак не ассоциируется со столичным городом, король может всю жизнь прожить в своих замках и не появиться там ни разу (что для Древней Руси и Востока почти немыслимо). То же – и остальные феодалы, город представляет для них только дойную корову. Парадокс, но при феодализме (в отличии от капитализма) именно деревня эксплуатирует город. Рассмотрим город подробнее.
2) Классический средневековый город организован как сообщество (кооперированное во всех направлениях) профессиональных общин-корпораций: гильдий, цехов, и пр. В них проходит вся жизнь горожанина: гильдия отвечает за него по всем внешним делам, в т.ч. перед городским советом. Гильдия кормит «своих» инвалидов, вдов и сирот. Члены гильдии спаяны круговой порукой, в т.ч. родственными связями, они отличаются от остальных людей всем, включая одежду и манеру себя вести. Любое ненормативное поведение жестко пресекается, о произвольности поступков и речи быть не может. Даже трудовая деятельность жестко регламентирована – нельзя работать не только хуже и меньше, чем остальные, но и лучше или больше. О нерегламентных тех. приспособлениях и речи нет. Кроме того, города становятся центрами образования и культуры. Содержать у себя университет – это очень почетно и не всякому городу позволено. Как нетрудно видеть, «культурный город» здесь господствует над «городом экономическим».
3) В этих условиях начинается т.наз. «коммунальная революция» - высвобождение городов из-под власти местных феодалов и принятие присяги непосредственно королю или императору. Тогда, в условиях слабости королевской и императорской власти это была почти свобода. Так, кстати, возникли «вольные имперские города», объединившиеся в Ганзу, и прочие союзы. Во Франции на городах снова поднялась королевская власть. (Потом, в 18 в., они снова разойдутся, но пока их цели совпадают.)
4) Тем временем, войны, чума и недороды 14-15 вв. приводят натуральное хозяйство в полный упадок. Крестьяне устремляются в города, и в 16 в. цеховой порядок приходит в полный упадок: мануфактуры, основанные на неквалифицированном труде, оказываются экономически выгоднее мастерских, а кроме того позволяют занять деклассированных элементов, без работы становящихся бандитами и ландскнехтами (это одно и то же). С падением «цеховой культуры» исчезают и рычаги ограничения роста городов (ср. Антверпен у Дюрера и у Брейгеля, а ведь всего ничего прошло). С этого момента «экономический город» начинает окончательно преобладать над «культурным городом». Великие географические открытия были совершены тогда, когда без них стало совсем невмочь. Вероятно, это и позволило западноевропейской цивилизации совершить качественный скачок и избежать участи всех древних и средневековых цивилизаций. Так она стала глобальной, но теперь этот резерв роста исчерпан.
5) Самая противоречивая ситуация сложилась в Нидерландах, где наиболее интенсивно развивались производительные силы, но они же совершенно безбожно обдирались сначала бургундцами, потом Габсбургами. Карл V даже хвастался этим, дурачок. Неудивительно, что именно там и произошла первая буржуазная революция. Дальше все здание европейского абсолютизма пошло рушиться как карточный домик.
Итак, что мы имеем сейчас? «Экономический мегаполис» раздулся как вампирическое чудище, поглощая малые городки и сельскую местность. «Культурный город» стремительно сокращается, как шагреневая кожа, и частично исчезает у нас на глазах. Резерв внешнего роста исчерпан, внутреннее пространство уже почти съедено. Коллапс. Типологически напоминает позднеимперский Рим перед крахом, только масштабы не сравнимы.
Отправлено: 24.12.09 14:39. Заголовок: Пора от «Сказка о пр..
Пора от «Сказки о прибавочной стоимости» перейти к собственно собственности, а от неё потом к конечной цели МШ. Вот маленький пример, что собственность все же только один из факторов перехода. Так вы считаете что коммуналисткая/кооперативная/корпоративная (тогда и ТНК?) собственность лучше ЗАО и госсобственности? ЗЫ. Цитатник, а вы читали чаяновскую "1984"? (Путешествие брата Алексея в страну крестьянской утопии, кажется).
ЗЫ. Цитатник, а вы читали чаяновскую "1984"? (Путешествие брата Алексея в страну крестьянской утопии, кажется)
Читывал. Но мы же договорились, что будем говорить не о конкретике крестьянского труда, а об его идеях применительно к нынешнему и будущему моменту. Не будем уклоняться в сторону.
Трак Тор пишет:
цитата:
Так вы считаете что коммуналисткая/кооперативная/корпоративная (тогда и ТНК?) собственность лучше ЗАО и госсобственности?
1. Вы путаете ТНК и прочие формы буржуазной монополии с традиционными корпорациями. Между тем, это вещи противоположные во всех отношениях. Последнее - укоренившийся в науке термин, нет оснований его менять. 2. Вы ставите вопрос субъективистски. Безусловно, в имеющихся условиях кооперативам будет трудно конкурировать с ЗАО и ОАО, потому, что в распоряжении последних банки, юристы, бандюки и административный ресурс. Опыт Америки (северной и южной) это доказал. Но ЗАО и ОАО - это скрытая форма латифундизма, а тот же опыт обеих Америк (и древнего Рима впридачу) показывает, что это самая неэффективная форма владения землей. Поэтому в США стараются избегать этого - невыгодно. Я же (в числе прочего) говорил о другом. Дело идет к тому, что в силу объективных причин возникнут условия, когда вертикальная кооперация крестьянских хозяйств (артелей, мастерских, мелких фирм, и т.д.) будет эффективнее нынешних ЗАО и ОАО, кроме сферы крупного производства. Устойчивое это состояние или промежуточное - не знаю, но определенную историческую эпоху оно займет.
в силу объективных причин возникнут условия, когда вертикальная кооперация крестьянских хозяйств (артелей, мастерских, мелких фирм, и т.д.) будет эффективнее нынешних ЗАО и ОАО, кроме сферы крупного производства. Устойчивое это состояние или промежуточное - не знаю, но определенную историческую эпоху оно займет.
Может быть. Но интереснее сфера так называемого крупного производства. Крупнейший производитель чего-нибудь наукоемкого в РФ может на поверку оказаться мелкой фирмой - по числу работников и методам (очень неформальным, в отличие от истинно крупных) работы. Очень сложно впихнуть такие важные объекты в станд. формы. А собственность у них понятно какая - капиталистическая, теперь вот ЗАО принудительно перерегистрировали в ООО, но суть не изменилась.
Фишка в том, что они экономически эффективнее кооперативов сейчас, когда без банков и денег ни ногой, как вы и писали. Но ведь и вопрос о переходе. Надо ответить на вопрос "как"? а не "что". И встает все тот же вопрос масштаба. Поэтому я так много писал о всяких ноополисах. Масштаб гос-ва и общества в целом - не наш масштаб. Наш - субкультурный. Как-то так.
Отправлено: 24.12.09 19:06. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
А чем кооператив принципиально отличается от акционерного общества? Пардон за наивный вопрос.
Да тем, что в кооперативе кооперируются производители, переработчики и продавцы или потребители продукта, а в АО - обладатели А получают годовые дивиденты.
Крупнейший производитель чего-нибудь наукоемкого в РФ может на поверку оказаться мелкой фирмой - по числу работников и методам (очень неформальным, в отличие от истинно крупных) работы.
Вы невнимательны. О мелких фирмах я писал в числе прочего.
Трак Тор пишет:
цитата:
Но ведь и вопрос о переходе. Надо ответить на вопрос "как"? а не "что".
Ха! это-то самое сложное и есть. Для этого в качестве затравки я "простыню" и выкладывал. Есть идеи?
Трак Тор пишет:
цитата:
Поэтому я так много писал о всяких ноополисах.
А это уже интересно. Писали вы как-то туманно и разбросано. Теперь самое время сконцентрироваться и обобщить, если вам не сложно.
Сложно. Подожду развития темы, чтобы стал яснее контекст.
Пока же замечу: вот и вернулись к горбачевскому "плюрализму форм собственности". Ведь уже были кооперативы НТТМ (правда, не то что без вертикальной - вообще без интеграции) при госсобственности (совсем без нее трудно масштабными проектами заниматься), вот только частной собственности формально не было, хотя фактически давно была в образе брежневских цеховиков и феодальных баев-секретарей.
Видать, тогда, при Горбачеве и была та самая точка бифуркации (о которой так много говорят ноогенцы) в этом деле, которую полностью профукали.
ЗЫ. по поводу "туманно" - "Пианист играет как умеет, просьба не стрелять!" :)
Отправлено: 25.12.09 17:35. Заголовок: В инете не раз уже з..
В инете не раз уже за посл 5 лет натыкался на рассказы о волшебном колхозе где-то под Уфой. Имхо, фантастика. Кооперативы были на подъеме в 20-е годы в Сибири, но я как-то не пойму пока, как они сейчас будут эффективными. Например, во времена Чаянова были и кооперативы, снабжающие сельхозтехникой (жатки, бороны) другие кооперативы. Но автотракторные конвейеры километрами измеряются и десятилетиями (если не столетиями) создаются. На неск лет выпал из обоймы - и не жилец, как автоваз.
Как на таком поле может появиться новый игрок с новой формой собственности? (извините за "вражескую" терминологию)
Цитатник, прочел ваш «генезис капитализма», хотя о самом генезисе капитализма там не было ни слова, точно так же как и не было развития вашей идеи о том, что
цитата:
Установление кооперативного и коммуналистского строя будет означать истинный крах капитализма.
Почему? Куда денутся современные ТНК, да и более мелкие фирмочки?
При этом вы тут же оговариваетесь, что вертикальная кооперация не касается крупного производства (а, надо полагать, и всей группы «А»). Какую форму собственности будет тогда иметь крупное производство? Гос. собственность? В каком виде?
Цитатник, прочел ваш «генезис капитализма», хотя о самом генезисе капитализма там не было ни слова, точно так же как и не было развития вашей идеи о том, что цитата: Установление кооперативного и коммуналистского строя будет означать истинный крах капитализма.
Извиняйте. Там ясно говорилось, что капитализм появился тогда, когда потеряли силу традиционные корпорации - цеха и гильдии, порвались традиционные кооперативные связи между ними (и внутри них), а с этим лишилось силы коммунальное самоуправление. Капитализм в любом виде - естественный враг подобных общественных форм. Следовательно, установление типологически схожих форм социума в любом виде означает крах капитализма - истинный крах, совершившийся изнутри, а не извне, в результате вооруженного захвата власти. Я предупреждал, что длинные простыни писать не могу и рассчитываю, что читатель сложит два и два самостоятельно. Да так и интереснее: вы на основе моих выкладок рассуждаете самостоятельно и подбрасываете собственные идеи, а не копируете мои ходы мысли.
Джигар пишет:
цитата:
Куда денутся современные ТНК, да и более мелкие фирмочки?
Туда же, куда всегда девались подобные вещи при таких катастрофических изменениях - в тартарары, естественно. Но остаются люди, владеющие знаниями и навыками; предсказывать, что конкретно они сложат из них - чистое ребячество из разряда "помечтать на досуге". Турбулентное течение тем отличается от ламинарного, что из начальных условий вы не можете точно предсказать конечное состояние системы.
Джигар пишет:
цитата:
При этом вы тут же оговариваетесь, что вертикальная кооперация не касается крупного производства (а, надо полагать, и всей группы «А»). Какую форму собственности будет тогда иметь крупное производство? Гос. собственность? В каком виде?
Понятия пока не имею. Там есть подразделения, которые разукрупняются де-факто в ходе реальной работы, и такие, которые никакому разукрупнению не подлежат ни при каких обстоятельствах. Но повторюсь - при нормальном течении событий доля этого сектора (особенно в сфере занятости) будет относительно невелика. Вероятно, это будут необходимые островки казенной и акционерной собственности в море собственности общественной. По крайней мере, на первых порах.
Там ясно говорилось, что капитализм появился тогда, когда потеряли силу традиционные корпорации - цеха и гильдии,
Здесь я полный сторонник взглядов Вебера, который четко делил капитализм на «современный» (под которым и подразумевают, собственно, современный промышленно-производящий капитализм, появившийся в Западной Европе) и «архаичный» (существовавший до него во всех крупных цивилизациях Древности и Средневековья, который по своей сути являлся капитализмом распределяющим и, отчасти, паразитическим).
Поэтому, когда вы написали о «генезисе капитализма» я тут же навострил уши и собирался прочесть о генезисе капитализма из «архаичного» к «современному» и далее.
Цитатник Мао писал:
цитата:
Следовательно, установление типологически схожих форм социума в любом виде означает крах капитализма - истинный крах, совершившийся изнутри, а не извне,
А как насчет развития? Капиталистические предприятия пока обгоняли по этому показателю как различные гильдии, так и кооперативы.
Кроме того, тут вот какое дело .... Вы, наверное, в курсе о неэффективности американской и канадской систем здравоохранения? Так вот – ОСНОВНАЯ причина здесь – тормозящая позиция мед. работников, объединенных в свои гильдии.
Не получится ли общество с замороженным индексом развития, как вы это описали выше, на примере цехов?
Джигар пишет:
цитата:
Куда денутся современные ТНК, да и более мелкие фирмочки?
Цитатник Мао писал:
цитата:
Туда же, куда всегда девались подобные вещи при таких катастрофических изменениях - в тартарары, естественно.
Гм .... Ну, давайте, попробуем промоделировать этот полет в тартарары.
Вот, в результате вертикальной кооперации, в кофе-(и какао)выращивающих странах возникли сильные кооперативы производителей кофе и какао. Каким образом от этого факта улетит в тартарары фирма «Нестле» - основной в мире скупщик зерен кофе и какао бобов?
Цитатник Мао писал:
цитата:
Вероятно, это будут необходимые островки казенной и акционерной собственности в море собственности общественной. По крайней мере, на первых порах.
Цитатник, а вы читали нашу дискуссию в 2005-6 годах, посвященную эволюции собственности до коммунистических времен?
Здесь я полный сторонник взглядов Вебера, который четко делил капитализм на «современный» (под которым и подразумевают, собственно, современный промышленно-производящий капитализм, появившийся в Западной Европе) и «архаичный» (существовавший до него во всех крупных цивилизациях Древности и Средневековья, который по своей сути являлся капитализмом распределяющим и, отчасти, паразитическим).
Ну, промышленный капитализм вышел из мануфактурного, а мануфактуры возникли в результате падения коммунально-цеховой системы. При цеховой системе невозможны никакие мануфактуры. Как же пала цеховая система, я очертил. Чем вы недовольны?
Джигар пишет:
цитата:
А как насчет развития? Капиталистические предприятия пока обгоняли по этому показателю как различные гильдии, так и кооперативы.
Когда-то и рабовладельческие латифундии были высокоэффективны (за счем дешевизны рабов) и разорили поголовно крестьянские хозяйства. Но потом, в ходе развития (рабы вздорожали), эта лафа кончилась. Кончится и капитализм. Ибо развитие.
Джигар пишет:
цитата:
Кроме того, тут вот какое дело .... Вы, наверное, в курсе о неэффективности американской и канадской систем здравоохранения? Так вот – ОСНОВНАЯ причина здесь – тормозящая позиция мед. работников, объединенных в свои гильдии.
Не получится ли общество с замороженным индексом развития, как вы это описали выше, на примере цехов?
Обязательно получится, если основной производительной силой не станет гуманитарная сфера (попросту, если у людей совесть не перестанет исчезать в ходе образования, воспитания и трудовой деятельности). Но это уже в теме "про фактор Х".
Джигар пишет:
цитата:
Вот, в результате вертикальной кооперации, в кофе-(и какао)выращивающих странах возникли сильные кооперативы производителей кофе и какао. Каким образом от этого факта улетит в тартарары фирма «Нестле» - основной в мире скупщик зерен кофе и какао бобов?
Вертикальная кооперация включает в себя и производителя конечного продукта, то есть прямого конкурента "Нестле". А "Нестле" не сможет больше скупать бобы-сырец по бросовым ценам. И станет немножко не самым крупным скупщиком.
Джигар пишет:
цитата:
Цитатник, а вы читали нашу дискуссию в 2005-6 годах, посвященную эволюции собственности до коммунистических времен?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
До стадии "конкретной реализации" дойдет не завтра. И утешает одно - реализовывать это будем не мы с вами, а люди, глубоко разбирающиеся в этом узком предмете. Иначе дело швах. 
Вы невнимательны. О мелких фирмах я писал в числе прочего. 
- участник сейчас на форуме