Отправлено: 12.09.07 20:20. Заголовок: Альтернативная энергетика (Часть 1)

Кстати, водородные двигатели — вообще липа, поскольку: а) водород крайне опасен при хранении, переработке и транспортировке — никаких террористов не надо, и так малоне покажется; б) для его получения нужно вложить море энергии, откуда бы ей взяться, кроме как с обычных электростанций (сиречь ГЭС, ТЭС, АЭС, из которых в полной мере с точки зрения гринписа ни один тип не является безопасным и экологически чистым), технологически из которых самые удобные, а значит пригодные для повышения производства электроэнергии — ТЭС, которые, как известно, коптят? И, замечу ещё один факт, почему-то обычно опускаемый — при горении обычного бензина, да и любого углеводорода, должны бы образовываться углекислый газ и вода. Однако на практике мы имеем вонь — как из-за неизбежных примесей, так и из-за того, что горение не проходит в чистом кислороде, а процесс протекает в сложной смеси, притом ещё взаимодействующей с материалом стенок камер сгорания. Я не химик, но где-то читал, что одной из проблем тепловых двигателей является тот факт, что азот воздуха не является полностью инертным газом, а тоже участвует в реакциях, давая весьма ядовитые производные. Как будет обстоять дело с водородной топкой?

Продолжение темы — http://noogen.borda.ru/?1-7-0-00000033-000-0-0-1257188896

 Отправлено: 27.10.09 13:23. Заголовок: Трак Тор пишет: крис..

Трак Тор пишет:

цитата:

кристаллический кремний ОЧЕНЬ дорог

Просто для этой "печки" нужна хорошая "растопка" (в качестве которой может подойти атомная энергия) , иначе получается то же самое, что разжигать толстые сырые поленья спичкой. Поделюсь такой мыслью, которую впервые услышал на конференции "Проблемы развития атомной энергетики на Дону", лет 10 назад, в Ростове.
Берётся подходящая пустыня, в ней ставится мощная АЭС. Лучше, конечно, на быстрых нейтронах, чтобы в качестве охладителя изначально использовать не воду, с которой в пустыне туго. Мощность АЭС использовать на обеспечение нормальной жизни посёлка сотрудников - чтобы с кондиционерами, с водоснабжением (издалека тянуть или из глубины качать) и т.п., а также для электроснабжения строящегося здесь же завода по производству кремниевых батарей из песка, который лежит под ногами. По мере создания батарей их здесь же пускать в ход, постепенно замещая ими мощности АЭС, чтобы к моменту окончания срока службы последней сделать полностью самодостаточным солнечно-энергетический цикл.

 Отправлено: 27.10.09 14:59. Заголовок: Хорошая идея. Я, кс..

Хорошая идея.
Я, кстати, от тебя её давно слышал (не помню, где) в усеченном виде. Что вышедшие из строя СБ (а 25-летний срок - это миф, норматив при 25 град поверхности СБ) заменять сделанными из песка там же.
Но пока кремниевые (а тем более, арсенид-галиевые, что в сэндвиче с кремниевыми в космосе работают) ОЧЕНЬ дороги. Аморфный кремний (а его как жидкость сейчас могут делать) много дешевле, а органика - еще в 4 раза, и это только начало. Энтузиасты из универа Огайо (это на них я ссылался) верят, что через неск лет себестоимость энергии с их СБ сравняется с традиционной. КПД тут не главное.

UPD.
И очень показательная.
Именно в этом моменте - не все определяется красотой идеи "во благо для", а ещё "ценой вопроса" - не нашел взаимопонимания с ДВ. Считаю, в идеях 94-летнего Жака произошел откат от Техната времен его молодости (он не афиширует связь с ними).

Я где-то писал по поводу твоего замечания о единице "новых денег" в физэкономике, квт-часе (что её Кларк предложил), что впервые такое у Вивиана Итина прочел, роман которого удивительно местами ТуА напоминает:). Так вот Итин и писал рассказ (вначале был рассказ, потом повесть) в районе 1919г., тогда североамериканские технатовцы вроде и выдвинули эту идею.

Нельзя совсем не измерять трудо- и другие затраты, что и делают худо-бедно деньги. Фреско же предлагает отказаться от денег, НИЧЕГО не предлагая взамен.
В его модели как раз запросто построить АЭС в Сахаре, но вот не строят что-то. Конечно, в нашем искаженном мире все решают деньги в самой своей грубой форме, как квинэссенции (подставьте нужное, близкое вашему сердцу).... Но полюбому просчитать надо, а надо ли на такие затраты ресурсов идти, чтобы их в песок закопать (ты говоришь, впрок, на будущее СБ там делать... Это сложное металлургическое производство, если о кристаллах - плавить, делать чистые слитки-цилиндры, резать с большой точностью, потом микроэлектронное - нужен целый город, технополис).
Вот и Калашников говорит: дай, дядя Президент, денег на Футрополис, а во что он налогоплательщикам обойдется (никто не думает, что его на личные деньги олигархов построят?) - хрен с ним, не важно.

Но для Духов Времени ЖФ то же, что ИАЕ для ефремовцев - спорить бесполезно.

 Отправлено: 27.10.09 20:38. Заголовок: Трак Тор пишет: Вла..

Трак Тор пишет:

цитата:

Владик, вы, помнится, давали мне задания по ОГ и я выполнил одно: написал "Опыт Платона". Теперь моя очередь:).

Ага, глаз за глаз, значится...
Трак Тор пишет:

цитата:

Кстати, в жаркой пыльной безводной Сахаре поля СБ надо мыть от пыли и охлаждать водой - какой удар для Алекса!

А что таким мелким-то почерком? Написали бы покрупнее и А.К. заметил бы... Вдруг и для него удар будет???
A.K. пишет:

цитата:

Берётся подходящая пустыня,

Скажите на милость, ну чего Вас так тянет в пустыню? Чем плох такой вариант: берем любую действующую АЭС, пусть будет на быстрых нейтронах... Строим возле нее завод. Начинаем программу "микропроизводство"... Через 20 лет закрываем АЭС...

Кроме уже упомянутых отрицательных технических факторов, связанных с:
1) Потереями при транспортировке
2) Необходимостью очищать от пыли
3) Необходимостью охлаждать для получения разумного КПД.

Существуют другие. После нескольких приличных песчаных бурь поверхность панелей станет такой, что с них будет больше проку как от тепловых, чем от электрических... Не станете же Вы асфальтировать всю пустыню???

Социальный же аспект, похоже, Вы также обошли стороной. Понимаете, "кондиционерами, с водоснабжением", это не то, что делает людей счастливыми... Равно как и самопожертвование ради виртуальных, и даже не своих собственных потомков.

Я приведу Вам два примера. Из реальной жизни...

1) В 2000 - 2003 годах из Украины в Европу хлынул целый людской поток. Об этом никто никогда не говорил как о явлении. Целиком, что происходило, широкая общественность, так никогда и не узнала. Через Протугалию прошло, по моим оченкам, около миллиона-двух, чуть меньше в Италии. Часть вернулась, часть осталась до сейчас.
Да, уехавшие смогли поддержать близких, дать возможность детям учиться и оканчивать ВУЗ-ы в Украине. Моя дочь сейчас заканчивает одесский политтех. БОЛЬШЕНСТВО моих знакомых продолжают обучать детей в ВУЗ-ах Украины. У многих их двое.
Но, это - разорванные семьи, разбитая жизнь, дети выросшие без пап, иногда без мам, а иногда и без их обеих. Как вы думаете? Если муж с женой видяться только 1 месяц в году это нормально? Вы думаете они счастливы? Вы думаете женщина\мужчина в расцвете лет будучи разорваны (а некоторые уже живут так по 8-9 лет) будут соблюдать верность? И что они будут думать друг о друге?

2) Как Вы знаете, к Португалии принадлежат пара островных групп: Азорский острова и Мадейра. Так вот, там в школах, ну, просто офигенная нехватка учителей. Это несмотря на то, что зарплата там раза в 2 выше чем на контененте. Есть там несколько музыкальных школ, и один отрестр. Почти половина состава оркестра и преподавателей - русские\украинцы и даже директор одной из муз.школ - русский.
Португальцы не хотят даже ради больших денег покидать свои семьи, своих близких, друзей... Нарушать нормальный образ жизни.

Примените метод подсчета "Горя и радости" и прикиньте во что Вам обойдется строительство города в пустыне? (имеется в виду социальный аспект)

Кстати, если помните историю с Новым Орлеаном в США, то наверное догадываетесь, что каждому городу нужна канализация, а так же то, что туда вливается... Я имею в виду не фекалии, а то, что их уносит... Ваш город окажется просто золотым по затратам... Сомневаюсь, что он сможет окупить или оправдвть затраты на свое создание...

 Отправлено: 28.10.09 10:04. Заголовок: Vladik71 пишет: Пол..

Vladik71 пишет:

цитата:

Получаешь 120 градусов пар. Изобритаешь вместо "газовой" - "паровую" плиту...

Разве? Пар там только на холостом ходу, когда начнется водоразбор - будет просто горячая вода.
Кстати, вы ставите обычные плоские коллекторы с металлическим адсорбером, без вакуумных и тепловых труб? Для холодных стран вакуумые трубы только и годятся зимой.

цитата:

наверху панель СБ вертикально установленная, хотя можно угол выбирать.

Я понял, почему. Фиг с ней, теоретической эффективностью. На вертикальной поверхности меньше пыль и грязь задерживается, а терминал необслуживаемый.Vladik71 пишет:

цитата:

грант на 2 лимона евро по исследованию прозрачных полупроводников.

Интересно. Тонкий (50 мк) слой прозрачен в ИК области (СБ в видимом спектре работают), но идеальный элемент должен поглощать все видимые фотоны целиком. В реальном элемент элементе часть (немалая, если кпд <15%) энергии уходит на нагрев и её, действительно, лучше пропускать, но как, эффекты квантовые, но фотон не порежешь:) За это "как", наверное, и обещают 2 лимона.

Камрад, не расслабляйтесь! С февраля, как вторая часть курса у вас поцдет, начнем изобретать комбинированную СБ-стеклопакет. А пока готовьтесь, почитайте про установки напыления, 3D-принтеры и нанесение разных пленок. На вашем китайском сайте кое-что указано

 Отправлено: 28.10.09 11:53. Заголовок: Злой Вы, Владик, и е..

Злой Вы, Владик, и ехидный. Всё я заметил.

 Отправлено: 28.10.09 12:06. Заголовок: А.К., ты Владика наш..

А.К., ты Владика нашего не обижай!
Вдруг уйдет опять, а за ним должок передо мной:)

 Отправлено: 28.10.09 16:05. Заголовок: :sm52: Ой, какие вс..

Ой, какие все нежные. Может мне открыть школу чёрствости?

 Отправлено: 28.10.09 16:29. Заголовок: Оффтоп, ребята. Дава..

Оффтоп, ребята. Давайте-ка без перехода на личности. Кому неймётся — есть другие прекрасные топики, где всласть можно помыть друг другу кости.

 Отправлено: 28.10.09 18:43. Заголовок: A.K. пишет: Злой Вы..

A.K. пишет:

цитата:

Злой Вы, Владик, и ехидный. Всё я заметил.

Да не-а, я белый и пушистый, правда...
Просто, не могу понять, если заметили, тогда к чему ... ???
Чтобы вызвать на такой ответ?

 Отправлено: 28.10.09 20:08. Заголовок: Трак Тор пишет: Раз..

Трак Тор пишет:

цитата:

Разве? Пар там только на холостом ходу, когда начнется водоразбор - будет просто горячая вода. Кстати, вы ставите обычные плоские коллекторы с металлическим адсорбером, без вакуумных и тепловых труб?

Я лично пока ставил только плоские... ВАК обычно ставят, когда человек "хочет", но место у него не совсем подходящее, скажем какую-то часть дня затенение от рядом стоящей высотки, либо крыша такая, что невозможно установить оптимальный наклон, и т.д.

Ну, 120 градусов это я сказал так, на вскидку. На самом деле конкретная панель характеризуется еще и разностью температур на входе и на выходе. Т.е. если у Вас на входе 20 градусов, а на выходе 60, (разница 40) то соответственно, если бак уже нагрелся, то на вход уже будут попадать уже 30-40 градусов. Но на выходе будет входная+разница, т.е. уже 70-80 градусов. Но, если у Вас не одна панель а несколько, и Вы их включите панели не паралельно, а последовательно, то на выходе Вы получите n-разниц. Грубо, если две панели, то на выходе 20 (вход) + 40 (на первой панели) + 40 (на второй панели) = 100 градусов. (ЗЫ: обчно разница =~ 20 градусам цельсия)

Но обычно работают на "низких" температурах, а если надо подогреть, скажем бассейн, где объем воды очень большой, то все равно стараются взять колличеством панелей, а не высокой температурой. Спросите почему? Причин несколько - это и расширение теплоносителя, и колебание давления внутри системы панель-трубы-теплообменник. Так же и безопасность, кому интересно, если вдруг из крана горячей воды хлынет кипяток? Так же играет роль величина потребности. Скажем, в квартире 3 жильца, сколько им нужно грячей воды в сутки? Прикинули: душ, кухня, стиральная, посудомоечная машины. (Я поступил проще, попросил у знакомых, для кого делал проект счета за воду за год. Взял 80% от годового расхода, т.к. полы не обязательно горячей мыть, можно и слегка теплой... Да и в унитазе она не очень обязательна)

А что касается "паровой" плиты, то понятно, что до состояния пара теплоноситель доводить не нужно. Поставили несколько ВАК-труб последовательно, а в качестве нагрузки включаем твердый теплообменник в виде комфорки (как у электроплит). Проблема будет с давлением, т.к. перепад между нерабочим временем, скажем ночью, и пиком нагрузки будет значительным. Выдержат ли трубы ВАК? И вообще какая должна быть температура комфорки, что-бы на ней можно было хоть что-то вскипятить? Наверняка, выше 120 градусов... Т.е. нужно попасть в тот диапазон, когда уже можно готовить еду, но и минимум нагрузки по давлению в трубах...

Вот еще одно решение, которое может заинтересовать АленкуS
,,,

Только вот... Как бы это сказать? Воруют у нас-с... Долго ли простоит... ?

 Отправлено: 29.10.09 11:10. Заголовок: Vladik71 пишет: Прос..

Vladik71 пишет:

цитата:

Просто, не могу понять, если заметили, тогда к чему ... ???

Владик, у каждого есть своя мечта. Типа "и на Марсе (в Сахаре) будут яблони цвести", как минимум, не хуже других. И конкретнее, чем ОГ.

цитата:

И вообще какая должна быть температура комфорки, что-бы на ней можно было хоть что-то вскипятить?

А вы мыслите шире (тут ТРИЗ очень помогает, но только если внутренние предпосылки есть).

Есть такая штука - скороварка, там пар под давлением готовит. Традиционное мышление - надо взять конфорку, поставить на нее кастрюлю (герметичную, с клапаном и грузиком) с водой и пищей.

Новаторское, тризовское: а зачем конфорка, если уже есть ВАК, известны методы их последовательного соединения (для меня, кстати, внове - от вас услышал) и есть передовой способ готовки - скороварка?
Получаем от цепи ВАК перегретый пар с выбранными характеристиками (как у скороварки), подключаем через быстродействующий разъем с управляемым от кухонного блока управления вентилем к кастрюле, просто стоящей на столе рядом с выходом трубы из стены, устанавливаем на пульте нужные времена. К моменту вашего прихода домой БУ включит клапан по программе приготовления блюда, выключит по готовности.
Вы приходите и кушаете. Если солнышка в этот день достаточно будет:) Да если и нет денек-другой - не беда, ресивер сделаем, не проблема, ведь есть даже паровые авто с баком-аккумулятором пара.
Кстати, можно подумать, зачем ещё запасенный пар дома нужен? Есть вот крутые clean-машины пылесосного типа с паром, отпариватели белья - думайте, думайте! А если не дома - дух захватывает!

Это демо пример изобретения. Думаю, его можно смело патентовать, я предлагаю вам это сделать, не заморачиваясь вопросом практической применимости - жизнь покажет. Лет этак N назад я бы вам не сказал, сам попробовал бы запатентовать.
Но, во-первых, это вы начали формулировать идею, дали ей толчок, я лишь её "дожал".
А потом, у меня отрицательный опыт оформления заявок на изобретения в советское время. Вот рацпредложений оформлял много.
Жентельмен в поисках десятки, как говаривал О.Бендер
Во-вторых, тут для доведения до ума нужна теоретическая и экспериментальная база - у меня её нет.

А в-третих, опенсорц... Думаю, он тут не при чем. В текущей реальности дело обстоит так: можешь патентовать - патентуй!
Если не можешь - придумывай себе отговорки типа "опенсорц", Балл Гейтс - атстой, Виндовс маст дай, в инете все равно все общим достоянием будет и т.п.

ЗЫ. Так что решайтесь (впереди будет тогда долгий путь). Если решитесь - делайте быстрее. Инет, знаете ли, штука такая...
Поставим под моим постом знак (с), но этого маловато будет без конкретных действий.

Вдруг Калашников прочтет и от имени Русского Братства гр. Медведеву предложит как сумашедше-инновационную русскую идею, способную перевернуть мировое кухонное дело, воспитать поколение новых здоровых Русских, вскормленных вкусной, здоровой и дешевой пишей на пару.
Вы ведь в Португалии, да и по национальности не русский, да?

 Отправлено: 29.10.09 12:29. Заголовок: Vladik71 пишет: Прос..

Vladik71 пишет:

цитата:

Просто, не могу понять, если заметили, тогда к чему ... ??? Чтобы вызвать на такой ответ?

Я там про воду не зря писал. Скажите, ежели не выискивать "неувязочки", идея использования ядерной энергии как "растопки" для запуска солнечной Вам нравится?

 Отправлено: 29.10.09 12:43. Заголовок: A.K. пишет: идея исп..

A.K. пишет:

цитата:

идея использования ядерной энергии как "растопки" для запуска солнечной

Мощно. Как диалектика: сначала использовали солнечную (ведь костер - солнечная энергия?) как растопку для ядерной, потом, на новом витке спирали наоборот- ядерную как растопку для солнечной.
Да с деталями пока не ясно: органические полупроводники вроде теснят кремний, который из песка, на фронте солнечных батарей

 Отправлено: 29.10.09 20:54. Заголовок: Трак Тор пишет: тут..

Трак Тор пишет:

цитата:

тут для доведения до ума нужна теоретическая и экспериментальная база - у меня её нет.

У меня ее тоже пока нет, даже не столько нужна теоретическая, сколько экспериментальная. В обычной схеме, которая сейчас ставится (термосифон и форсированная) в качестве нагрузки для панелей используется бак с водой (найду время выложу) из расчета 50 л в день на человека + 50 на кухню + 50 стиралка\посудомойка. Обычно ставят 250-300 литров. Давление в цепи теплоносителя до 6 Бра. Теплобменник - обычная спиральная трубка внизу бака (бак цилинодрический, вертикальный).
С ВАК (это просто транслит... С португальского? Английского? У нас так препод говорил...) Чуть сложнее, давление будет гораздо больше. Но, есть еще такая фенечка, у нас его называют: "пластинчатый теплообменник". т.е. Грубо говоря кусок металла в котором есть две несвязанные системы трубок. По одной течет теплоноситель, по второй может течь уже или вода, или снова таки теплоноситель, и которая во втором случае может быть нагружена на тот же змеевик в баке.
Вот этот сам теплообменник и может служить комфоркой, причем существующая вторая ветка трубок может быть нагруджена на радиатор, обдуваемый вентелятором, для обеспечения терморегуляции. Ведь нам нужно, что бы чайник кипел, а не взлетал, а борщ соответственно мурлыкал, а не заплевывал плиту...

С заявкой, говорите... Надо малость посмотреть ТТХ, что из этого может получится. Я никогда заявок не подавал, да и здесь будет больше мороки. Надо время, что-бы разузнать что и как. К тому же не могу сейчас плотно заняться этим, приперли другие вопросы, которые надо своевременно порешать...

Трак Тор пишет:

цитата:

Вы ведь в Португалии, да и по национальности не русский, да?

Эт точно! Ну не русские мы, украинцы, хотя один ...н славяне...

A.K. пишет:

цитата:

Я там про воду не зря писал. Скажите, ежели не выискивать "неувязочки", идея использования ядерной энергии как "растопки" для запуска солнечной Вам нравится?

Ммм... Ответ надо обдумать...

Пока скажу, что Европа весьма озабочена тем, что Африка очень много загрязняет окружающую среду выбросами. (Хотя я, если честно, в недоумении??? В Африке? Промышленность? Скорее всего, это способ прокрутить денежку, т.к. ставить то будут европейские фирмы.) Уже точно не помню, то-ли это только проект, то-ли уже подписано, выделение Африке около 10 милрд. евро на установку солнечных панелей для электричества. Ей-Богу сам по телеку видел: Африка, саванна, хижины из тростника, сидят аборигены, а между хижинами понатыканы солнечные панели! Электрические!
С другой стороны Моему приятелю предлагали работу в Анголе по установке этих самых электрических панелей, причем там уже их ставят, те же, португальские фирмы.

 Отправлено: 30.10.09 12:21. Заголовок: Vladik71 пишет: Вот ..

Vladik71 пишет:

цитата:

Вот этот сам теплообменник и может служить комфоркой

Если теплообменник с водой - вряд ли. Вспомните водяную баню для заварки трав. Как вода в ней не кипи - замучаетесь чайник до кипения в ней довести.
Нужно много больше сотни градусов - однозначно. Нужен перегретый горячий пар. С введением в конфорку (тогда как обеспечить быструю теплопередачу в нее от пара?) или сразу в кастрюлю.

Кстати, для чая другая идея. Какую воду в Португалии для него берут? из под крана (с фильтром или нет?) или бутылочную? В Москве распространен 3-й кран с холодной питьевой водой из большого дорогого фильтра под мойкой.
А ведь можно иметь вторую пару кранов: с гор и хол питьевой водой.
Если в кране кипяток (блокировку поставить, чтоб руки не мыли, вещь известная), можно сразу наливать в чашку и заваривать. Чай, кашу или супчик Ролтон:)
Кстати, система с двумя баками — теплой для водоразбора и горячей для отопления известна. Добавится третий, для пищи. Для него нужен доп теплообменник в баке с горячей водой. Кстати, этот бак должен быть больших размеров и в период вне отопительного сезона быть сезонным накопителем тепла.
У Калинина во ВЦИК в Кремле, говорят, был огромный самовар, где круглосуточно очень горячая вода была: в очереди в приемной все ходоки пили чай:)

Есть, конечно, риск пустого переусложнения ситемы: накорители воды, накопитель пара. Нужно понять потребности прежде всего.
Вот во многих компактных промышленных установках по производству стройматериалов нужен генератор пара с парметрами типа тех, что я указывал. Обычно входит электрический генератор квт на 30.
Т.е. если на первом этаже у вас микропроизводство (не только электроэнергии), а на втором вы живете - контекст расширяется и поле деятельности тоже

ЗЫ. Мне ведь почему Португалия интересна? Путин говорил неск лет назад, на Россию очень похожа (экономически) и на Средиземноморье она.
У ИАЕ была мечта, что в будущем осн масса людей буде жить вокруг теплых морей, а в холодных краях будет идти работа вахтовым методом.
Мне с возрастом оч нравится эта мысль: пока молод - носись по горам да северам, а потом кости греть на солнышке. А работа всегда есть, если есть комп, подключенный к Мировой сети. Должна быть

 Отправлено: 30.10.09 19:49. Заголовок: A.K. пишет: идея и..

A.K. пишет:

цитата:

идея использования ядерной энергии как "растопки" для запуска солнечной Вам нравится?

Ну, пораскинул мозгами... Ммм... Я бы не стал спользовать категориии "нравится"\"не нравится" при рассмотрении данного вопрса. Скользкие это категории... Подразумевает некоторое отсутствие аргументации, и не предполагает обязательности последствий. Например, большенству мужчин нравятся стройные, на которых и женятся. Если же с возрастом женщина пополнеет, то это естественно не будет нравиться супругу, но вряд-ли именно это станет причиной развода... Дракону не нравится страна в которой он живет, но при этом он не делает ничего, что изменило бы положение вещей.

Давайте заменим слово "нравится" на более нейтральное, скажем: "каково мое мнение?", или "как бы я оценил ситуацию?" Итак, поехали...

Прежде всего давайте дадим легкий обзор состояния проблемы. Вот взгляните сюда. Я все же приведу пару абзацов для красноречия:

Развитие атомной энергетики в мире за последние двадцать лет не дает атомщикам всех стран оснований для полного оптимизма. Начиная с 1985 года зарубежная статистика демонстрирует неуклонное снижение темпов роста ядерной энергетики. Строительство новых АЭС поддерживается сегодня, по существу, только азиатскими странами, которые любыми способами пытаются добиться энергетической независимости, а также ядерными амбициями Ирана и Бразилии2.

В США, крупнейшей ядерно-энергетической державе мира, новые атомные энергоблоки не вводились в строй более 25 лет. В Европе программа строительства первого за многие годы атомного энергоблока в Финляндии и решение Франции о строительстве одного 1600 МВт реактора во Фламанвиле воспринимаются атомным лобби с восторгом, что вовсе не соответствует масштабу события. Германия находится в состоянии «атомного выхода» (старые станции дорабатывают проектный срок, новые – не строятся).

Зададимся вопросом каким образом предполагается "растопка"? Есть два варианта:
1) Использованием уже имеющихся для вывода из эксплуатации АЭС. (С учетом обозначенной выше статьи со сроком эксплуатации разберетесь сами...)
2) Строительством новых АЭС

Посмотрим на проблему с другой стороны. В настоящее время энергетического кризиса не наблюдается. Да если честно, то и не предполагается в ближайшем будущем... (За отдаленное пока не говорим).

С третьей стороны, по крайней мере Европа довольно неслабо развивает "Энергетику возобновляемых источников". Причем это не только "солнечная" энергетика. Это и гидро, и аэро. Если не ошибаюсь под Лиссабоном строиться крупнейшая в мире приливная электростанция. (К сожалению пока не имею о ней никакой информации...) А так же и "био", (о последней не буду в этом посте вдаваться в подробности...) Что скрывать? В Европе, ИМХО наблюдается избыток, как человеческих ресурсов, так и всех остальных, финансовых, промышленных, да и энергетических тоже. (Это не означает, что тут бензин даром, з\плату платят только за то, что пришел на работу, а в магазине уговаривают взять хоть за пол-цены...).

Поэтому, могу сделать вывод, что "озеленение" энергетики будет происходить без героических рывков, подвигов и самопожертвований. Т.е. я не наблюдаю необходимости в строительстве новых АЭС как для "растопки". Если не ставить задач "Пятилетку - за полтора года", то существующих мощностей вполне хватит для перехода с нормальным течением процесса.

A.K. пишет:

цитата:

Скажите, ежели не выискивать "неувязочки",

Ой, ну признайтесь что Вы слукавили! Ниче себе "неувязочки" За всю историю человечества в пустыне не был построено города более-менее хоть как-то приспособленного для НОРМАЛЬНОЙ жизни...

 Отправлено: 30.10.09 20:15. Заголовок: Трак Тор пишет: А в..

Трак Тор пишет:

цитата:

А ведь можно иметь вторую пару кранов: с гор и хол питьевой водой.

А кто Вам сказал, что их нет? Есть баки и со специальным змеевиком для получения горячей питьевой воды. Только вот не везде в кранах нормальная вода...

Трак Тор пишет:

цитата:

Какую воду в Португалии для него берут? из под крана (с фильтром или нет?) или бутылочную? В Москве распространен 3-й кран с холодной питьевой водой из большого дорогого фильтра под мойкой.

Я езжу к источнику, есть тут маленький лесок... За 3 года в чайнике ни грамма накипи. На ней и готовим...

Трак Тор пишет:

цитата:

ЗЫ. Мне ведь почему Португалия интересна? Путин говорил неск лет назад, на Россию очень похожа (экономически) и на Средиземноморье она.

Да, Путин у Вас телезвезда, ездит везде... Есть тут у нас на тарелке русские каналы, так половину новостей - это события из жизни двух звезд Путина и Медведьева... Правда тут недавно их Кристина Орбокайте "обошла" со свои разводом. Мы так и не поняли если у нее все так хорошо с бывшим мужем, зачем об этом в новостях на весь мир трезвонить ???

Трак Тор пишет:

цитата:

У ИАЕ была мечта, что в будущем осн масса людей буде жить вокруг теплых морей, а в холодных краях будет идти работа вахтовым методом.

Ну, мечта, как Вы, ммм..., выше сказали: "Владик, у каждого есть своя мечта. Типа "и на Марсе (в Сахаре) будут яблони цвести"...

Можно, конечно, и этот вопрос в теме разобрать, все-таки энергосберегающая идея...
Но, тогда, что-бы Вы не рисовали меня злым дяденькой , размахивающим огромным, страшным топором, вдрязг разбивающим чьи-то мечты, давайте поступим так: покажите, что мечта имеет право на жизнь.
Ну, а я посмотрю на действительно ли она того стоит...

Алекс? А.К.?

 Отправлено: 30.10.09 20:47. Заголовок: Ммм… А что я могу ск..

Ммм… А что я могу сказать? Меня лично станции в пустыне не шибко волнуют, если есть возможность и это будет выгодно — надо строить, нет — так нет.
Хотя тут есть один аспектик такой своеобразный. Беда нашей цивилизации в том, что выгодность стала фетишем, единственным мерилом всего. Максимизация прибыли — это в природе капитализма, но не человека. А ведь стоит наверное делать что-то и из чисто эстетических соображений. Скажем работающая станция в пустыне — это красиво, это символично. Красиво не только выпендрёжным решением — низзя, а мы сделали, но и тем что даёт увидеть какие-то пределы. Может быть это как раз и стимулировало бы создание каких-нибудь незапыляющихся батарей и особо приспособленных к пустыне домов. Что удовлетворило бы и желание оптимизации и максимизации. Впрочем, это вопрос спорный.

А вот что касается тенденций в строительстве атомных станций — мне они откровенно не нравятся. На самом деле у человечества энергодефицит, просто выработка распределена крайне неравномерно.
Что получается? АЭС доработают свои сроки — а дальше? Я думаю, что идея пересадить всех на «зелёную энергию» — это туфта. Вот даже по нашим цифрам тут видно что она дорогая, и себестоимость оборудования высока. Кто всё это оплатит? Нефтяное лобби? Сами производители? Естественно нет. Мы из своих карманов оплатим. Причём учитывая структуру мировой экономики, можно не сомневаться, что траты путём всяких многоходовых комбинаций постараются опять переложить на третий мир. Европейцев вздрючат, но не так больно. Зато по полной натянут всяких голодранцев, вроде нас.
То есть яч думаю, что в первую очередь весь этот грин пауэр — развод лохов на бабки очередной. Последнее, во что я поверю — так это в гуманизм инициатив правительств и корпораций. Если что-то усиленно пропихивают — значит кто-то рубит бабло.
Кроме того, тут важный момент есть. Ветер, солнце — это всё здорово, но крайне нестабильно. Должны быть надёжные источники энергии, которые в случае чего компенсируют недовыработку и вообще будут запасным кругом. Таковыми являются АЭС. Лишаясь их, Земля лишается стабильности и рискует в случае чего нарваться на неприятности. Тут даже не в погоде дело. Мало ли какие катаклизмы могут быть? Любая крупная катстрофа потребует для ликвидации своих последствий энергетических мощностей. А их может и не оказаться.

 Отправлено: 31.10.09 16:32. Заголовок: Трак Тор пишет: Мне..

Трак Тор пишет:

цитата:

Мне с возрастом оч нравится эта мысль: пока молод - носись по горам да северам, а потом кости греть на солнышке.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Скажем работающая станция в пустыне — это красиво, это символично.

Вот тут наклевывается одна тенденция, мол, хочется тепла и лета... Думается, что отчасти это для Вас как для жителей средней полосы, только кажется... За прошедшее лето, здесь выпал только маленикий один дождик. Даже некоторые источники перстали воду давать, а те, которые остались текли, ну очень тоненькой струйкой. Меня, это тепло уже достало! Не могу дождаться холода. Как не крути, а работа на производстве - это все-же затраты физической энергии. Роботы у нас есть, но их кто-то же должен обслуживать. С одной стороны хорошо, фабрику не нужно отапливать, с другой стороны в цеху иногда жарище - спасу нет. Кондиционировать примышленный цех - почти бессмыслица...

Я предлагаю обратное - жить в средней полосе, где есть в равной мере и холод и тепло. А в теплую, южную, - кодга основное занятие - поваляться на топчанчике, можно ездить отдыхать. Еще один аргумент, если работать надо на открытом воздухе, то кто-то из Вас работал под стоящим почти в зените солнцем, с горизонтом чистым от края до края? Чувство - как у крысы... (Если помните крысы - ночные животные, на ярком солнце они слепнут)

 Отправлено: 31.10.09 16:47. Заголовок: Vladik71 пишет: Я п..

Vladik71 пишет:

цитата:

Я предлагаю обратное - жить в средней полосе, где есть в равной мере и холод и тепло.

Ой, тогда лучше в Сибири. Если лето - так лето. Если зима - так зима. Только мошкара, конечно.
А то у нас такое творится. Я бы назвал это «рваным межсезоньем».

 Отправлено: 31.10.09 21:09. Заголовок: А в Сибири континент..

А в Сибири континентальный климат. Тоже сомнительная штука. Меня бы лично устроил климат, в котором большую часть года было бы как в Одессе где-нибудь в конце мая или начале сентября.

 Отправлено: 31.10.09 21:11. Заголовок: Кстати, говорят в Ги..

Кстати, говорят в Гималаях интересно... Можно найти места, где именно вечная весна, правда - ранняя.

 Отправлено: 31.10.09 21:17. Заголовок: Но кстати, у Ефремов..

Но кстати, у Ефремова, когда он писал о средиземноморском климате, имелась ввиду планета с искусственно отрегулированным климатом, который должен быть гораздо мягче нынешнего.
А что касаемо жары — штука противная, но с другой стороны пар костей не ломит, а вот от мороза конечности, бывает, отваливаются.
Кстати, если подумать, то большая часть человечества живёт именно что в субтропическом, тропическом и близком к ним климатах.

 Отправлено: 01.11.09 03:29. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Меня бы лично устроил климат, в котором большую часть года было бы как в Одессе где-нибудь в конце мая или начале сентября.

Леха!!! Гы! Ржу нэ магу! Это как раз как у меня здесь!
А я тя звал между прочим...
Alex Dragon пишет:

цитата:

АЭС доработают свои сроки — а дальше? Я думаю, что идея пересадить всех на «зелёную энергию» — это туфта.

Тоже согласен, "зеленая" может стать приличной долей, но, понятное дело, полностью не заменит...
Трак Тор пишет:

цитата:

ЗЫ. Мне ведь почему Португалия интересна? Путин говорил неск лет назад, на Россию очень похожа (экономически) и на Средиземноморье она.

Ой, Трак Тор, это какое же отношение имеет Португалия к Среднеземноморью? У нее все побережье - это Атлантика... Это шо? Путин такое сказал? Надо срочно звонить Задорнову! Он уже "прошелся" по поводу ЕГ, так будет ему еще одна тема...

Да и Путин, человек подневольный, надо же экономически похожа! Он, кстати, и про Бразилию такое говорил... Португалия до 70-х годов на ослах ездила, а Россия еще в начале прошлого века в Европу паровозы продавала, да и зерно тоже... Зато за последние десятилетия Португалия практически с нуля построила почти всю промышленность.
За то время что я здесь, довелось увидеть многое и своими глазами. Работал: фабрика по металоконструкциям; по изготовлению стеклопакетов и порезе стекла; строительные компании; произдство керамической плитки; Производство сантехники; производство башенных кранов. Есть производство станков (фактически роботов). Собирают фольксваген и тойоту; Под Лиссабоном крупнейший фармацевтический комбинат. Я уже не считаю легкой промышленности.
А что Россия? Чем же она похожа на Португалию??? Как жила с экспорта сырья так и продолжает жить с него... Есть конечно еще и экспорт мозгов, можно, конечно и этим похвастать...

 Отправлено: 01.11.09 10:54. Заголовок: Ребята, место где кр..

Ребята, место где круглый год – весна и нет ни жары ни холода – Богота, столица Колумбии.

Рассказывали, что если бы не периодические разборки со стрельбой, в том числе из автоматического оружия, наркомафии и разных парамилитарас, то это был бы воплощенный рай. А один мужик ёмко охарактеризовал: Опасный рай.

 Отправлено: 01.11.09 23:27. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

На самом деле у человечества энергодефицит, просто выработка распределена крайне неравномерно.

С чего вдруг? Пожал-те Аргументы... Плиз...

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мы из своих карманов оплатим. Причём, учитывая структуру мировой экономики, можно не сомневаться, что траты путём всяких многоходовых комбинаций постараются опять переложить на третий мир.

Эт, еще ничего... Это мелочи, по сравнению с тем, что отходы от ядерной энергетики надо где-то хранить...
А хранить их Европа предпочитает как раз в странах 3-го мира. Ты же помнишь, что прошлый президент Леонид Кучма подписал договор о захоронении отходов атомной энергетики Европы в Украине? Так что в твоих интересах, Леха, что бы Европа развивала "зеленую" и прикрывала атомную.

Кстати, два интересных факта. Помнишь, я тебе говорил о док.фильме "Курск, подлодка в мутной воде"? Там есть упоминание о кладбище советских атомных подводных лодок на Кольском полуострове. А второй, еще в 1988 году, когда я служил в Казахстане, южнее Семипалатинского полигона, офицеры рассказывали, что на Новой Земле, которая разделяет Баренцевое море от Карского, тоже есть полигон, причем, там столько навзрывали, что жить там человеку, уже парктически невозможно...

Возвращаясь к теме, еще один вариант по альтернативной энергетике. Вот такие электро-мопеды или электро-велосипеды уже ездют у нас.

Пару раз видел изалека, как-то не придавал значения, а тут как-то еду, гляжу, старушка, вроде как на велике под горку так лихо прет! Ну думаю, старушенция дает! В книгу рекордов Гинесса готовится. Пригляделся, ан нет электро...

PS: К своему посту № 123 добавил еще одну фотку самого фонаря в выключенном состоянии...

 Отправлено: 02.11.09 09:54. Заголовок: Vladik71 пишет: Ой, ..

Vladik71 пишет:

цитата:

Ой, Трак Тор, это какое же отношение имеет Португалия к Среднеземноморью? У нее все побережье - это Атлантика... Это шо? Путин такое сказал?

"Послушай, Зин, не трогай Путина!" :)
Я имел ввиду климат, как Вики пишет:"Климат субтропический, средиземноморский. Средние температуры января 5—10 °C, июля 20—27 °C". Как в субтропиках Абхазии (она тоже не на Средиземном море).

цитата:

надо же экономически похожа!

Сравнение по той же Вики: 1) "сильная зависимость от импорта нефти". У нас - сильная зависимость от экспорта той же нефти - комплиментарно.
2) "Сельское хозяйство (4 % ВВП, 13 % рабочих мест) самое неэффективное в ЕС. Устаревшие методы культивации, мелкие предприятия, низкие урожаи; цены перебиваются испанскими конкурентами" - похоже.
3) "В связи с изменением текста конституции (1990 г.) был принят закон о приватизации (приватизировались предприятия, национализированные после 1974 г.; роль государственного регулирования в экономике уменьшилась; частные инвестиции португальских граждан в отечественные предприятия были разрешены)" - один в один (если 74-й заменить на 17-й и 90-й - 91-й).
4) "В 1996—2003 гг. годовые темпы инфляции снизились с 7,8 до 3,1 %." - ну, цифры и сроки несколько различаются.
5) "Большинство регионов Португалии, за исключением столицы Лиссабона и города Порту, являются одними из самых бедных и отсталых в Европе. Если наш уровень жизни сравнивать с европейским - за исключением столицы Москвы он один из "самых бедных и отсталых в Европе". Разве нет?
Список можно продолжать - напр., "Растущая стоимость рабочей силы: производители больше ориентируют себя на Восточную Европу" в т.ч. нас. А у нас ориентируют на нижележащую ступень эк. развития - таджиков, туркмен с юга и ту же Восточную Европу - молдаван.

 Отправлено: 02.11.09 11:20. Заголовок: Ты же помнишь, что п..

цитата:

Ты же помнишь, что прошлый президент Леонид Кучма подписал договор о захоронении отходов атомной энергетики Европы в Украине? Так что в твоих интересах, Леха, что бы Европа развивала "зеленую" и прикрывала атомную.

Может, не все знают, в чем проблема (главная) "захоронения отходов"?
В том, что воруют.
По договору о захоронении "отходов" вывозящая сторона дает деньги в таком кол-ве, которое понадобится в деле только лет через так 50 после выдержки ОЯТ (грамотной). И тогда, когда активность отходов уменьшится до безопасного уровня, на эти деньги (снятые со спецсчета) можно построить на хранилище (чтоб не возить никуда) завод по переработке этих делящихся ядерных материалов, вынуть их из хранилища, переработать и пустить их в дело. Первичного топлива тогда будет меньше - это инвестиции в будущее.
Так что хранение отработанного топлива в местах, где больше свободных территорий и приличный (пока) уровень технологий - вполне логично.
Беда в том, что эти отложенные деньги разворуют гораздо ранее истечения срока хранения ОЯТ до безопасного уровня.
Когда придет пора строить завод - скажут, никаких денег на это нет и никогда не было.

Давайте лучше вернемся к альтернативной энергетике.

цитата:

В зоне тропиков сосредоточено производство растительного питания и древесины, в тысячи раз более выгодное, чем в холодных климатических зонах. Давно уже, после открытия искусственного получения углеводов - сахаров - из солнечного света и углекислоты, мы перестали возделывать сахароносные растения.

(лекция Веды Конг)
Вот этот прямое преобразование солнечной энергии в биохимическую и есть альтернативная энергетика. Уже сейчас КПД лабораторного фотосинтеза в 30 раз выше природного (кто-нибудь знает подробности? - в природе он 1%, в 10 - 50 раз меньше, чем у солнечных батарей, но ведь и продукция у фотосинтеза ценнее, чем у СБ.

Поэтому так интересны СБ на органических полупроводниках.

Представляете, такой универсальный преобразователь энергии Солнца?
Преобразует свет в сахар, когда не надо больше - повернул рычажок, как любил писать ИАЕ:), - и он уже вырабатывает электричество для преобразования простых углеводов в сложные.