Отправлено: 11.12.09 11:16. Заголовок: МШ: Собственность

Собственно, собственность. На средства производства и не только.

 Отправлено: 04.01.10 23:07. Заголовок: Поросту говоря есть ..

Поросту говоря есть нечего станет и народ начнёт сбиваться в стаи, что б прокормиться. А там уж кто как умеет — кто в «росписные Стеньки Разина челны», кто в колхоз, кто строительную артель.

 Отправлено: 05.01.10 03:21. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Трак Тор пишет: цитата: Общий ответ - избыточное разнообразие заработает при резком изменении/ухудшении условий - вас (да и меня) не удовлетворит. А я бы и эту мысль не отбрасывала. По моим наблюдениям и размышлениям она более вероятна, или можно сказать, хронологически опередит достаточную критическую массу людей.

Да, так происходило всегда. Следствием этого служил сначала общественный хаос, а потом госрежим ужесточенного типа. Вот подобная критическая масса и не собиралась, она собирается только при смягченном госрежиме, а такой, в свою очередь, появляется при минимуме общественного хаоса.

 Отправлено: 05.01.10 12:12. Заголовок: Тогда каковы Ваши пр..

Тогда каковы Ваши прогнозы?

 Отправлено: 05.01.10 15:17. Заголовок: Трудно сказать. Мы в..

Трудно сказать. Мы вступаем в полосу турбулентности, и по начальным условиям конечное состояние системы предсказать, строго говоря, невозможно. Например, ясно, что глобализация - процесс неизбежный, но какую форму она примет? Если мирового государства - тогда пиши пропало, это еще один Торманс. Если мировой конфедерации, то есть еще время для собирания критической массы, причем сразу в международном (читай - мировом) масштабе.

 Отправлено: 11.01.10 12:59. Заголовок: #Концептуальный пост

Мегаполис (его структура, свойства, размеры, задаваемые им шаблоны отношений) становится все более несоразмерным человеку.
Идея Ноополиса - утопической попытки вернуть былую соразмерность - не имеет ничего общего с идеей выживания и прокорма в отдельно взятых замкнутых сообществах.
идея приспособления к ухудшающимся (якобы) условиям жизни - другая идея.

Цитатник, это обещанное обобщение (не обессудьте, слишком общее, иначе много буков будет (подробности на этой странице)).

Мегаполис не ограничивает общности - его шаблоны поведения, как щупальца, протягиваются не только к малым городам, но и к деревне.
Более того, этими щупальцами мегаполис выгребает людей из окружающего его традиционного пространства.

Мегаполис - это новый коллективный феодал. Когда Старик Батурин говорит "мы, город" мне так и мерещится могущественный, но безликий рыцарь, восседающий со своими вассалами в замке на семи холмах.
"А внизу теснился скученный многомиллионный город Средоточия Мудрости, чье название звучало иронически на пыльной и скудной планете" (ЧБ).

UPD.

цитата:

Ноополис - это синтопия (взаимодополняющая сосуществование с основным социумом на одной территории: - идея Неоланта).

 Отправлено: 11.01.10 13:13. Заголовок: Применительно к данн..

Применительно к данной теме, базой в Ноополисах должна статьдолжен быть создан новый вид собственности на базе традиционных (не включая государственную (она нужна, но для другого) и "теоретическую", общенародную) видов собственности:

муниципальная

кооперативная (традиционно-корпоративная)

акционерная (частная)

личная (вспомним марксово противоречие: общественный характер производства и личный характер потребления)

 Отправлено: 12.01.10 11:19. Заголовок: Современный человек ..

Современный человек практически ежедневно передвигается по треугольнику дом-работа-магазин-дом
(магазин в широком смысле, по продаже не только хлеба но и зрелищ)
Вполне естественно, что стороны этого треугольника стремятся сократится и сгоняют людей в мегаполисы.
А полный ассортимент "магазинов" может иметь только город с населением в миллионы
("Магазин" при низкой посещаемости себя не окупает)
А любой переезд в меньший город неизбежно уменьшает количество доступных благ.

Каким образом с этим можно бороться? Я вижу только один путь - "стягивание" этого треугольника в точку.
Т.е. работа и потребление благ должно происходить не выходя из дома.
Т.е удалённый офис для работы, служба доставки (материальные продукты) и интернет (информационные) для потребления.

ЗЫ: Есть только два вида собственности - индивидуальная (когда можешь делать с собственностью что хочешь) и коллективная (когда надо считаться с другими собственниками), всё прочее - подробности.

 Отправлено: 12.01.10 12:38. Заголовок: Verr пишет: всё проч..

Verr пишет:

цитата:

всё прочее - подробности.

Как известно, дьявол кроется в деталях.
В деталях: вы не можете делать со своей индивидуальной собственностью "что хочешь". Если вы из индивидуального автомата захотите стрелять людей, долго не проживете.
Коллективный собственник гос-во считается только с членами своего коллектива ("Неизвестные отцы" и их аппарат у АБС), а вас может назвать тоже коллективным собственником (типа собственность общенародная), но вам-то что с того?
Ваша редукция форм собственности непродуктивна.

 Отправлено: 13.01.10 00:01. Заголовок: Verr пишет: Вполне ..

Verr пишет:

цитата:

Вполне естественно, что стороны этого треугольника стремятся сократится и сгоняют людей в мегаполисы.

Сейчас пошел интересный процесс - распад мегаполиса на "районы", внутри которого человек работает, живет, ходит в кино, его дети там ходят в сад (школу), и т.д. Периодически безработица выталкивает человека в другой район, но при первом удобном случае он возвращается в свой. Дорога занимает много времени и сил. Причем человек иногда охотнее ездит работать в область (ближе и быстрее), чем в соседний район города.

 Отправлено: 13.01.10 15:19. Заголовок: Трак Тор пишет: В д..

Трак Тор пишет:

цитата:

В деталях: вы не можете делать со своей индивидуальной собственностью "что хочешь". Если вы из индивидуального автомата захотите стрелять людей, долго не проживете.

Стрельба ведёт к повреждению чужой собственности, за что отдельная ответственность. Если не ведёт - хоть обстреляйся.

цитата:

Коллективный собственник гос-во считается только с членами своего коллектива

Это ничего не меняет. Есть коллектив, есть собственность, а то что неким посторонним вешают лапшу на уши, что это и их собственность тоже - к делу не относится.
Кстати, в какой-нибудь диктатуре госсобственность может и индивидуальной быть.

Цитатник Мао
Езда в область - это скорей следствие проблем с конфигурацией городов - они всё-таки под другие принципы строились...
Но это та самая тенденция "сокращения длинны ежедневной трассы" - мегаполис становится мультиполисом...

 Отправлено: 13.01.10 15:26. Заголовок: Verr пишет: в какой..

Verr пишет:

цитата:

в какой-нибудь диктатуре госсобственность может и индивидуальной быть

По факту она общеклассовой будет. Можно теоретически объявить всё собственностью владыки, но владыка никогда сам всем не рулит, это всегда иерархия чиновников.

 Отправлено: 13.01.10 15:54. Заголовок: Verr пишет: Стрельб..

Verr пишет:

цитата:

Стрельба ведёт к повреждению чужой собственности, за что отдельная ответственность. Если не ведёт - хоть обстреляйся.

Не так. Статья за это есть.

 Отправлено: 13.01.10 15:57. Заголовок: Verr пишет: Цитатни..

Verr пишет:

цитата:

Цитатник Мао Езда в область - это скорей следствие проблем с конфигурацией городов - они всё-таки под другие принципы строились... Но это та самая тенденция "сокращения длинны ежедневной трассы" - мегаполис становится мультиполисом...

Я собственно об этом и говорил. И улучшение дорожного покрытия с появлением новых маршрутов автобусов этому только способствуют.

 Отправлено: 13.01.10 16:57. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Езда в область

Да у нас тут не езда в область, а "езда в незнаемое".
Был такой штамп в советской НФ.

 Отправлено: 13.01.10 18:02. Заголовок: Ну, вокруг Москвы с ..

Ну, вокруг Москвы с этим получше стало. Что, кстати, не замедлило сказаться на ситуации с работой. В этом смысле, говорят, толково в Америке и Канаде - нет хай-вея - нет города. Интересно мнение Джигара по этому поводу.

 Отправлено: 13.01.10 18:26. Заголовок: Маяковский бы сказал..

Маяковский бы сказал:

Летим по хай-вею - полощутся бороды
Нет хай-вея - нет и города!

Хай-вей - это рельсы, но хайвеЁвые:
Кончились рельсы - садись и грейся!

 Отправлено: 15.01.10 01:07. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Не так. Статья за это есть.

Только в этой стране...

 Отправлено: 15.01.10 10:14. Заголовок: Verr пишет: "стя..

Verr пишет:

цитата:

"стягивание" этого треугольника в точку.

Красивая мысль. Но это шарденовская "точка Омега".
Развитие мысли потянет на хороший роман, реализация - на супернобелевку (если бы таковая была:)
Разумеется, это не единственный путь, как вы написали. В деле перехода к желаемому будущему нет и не может быть единственного пути. Разве что ВВР - для кого такие вещи принципиально являются желаемыми.
Если даже

цитата:

работа и потребление благ не выходя из дома

, это не обязательно отменит текущие жизненные шаблоны Мегаполиса. Лишь модернизирует их.
По-моему, о чем-то таком писал то ли Лем, то ли Переслегин в предисловии к Лему: люди даже размножаться могут, не выходя из дому. Через банк спермы, с заказом пробирки через инет (службы доставки тоже будут без людей - пневмопочта). Через него же перечислять профвзносы профсоюзному боссу, к-рого никогда в глаза не видел. И т.д.

UPD. Про "стягивание в точку" и Шпенглер говорил:

цитата:

Вместо мира – город, одна точка, в которой сосредотачивается вся жизнь обширных стран, в то время, как все остальное увядает; вместо богатого формами, сросшегося с землей народа – новый кочевник, паразит, житель большого города...

 Отправлено: 18.01.10 17:56. Заголовок: статья академика В.Е..

статья академика В.Е. Захарова, цитируемая в другой теме, "Что и как нужно спасать в российской науке" в НГ:

цитата:

Идея о том, что минеральные богатства Земли должны принадлежать всему человечеству, уже витает в воздухе.

У него это страшилка, но идея действительно витает в воздухе. Во всяк. случае в теме МШ высказывалась примерно (только примерно) такая идея. на полном серьезе.

 Отправлено: 18.01.10 19:50. Заголовок: Понятно. Как только ..

Понятно. Как только у "передового человечества" закончились минеральные богатства, они моментально стали принадлежать "всему человечеству". Как только вор-рецидивист пропивает последний рупь, его снова обуревает тяга к обобществлению собственности (называемое в просторечии кражей).

 Отправлено: 18.01.10 19:53. Заголовок: Мы настолько навостр..

Мы настолько навострились читать между строк, что уже не в состоянии понимать буквальный смысл высказываний.

 Отправлено: 18.01.10 23:51. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мы настолько навострились читать между строк, что уже не в состоянии понимать буквальный смысл высказываний.

Тогда спокойно. Тут уже 3 страницы, кое-что уже простительно и забыть, не могли бы вы напомнить, какой буквальный смысл был изначально, во избежание словоблудия?

 Отправлено: 19.01.10 00:11. Заголовок: Идея о том, что мине..

Идея о том, что минеральные богатства Земли должны принадлежать всему человечеству, уже витает в воздухе. Вы почему-то решили эту фразу истолковать, имея ввиду сугубо мировую закулису.

 Отправлено: 19.01.10 02:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы почему-то решили эту фразу истолковать, имея ввиду сугубо мировую закулису.

Причем тут мировая закулиса? Просто с конца прошлого века все идеи возымели обыкновение "витать" исключительно своевременно, когда в них начинает нуждаться "передовое человечество". До этого идею не замечают, после - спускают в нужник. Вот и я подумал: может, "своевременные идеи" несколько несвоевременны? Может, подождать, пока у "передового человечества" пройдет зуд, а потом и воздвигать хорошую, в общем, идею на щит?

 Отправлено: 19.01.10 02:49. Заголовок: При том, что Трак То..

При том, что Трак Тор употребил эту фразу в другом контексте, более близком к буквальному значению и, надо думать, к теме.

 Отправлено: 19.01.10 09:54. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

с конца прошлого века все идеи возымели обыкновение "витать" исключительно своевременно, когда в них начинает нуждаться "передовое человечество".

Я думаю, не с конца прошлого века, а всегда так было. Идеи как бы уже есть (все идеи), а замечают их, когда надо. Кому-нибудь хотя бы. А потом идея, как писал Маркс, овладевает массами. Я не виноват, что значительные массы "прогрессивного человечества" ведут себя несколько по-обезьяньи, но они себя так ведут. Если у передового человечества начинают кончаться минеральные ресурсы, они ищут способы их добыть, даже через головы непередового. Исходная фраза "Идея о том, что минеральные богатства Земли должны принадлежать всему человечеству" сама по себе не имеет отношения к мировой закулисе (скорее уж к ТуА), а вот её интерпретации.. Ну на то они и интерпретации.

цитата:

Как только вор-рецидивист пропивает последний рупь, его снова обуревает тяга к обобществлению собственности<...>Вот и я подумал: может, "своевременные идеи" несколько несвоевременны?

А я подумал, может, идея "обобществления собственности" тоже была несвоевременна в 20-м веке? Но ведь нас с вами (да и предков наших) не спрашивали?

Кстати, буквально Маркс не совсем так писал («К критике гегелевской философии права» (1844)):

цитата:

...теория становится материальной силой, как только она овладевает массами. Теория способна овладеть массами, когда она доказывает ad hominem...

Не думаю, что он считал, что мысль материальна, а вот что идея "материальна" - похоже на то. Ведь в основе хорошей теории лежит ясная идея.

 Отправлено: 19.01.10 15:57. Заголовок: Трак Тор пишет: А я..

Трак Тор пишет:

цитата:

А я подумал, может, идея "обобществления собственности" тоже была несвоевременна в 20-м веке?

Она и в 21-м несвоевременна. Ежу ясно - обобществленное будет профукано. Общая (не обоществленная) собственность должна создаваться, тогда она сможет воспроизводить сама себя.

 Отправлено: 19.01.10 16:01. Заголовок: Уже интересно. Дык ..

Уже интересно.
Дык в темах о Ноополисе почти все авторы это и имеют в виду. Никто ничего не обобществляет, не просит у государства в готовом обобществленном (через посредство его, отца-государства) виде (кроме МК), а намерены как-то (никто не знает* - как) создавать эту новую собственность.

---

* не знают теоретически, а практически - пытаются. та же Алена из Киева

 Отправлено: 19.01.10 17:56. Заголовок: А возможно ли только..

А возможно ли только своими ресурсами поднять общественную собственность? Это же фактически отдельную экономику построить. При том что все основные средства производства, включая землю и те самые минеральные богатства, принадлежат отнюдь не обществу.
И что будет в таком раскладе с частной собственностью в дальнейшем, по мере роста общественной?

 Отправлено: 19.01.10 18:47. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А возможно ли только своими ресурсами поднять общественную собственность? Это же фактически отдельную экономику построить.

Это не строить отдельную экономику, а включаться в экономический процесс. Пока это невозможно полноценно, но соцэксистема при очередной нестабильности (ближайшая ожидается в 12-16 гг.) может создать предпосылки для сначала незаметных, а потом вдруг радикальных перемен (эффект снежного кома). Пока же рациональнее не грезить о несуществующей общественной собственности, а заняться тем, что принято называть надстройкой. Именно ее состояние и определяет направление и характер движения во время циклически повторяющихся периодов нестабильности.

 Отправлено: 19.01.10 20:08. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Пока же рациональнее не грезить о несуществующей общественной собственности, а заняться тем, что принято называть надстройкой

Я разделяю этот подход. И всё порываюсь открыть тему "МШ: философская школа", да времени пока не хватает.

 Отправлено: 20.01.10 10:02. Заголовок: А разные подходы - э..

Разные подходы - это не альтернативы. Пока нет впечатляющих успехов ни в том, ни в другом (практическом и философском, базисе и надстройке).
Не то, чтобы полный застой (он невозможен на долгое время), а какое-то малозаметное кипение. Эпоха, наверное, такая

цитата:

своими ресурсами поднять общественную собственность

Дык не надо вводить искусственных ограничений, типа кооперативная форма (чисто свои ресурсы) хорошо, а акционерная плохо - эксплуатацией попахивает, мол.

Понятно, что акционерной форме подгадила новорусская практика захапывания бывших госресурсов в свою чисто частную собственность. Акционерная по форме, она вовсе не акционерная - та же азиатская по сути.
Наверное, более азиатская, чем в Китае: китайцы - хорошие ученики, быстро перенимающие практически ценное , оставаясь со своими многовековыми культурными ценностями (так, Цитатник?)

ЗЫ. Пример с "акционерной" собственностью - Роснефть. Большие куски гос(природных)ресурсов захватили самые шустрые (умные, способные, наглые, близкие к..., ...) , потом начался, как всегда, передел - и самого умного (Ходорковского) посадили, отняв лучший, уже поставленный на ноги согласно мировым стандартам отрасли кусок - "Юкос".
Долгое время казалось, что управляют Роснефтью некие акционеры (гос-во среди них присутствует), теперь ясно, что управляет впрямую (просто отдает приказы, как раньше министр) первый вице-премьер привитеоьства.
Азиатская форма собственности, каковой она и была десятилетиями раньше, с примесью современности, для имджа.

 Отправлено: 20.01.10 13:57. Заголовок: Трак Тор пишет: Нав..

Трак Тор пишет:

цитата:

Наверное, более азиатская, чем в Китае: китайцы - хорошие ученики, быстро перенимающие практически ценное , оставаясь со своими многовековыми культурными ценностями (так, Цитатник?)

Современные китайцы - да, но исторические - нет. Были только короткие моменты (например, эпоха Тан), когда они чему-то учились у других, а не опирались на свое. Но даже, например, выучившись буддизму, они быстро его истребили и оставили только одну абсолютно китаизированную версию - чань, которая, пережив взлет, быстро выродилась и "ушла в мир". Так что исторические ученики они своеобразные: учатся упорно, но в итоге хватают только вершки. Часть многому научившихся потом истребляют, чтоб не мешали.

 Отправлено: 20.01.10 18:12. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Это не строить отдельную экономику, а включаться в экономический процесс... Пока же рациональнее не грезить о несуществующей общественной собственности, а заняться тем, что принято называть надстройкой.

Да уж не чисто грезы, процесс включения/строительства начинается. До сих пор слышал только про заграницу (Новозеландский проект ДВ), а вот на Украине, пишет 06 січня 2010 на форуме Укр. ДВ бизнесмен, "Создатель и главный учредитель предприятия ООО «Укрдонпласт»", ник ukrdonplast:

цитата:

Предлагаю к рассмотрению строительство микромодэли «Венера» эко поселка на территории республики Украина в Донецком регионе.Точнее в 55-и километрах от центра г.Донецк. На участке (пока)2гектара приобретенных мною в частную собственность...Имеется возможность юридически организовать и оформить строительство экопоселка.

Т.е бизнесмен-альтруист предлагает людям (Алене и Ко) развивать их ноосферно-витаполисные идей на своей частной земле.

И как к этому относится? Понятно, что вероятнее всего все будет как всегда (т.е. ничего не будет), но ведь повторяется все чаще, а вот с надстройкой беда - ну нет нового Маркса. Проще ввязаться в драку (ноополис строить), а там видно будет:)

 Отправлено: 21.01.10 00:20. Заголовок: Трак Тор пишет: Да ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Да уж не чисто грезы, процесс включения/строительства начинается.

Они конкурентоспособны (без шуток)?

Трак Тор пишет:

цитата:

До сих пор слышал только про заграницу (Новозеландский проект ДВ), а вот на Украине, пишет 06 січня 2010 на форуме Укр. ДВ бизнесмен, "Создатель и главный учредитель предприятия ООО «Укрдонпласт»", ник ukrdonplast: цитата: Предлагаю к рассмотрению строительство микромодэли «Венера» эко поселка на территории республики Украина в Донецком регионе.Точнее в 55-и километрах от центра г.Донецк. На участке (пока)2гектара приобретенных мною в частную собственность...Имеется возможность юридически организовать и оформить строительство экопоселка. Т.е бизнесмен-альтруист предлагает людям (Алене и Ко) развивать их ноосферно-витаполисные идей на своей частной земле.

Желаю им удачи, но не кажите гоп. Прожекты это пока, построить экопоселок недолго, да как в нем прокормиться - вот задача. А и прокормившись - что дальше? В этом ли сверхзадача? Поэтому не трубите победу раньше времени - сглазите.

 Отправлено: 21.01.10 11:59. Заголовок: Да нет никакой побед..

Да нет никакой победы, кто трубит-то, и конкурентноспособности пока нет...

цитата:

А и прокормившись - что дальше? В этом ли сверхзадача?

Фреско в главе "Твой Вызов" основного документа ДВ сформулировал её так:

цитата:

Вот тебе сценарий для размышлений. Представь, что тебя призвали перестроить планетарную цивилизацию без каких-либо ограничений, существующих в современном мироустройстве. Цель - избавить мир от войн, бедности, голода и загрязнения окружающей среды, а также создать лучший мир для всех его жителей, обеспечив каждого ресурсами на максимально длительный срок. Помни, ты волен перестраивать общество любым способом, который, по-твоему, будет работать. Единственное ограничение - твой общественный эксперимент должен полагаться на реальные возможности планеты, это означает, что ресурсов должно быть достаточно для поддержания жизни на Земле. Ты можешь перестроить всю цивилизацию, чтобы создать то, что ты посчитаешь лучшим из возможных миров, учитывая, что любая неудовлетворённая потребность для любого сегмента населения уменьшает уровень жизни для всех. Проектирование также включает в себя не только защиту окружающей среды, но и городское проектирование, транспортировку, межличностные отношения и реструктуризацию образования, если ты чувствуешь, что это необходимо. Выбор неограничен.

Выбор неограничен - поэтому пусть цветут сто цветов, пока некоторые не засохнут сами.

Оффтоп: Кстати, я вовсе не апологет Фреско, как это может показаться, его основную идею, вокруг к-рой кучкуются русские Духи, считаю полной чепухой. За что и был бит ими, согласно добрым русским традициям.

 Отправлено: 21.01.10 15:12. Заголовок: любая неудовлетворё..

цитата:

любая неудовлетворённая потребность для любого сегмента населения уменьшает уровень жизни для всех

Интересно, это перевод кривой или чудак сам не очень понял, что сказал? «Любая потребность» — это и унитазы со стразами, и «роллс-ройсы» серебрянные на золотом ходу. Что в принципе невыполнимо ни при какой экономике. Типа и вашим, и нашим, что б прожекты всем понравились?

 Отправлено: 22.01.10 10:54. Заголовок: В Матрице всё может ..

В Матрице всё может быть :)
А если серьёзно - вся их программа лишь набор благих пожеланий без малейших привязок к реальности

 Отправлено: 22.01.10 13:25. Заголовок: Трак Тор пишет: люб..

Трак Тор пишет:

цитата:

любая неудовлетворённая потребность для любого сегмента населения уменьшает уровень жизни для всех.

А вы как-то незамечали, что запредельный уровень жизни немногих поддерживается исключительно многочисленными неудовлетворенными потребностями всех остальных сегментов населения? Вообще, странный манифест. Как будто товарищ с Луны свалился, причем только что.

 Отправлено: 22.01.10 13:53. Заголовок: Видите ли, товарищ о..

Видите ли, товарищ отобрал тысячи молодых россиян, мечтателей, потенциальных поклонников ИАЕ, себе в фан-клуб
В остальном с вами согласен. Особенно ясна его слабость, если покопаться в его истоках - в технате

ЗЫ. С луны свалился он давно - лет 75 назад, если считать его мысли, а по факту рождения - лунатик за 90
Специально для вас выделил в его "манифесте" синим то, чем он брал за душу (или брал души, Воланд этакий:). Он, по-видимому, классный дизайнер, в довесок к своему лунатизму (точнее, венеризму:).