Отправлено: 15.04.11 03:37. Заголовок: Проект "Свобода внутри нас" (Часть 1)

Приглашаю всех на свой форум "Свобода внутри нас", посвящённый исследованию личности и творчества Ивана Ефремова - русского писателя и философа - http://svobodavnutri.unoforum.ru/

Буду рад всем!

 Отправлено: 25.09.12 04:20. Заголовок: Сат-Ок пишет: Мда. ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Мда. Простите, Максим, тему я вам основательно в сторону увёл...

Для меня это не страшно, у меня принцип творческого подхода к обсуждению в темах. То есть не важно, куда уведет общение, можно отклоняться от темы

 Отправлено: 25.09.12 04:30. Заголовок: Сат-Ок пишет: Мда. ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Мда. Простите, Максим, тему я вам основательно в сторону увёл...

Кстати, Николай, можете и к нам заглянуть, у нас тоже интересных тем много

 Отправлено: 25.09.12 17:24. Заголовок: Посмотреть запись эф..

Посмотреть запись эфира, посвящённого годовщине сайта "Свобода внутри нас", можно по этой ссылке - http://yatv.ru/ru/tv,viewrecord,355249

 Отправлено: 26.09.12 00:48. Заголовок: http://иванефремов.р..

http://иванефремов.рф/_ld/0/13___.pdf

Когда в целом наблюдательный человек пишет откровенную, ничем не прикрытую чушь, становится не по себе. Словно попал в дурдом.

 Отправлено: 26.09.12 03:51. Заголовок: Так давайте разберем..

Так давайте разберем, в чем сей аутор не прав. Абзац за абзацем. Поразмышляем.

 Отправлено: 26.09.12 10:24. Заголовок: Сат-Ок пишет: http:..

Сат-Ок пишет:

цитата:

http://иванефремов.рф/_ld/0/13___.pdf Когда в целом наблюдательный человек пишет откровенную, ничем не прикрытую чушь, становится не по себе. Словно попал в дурдом.

А я не говорил, что во всем с ним согласен. Только отчасти, кое в чем

 Отправлено: 26.09.12 13:11. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Так давайте разберем, в чем сей аутор не прав. Абзац за абзацем. Поразмышляем.

Даже тема для разбора есть - http://svobodavnutri.unoforum.ru/?1-2-0-00000009-000-0-0-1338300316#000

 Отправлено: 26.09.12 13:53. Заголовок: Красной нитью через ..

Красной нитью через статью проходит утверждение о том, что ИАЕ - не диалектик, и его картина мира дуалистична.
Пример: структура мегамира - Шакти и Тамас, якобы никак не связанные. Игнорируется нуль-пространство, которое и есть лезвие перехода, космологическое Дао. Две крайности и линия баланса - это схематичный образ первого закона диалектики: единства и борьбы противоположностей. Это настолько очевидно, что даже и говорить не надо. Нельзя масштабнее и нагляднее сделать диалектику корнем мироздания.

Следующий пример: концепция истории объявляется недиалектической из-за того, что не синтезируются в будущем историческое добро и зло в понимании самого ИАЕ - якобы лучезарная открытая Эллада и якобы мрачный закрытый Египет.
Противопоставление это существует, но за рамки древнего мира оно выведено совершенно произвольно. Диалектические триады не придумываются на коленке, нельзя в них произвольно подставлять переменные, иначе диалектика вообще исчезает как метод. Диалектика - не игра в термины.

ИАЕ рассматривает три условные целостности, что вполне согласуется с марксистским пониманием истории: бесклассовая первобытность - классовая цивилизация - бесклассовый коммунизм.
Элладу он видит наследницей критской культуры, уходящей в первобытность (сейчас мы знаем, что это так и есть: критяне - наследники коммунистического Чатал-хююка), и вовсе её не идеализирует. Войны и угнетение - инферно классовой цивилизации, осуждает одинаково.

Первобытности он касается краешком: в эйдетических видениях Селезнёва, в описаниях африканских племён "На краю Ойкумены" и рисует её неиспорченным детством будущей человеческой мудрости.
Будущее, таким образом, оказывается возвращением к древней простоте и нравственному здоровью в синтезе с резко выраженной индивидуальностью и ростом технологий эпохи цивилизационного разобщения.

Что же до противопоставления Египта и Эллады, то это демонстрация полюсов внутри оборота спирали. Что может быть в снятом виде взято в будущее, а что является наиболее отрицательной характеристикой эпохи.

Упоминая о гендере в будущем по ИАЕ, автор почему-то пишет, что Ефремова пытались образумить и вернуть к пониманию этого вопроса Энгельсом; странным образом противопоставляя понимание ИАЕ и Энгельса. Штука только в том, что ИАЕ рисует именно энгельсову картину взаимоотношения полов. На кого рассчитан этот этюд? - на того, кто не читал Энгельса только?

Про то, что отношение к инфернальному прошлому сближает ИАЕ не с марксизмом, а с русскими мыслителями 19 века. Изначально вообще-то сближает с буддийской традицией почитания бодхисаттв.

Что касаемо реальных взаимоотношений ИАЕ с марксизмом, то можно сказать, что обрядовый диамат советского времени он взломал. В этом плане его можно полагать революционным продолжателем философии марксизма, подобно Ленину или Грамши. Об этом неоднократно на форуме говорилось.

Вывод: человек хорошо знаком с творчеством ИАЕ, следовательно, либо оказался в плену у собственной идеи Ефремова, либо умышленно, в стиле, который сейчас можно назвать кураевским, разрушает авторскую логику, закладывая антимарксистские и антидиалектические мины для нерешительного читателя.

 Отправлено: 26.09.12 16:38. Заголовок: (Со вздохом) Вы, ува..

(Со вздохом)
Вы, уважаемый Сат-Ок, взвалили на себя ношу, которую мне было на себе нести - просто лень. Анализ тех объёмов безумия, что пропагандирует сайт Мечтателя&Максима. Лично я предпочитал над ними просто смеяться...
И сейчас, с Вашего позволения, процитирую Вас в теме «Сатира и юмор»... - в насмешку не над Вами, но над их ресурсом...

 Отправлено: 26.09.12 16:49. Заголовок: Согласен, Николай, н..

Согласен, Николай, но мне понравилась, например, мысль Геллера о том, что по Ефремову живая материя не появилась путем тупого развития мертвой

И потом Леонид заслуживает уважения хотя бы тем, что защищал Ефремова в этом же журнале, когда на него напали на так называемом "круглом столе", обвинив чуть ли в фашизме.

Вот ссылки: http://www.vtoraya-literatura.com/pdf/vremya_i_my_033_1978.pdf - так называемый "Спор о Иване Ефремове" (круглый стол редакции, стр. 150)

И великолепное письмо Геллера в защиту Ефремова - http://www.vtoraya-literatura.com/pdf/vremya_i_my_037_1979.pdf - Письмо о пользе уважения (в самом конце, 217 стр.)

Так что я Геллера уважаю. Пусть и не во всем с ним согласен. А вот тех, кто сидел в так называемом "круглом столе", нет

 Отправлено: 26.09.12 16:52. Заголовок: Гор, вы, если честно..

Гор, вы, если честно, уже задолбали. Если вы считаете, что я, как автор и основатель проекта "Свобода внутри нас", во всем согласен с авторами статей, которые там размещены, то ничего, кроме того, что вы ущербны, я сказать не могу.
Ни одной откровенно отрицательной статьи о Ефремове я у себя не разместил. Во всех представленных материалах есть умные мысли. И не со всем, что там написано, я согласен.
Но это не значит, что эти материалы не заслуживают уважения и того, чтобы быть размещены, убогий вы наш Гор. Если вам нравится плеваться ядом, идите в цирк к змеям

 Отправлено: 26.09.12 16:57. Заголовок: Ну, сумеречный бессв..

Ну, сумеречный бессвязный бред я бы и анализировать не стал. ЛГ выражается ясно и мысль его чётко выражена. Дефиниции он ставит контрастно, другое дело - что чем обобщённее - тем более неверно. Полагаю, дело в "эффекте Колумба", то есть ему необходимо было отнять ИАЕ от марксизма и соцреализма как таковых. А диалектику он вообще не понимает. Там полно нюансов, которые я просто не стал описывать: например, противопоставление понимания процесса создания произведения искусства у Мандельштама и ИАЕ. ОМ пишет о внутренней составляющей процесса, ИАЕ - о внешней. Они превосходно дополняют друг друга.

makcum пишет:

цитата:

мне понравилась, например, мысль Геллера о том, что по Ефремову живая материя не появилась путем тупого развития мертвой

Забавно, что это мысль именно ЛГ. Сам ИАЕ так не считал, хотя и с предельным уважением относился к Вернадскому, кот. - считал-таки, и возвёл принцип Реди в аксиому.

 Отправлено: 26.09.12 17:03. Заголовок: Сат-Ок пишет: А диа..

Сат-Ок пишет:

цитата:

А диалектику он вообще не понимает.

Как не понимают её, большинство... всякого рода мистиков... Диалектика требует системного мышления, которое слабо сопоставимо с созерцательностью. Хотя... Иногда бывают исключения!

 Отправлено: 26.09.12 17:05. Заголовок: Николай, тогда предл..

Николай, тогда предложите свою интерпретацию этого отрывка из "Звездных кораблей", приведенного Геллером.

цитата:

"Жизнь... горит крохотными огоньками где-то в черных и мертвых глубинах пространства. Вся стойкость и сила жизни — в ее сложнейшей организации, приобретенной миллионами лет исторического развития, борьбы внутренних противоречий, бесконечной смены устаревших форм новыми, более совершенными. В этом сила жизни, ее преимущество перед неживой материей, косно участвующей в космических процессах, не претерпевающей великого усложнения и усо- вершенствования". Ход мышления Ефремова обратен официально установлен- ному. Решительно и многократно он подчеркивает, что мерт- вая материя никогда не усложняется, не меняется, ее основ- ное качество — именно отсутствие всякого движения; и тем самым жизнь отнюдь не возникает вследствие развития мертвой материи.

Вы говорите, что Ефремов так не считал, Геллер приводит отрывок, доказывающий, что считал. Нет, можно, конечно, сказать, что Ефремов написал так "просто для сравнения", допустим

Хочу услышать ваше мнение

 Отправлено: 26.09.12 17:20. Заголовок: А вообще, Николай, з..

А вообще, Николай, зря вы не хотите обсуждать Геллера на форуме "Свобода внутри нас". там хоть Гора нет

Хотя я никому не навязываюсь. Можно обсуждать везде

 Отправлено: 26.09.12 17:34. Заголовок: "Космос и палеон..

"Космос и палеонтология"

"Утечка водорода, метана и аммиака в космическое пространство под действием лучевого давления и солнечного нагрева в конце концов, как это было на Земле, позволила солнечной радиации проникнуть в воды океана и на поверхность планеты, создав условия для фотосинтеза и затем для накопления свободного кислорода. В то же время первичная метаново-аммиачная атмосфера, насыщенная электричеством, при разрядах молнии могла продуцировать аминокислоты — эти первичные молекулы жизни. По другим взглядам, на заре существования земной атмосферы она имела значительное содержание цианистого водорода, также способствовавшего частому возникновению протоорганических соединений. Дальнейшая эволюция атмосферы планеты шла под влиянием развития растительной жизни — накопления свободного кислорода наряду со значительным утоньшением газовой оболочки."

"Чудовищная продолжительность первичных этапов развития жизни на Земле позволяет понять, как могло произойти то поразительное усложнение органических структур в процессе эволюции, которое необходимо для существования даже простейших организмов. Вместе с тем древность жизни свидетельствует о несокрушимой устойчивости процесса во времени и столь же неуклонной его направленности на усложнение и усовершенствование биологических механизмов."

"Еще одно из важнейших открытий второй половины нашего века — кибернетика (вместе с теорий информации) — сокрушило последние крепости антропоцентрического мышления.(А ЛГ пишет о крайнем антропоцентризме ИАЕ - Н.С.)
Новейшие открытия точных наук и их применение в биологии подводят нас к представлению о жизни как неизбежной стадии развития материи везде, где существуют подходящие условия и прежде всего достаточная длительность, постоянство этих условий."

Это навскидку. Есть и другие работы, другие свидетельства.

 Отправлено: 26.09.12 17:40. Заголовок: Касаемо конкретного ..

Касаемо конкретного отрывка: в новой стадии развития материи участвует минимальное количество от её общей массы. Это называется конусом развития - тут и длительность этапов, и процентное соотношение. Так, материи в элементарном состоянии существенно больше, нежели в химических соединениях, материи, организованной биологически - много меньше по объёму, нежели связанной только химическими закономерностями, разумной материи совсем чуть рядом с биомассой.

 Отправлено: 26.09.12 17:46. Заголовок: Николай, а здесь нет..

Николай, а здесь нет противоречия

Ефремов ведь пишет, что "первичная метаново-аммиачная атмосфера, насыщенная электричеством, при разрядах молнии могла продуцировать аминокислоты". А могла и не продуцировать. По сути, как Ефремов и пишет, то, что они появились - случайность. Мало условий, нужен "достаточно длительный процесс".
Согласно теории вероятности, монетка мадает либо орлом, либо решкой. И только при достаточной продолжительности ее подбрасываний она встает на ребро. То есть это - случайность

Вы Геллера воспринимаете буквально, не пытаясь вчитаться и понять, что он на самом деле имел в виду. То есть читаете его с изначальным посылом на то, что он не прав. Читаете, не став внутренне свободным

Еще одна цитата Геллера по поводу возникновения жизни:

цитата:

Дуализм Ефремова полный — перехода между Тамасом и Шакти нет, никакого эволюционного перехода от мертвой к живой материи тоже нет. Материя рождает жизнь чудесным образом, случайно, затем из живой материи развивается мысль, которая познает весь мир, — это заколдованный круг, и Ефремов находит для него адекватный символ, образ змеи, вцепившейся в собственный хвост. Змея символизирует вечность, в которой постоянно присутствуют враждебные себе силы Жизни и Смерти, Энергии и Энтропии, Добра и Зла.

Ведь действительно, учитывая, что для того, чтобы монетка при подбрасывании встала на ребро, нужно столько времени, что, когда она туда встанет, это действительно случайность

По поводу перехода Шакти и Тамаса. Нуль-пространство - это не переход, Николай. Побывав в нуль-пространстве, нельзя перейти в Тамас - погибнешь

Именно это и имеет в виду Геллер.
Поэтому, читая его, нужно видеть то, что именно он хотел сказать, а не тупо отвергать любую мысль

 Отправлено: 26.09.12 18:25. Заголовок: Кстати, новейшие опы..

Кстати, новейшие опыты с различными составами, обрабатываемыми разрядами электричества, действительно доказывают, что появляются аминокислоты

Но ни один из многочисленных опытов не смог создать хотя бы одну живую бактерию

Соответственно, жизнь возникла путем случайного совпадения различных факторов. Это как в компьютерной программе, в которую заложили 33 буквы и поставили задачу - пробовать соединять их.

В результате, если очень долго эту программу держать включенной, через миллион лет появится единственное слово, которое мы хотим найти. Но может и не появиться - просто программа может перестать работать

Также произошло и на Земле при возникновении жизни. В результате комбинации случайно возникших в одно время и одном месте факторов она возникла. Но могла и не возникнуть. Когда мы кидаем кости, можем кинуть их очень много раз, а искомой комбинации не добиться

Кстати, здесь мы подходим и к другому понятию, свормулированному Ефремовым - спирально-асимметричной теории вероятностей

Согласно принятой сейчас теории вероятностей монетка обязательно встанет на ребро. Согласно спирально-асимметричной может и не встать

 Отправлено: 26.09.12 18:28. Заголовок: В общем, как я понял..

В общем, как я понял, главная проблема в изучении и Ефремова, и статей о нем - понять, что имел в виду автор, а не воспринимать текст автора через призму своего понимания.

То есть докопаться до сути. Словами можно вертеть и так и так. Идея же, как и истина - одна

 Отправлено: 26.09.12 22:16. Заголовок: Геллера читать даже ..

Геллера читать даже не пытался — сразу понял, что мне сей объём не осилить, тем паче унылых эмигрантских штудий.

Но вот по ходу беседы реплику подам: поддавшиеся на магию рассуждений о количестве бросков монетки в связи с возникновением жизни, как правило забывают одну мелочь: во всём объёме Вселенной одновременно бросались миллиарды монеток. Молнии сверкали на миллиардах планет. И не только молнии. Скажем, усиление активности местного светила, вспышка на нём, всплеск ионизирующих излучений тоже может привести к подобному эффекту.

Так что в случае бесконечной Вселенной было место для бесконечного количества бросков, а заодно и времени — надо полагать, что первые «пробы» пошли как только сформировались более-менее устойчивые сгустки вещества.

И сюда надо включать не только собственно конкретику условий — электрические разряды на такой-то планете, а и формирование подходящей планетной системы, в которой возможны такие страсти. Это тоже бросок игральных костей.

Собственно сама тенденция к усложнению структуры Вселенной — с момента образования атомов и начала синтеза тяжёлых элементов — и тенденция очевидно устойчивая, даже неживые структуры образуют весьма сложные системы, от молекулярных связей до галактик — должна быть принята во внимание и как бы намекать, что просто так это не кончится, что коли тенденция устойчива, то рано или поздно она породит какие-то совсем уж экзотические формы самоорганизации материи. Как-то жизнь и разум.

 Отправлено: 27.09.12 03:52. Заголовок: Все верно, и здесь м..

Все верно, и здесь мы как раз и подходим к тому, что говорил Геллер.

Под случайностью возникновения жизни он имел в виду именно это. Да, жизнь может появиться, но для этого нужно такое разнообразное сочетание условий и такое огромное количество попыток, что, когда она появилась, это будет случайностью (естественно, воспринимая это понятие на обывательском уровне - но так Геллер и хотел написать, он писал для всех, а не для ученых).

А случайное, в определенный момент, неожиданно возникшее сочетание миллиона условий нельзя назвать закономерным и поступательным развитием мертвой материи

Ведь мертвая материя не трансформируется в живую, не развивается согласно определенным законам в жизнь. Мертвая материя думать не умеет Соответственно и жизнь появляется не потому, что космос так запрограммировал, а случайно

Это и имел в виду Геллер

 Отправлено: 27.09.12 06:31. Заголовок: Если так, то вероятн..

Если так, то вероятность существования во Вселенной внеземной жизни (не говоря уже о Разуме) почти ничтожно мала. Во всяком случае в тех пределах космоса, которые доступны или будут доступны человечеству в обозримом будущем. Не сходится с оптимистической картиной множества обитаемых миров, которая изображена у Ефремова в виде "Великого Кольца".

 Отправлено: 27.09.12 06:43. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Если так, то вероятность существования во Вселенной внеземной жизни (не говоря уже о Разуме) почти ничтожна мала. Во всяком случае в тех пределах космоса, которые доступны или будут доступны человечеству в обозримом будущем. Не сходится с оптимистической картиной множества обитаемых миров, которая изображена у Ефремова в виде "Великого Кольца".

Да нет здесь противоречия
У Ефремова картина оптимистична, но у него нет миллиардов обитаемых миров. Прямой цифры он не называет, но по его романам можно сделать вывод, что жизнь в придуманной им вселенной ограничивается тысячами планет. Всего лишь ТЫСЯЧАМИ.

А теперь сравним тысячи с теми чудовищными размерами мертвой материи вселенной и продолжительностью ее существования (учитывая то, что даже концепцию разбегающейся Вселенной Ефремов не принимал, то есть, по видимому, считал, что время ее существования больше, чем считают современные ученые).

Тысячи - это песчинка. Нет, это микрон песчинки

Так где ж противоречие?

 Отправлено: 27.09.12 06:46. Заголовок: Уверен, что в Космос..

Уверен, что в Космосе громадное количество планет, расположенных от своих Звезд на расстоянии, оптимальном для зарождения жизни, размерами с Землю, со всеми необходимыми условиями. Но, однако, далеко не на каждой из них возникла жизнь

 Отправлено: 27.09.12 07:07. Заголовок: Ведь нужно прежде вс..

Ведь нужно прежде всего понять, ЧТО КОНКРЕТНО Геллер имеет в виду, когда пишет о том, что по Ефремову жизнь появляется "отнюдь не вследствие развития мертвой материи".

Нужно провести анализ текста. Обнаружить ключевые слова. Понять, что под данными словами понимает конкретный автор (а не энциклопедический словарь или общепринятое понимание).

Здесь Геллер имеет в виду, что развитие - это именно последовательный неизбежный процесс, не зависящий от определенных условий и сочетаний разнообразных факторов.

Развитие он понимает как, например, рост растения. Сначала оно маленькое, затем становится больше, больше, и вот, наконец, выросло. Или, еще более подходящий пример - гусеница. Путем развития она неизбежно становится бабочкой, то есть бабочка возникает вследствие развития гусеницы.

И здесь Геллер и хочет сказать, что жизнь появилась случайно (подобно чуду - исключительным обстоятельствам), и что в этом отличие мертвой материи от живой по ефремову - у мертвой нет заложенного гена развития, изменения мертвой материи не подчиняются закономерностям развития живой

А вы сразу отвергать

 Отправлено: 27.09.12 08:20. Заголовок: Геллер: "...Ход ..

Геллер:
"...Ход мышления Ефремова обратен официально установлен-
ному. Решительно и многократно он подчеркивает, что мерт-
вая материя никогда не усложняется, не меняется, ее основ-
ное качество — именно отсутствие всякого движения; и тем
самым жизнь отнюдь не возникает вследствие развития
мертвой материи..."

Ефремов:
"...И пока мы достоверно знаем, что в нашем участке Галактики только здесь, на Земле, материя поднялась до мысли и возможности переустройства мира по законам красоты и добра..."

"...Знаешь ли ты, как медленно и мучительно, в неисчислимых поколениях безобразных чудовищ, пожирателей тины и падали, в тупых, жвачных, яростных и вечно голодных хищниках проходила материя кальпу за кальпой, чтобы обогатиться духом, приобрести знание и власть над слепыми силами природы..." (ЛБ)

Ефремов прямо пишет о том, что путь проходила материя. Где здесь дуализм? Геллер пытается приписать Ефремову то, чего у того нет, в частности манихейство.

 Отправлено: 27.09.12 08:32. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Ефремов: "...И пока мы достоверно знаем, что в нашем участке Галактики только здесь, на Земле, материя поднялась до мысли и возможности переустройства мира по законам красоты и добра..." "...Знаешь ли ты, как медленно и мучительно, в неисчислимых поколениях безобразных чудовищ, пожирателей тины и падали, в тупых, жвачных, яростных и вечно голодных хищниках проходила материя кальпу за кальпой, чтобы обогатиться духом, приобрести знание и власть над слепыми силами природы..." (ЛБ)

Что-то я не понял - эти цитаты наоборот подтверждают Геллера. Здесь Ефремов пишет о том, что разумная жизнь - редкое явление, а под материей имеется в виду живая, а не мертвая материя Это видно по логическому построению фраз. Ефремов говорит об эволюции живой, а не мертвой, материи.


Что касается приписывания Геллером Ефремову манихейства. Да, скорее всего, Ефремов сам не считал, что в его философских построениях есть дуализм. Но он там присутствует. Как правильно пишет Геллер, перехода из Шакти в Тамас нет, любой предмет, оказавшийся в другом, анти, мире, просто перестанет существовать. Следовательно, дуализм есть.

Но Геллер безусловно передергивает, когда говорит, что диалектики у Ефремова нет. Она есть. Я, уже достаточно долго изучая философию Ефремова, понял, что она представляет собой своеобразный синтез дуализма и диалектики

 Отправлено: 27.09.12 08:34. Заголовок: Впрочем, Ефремов воо..

Впрочем, Ефремов вообще гениален тем, что синтезировал и объединил все самое лучшее из всех систем и философских течений

 Отправлено: 27.09.12 08:37. Заголовок: Или вот это: "....

Или вот это:
"... И в этом заключается величайшая загадка жизни и ее бессмысленность. Материя, порождающая в себе самой силы для разгадки себя, копящая информацию о самой себе. Змея, вцепившаяся в свой хвост!..." (ЧБ)

 Отправлено: 27.09.12 08:40. Заголовок: Ефремов не противопо..

Ефремов не противопоставляет мертвую и живую материю, для него это качественно различные состояния единой сущности.

 Отправлено: 27.09.12 08:44. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

"... И в этом заключается величайшая загадка жизни и ее бессмысленность. Материя, порождающая в себе самой силы для разгадки себя, копящая информацию о самой себе. Змея, вцепившаяся в свой хвост!..." (ЧБ)

Геллер это объясняет, цитату я уже давал

 Отправлено: 27.09.12 08:46. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Ефремов не противопоставляет мертвую и живую материю, для него это качественно различные состояния единой сущности.

цитата:

"Жизнь... горит крохотными огоньками где-то в черных и мертвых глубинах пространства. Вся стойкость и сила жизни — в ее сложнейшей организации, приобретенной миллионами лет исторического развития, борьбы внутренних противоречий, бесконечной смены устаревших форм новыми, более совершенными. В этом сила жизни, ее преимущество перед неживой материей, косно участвующей в космических процессах, не претерпевающей великого усложнения и усо- вершенствования".

Ну как же не противопоставляет Еще как

 Отправлено: 27.09.12 08:48. Заголовок: makcum пишет: Матер..

makcum пишет:

цитата:

Материя рождает жизнь чудесным образом, случайно, затем из живой материи развивается мысль, которая познает весь мир, — это заколдованный круг, и Ефремов находит для него адекватный символ, образ змеи, вцепившейся в собственный хвост. Змея символизирует вечность, в которой постоянно присутствуют враждебные себе силы Жизни и Смерти, Энергии и Энтропии, Добра и Зла.

 Отправлено: 27.09.12 08:50. Заголовок: А дальше мы видим, ч..

А дальше мы видим, что Ефремов хочет разорвать этот круг, превратить его в бесконечную спираль

Этого Геллер как раз и не указал. И в этом диалектика

 Отправлено: 27.09.12 09:02. Заголовок: makcum пишет: цита..

makcum пишет:

цитата:

цитата: "Жизнь... горит крохотными огоньками где-то в черных и мертвых глубинах пространства. Вся стойкость и сила жизни — в ее сложнейшей организации, приобретенной миллионами лет исторического развития, борьбы внутренних противоречий, бесконечной смены устаревших форм новыми, более совершенными. В этом сила жизни, ее преимущество перед неживой материей, косно участвующей в космических процессах, не претерпевающей великого усложнения и усо- вершенствования". Ну как же не противопоставляет Еще как

Здесь и говорится о том, что "жизнь" есть качественно иная форма материи, по сравнению с материей "мертвой", но фундаментально одно происходит из другого. Никакого опровержения монизма Вселенной нет. Если возникают благоприятные условия, закономерно возникает жизнь, в эволюционном процессе развивающаяся и достигающая в итоге ступени Разума. Отсюда и множественность человечеств в ефремовском Космосе.

 Отправлено: 27.09.12 09:08. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Если возникают благоприятные условия, закономерно возникает жизнь

Обязательно ли она возникает? Есть ли жизнь результат развития мертвой материи, или она возникает вопреки тому, что мертвая материя, цитируя Ефремова, "косно участвуюет в космических процессах, не претерпевает великого усложнения и усовершенствования"

Что понимать под словом "закономерно"?

На сегодняшний день сыграны миллионы шахматных партий. Но до сих пор не сыграна одна единственная, которую мы ищем. Она даст ответ, кто же выигрывает: белые или черные

И эта шахматная партия - всего лишь упрощенное понимание возникновения жизни. Для того, чтобы появилась жизнь, нужно было на порядок порядков больше различных совпадений.

 Отправлено: 27.09.12 09:11. Заголовок: Хорошо, попробую про..

Хорошо, попробую проще.
Есть пасьянсы, которые можно решить при любом раскладе. Есть пасьянсы, которые решаются только, если получились определенные комбинации карт, а в остальных случаях не решаются То есть ответ на вопрос, можно ли собрать пасьянс или нет, зависит от выложенной случайным образом комбинации карт. И ничего ведь не поделаешь

Хотя вроде карты одни и те же

Понимаю, что понять это трудно. Но нужно

 Отправлено: 27.09.12 09:16. Заголовок: makcum пишет: Есть ..

makcum пишет:

цитата:

Есть ли жизнь результат развития мертвой материи, или она возникает вопреки тому, что мертвая материя, цитируя Ефремова, "косно участвуюет в космических процессах, не претерпевает великого усложнения и усовершенствования"

Как жизнь может возникнуть "вопреки" мертвой материи, если ее самой еще нет, а все, что есть - эта самая мертвая материя? Все равно что вытащить себя из воды за волосы.

 Отправлено: 27.09.12 09:19. Заголовок: В этом загадка возни..

В этом загадка возникновения жизни, на которой играют все наши священники различных конфессий. Мысля категориями линейно-симметричной теории вероятностей, нельзя понять, как могут происходить уникальные события, есть ведь орел, решка, подбросили 100 раз, примерно пятьдесят выпал орел, пятьдесят решка Следовательно, чудеса создает бог.
Так и мыслят священники и верующие в бога.
Но на самом деле истинна не линейно-симметричная, а спирально-асимметричная теория вероятностей, согласно которой уникальные события ПРОИСХОДЯТ