Отправлено: 22.01.07 22:56. Заголовок: Освоение и терраморфинг планет Солнечной Системы

Интересная идея- создание на Венере и Марсе условий, подходящих для жизни человека на этих планетах. Такие проекты действительно есть. Их суть заключается в том, что условия эти предполагается создать биологическим способом - распылить в атмосферах соответствующие микроорганизмы. Они вроде как создадут в исторически короткие сроки необходимые условия. Хотя неплохо было бы рассчитать, что это за исторически короткие сроки... А что Нооген об этом думает?

 Отправлено: 22.01.07 23:54. Заголовок: Re:

На мой поверхностный взгляд, терраформирование планет займёт тысячелетия, не меньше. Ведь нужно не просто атмосферу обновить, но и создать устойчивую (а значит, отличающуюся высоким биоразнооборазием) и безопасную для человека (в плане патогенов) экосистему. Колонизация Марса и создание на нём пригодных для жизни баз, в чём-то подобных базам в Антарктиде, представляется на данный момент более актуальным.

А ещё попробуйте пообщаться на эту тему с Сашей Хохловым, он настоящий фанат космоса и просто добрый и хороший человек.

 Отправлено: 23.01.07 03:04. Заголовок: Re:

А баба Яга против. Думаю, человеку совершенно не стоит лезть в чужие экосистемы, пусть даже безжизненные, как на Марсе или Венере, киркой и ломом вправляя космос в прокрустово ложе своих не особенно-то широких человеческих представлений о подобающем. Даёшь натурпродукт!
Мне почему-то представляется, что наилучшими условиями для колонизации будет обладать планеты с естественной кислородной атмосферой, либо целиком изначально сформированные человком. Пока же мы ковыряемся в пределах системы, лучше думать о куполах и вахтовом методе.

 Отправлено: 23.01.07 11:28. Заголовок: Re:

Да какие там экосистемы на Марсе или Венере? Никаких шансов на возникновение своей жизни там нет, тем паче жизни высокоорганизованной.

Но Марс тогда останется специализированным курортом - сила тяжести-то в три раза меньше! Иначе второе поколение людей-марсиан уже не сможет прилетать на Землю. А это только у демократично настроенных американских фантастов может быть такой плюрализм - где жить людям и как им меняться. Гравитационный отрыв от материнской планеты - это психологическая и культурная, я бы даже сказал, экзистенциальная пропасть с историей человечества. Космический же авангардизм - ещё хуже земного в искусстве.

А Венера - это очень интересно. Интересно было бы рассчитать климатические условия там при наличии атмосферы земного типа.

Терраформизм (терраморфизм?) с помощью нанотехнологий может занять гипотетически короткие сроки - это если оправдается в макромасштабах то, что про нанотех пишут соответствующие специалисты.

 Отправлено: 23.01.07 12:08. Заголовок: Re:

С Венерой свои сложности. Её сутки длятся 243 земных суток, что больше венерианского года, составляющего 225 земных суток. При этом Венера вращается вокруг оси в сторону, противоположную направлению вращения большинства планет Солнечной системы, в т.ч. Земли. Комбинация годового и суточного вращения планеты даёт продолжительность дня и ночи в 117 земных суток. Для землян это будет в чём-то эквивалентно полярному дню и полярной ночи. Ось вращения планеты практически вертикальна, т.е. нет смены времён года. Очень неудобная для жизни планета.

 Отправлено: 23.01.07 19:42. Заголовок: Re:

цитата:

Да какие там экосистемы на Марсе или Венере?

Ну это смотря как широко понимать термин «экосистема». Если придерживаться точки зрения а-ля кастанедовской, то даже камень обладет какой-то толикой осознания. Что из себя представляют планетарные системы в целом, именно как взаимосвязанное целое, мы ещё очень плохо представляем. Но даже если отойти от столь смелых предположений о жизни (или скорее квазижизни камня), то можно ведь взглянуть не только с позиций геоцентризма, но хотя бы гелиоцентризма, расширив понятие экосистемы и включив в него всю Cолнечную систему. То есть Земля не просто отдельно взятый, уникальный своей биосферой, но изолированный объект, а составная часть Солнечной системы в целом, которая собой целиком образует некий «организм». С такой точки зрения, если можно применить такую аналогию, менять физические и химические свойства, скажем, почек или печени в человеческом теле, чревато сложными последствиями.
А если не вдаваться в столь глубокую философию, то у меня шкурный интерес — милей дикий марсианский или лунный природный пейзаж, нежели квадратно-гнездово «окультуренный» техногенный.
Что касается Венеры. Если брать климатические сложности, то проблема даже не в полярном дне и отсутствии смены времён года (при умеренном климате это был бы скорее плюс), сколько следующий момент: при таком медленном вращении вокруг оси, при составе и плотности атмосферы, близкой земной, на освещённой стороне будет сумашедшая жара, а на другой — свернизкме температуры, вплоть до сжижения газов, а в районе терминатора будут такие шторма, что самые сильные земные бури покажутся лёгким бризом. Плюс Венера ближе к Солнцу и прожаривается сильнее. Соответственно планету желательно было бы раскрутить вокруг оси, да ещё подвинуть по орбите дальше от Солнца. И я ещё не беру в расчёт гравитационные последствия изменений в системе. Но цивилизации, в возможностях которой совершить такие перемещения масс, наверняка ненамного сложнее сформировать планету с нуля.
По поводу термина «терраморфинг». Мне представляется более благозвучным термин «терраформирование». Хоть гибрид и несколько странноватый, но по-русски, мне кажется, его выговорить проще.

 Отправлено: 23.01.07 21:10. Заголовок: Re:

Морфология - наука о структурах, если перевести смысл. "Терраформисты" - это термин, часто встречающийся у ВВГ. По смыслу приблизительно одно и то же, если не цепляться за то, что "морфо", скорее, говорит о содержании, а "форма", соответственно, о форме :)

Уважение к камням... Для начала надо тогда стать реальными джайнами :)

 Отправлено: 23.01.07 23:51. Заголовок: Re:

Эх, это всё-таки всё мелочи. У Альтова в повести «Третье тысячелетие» распылён Юпитер и, если не ошибаюсь - в пределах эклиптики планет земной группы создан атмосферный диск, позволивший, совершать межпланетные перелёты на обыкновенных самолётах, и, при желании, на воздушных шарах.
К сожалению не разу не читал этой повести полностью. И в СССР она выходила сокращённая, с теми же сокращениями, точнее даже с подписью (отрывок из повести) вышла и 2002-м в «Аст». В таком же виде нахожу её и в сети...

 Отправлено: 24.01.07 00:14. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

А если не вдаваться в столь глубокую философию, то у меня шкурный интерес — милей дикий марсианский или лунный природный пейзаж, нежели квадратно-гнездово «окультуренный» техногенный.

Да, милей. Но по нему всё равно не прогуляться, вот так как у нас бывает, наслаждаясь светлым тёплым днём, мягким ветром.... Тогда только противоположный вариант- приспособить человеческое тело к любым условиям, но это нереально. А ведь где-то Алекс прав: учитывая, что мы со своей планетой устроили, а именно загрязнили атмосферу, забросали бутылками пива, кирпичами и битым стеклом, то что мы на Венере делать будем. То есть нужно себя сначала "окультурить" что ли. Нужно не только приспосабливать условия для существования, но и существование под условия. Тогда наверняка всё будет проще и даже играючи. Мы и сами не заметим, как экосистемы будут нас принимать.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но даже если отойти от столь смелых предположений о жизни (или скорее квазижизни камня), то можно ведь взглянуть не только с позиций геоцентризма, но хотя бы гелиоцентризма, расширив понятие экосистемы и включив в него всю Cолнечную систему. То есть Земля не просто отдельно взятый, уникальный своей биосферой, но изолированный объект, а составная часть Солнечной системы в целом, которая собой целиком образует некий «организм». С такой точки зрения, если можно применить такую аналогию, менять физические и химические свойства, скажем, почек или печени в человеческом теле, чревато сложными последствиями.

Ну всё же хотим мы этого или нет, а так же являемся членами этого организма и так или иначе на него влияем, как и он на нас. А значит меняться условия всё равно будут. Да и сама Солнечная Система не так стационарна как кажется. Налетит комета на планету Фаэтон, допустим, глянешь, а там пояс астероидов вместо планеты- поневоле задумаешься, а ведь красивая планета была, со своей экосистемой.

Alex Dragon пишет:

цитата:

при составе и плотности атмосферы, близкой земной, на освещённой стороне будет сумашедшая жара, а на другой — свернизкме температуры, вплоть до сжижения газов, а в районе терминатора будут такие шторма, что самые сильные земные бури покажутся лёгким бризом.

Интересно, а кто-нибудь проводил точные рассчёты по условиям на Венере после терраформации?

 Отправлено: 24.01.07 02:14. Заголовок: Re:

Александр Гор пишет:

цитата:

позволивший, совершать межпланетные перелёты на обыкновенных самолётах, и, при желании, на воздушных шарах.

Вы себе представляете сколько займёт времени полёт на тот же Марс на околозвуковых скоростях? Идея красивая — пять баллов, но проблемки обещает недеццкие.

Ribelanto пишет:

цитата:

Но по нему всё равно не прогуляться, вот так как у нас бывает, наслаждаясь светлым тёплым днём, мягким ветром...

Вы же не обижаетесь на судьбу, если на Эверест нужно лезть с кислородным аппаратом, а для подводной прогулки — надевать акваланг или скафандр?
Что бы представить себе прелести накачанного привычной атмосферой Марса, не нужно далеко лететь — достаточно съездить в Гоби. Желательно зимой. Из загадочной планеты Марсианского Сфинкса он превратится в неособенно уютную, но вполне заурядную пустыню. Горные прелести которой довольно быстро (в геологических, правда, масштабах) доканает выветривание, усугубленное окончательным доокислением пород и повышенным содержанием влаги.
На мой вкус, ежели есть желание поваляться на травке, вкусить прелестей тропической любви в голубой лагуне или вдохнуть густой смолистый сосновый аромат — для этого можно и нужно поехать в соответствующие места на Земле, а вот ежели горит ступить рифлёной подошвой по оранжевым пескам, взглянуть на фиолетовое небо и пощекотать нервы прыжком через каньон, поискать знаменитые каналы, покатать снежки из углекислоты и проверить надёжность термообогрева скафандра — это на Марс, и одно не надо путать с другим, тем более подменять. Поз Кама-сутры много, и все хороши. Во всём свой кайф.Конечно, прикольнее было бы побегать по марсианским берегам голышом, и босыми пятками попрать холодный камень Красной планеты, почуствовать её железо и мороз всей кожей, услышать вой её пустынных бурь перепонками ушей, а не микрофонов. Но ежели под это дело всюпланету перелицевать — так этои не Марс вовсе будет. Даже не Бурсум.

 Отправлено: 24.01.07 04:22. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Идея красивая — пять баллов, но проблемки обещает недеццкие.

Да там и решения совсем недетские – скажем, корабль формирует (временно) часть корпуса и механизмов – из самой межпланетной атмосферы...

 Отправлено: 05.02.07 21:38. Заголовок: Re:

Александр Гор пишет:

цитата:

Эх, это всё-таки всё мелочи. У Альтова в повести «Третье тысячелетие» распылён Юпитер и, если не ошибаюсь - в пределах эклиптики планет земной группы создан атмосферный диск, позволивший, совершать межпланетные перелёты на обыкновенных самолётах, и, при желании, на воздушных шарах.

Эх, Юпитер жалко... Красивая планетка.... При этом можно было бы оставшиеся его каменно-водные спутники типа Европы и Каллисто скинуть на Марс. В результате на Марсе появится вода, увеличится радиус и уплотнится атмосфера. В "Технике-Молодёжи" помнится обсуждался такой проект, только там фигурировал Титан.

цитата:

на воздушных шарах.

Простите, я не ослышался? На воздушных шарах? Это ж сколько лет....

Кстати, насчёт аппаратов легче воздуха. Поверхность Венеры осваивать пока не представляется возможным из-за чудовищных температуры и давления (500 градусов и 90 атмосфер), но в высоких слоях атмосферы условия вполне земные. Там достаточно одеть кислородную маску без скафандра. Есть идея освоения Венеры с помощью аэростатов, эдаких плавающих в небе городов-дирижаблей. Не знаю как сейчас, но в советские времена эта идея была популярна. Опять-таки в "Технике-Молодёжи" обсуждалась. Там даже на последней странице обложки был изображён такой город. Давно уже ищу это изображение- очень уж мне понравился. Если найду и если не возражаете- выложу...

 Отправлено: 06.02.07 00:38. Заголовок: Re:

Любопытно, как на Венере с полезными ископаемыми. Согласно теории, что при формировании Солнечной системы наиболее лёгкие элементы вытеснялись на периферию, наибольшая концентрация всяких полезных металлов должна быть в составе внутренних планет. Колонизация Венеры имеет смысл при промышленных перспективах. А с такой точки зрения — смысл болтаться в атмосфере? Да и с любой. Как наблюдательные и исследовательские станции — ещё да. Насчёт же условий, близких земным — честно говоря не помню данных по поводу состава атмосферы и условий в зависимости от высоты, но кажется, она там достаточно химически агрессивная, что делает сомнительной приятность прогулок только лишь в противогазе.

 Отправлено: 06.02.07 15:54. Заголовок: Re:

Относительно Венеры

«Болтаться-то» в атмосфере Венеры можно. Скажем, создать станцию стратостат. А вот добывать полезные ископаемые «удобнее» ,как минимум, на поверхности... А вот взлететь с поверхности из сверхплотной атмосферы – задачка таких мощностей реактивной тяги... По-моему никакие ископаемые экономически это не окупят...

 Отправлено: 06.02.07 21:05. Заголовок: Re:

Ну насчёт взлёта — это мы уже уяснили, молимся на ядрёну тягу. Что касаемо искапаемых — так смотря что там полезного есть. По поводу стратостата. Суммируя вышесказанное, приходим к многоступенчатой схеме закидки грузов в космос, а именно: поднимаем дирижаблем груз на плаващий высоко в атмосфере космодром, а оттуда уже нормальный старт. Кстати, наличие у планеты атмосферы намекает на возможность использования АКС.

 Отправлено: 06.02.07 23:42. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

она там достаточно химически агрессивная

Почему же? Углекислый газ- 95%, остальное- азот и водяной пар. Что ж тут агрессивного? С высотой состав не меняется (может лишь процентное соотношение этих газов, и то незначительно). Единственное- отсутствие озонового слоя и магнитосферы, защищающих от различных космических излучений. Вот это опасно. Но думаю минут на пять выйти из гондолы "покурить" можно.

 Отправлено: 07.02.07 00:04. Заголовок: Re:

Там ещё кислотные пары имеют место быть, если мне память не изменяет. Надо будет как-нить справочники глянуть.

 Отправлено: 07.02.07 01:50. Заголовок: Re:

Сама-то атмосфера, то бишь «воздух» Венеры, это 95% углекислого газа, 4% азот и аргон, менее 1% водяного пара. НО! На Венере ещё имеются облака, облака, как известно , состоят из капелек жидкости, а жидкость оная по современным представлениям, это 80%-ая серная кислота.

 Отправлено: 07.02.07 02:35. Заголовок: Re:

Во-во, она самая.

 Отправлено: 07.02.07 17:11. Заголовок: Re:

Александр Гор пишет:

цитата:

На Венере ещё имеются облака, облака, как известно , состоят из капелек жидкости, а жидкость оная по современным представлениям, это 80%-ая серная кислота.

Ну вообще-то да, но пояс дирижаблей должен находиться вроде бы ниже этого облачного слоя, хотя он довольно толстый- около 20-ти километров (на высоте 50-70 км). Есть правда ещё одна проблема- сверхураганные ветра на тех высотах (100-710 м/с). 12 баллов!!!

gorelandrey.narod.ru- вот здесь данные об атмосфере и облачном слое...

Мдааа.... Такая красивая и такая... недоступная...

 Отправлено: 07.02.07 17:52. Заголовок: Re:

Ну... ниже 50 км... конечно, это надо считать, но по-моему можно «вешать» не дирижабль, а просто космический корабль обладающий плавучестью... Только вот как таки интересно гонятся за ним чему-то всплывшему с поверхности в таких-то ветрах

 Отправлено: 07.02.07 21:11. Заголовок: Re:

Александр Гор пишет:

цитата:

А вот добывать полезные ископаемые «удобнее» ,как минимум, на поверхности... А вот взлететь с поверхности из сверхплотной атмосферы – задачка таких мощностей реактивной тяги... По-моему никакие ископаемые экономически это не окупят...

Ископаемые экономически окупились бы только тем, что прежде всего они нужны были бы тамошним колонистам. Затея добывать их для Земли мне кажется, мягко говоря, преждевременна. Мы ещё свои не выработали. Но если конечно Венера окажется богатой каким-либо очень редким для Земли материалом, то тогда другое дело. В том то и проблема, что существование там колонистов затруднено в силу чудовищных условий на поверхности. Есть шанс, что стратосфера, или что там на её месте, окажется более гостеприимной. Да, ветра. Ну я думаю, что о них уже знали во времена той статьи из "Техники-Молодёжи", значит как-то эту проблему пытались решить. Эх, найти бы её...

 Отправлено: 08.02.07 00:35. Заголовок: Re:

Облака — дело такое, сейчас ниже, через минуту выше, тут закладываться, мол переплюнем, сверху обойдём, нельзя. Кроме того, всякая гадость имеет свойство конденсироваться. Кислота, текущая по корпусу — это не самое приятное в жизни. Так что тут вопросы и вопросы.
А насчёт ископаемых — так никто и не говорит, что для Земли. Я продолжаю придерживаться той мысли, что внеземельная экономика будет нацелена в первую очередь на потребности Внеземелья же. В любом случае согласен, что добыча чего бы то ни было на Венере будет иметь смысл только при отсутствии возможности добычи где-нибудь в другом месте.
Думаю, учитывая вышесказанное в теме, Венера будет иметь значение в основном как научно-исследовательский полигон и лаборатория.
Конечно, обидно, что висит такой себе апельсинчик, да толком и не укусишь, но кто сказал, что все объекты во Вселенной созданы на нашу меркантильную потребу?

 Отправлено: 08.02.07 01:14. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я продолжаю придерживаться той мысли, что внеземельная экономика будет нацелена в первую очередь на потребности Внеземелья же.

А стартовым мотивом освоения, скажем так будет романтика... Эх, хорошо бы...

 Отправлено: 09.02.07 11:45. Заголовок: Re:

На Венере ещё вроде как есть дожди из концентрированной серной кислоты. Они выпадают из облаков на высоте в десятки км, но испаряются на полпути к поверхности. А такой "дождик" будет похуже, чем просто примесь/взвесь.
Но в принципе наверное эта задача решаема (вспоминаем старое "если невозможно, но очень хочется, то можно") Поднять груз с поверхности Венеры можно зондами-стратостатами. При такой плотности атмосферы они "потянут" и оболочку, больше похожую на корпус батискафа, и еще немалый груз взять смогут. Несмотря на ураганные воздушные течения, однозначно найдутся относительно спокойные области (на полюсах, например). И пусть эти стратостаты поднимаются, скажем, на т30-40 км, причаливают к штуке, чем-то напоминающей существующий сейчас "Морской старт" ( с той лишь разницей, что это будет что-то вроде супердирижабля с габаритами где-то 500 на 300 на 200 метров. А с этой "тихой заводи" спокойно стартуют планетолёты среднего класса.

И ещё. Насколько помню, на Венере есть горы. Самые высокие где-то около 10 км. Думаю, на них в принципе можно будет построить небольшую станцию-базу (все-таки 30 атмосфер лучше чем 90, а 300 цельсиев "комфортнее", чем 500

 Отправлено: 14.05.07 10:45. Заголовок: Re:

Да не надо планеты тераформировать. Это же такие(!!!!!) коллосальные затраты энергии, ресурсов и драгоценного времени. Надо человеку изменятся так, чтобы он мог существовать в вакууме, в кислоте, выдерживать коллосальные нагрузки и т.д. Это куда рациональнее, удобнее, дешевле, экономичнее, быстрее, ... А сделать это можно с помощью нанотехнологии. Пока конечно это из области фантастики, но перспективы нанотехнологии крышесносные!!!

 Отправлено: 14.05.07 13:37. Заголовок: Re:

Пока что это больше фантазии и разводка лохов в правительствах на бабки. Неприличное слово из полусотни атомов конечно выложить можно, но чего с ним делать, если его и прочитать-то никто не сможет? Опять же, непонятно, если имеются ввиду механизмы размерами порядка нескольких молекул, то как ими управлять предполагается и в каком багажнике у них аккумулятор будет? Главное, я не могу понять, в чём принципиальное отличие «нанотехнологий» от органической химии?

 Отправлено: 14.05.07 14:33. Заголовок: Re:

Принципиального отличия нет. Просто химия, по классике, оперирует с миллиардами молекул, а нанотехнология - это штучная орагическая химия. Более того благодаря этому штучному манипулированию с помощью тунельного микроскопа появилось такое понятие как механохимия - это механическая сборка молекул.

Сейчас это конечно всё в зачаточном положении, но человек сейчас вон какие здания строит, глядиш скоро научиться такие же здания строить на наноуровне. Представляете фабрика на наноуровне. Наноконвейер позволит быстро создавать достаточное количество нановещей (наноботов например). Ну а потом наверное возможно будет воспользоваться репликацией.

 Отправлено: 14.05.07 14:56. Заголовок: Re:

О нанотехнологии лучше отдельную ветку открыть, у этой тема другая. Если не соблюдать этих правил, то потом очень трудно будет найти интересующую тему, когда понадобится.

 Отправлено: 14.05.07 14:59. Заголовок: Re:

Уже сделано

 Отправлено: 09.04.08 02:23. Заголовок: Ribelanto пишет: Да..

Ribelanto пишет:

цитата:

Давно уже ищу это изображение- очень уж мне понравился. Если найду и если не возражаете- выложу...

Чего искать? Идея Сергея Викторовича Житомирского (Он недавно умер к сожалению) "Летающие острова" Венеры. "Т-М" №9 1971 год. Повторено было в "Т-М" №3 1997 год.

Александр Гор пишет:

цитата:

А вот взлететь с поверхности из сверхплотной атмосферы – задачка таких мощностей реактивной тяги... По-моему никакие ископаемые экономически это не окупят...

Эй? Вы на что это намекаете? ВОзить даже очччень полезные мскопаемые с других планет на Землю - идиотизм. Это понимали даже наши тёмные предки.
"За морем телушка - полушка..." Только использовать на месте для местных целей! Это если там создать поселение. Взлететь с поверхности в атмосферу там можно "бесплатно" (См книгу Мооскаленко "Механика полёта в атмосфере Венеры" 1978). Ну а выходить в космическое пространство незачем вс этими грузами

Alex Dragon пишет:

цитата:

Колонизация Венеры имеет смысл при промышленных перспективах. А с такой точки зрения — смысл болтаться в атмосфере? Да и с любой. Как наблюдательные и исследовательские станции — ещё да. Насчёт же условий, близких земным — честно говоря не помню данных по поводу состава атмосферы и условий в зависимости от высоты, но кажется, она там достаточно химически агрессивная, что делает сомнительной приятность прогулок только лишь в противогазе.

Относительно "промышленных перспектив" -архи верно, батенька. Только при условии создания там поселения и инфраструктуры на почти полном самообеспечении, только тогда и стоит разрабатывать эти самые полезные ископаемые.
А вот относительно сомнительной приятности.... Вы тоже, конечно правы. Но колонизация Венеры будет иметь смысл тогда, когда на Земле тоже (не дай бог, но к этому идёт) без противогаза "на двор" не выйдешь.
Вот тогда и поговорим о приятностях и целесообразностях... Только уже поздно будет.

 Отправлено: 09.04.08 03:20. Заголовок: Экий вы задорный. Сх..

Экий вы задорный. Сходу всем по серьгам раздали.
Ископаемые — смотря какие ископаемые. Железную руду таскать с планеты на планету смысла действительно, наверное, особого нет. А вот какие-нить мелкие, но редкие штучки — вполне может быть.

О противогазах: ну это вы слишком большой «оптимист». ИМХО, при таком «оптимистическом» подходе обсуждать перспективы освоения космоса просто излишне. Обществу, угробившему свою родную планету, космос врядли на самом деле нужен — они и со своим-то справится не смогли; да и кроме того есть подозрение, что такое общество просто технически не может быть в состоянии осваивать космос. Загрязнение окружающей среды до положения «без противогаза не выйти» автоматически означает техническую и общественную стагнацию и деградацию, а следовательно и неспособность решать задачи космического масштаба.

 Отправлено: 09.04.08 16:02. Заголовок: А почему все уверены..

А почему все уверены, что на Венере нет иной, небелковой формы жизни?

 Отправлено: 09.04.08 18:03. Заголовок: А что собственно име..

А что собственно имеется ввиду под «небелковой жизнью»? Слишком расплывчато, что бы можно было хотя бы обсудить. Обозначьте принцип фунциклирования, так сказать, для начала.
Из общих соображений: даже если не иметь ввиду Ефремова, утверждавшего действенность законов природы во всей вселенной, а следовательно и схожесть вытекающих отсюда механизмов организации и взаимодействия материи, то пока что эта гипотетическая жизнь себя ничем не проявила.

 Отправлено: 09.04.08 18:26. Заголовок: Да так... Вы уже соб..

Да так... Вы уже собираетесь загадить планету микробами, а ну как там... Согласитесь, ставки уж больно высоки.

 Отправлено: 09.04.08 18:53. Заголовок: Я лично не собираюсь..

Я лично не собираюсь — меня она и такой устраивает, а относительно «а там» — а что, собственно, там? На вопрос вы не ответили. Разговор беспредметный. Какие ставки, если даже не объявлено на кого ставить? На железных дровосеков, на живые кристаллы, на кентервильское привидение? Давайте не будем сносить ветхие дома, потому что там могут жить приведения.

 Отправлено: 10.04.08 00:14. Заголовок: А почем вы так увере..

А почем вы так уверены, что они никак себя не проявили? Вы чрезмерно много знаете о Венере? Я - нет, но и вы не намного больше. До Левенгука никто не видел микробов - и что, они никак себя не проявляли? Вы предлагаете пренебречь возможностью глобальной катастрофы в обмен на ничтожную выгоду. Хорошенькое дело!

 Отправлено: 10.04.08 00:59. Заголовок: Цитатник, не юродств..

Цитатник, не юродствуйте. Вам это не идёт. Дайте пожалуйства определение «небелковой жизни», а потом уж будем думать. А то вы предлагаете позаботиться неизвестно о чём. Мне достаточно того что там на поверхности горячее, чем на сковородке, и автоматы ничего не нашли. Если там что-то и есть — то это не наша печаль совершенно, потому что к тому моменту, когда мы сможем чего-то там на Венере терроформировать, наши кости давно истлеют.
Кроме того, даже если там что-то и обитает, то врядли структурно сложнее тех самых микробов, а скорее всего нечто вроде вирусов. На это мне лично начхать с высокой колокольни — я ответсвенности перед микробами не чувствую ну совершенно никакой. Разумной же жизни там не может быть в принципе.
Я так понимаю, вы клоните к тому, что потенциально эволюция там может развиться и появиться нечто разумное и мы обязаны сохранить? На это я так отвечу: в космической экспансии кто успел — тот и съел, кто раньше встал — того и тапки. Если на других планетах будут найдены хоть какие-то образования, которые можно было бы расценивать как жизнь, хотя бы как её начало — тогда ещё имеет смысл думать. А так, беспокоится непонятно о чём, о том что может быть, а может и не быть и что нам врядли узнать, потому как миллиард лет — слишком много, когда у тебя за спиной уже вполне сформировавшееся и вполне себе разумное человечество, которому тоже и УЖЕ нужно куда-то развиваться, просто бессмысленно.
Но коли уж вас беспокоит это, дайте хоть какое-то определение вашей «небелковой жизни». Но думаю, что если вы не биолог, то врядли скажете что-то связное, поскольку скорее всего тогда не представляете толком как функционирует и «белковая» жизнь. Куда там что-то ещё. Врядли такой спор двух профанов что-то даст.
Так что хотелось бы услышать какую-то аргументацию, а не рассуждения о возможности глобальной катастрофы (какой кстати?)

 Отправлено: 10.04.08 16:58. Заголовок: Не юродствую. Абсолю..

Не юродствую. Абсолютно серьезен. Честное слово.
С Левенгуком - это был только пример, метафора. На микробов вы чихали - ну допустим. А существование живых существ в макромире вы тоже не допускаете? Даже гипотетически? Ситуация типа "Соляриса" кажется вам совершенно невероятной? А она более вероятна, чем сама эта тема, абсолютно, кстати, фантастическая. Требования научной аргументации тут несколько смешны. Судите сами:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если на других планетах будут найдены хоть какие-то образования, которые можно было бы расценивать как жизнь, хотя бы как её начало — тогда ещё имеет смысл думать.

А раз плохо искали (или не искали) - значит думать нельзя. Зашибецкий аргумент. И все в таком духе.
Кстати, в масштабах Венеры это будет катастрофа именно глобальная (если отвлечся от геоцентризма). Со взглядами типа

Alex Dragon пишет:

цитата:

в космической экспансии кто успел — тот и съел, кто раньше встал — того и тапки.

в космос вообще нельзя пускать. Это какая-то космическая ноофагия.

 Отправлено: 10.04.08 19:25. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Ситуация типа "Соляриса" кажется вам совершенно невероятной?

Цитатник, я поражен. Чесслово, хотел Алексу отписать днем ровно теми же словами, да махнул на него, на Алекса, рукой, куражится он просто. Ну много куражу в человеке, берегите тапки :)
А нам с вами можно пробовать вместе писать, я очень длинно, вы очень коротко, вот середина бы была :)

 Отправлено: 10.04.08 22:03. Заголовок: Солярис я допускаю. ..

Солярис я допускаю. Но вероятность «белковой» жизни, как мне кажется, многократно выше. Читаем Ефремова — он высказывался достаточно однозначно и радикально по этому поводу. В том духе, чторазумных осьминогов ждать не приходится.
Коли уж для нашей жизни материя организовалась вполне определённым образом — отчего ей где-то ещё делать иначе? Вполне логично предположить, что это самый простой и выгодный способ. Примерно как воде перетекать сверху вниз.А не иначе.
Если допустить, что всё же иное возможно, то надо и допустить, что условия там радикально отличаются от известных нам.
Кроме того, даже две планеты с жизнью в одной системе — мне кажется, это некий избыток, достаточно маловероятный. Зарождение жизни определяется, как я полагаю, балансом не только на данной планете, а балансом в данной звёздной системе в целом. Грубо говоря, если в космической игре в кости удача выпала какой-то планете, Земле скажем, другим просто не остаётся бросков. И вообще, предполагаю, что есть некий порог структурности, который каждая данная система, пользуясь только внутренними изначальными ресурсами, превзойти не может. Жизнь — видимо, одна из крайних ступеней структуризации и организации. Мы эту нишу уже заняли. Соответственно в Солнечной системе, скорее всего, искать больше особо некого.
Рассуждая таким образом, мы можем предположить, что в системах солнцеподобных звёзд в большинстве случаев мы никаких разумных кристаллов не найдём.

 Отправлено: 11.04.08 00:01. Заголовок: Но это, в сущности, ..

Но это, в сущности, одна из возможных догадок. Наука сейчас не на том уровне, чтобы судить более определенно. Чтобы строить хотя бы гипотезы.

 Отправлено: 11.04.08 08:32. Заголовок: Ну так тогда и пробл..

Ну так тогда и проблемы нет. Наука и не на том уровне, что бы менять условия на планетах. Так что Венере ничего не грозит. А когда таки станет, то скорее всего представления о жизни, её механизмах и устройстве будут несколько отличными от нынешних.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Чтобы строить хотя бы гипотезы.

Смотря о чём. Насколько я знаю, нынешние эволюционные представления далеко ушли от времён Дарвина, используют не только благие пожелания, но развиты всякие достаточно сложные теории на стыке многих дисциплин, в совокупности и синтезе представлений современной биологи, химии, физики, математики и т.д. и т.п. И с этой колокольни, насколько я понял, несмотря на неполноту нашего знания, возможности и вероятности зарождения и развития различных сложноорганизованных структур выглядят несколько определённее, чем «а бог его знает».

 Отправлено: 11.04.08 12:17. Заголовок: В последнем случае я..

В последнем случае я немного не о том. Я в смысле различения догадок и гипотез (в строгом смысле слова).

 Отправлено: 29.07.08 20:04. Заголовок: На мой взгляд будет ..

На мой взгляд будет происходить двойной морфинг:
1. Изменение планеты
2. Приспособление человека к условиям планеты (направленная мутация)

 Отправлено: 02.02.09 19:05. Заголовок: Ribelanto пишет: Ес..

Ribelanto пишет:

цитата:

Если найду и если не возражаете- выложу...

"Техника-Молодёжи" №9 1971 года. Идея Сергея викторовича Житомирского "Летающие острова"Венеры. Повторено было в номере 3 1997 года. Что любопытно, времени прошло много, а сделано в этом направлении ничего. Королёв за значительно меньшее время успел спутник запустить, собачек, человека и т.д..
Отсюда видно, что не в проблеме дело, а в подходе к ней. Одни её обсуждают, другие - решают.
Краснов

 Отправлено: 02.02.09 19:05. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

А вот взлететь с поверхности из сверхплотной атмосферы – задачка таких мощностей реактивной тяги... По-моему никакие ископаемые экономически это не окупят

Эта проблема имеет простое решение. Его приводит в своей книге "Механика полёта в атмосфере Венеры" Г.М.Москаленко.
Кратко это выглядит так: опускаетесь на поверхность просто под действием силы тяжести, там нагребаете этих ископаемых полный подол, заполняете ёмкость подъёмным газом, роль которого может исполнять, например, водяной пар, и всплываете в верхние слои атмосферы, где прохладно и не пыльно. Правда, кислота. Ну так скафандр и всё прочее должны быть из кислотостойкого материала. если всё это представляется хлопотным, тогда проще остаться на Земле. Пока.
Краснов

 Отправлено: 02.02.09 19:05. Заголовок: pompei пишет: доста..

pompei пишет:

цитата:

достаточное количество нановещей (наноботов например). Ну а потом наверное возможно будет воспользоваться репликацией.

Меня беспокоит, как там будет с питанием. Это будут нанокотлеты, наногарнир? А к нанодозе наноогурец. Я у одного философа, который доклад по нано делал, спросил - А что это такое, только доступно. Он ответил - это всё очень маленькое. А я со школьниками занимаюсь, их такое объяснение не удовлетворит. Они тут же скажут - А вирусы и микробы! Знаем.
Краснов

 Отправлено: 02.02.09 19:21. Заголовок: Стартовать даже из в..

Стартовать даже из верхних слоёв атмосферы потребуются значительные мощности. Кроме того, ну сколько тот супердирижабль поднимет? Ну пускай тысячу тонн. Чего такого уникального может быть на Венере, чтобы ради тысячи тонн гонять туда-сюда корабли? Можно в принципе ожидать, что в тамошних рудах будет повышенное содержание драгметаллов. Но на Меркурии их ещё больше должно быть. И так ли уж велика в них потребность будет? Всё должно иметь какой-то практический смысл. Я не думаю, что на Земле когда-нибудь будет дефицит материалов для непосредствено земных нужд. Со временем доля добываемого сырья будет, скорее всего, уменьшаться, а увеличиваться оборот вторсырья.
Внеземная же добыча имеет смысл в первую очередь для Внеземелья же, как обеспечение космической экспансии. Вот если каким-либо образом Венера будет иметь стратегическое значение для неё — тогда, может быть, промышленая разработка тамошних месторождений и будет иметь смысл, а тогда будет стоит ломать голову.

 Отправлено: 02.02.09 20:22. Заголовок: Ломать над этим голо..

Ломать над этим голову стоит именно сейчас, а не потом http://www.noogen.su/mars1.htm

 Отправлено: 02.02.09 21:10. Заголовок: В этой статье всё кр..

В этой статье всё красиво, за исключением одного: как минимум, что-то должно подтолкнуть финансирование косомса, а не войны. С чего бы это вдруг при существующей системе?

 Отправлено: 02.02.09 23:32. Заголовок: Мы говорим про то, н..

Мы говорим про то, нужно ли вообще об этом задумываться, строить какие- либо проекты. А насчет того кто и из каких побуждений будет эти проекты реализовывать практически- это уже другой вопрос.

 Отправлено: 03.02.09 00:46. Заголовок: Оно конечно, но в по..

Оно конечно, но в последней паре постов речь шла о способах доставки грузов с поверхности Венеры и перспективах промышленного освоения. Я пока место Венеры вижу только как научный полигон — для освоения человечеством космоса изучение планет земной группы крайне важно. Но выдумывать просто ради того что выдумывать — это играться в бисер. Если речь идёт именно о доставке крупнотоннажных грузов в промышленных масштабах, то сперва действительно следует задуматься — а нужно ли нам это промышленное освоение именно данного объекта?

 Отправлено: 03.02.09 00:57. Заголовок: Жутко нехорошую мысл..

Жутко нехорошую мысль... Я выскажу. Да всегда, на протяжении двадцатого века... человеку нужна была и авиация и космос - ради войны... А промышленное использование – «попутный газ» и только. Если разгорится-таки ещё одна мировая война, появятся и крупнотоннажные орбитальные грузовики... И тогда уже стыдно будет что-нибудь большое не послать на планеты солнечной системы.
(Согласен-согласен, если будет кому... посылать)

 Отправлено: 03.02.09 01:05. Заголовок: Ну это понятно, выду..

Ну это понятно, выдумывать надо не на пустом месте, а если есть возможность практической реализации. Собственно я не про Венеру конкретно, а вообще про принцип. Если именно о ней говорить, то по сравнению с Марсом, вероятность, что туда кого- нибудь пошлют практически нулевая.

 Отправлено: 03.02.09 01:25. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Если разгорится-таки ещё одна мировая война, появятся и крупнотоннажные орбитальные грузовики...

Вы ЗВ насмотрелись. Чтобы использовать в мировой войне ядерных держав подобные средства, они на момент её начала уже должны быть. А их нет и не предвидится, потому что движка нет. В сказки про взрыволёты я не верю — мне никто так и не объяснил, как можно организовать такой маленький локальный ядерный взрыв и при том не разнести сам аппарат и всё в округе. Насколько я понимаю, устройств меньше килотонны просто не бывает.
Но есть и другая причина: при капитализме серьёзное освоение даже относительно близкого космоса похоже просто невозможно. Как мы сейчас видим, он им и не интересуется совершенно, интерес не дальше спутников связи.

 Отправлено: 03.02.09 01:38. Заголовок: Про взрыволёты... см..

Про взрыволёты... сможете загрузить это? http://fantastaleksandrgor.narod.ru/oldlib/orion.djvu
Опять с моего сайта.
Хотя сейчас гиперзвуковая авиация на подходе.
А про то, что новую технику де... надо создать до войны... А Вы сравните авиацию за пару годиков до Великой Отечественной, где-то в серединке, и через пару лет да после.
Гром не грянет...

 Отправлено: 03.02.09 02:20. Заголовок: Пример некорректен. ..

Пример некорректен. Авиация до войны и во время неё по характеристикам техники отличалась всё-таки не на порядки, максимум — в разы. И, главное, она уже была. Вы же предлагаете сразу революцию от «Ильи Муромца» к «летающей крепости». Однако, такая трансофрмация как раз заняла всё межвоенное время, сама же война была моментом качественного скачка, реализовавшим заложенные до того тенденции. При этом был ресурс. За какие шиши вы в условиях мировой войны — заметим, что войны не начала-середины 20, а войны 21 века держав с ядерными арсеналами — предполагаете экстренное освоение «орбитальных грузовиков» — я не знаю. Все средства будут вбуханы в «первый удар». Дело даже не в деньгах, а в материальных ресурсах как таковых при тотальном дефиците всего — времени, материалов, персонала. Тупо: где вы возьмёте техперсонал? Для его подготовки в космических масштабах время требуется и люди, а не будет ни того, ни другого. У нас к той войне авиацию и спецов растили двадцать лет. Про состояние сейчас, я думаю, пояснять не надо. Спецов нет ни у нас, ни в Штатах, ни в Китае. Так что утопия, чистая.

 Отправлено: 03.02.09 02:32. Заголовок: Ну, мне приходилось ..

Ну, мне приходилось слышать о прогнозах, по-моему где-то и в сети было, но сейчас не вспомню. Так вот - что стычки между Россией и США отнюдь не обязательно сразу выльются в ядерную войну. Сначала локальные конфликты, та же Грузия, или война за Крым...
А самый ближний проект «грузовичка» точнее всё-таки транспортника – это тяжёлый гиперзвуковой челнок, который будет решать вполне простенькую задачку – перелёт через территории стран отказавших США в воздушном коридоре. Границы-то - 80-км и не выше.

 Отправлено: 03.02.09 03:03. Заголовок: Так это суборбиталка..

Так это суборбиталка, не того полёта птица.

 Отправлено: 03.02.09 03:06. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Внеземная же добыча имеет смысл в первую очередь для Внеземелья же, как обеспечение космической экспансии. Вот если каким-либо образом Венера будет иметь стратегическое значение для неё — тогда, может быть, промышленая разработка тамошних месторождений и будет иметь смысл,

Очень даже будет. И именно стратегическое. Но не военно стратегическое. Потому, что даже полковники и генералч осознают со временем. что война в солдатики стала опасной. А стратегическое в смысле существования нашей цивилизации вообще. До сроков, которые насчитал Римский клуб осталось ещё лет 30. Возможно, приговор отсрочен. Но его никто не отменял. То, что приговорённый старается не думать о неприятном - понятно. Но вряд ли разумно. Поэтому, совершенно верно, что потреблять ресурсы других планет придётся на самих этих планетах, поселившись там. Вариант пока один - Венера. Крайне непривлекательный вариант. Но другого нет. Если будет - скажите.
Краснов

 Отправлено: 03.02.09 03:24. Заголовок: На этом форуме пробл..

На этом форуме проблемы космической экспансии человечества в военном аспекте в принципе не рассматриваются за бессмысленностью. Так что под стратегией имеется ввиду именно стратегия освоения космического пространства и соединения с человечествами других планет, буде таковые найдутся и поиски которых собственно являются пока основной стратегической целью. Я лично Солнечную систему рассматриваю в первую очередь как «аэродром подскока». В общем, наша цель — звёзды.
А вот необходимость селиться на Венере мне совершенно непонятна. Я думаю, сама наша система никакого освоения, кроме вахтовым методом, не предполагает. Незачем.

 Отправлено: 03.02.09 03:31. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так это суборбиталка

Лиха беда начало...

 Отправлено: 03.02.09 03:34. Заголовок: Вы слишком оптимист...

Вы слишком оптимист. Проблемы кадров это не решает. Один-два опытных самолёта — это игрушки. А рабочая серия — это уже инфраструктура.

 Отправлено: 03.02.09 09:30. Заголовок: Конечно, вахтовый ме..

Конечно, вахтовый метод. Вахты могут удлиняться после введения в строй искусственной гравитации, но реальная задача долговременного и массового переселения (если вспомнить название темы) потребует ресурсов, на мой взгляд, не меньше, чем найти в ближнем космосе планету земного типа и долететь до неё. Собственно, как в ТА это и происходит. А без полного терраморфинга надолго переселяться никуда не имеет смысла.

 Отправлено: 03.02.09 09:55. Заголовок: Ты имел ввиду «дальн..

Ты имел ввиду «дальнем космосе»? Под «ближним» обычно имеют ввиду всё что непосредственно около Земли или в крайнем случае в С. системе. Или ты сразу в масштабах галактики мыслишь? :)

 Отправлено: 03.02.09 09:59. Заголовок: Несколько дней уже в..

Несколько дней уже висит мое сообщение. - http://www.noogen.borda.ru/?1-4-0-00000066-000-0-0#007 И ни одного комментария.

А сейчас подумал - а может быть по этой причине:

Alex Dragon писал:

цитата:

На этом форуме проблемы космической экспансии человечества в военном аспекте в принципе не рассматриваются за бессмысленностью. Так что под стратегией имеется ввиду именно стратегия освоения космического пространства и соединения с человечествами других планет, буде таковые найдутся

Так скажите тогда где я - неправ.

------------------------------------------
Перенёс туда ответ Алекса: http://www.noogen.borda.ru/?1-4-0-00000066-000-0-0#008 - А.К.

 Отправлено: 03.02.09 11:13. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ты имел ввиду «дальнем космосе»? Под «ближним» обычно имеют ввиду всё что непосредственно около Земли или в крайнем случае в С. системе. Или ты сразу в масштабах галактики мыслишь? :)

Да, всё так :)

 Отправлено: 31.08.09 20:39. Заголовок: На Венере, даже не о..

На Венере, даже не опускаясь на "почву", можно вполне продуктивно осваивать местный ресурс. На входе - сернокислотные облака и углекислый газ. Придумываем супер-пупер нанобиохимическую технологию (тут и роботы. и бактерии, и грибы, и растения) - и на выходе имеем воду и резину. Воду пьем (контролируя производственный процесс), а из резины выдуваем новые аэростаты для расширения своего присутствия над планетой...

А орбитальные станции на венерианской (и прочих внеземных орбитах) появятся еще раньше. И будет (не столь уж и далече) первый полет космонавтов вокруг Солнца с подлетом к Марсу и Венере - как репетиция освоения Ближнего Присолярья.

Еще как-то удумал (наверно не первым) - обжить марсианские спутники! Выдолбить жилые полости внутри. раскрутить маленький Фобос для создания искусственного тяготения на внутренней их поверхности, закачать воздух, залить воду (создать аварийный запас последних в полостях хранения), протянуть световоды от поверхностных светофокусаторов (по всей поверхности!) в жилую полость, ну еще тоннельные выходы (со шлюзами) на поверхность к причальным терминалам (коих до кучи). Своя АЭС, электромагнитный разгон кораблей из глубинных стартовых тоннелей, садик, огородик, зооуголок, Академгородок...

Заинтересовавшимся писателям-фантастам разрешаю использовать сии подробности в качестве антуража своих произведений без ссылки на источник))).

 Отправлено: 31.08.09 21:05. Заголовок: Мне кажется всё же ч..

Мне кажется всё же что существует некий тонкий экологический баланс всей Солнечной системы как целого, а потому раскручивать спутники, двигать орбиты и озеленять марсианские пустыни без особой нужды не стоит. Это только отнимет силы от освоения Галактики и неизвестьным образом скажется на самой системе. Присутстовать по всей системе надо обязательно — как в исследовательских целях, так и в качестве форпостов Земли, возможно промышленных центров. Но расковыривать то, в закономерностях чего мы пока мало понимаем — не след. А даже когда поймём — скорее всего ещё более не след будет. Кажется, что это мелочи — ну что там какую-то глыбу камня раскрутить или зелени напустить. Однако баланс складывался миллиарды лет. Мы на примере своей планеты знаем, как легко разрушить то, что создавалось миллионами веков эволюции. Так зачем же повторять всё то же самое в космосе?

 Отправлено: 10.09.09 11:35. Заголовок: Изменить баланс след..

Изменить баланс следует, если вы помните уважаемый админ каждая частичка всего вокруг это элемент звезды по крайней мере второго поколения, а значит если мы не хотим вновь стать плазмой баланс надо сдвинуть, вплоть до изменения жизненного цикла звезды. А вы предлагаете сидеть и смотреть как космос нас сотрет. А насчет отнимет силы, так это просто глупость, откуда же сила возьмется, от медитации на пеньке что ли ? Только обдумать надо все. А ошибки у всех бывают.

 Отправлено: 11.09.09 12:30. Заголовок: Сначала надо долетет..

Сначала надо долететь до других планет, организация этих экспедиций - более близкая и насущная задача. Уже после, с новыми знаниями о планетах, можно будет задуматься о целесообразности или нецелесообразности терраморфинга.

 Отправлено: 11.09.09 14:04. Заголовок: Александр пишет: вп..

Александр пишет:

цитата:

вплоть до изменения жизненного цикла звезды.

Александр, вы замахнулись.

 Отправлено: 19.09.09 12:31. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, устройств меньше килотонны просто не бывает.

Ядерных, ибо критмасса.
Для термоядерных такого ограничения нет - хоть граммы

Zyx пишет:

цитата:

первый полет космонавтов вокруг Солнца с подлетом к Марсу и Венере - как репетиция освоения Ближнего Присолярья.

Репетиций не будет - слишком дорогое удовольствие

цитата:

Еще как-то удумал (наверно не первым) - обжить марсианские спутники!

Оно конечно хорошо, но скорей просто разберут на стройматериалы целиком. Да и лифту они мешать будут

A.K. пишет:

цитата:

Сначала надо долететь до других планет, организация этих экспедиций - более близкая и насущная задача. Уже после, с новыми знаниями о планетах, можно будет задуматься о целесообразности или нецелесообразности терраморфинга.

А у нас разве есть из чего выбирать? Так что мы или летим жить на Марс - или не летим вообще.

 Отправлено: 19.09.09 12:48. Заголовок: Verr пишет: Для тер..

Verr пишет:

цитата:

Для термоядерных такого ограничения нет - хоть граммы

Да, но для зажигания термоядерной реакции нужно сперва взорвать ядерный «детонатор». Или ныне термоядерные заряды как-то по другому устроены? Если же иметь ввиду управляемый термояд, так где он? Сколько с токомаками всякими бились? Во всяком случае во времена, когда этот взрыволёт придумали, таких технологий не было. То есть проект (даже если это не байка) достаточно гипотетический, с заделом на довольно отдалённое будущее.

 Отправлено: 19.09.09 12:53. Заголовок: Verr пишет: А у нас..

Verr пишет:

цитата:

А у нас разве есть из чего выбирать? Так что мы или летим жить на Марс - или не летим вообще.

И чего вам на Земле не живется? Одну планету уделали - полетели другую туда же? Что мы для Земли сделали? "Оживили" хоть одну пустыню? Нет. Освоили по-настоящему полярные зоны или Мировой Океан? Нет, там мы такие же чужаки, как в Космосе. А ведь это задачки, по космическим меркам, так, тьфу. Так чего мы, не освоив арифметики, лезем дифуры решать (уже таки решать! не учить, что тоже нереально, а сразу решать!).

 Отправлено: 19.09.09 14:47. Заголовок: Так страшно... Если ..

Так страшно... Если осваивая эти зоны накосячить - всей планете поплохеет.
А Марс... Через какое-то время всё равно стабилизируется, и можно будет снова попробовать

 Отправлено: 19.09.09 14:56. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Что мы для Земли сделали? "Оживили" хоть одну пустыню? Нет. Освоили по-настоящему полярные зоны или Мировой Океан? Нет, там мы такие же чужаки, как в Космосе.

Ну, по идее... Если мы сможем освоить Марс, то будет ещё легче освоить пустыни да глубины...

 Отправлено: 19.09.09 16:13. Заголовок: Не умея освоить пуст..

Не умея освоить пустыни здесь, вы и на Марсе ничего не добьетесь. Если "оживить" пустыни здесь, не факт, что и на Марсе это выйдет, но хоть результат будет какой-то.

 Отправлено: 20.09.09 15:34. Заголовок: В рамках социалистич..

В рамках социалистической плановой экономики может Вы и правы, Цитатник...

Однако вряд ли журналистов, кинематографистов, рекламодателей... И прочую братию, делающую солидные суммы из воздуха – поселение в пустыне заинтересует больше, чем город на Марсе... Чему я рад, признаться!

 Отправлено: 20.09.09 18:39. Заголовок: А я не рад. Потому, ..

А я не рад. Потому, что в воздух и безвоздушное пространство будут запузырены средства, не из тумбочки взятые. Причем с ничтожным результатом - жить в колбе можно и на Земле. Кстати, я говорил не о поселениях в пустыне, а об "оживлении" самих пустынь. Разница есть.

 Отправлено: 20.09.09 20:23. Заголовок: Помиритесь, горячие ..

Помиритесь, горячие эстонские парни. При нынешних раскладах да состоянии технологии до Марса дальше, чем до Пекина раком на карачках. Душа успакаивается тем, что ни на Марс, ни на пустыни никто бабок не даст.

 Отправлено: 20.09.09 20:28. Заголовок: Любопытно было бы по..

Любопытно было бы поискать экономические подсчёты... А Луна? Гелий-3 всё-таки штука ценная...

 Отправлено: 20.09.09 20:39. Заголовок: Угу-м, вот и из Вики..

Угу-м, вот и из Википедии

цитата:

Продажная цена на гелий-3 компании Спектра (Spectra) составляет $825 000 за 5 литров[5], что в пересчёте на граммы, означает приблизительно $1200 за грамм ($1,2 млрд за тонну, хотя на данный момент вряд ли возможна продажа такого количества по данной цене).

Угу-м... Цена при лунной добыче должна упасть, правда... на много ли?

 Отправлено: 20.09.09 21:53. Заголовок: Мне очень нравятся п..

Мне очень нравятся подобные сочетания:
«При термоядерном синтезе, когда в реакцию вступает 1 тонна гелия-3 с 0,67 тоннами дейтерия, высвобождается энергия, эквивалентная сгоранию 15 млн т. нефти (однако на настоящий момент не изучена техническая возможность осуществления данной реакции). Как сообщил президент РКК «Энергия» Н. Н. Севастьянов, «Постоянную станцию на Луне мы планируем создать уже к 2015 году, а с 2020 года может начаться промышленная добыча на спутнике Земли редкого изотопа — гелия-3».
Технологии нет, но добывать будем. По-моему, это чистый популизм. Вроде нанотехнологий. Главное приставочку к слову придумать позаковыристей и позвучнее, полатинистее — и всё тип-топ, можно пилить бюджет.
И вот какой вопрос у меня всё время возникает и на который я нигде не видел ответа: а в каком виде, собственно, этот гелий-3 находится на Луне? В каком, так сказать, агрегатном состоянии? Гелий — газ инертный, значит химически связан с почвой он быть не может. То есть он должен с ней быть связан каким-то механическим образом. К тому же — газ, и газ очень летучий. То есть он должен моментально улетучиваться при малейшей возможности, особенно учитывая, что кругом вакуум. Так в чём он там и как содержиться-то? В трещинах, порах, природных резервуарах (впрочем, последнее, очевидно, неправильное предположение)? Я вот не знаю и мне мерещится лапша на ушах.

 Отправлено: 20.09.09 22:03. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

а в каком виде, собственно, этот гелий-3 находится на Луне?

Похоже... это вопрос к А.К...

 Отправлено: 28.09.09 00:11. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Не умея освоить пустыни здесь, вы и на Марсе ничего не добьетесь.

А как узнать, умеем или нет? Какое государство подопытным назначим?


Alex Dragon пишет:

цитата:

И вот какой вопрос у меня всё время возникает и на который я нигде не видел ответа: а в каком виде, собственно, этот гелий-3 находится на Луне? В каком, так сказать, агрегатном состоянии? Гелий — газ инертный, значит химически связан с почвой он быть не может. То есть он должен с ней быть связан каким-то механическим образом. К тому же — газ, и газ очень летучий. То есть он должен моментально улетучиваться при малейшей возможности, особенно учитывая, что кругом вакуум. Так в чём он там и как содержиться-то? В трещинах, порах, природных резервуарах (впрочем, последнее, очевидно, неправильное предположение)? Я вот не знаю и мне мерещится лапша на ушах.

Да там всё очень просто. Летающий по солнечной системе со скоростями в десятки-сотни км/с гелий-3 сталкивался с поверхностью Луны и застревал в породе на некой глубине. И за прошедшие миллиарды лет его там достаточно много накопилось, по предположениям...
Хотя сколько реально - вопрос. Этот грунт со времён апполонов никто не исследовал, тогда этот вопрос особо не интересовал, а сейчас сохранность тех образцов под вопросом...

 Отправлено: 28.09.09 00:29. Заголовок: Verr пишет: Цитатни..

Verr пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Не умея освоить пустыни здесь, вы и на Марсе ничего не добьетесь. А как узнать, умеем или нет? Какое государство подопытным назначим?

Напоминает известный диалог из фильма.
- Так. Какие у нас пустыни есть?
- Каракум. Кызылкум. Еще Сахара есть.
- Сахару не надо. Будем считать, что это Каракум.
Какая вам разница? Если вы серьезно решили взяться за дело - вам подойдет любая. А если, как в армянском аннекдоте, "говорим - греемся", то... тоже без разницы !

 Отправлено: 28.09.09 00:44. Заголовок: Употребление глагола..

Употребление глагола «застрял» по отношению к газу как-то не внушает. Вопрос ведь не в том как он туда долетел, а в каком виде находится.

 Отправлено: 28.09.09 01:42. Заголовок: Мои домыслы конечно:..

Мои домыслы конечно:

Так... Ну, несёт его туда солнечным ветром, а посему вряд ли «большими пузырями»...
Тогда значит оседать он должен в грунте микродозами... Благодаря геологическим процессам грунт должен «нарастать»... Так... тогда получается Гелий-3 просто растворён в поверхностных слоях, как воздух в море.

Тогда способ добычи - карьерный, с простейшей переработкой грунта. Можно совместить со строительством подземной базы. А если ещё делать это рядом с недавно найденной на Луне водичкой...

Главное что бы «Шура» хоть на время поверил «что они золотые»...

 Отправлено: 28.09.09 07:19. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Какая вам разница? Если вы серьезно решили взяться за дело - вам подойдет любая. А если, как в армянском аннекдоте, "говорим - греемся", то... тоже без разницы !

Ну вот целину тоже недавно распахали - теперь там даже тому что было расти не на чём - весь грунт сдуло.
Кто в случае чего кормить всех пострадавших будет?

 Отправлено: 28.09.09 11:05. Заголовок: А каким образом то, ..

А каким образом то, чего не было, может упасть в минус? Вы лишаетесь прибавки, которую оно давало и остаётесь при своих. Но мне непонятен скепсис в данном случае. Та же Сахара — пустыня по общему мнению антропогенная, к нынешнему виду всего за несколько тысяч лет пришедшая. Так что бояться, де там грунт сдует и баланс нарушится, не приходится — он там и так… своеобразный.
Хотя я не трогал бы и Сахару. Если по уму — так человечеству вполне хватило бы и нынешних территорий. Только по уму оно не хочет.
А насчёт целины — откуда дровишки? Очень они в духе бесконечного унылого нытья нынешних пропагандистов, де все начинания при советской власти были заранее ущербными, глупыми, необоснованными и являлись сплошным популизмом. А вот пришёл бы свободный от коммунистических предрассудков фермер под чутким руководством эффективных менеджеров — и в раз бы и гранит даже тучными нивами заколосился.

 Отправлено: 28.09.09 13:08. Заголовок: То, чего не было - у..

То, чего не было - упасть естественно не может. А вот то, что есть рядом с ним - вполне.
Если в результате озеленения той же Сахары мы получим опустынивание лежащих рядом нынешних субтропиков - что делать будем?
Там вроде где-то полмиллиарда человек живёт, если не ошибаюсь...
Так что лучше сначала потренироваться где-то подальше...

цитата:

А насчёт целины — откуда дровишки? Очень они в духе бесконечного унылого нытья нынешних пропагандистов, де все начинания при советской власти были заранее ущербными, глупыми, необоснованными и являлись сплошным популизмом.

Не все - но некоторые таки да. И фермер там скорей ничего бы тоже не сделал. Если не может степь давать урожаи больше нескольких лет - значит не может. Сколько питательных веществ накопила - столько с неё и взять можно, больше взяться им будет там неоткуда.

 Отправлено: 28.09.09 13:24. Заголовок: Ну интересно: скажем..

Ну интересно: скажем, Украина — это та же распаханная степь, сейчас гоголевские пейзажи из «Тараса Бульбы» днём с огнём не сыщешь. Тем не менее урожаи как-то даёт.

 Отправлено: 28.09.09 13:27. Заголовок: Verr пишет: Если в ..

Verr пишет:

цитата:

Если в результате озеленения той же Сахары мы получим опустынивание лежащих рядом нынешних субтропиков - что делать будем?

Вопрос конечно интересный. Но ведь до опустынивания субтропики там тоже были и ничего им не было.

 Отправлено: 28.09.09 13:31. Заголовок: Но мы же не восстано..

Но мы же не восстановим то, что там было до опустынивания (тем более что не особо и знаем, что именно было) - а создадим что-то совсем новое. И как это скажется - у нас даже работающих теорий нет.

 Отправлено: 28.09.09 17:00. Заголовок: Verr пишет: Ну вот ..

Verr пишет:

цитата:

Ну вот целину тоже недавно распахали - теперь там даже тому что было расти не на чём - весь грунт сдуло.

Предложение как бы само собой подразумевало думать головой. Чем думали, когда целину пахали - ясно. Это раз. Второе, предложение было "оживлять" пустыню, а не опустынивать степь. Передергиваете, Верр. Нехорошо. Кстати, не в тему, сколько ж вам лет, если 50 лет для вас - недавно ?

Verr пишет:

цитата:

цитата: А насчёт целины — откуда дровишки? Очень они в духе бесконечного унылого нытья нынешних пропагандистов, де все начинания при советской власти были заранее ущербными, глупыми, необоснованными и являлись сплошным популизмом. Не все - но некоторые таки да. И фермер там скорей ничего бы тоже не сделал. Если не может степь давать урожаи больше нескольких лет - значит не может. Сколько питательных веществ накопила - столько с неё и взять можно, больше взяться им будет там неоткуда.

А вы поспрошайте у ветеранов целины, как они получали рекордные урожаи - поймете, что так какую угодно почву уделать можно. Если делать так, как велит агронаука - ничего у вас никогда не истощится.
Verr пишет:

цитата:

Если в результате озеленения той же Сахары мы получим опустынивание лежащих рядом нынешних субтропиков - что делать будем?

Верр, как я понял, сосуд ваших аргументов показывает дно?

 Отправлено: 28.09.09 17:37. Заголовок: Alex Dragon пишет: а..

Alex Dragon пишет:

цитата:

а в каком виде, собственно, этот гелий-3 находится на Луне?

В растворённом, как я понимаю. Раствор гелия в реголите.

 Отправлено: 28.09.09 17:48. Заголовок: A.K. пишет: Alex Dr..

A.K. пишет:

цитата:

Alex Dragon пишет: цитата: а в каком виде, собственно, этот гелий-3 находится на Луне? В растворённом, как я понимаю. Раствор гелия в реголите.

А насколько, по вашим оценкам, дорога сепарация гелия из такого раствора?

 Отправлено: 28.09.09 20:20. Заголовок: A.K. пишет: В раств..

A.K. пишет:

цитата:

В растворённом, как я понимаю. Раствор гелия в реголите.

Такая концепция мне незнакома, не соотносится с бытовым опытом — раствор газа в твёрдом веществе (в порошке, видимо, всё же точнее), привык к обычным жидким растворам. Это примерно как воздух содержится в песке, почве или снеге? Или что-то иное?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А насколько, по вашим оценкам, дорога сепарация гелия из такого раствора?

Мне вот интересно другое — даже если, что они делать-то с ним собрались? Я понимаю, если бы была действующая термоядерная установка, в которую только «топливо» загрузить.

А насчёт сепарации — ги, а действительно, как его оттуда добывать? Решетом, что ли?

 Отправлено: 28.09.09 20:29. Заголовок: Ну по-идее... нужна,..

Ну по-идее... нужна, для начала, экспериментальная установка. А для того тоже нужен Гелий-3.
Но, наверное, и без установки относительно компактный бидончик окупит очень много. Просто как редкий минерал, как золото... допустим.

 Отправлено: 28.09.09 21:41. Заголовок: Так для эксперименто..

Так для экспериментов его и на Земле набрать можно. Насколько я понял, он, как и прочие многие вещества, является побочным продуктом производства ядерных материалов.

 Отправлено: 28.09.09 21:49. Заголовок: ->Так... Идём в ..

->Так... Идём в Википедию

цитата:

В настоящее время гелий-3 не добывается из природных источников, а создаётся искусственно, при распаде трития. <...> ...На Земле его добывают в очень небольших количествах, исчисляемых несколькими десятками граммов за год.

 Отправлено: 28.09.09 22:36. Заголовок: А вам сколько надо д..

А вам сколько надо для экспериментов?

 Отправлено: 28.09.09 22:47. Заголовок: Да мне надо, что бы ..

Да мне надо, что бы Шуру убедили, что гири надо пилить. Хочется большому ребенку, что бы появилась лунная база.

А вообще и непрофессионалу ясно, что для экспериментального реактора газу мало. Как я думаю.

 Отправлено: 28.09.09 23:25. Заголовок: Без крепкого фундаме..

Без крепкого фундамента на Земле лунная база — это Нью-Васюки. А его нет и не будет в обозримом будущем. Помните, что сказал Владимир Владимирович? «Она утонула». Экстраполируйте ситуацию на космические масштабы.

 Отправлено: 28.09.09 23:35. Заголовок: А без авантюриста Ко..

А без авантюриста Королёва, космонавтика вообще только бы сейчас, наверное, начиналась... Ведь можно было и не делать ракету двойного назначения...

Мне кажется - общая закономерность освоения космоса - это отложенная выгода... И пока первый спутник, или лунная база начнёт приносить реальную пользу... Всякие авантюры очень даже пригодятся.

 Отправлено: 28.09.09 23:49. Заголовок: Это была на редкость..

Это была на редкость хорошо материально и морально обеспеченная «авантюра». А сейчас ни того, ни другого.

 Отправлено: 29.09.09 00:03. Заголовок: Ну, морально, точнее..

Ну, морально, точнее аморально я думаю, она может быть обеспечена. Кому ж не хочется небольших... сравнительно... бочонков, по миллиарду штука. А вот можно ли это сделать выгодным. Может быть, на это ответит Марк с «Лунной радуги»...

 Отправлено: 29.09.09 01:34. Заголовок: Заодно спросите: Мар..

Заодно спросите: Марк, вы готовы во славу чужого кармана и чужой прибыли ради голову на кон ставить? При полном пофигизме усталых от выживания сограждан.

 Отправлено: 29.09.09 01:38. Заголовок: А вдруг поставит? Ро..

А вдруг поставит? Романтик ведь...

 Отправлено: 29.09.09 10:58. Заголовок: Alex Dragon пишет: Т..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Такая концепция мне незнакома, не соотносится с бытовым опытом — раствор газа в твёрдом веществе (в порошке, видимо, всё же точнее), привык к обычным жидким растворам. Это примерно как воздух содержится в песке, почве или снеге? Или что-то иное?

Нет, не как воздух в почве. Если я всё правильно понимаю, в кристаллические решётки минералов, из которых состоит реголит, внедрены отдельные атомы гелия, которые при лунных температурах там крепко сидят между узлами этих самых кристаллических решёток. Соответственно, извлечь гелий из такого твёрдого раствора можно - ежели навскидку - нагреванием реголита, ведь повышение температуры обычно ведёт к снижению растворимости газов, и они начинают выделяться из раствора.

Цитатник Мао, экономические оценки дать не готов. Нагреть, уловить, в баллон под давлением закачать, и всё это в условиях Луны. Ну а поскольку там ещё и гелий-4 присутствует, изотопы нужно как-то разделить. Наверное, ионизовать газ и разогнать в магнитном поле, играя на разности масс. Бог его знает, сколько это всё будет стоить.

 Отправлено: 29.09.09 11:36. Заголовок: Да уж в условиях Лун..

Да уж в условиях Луны - будь здоров.

 Отправлено: 29.09.09 14:32. Заголовок: Кстати, вспомнилось ..

Кстати, вспомнилось по случаю. Читал некогда книжку популярную, 70-х годов, о возможных технологиях освоения Луны. Зигеля, кажется, впорочем, не уверен. И там была изложена остроумная идея, почему-то мне запавшая. Предлагалось зеркалами породу плавить, по расчёту получалось, что при сравнительно небольших размерах зеркала можно в плавильной камере чуть ли не плазму получать. И как возможный побочный продукт извлекать то ли воду, то ли прямо кислород — тут уж не помню. Главное что при дармовой энергии можно буквально из подножного материала множество полезных веществ извлекать. На Земле это было бы нерентабельно и дорого, а там прям под ногами. И солнышко без всяких облаков две недели кряду над головой. И никаких побочных преобразований типа солнечные батареи — электричество — нагрев, а прямо солнечным зайчиком греть. Красиво это было изложено, мне понравилось.

 Отправлено: 29.09.09 16:10. Заголовок: Действительно! И у Ц..

Действительно! И у Циолковского ещё предлагается максимально использовать природную необычность условий космоса. Я не знаю, может и зеркало не нужно, а просто породу на солнышко вытащить? А кроме тепла, стало быть, нужна ионизация... Природные ионизирующие излучения подойдут, интересно? Атмосферы-то нету

 Отправлено: 29.09.09 18:59. Заголовок: Я точно не помню, ка..

Я точно не помню, как там дело было. Но температура предполагалась в фокусе порядка нескольких тысяч градусов. То есть это таки близко к плазме, ионизация там произойдёт по любому. А просто на солнышко — что это даст? Реголит и так на солнышке лежит. При повышении же температуры всякие процессы, как известно, ускоряются. Так что искусственный подогрев по любому нужен будет для интенсификации.

 Отправлено: 29.09.09 19:47. Заголовок: Я просто развиваю мы..