Отправлено: 12.09.07 20:20. Заголовок: Альтернативная энергетика (Часть 1)

Кстати, водородные двигатели — вообще липа, поскольку: а) водород крайне опасен при хранении, переработке и транспортировке — никаких террористов не надо, и так малоне покажется; б) для его получения нужно вложить море энергии, откуда бы ей взяться, кроме как с обычных электростанций (сиречь ГЭС, ТЭС, АЭС, из которых в полной мере с точки зрения гринписа ни один тип не является безопасным и экологически чистым), технологически из которых самые удобные, а значит пригодные для повышения производства электроэнергии — ТЭС, которые, как известно, коптят? И, замечу ещё один факт, почему-то обычно опускаемый — при горении обычного бензина, да и любого углеводорода, должны бы образовываться углекислый газ и вода. Однако на практике мы имеем вонь — как из-за неизбежных примесей, так и из-за того, что горение не проходит в чистом кислороде, а процесс протекает в сложной смеси, притом ещё взаимодействующей с материалом стенок камер сгорания. Я не химик, но где-то читал, что одной из проблем тепловых двигателей является тот факт, что азот воздуха не является полностью инертным газом, а тоже участвует в реакциях, давая весьма ядовитые производные. Как будет обстоять дело с водородной топкой?

Продолжение темы — http://noogen.borda.ru/?1-7-0-00000033-000-0-0-1257188896

 Отправлено: 08.10.09 11:35. Заголовок: Так предлагаемое и п..

Так предлагаемое и похоже на тот же спасательный круг, только выдаваемое за океанскую крейсерскую яхту, о чем и разговор, для чего я рядом с "этим" все время ставил жезку для сравнения. Это первые серьезные опыты с солнечной энергетикой преимущественно в солнечных странах (ведь Португалия - солнечная страна? ). У нас это может кончится катастрофой, учитывая, что дублирования в виде печек в современных домах нет.

 Отправлено: 08.10.09 12:22. Заголовок: Что касается Португа..

Что касается Португалии, то вы, видимо, соль концепции упустили — СБ там всё же добавка, а не заменитель.
А в общем и целом, минусы СБ понятны, но уж больно жалко, что столько энергии задарма пропадает. Очень хочется скатери-самобранки, или хотя бы электричества халявного.

 Отправлено: 08.10.09 12:35. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что касается Португалии, то вы, видимо, соль концепции упустили — СБ там всё же добавка, а не заменитель.

Упустил.

 Отправлено: 08.10.09 14:33. Заголовок: Vladik71 пишет: Что-..

Vladik71 пишет:

цитата:

Что-то не припоминаю, чтобы я говорил построении чего-либо в "конкретном португальском обществе"?

Ну как же:

цитата:

Окончил курсы техников по установке оборудования по использованию солнечной энергии для нагрева воды. Сдал тесты, написал проект. Сейчас жду оформления документов. Сегодня попросили поработать

Разве это (внедрение методов "зеленой" энергии в жизнь) не практические шаги к к построению ОГ? :)

цитата:

Стоимость: 20500 Евро +НДС 12 % пиковая мощность 3,91 кВт

Это более 7.5 килобаксов за квт установленной мощности. Много.

"средняя величина удельных капиталовложений на 1 кВт установленной мощности, производимой установкой на базе нетрадиционных источников энергии, составляет от $1,5 до 2 тыс. Затраты на установленную мощность современных тепловых электростанций составляют не менее 2—3 тыс. USD/кВт (для атомных станций — не менее 5 тыс. USD/кВт), в то время как стоимость современного двигателя внутреннего сгорания, установленного в автомобиле, составляет всего 150—250 USD/кВт". Это пишет С. Михайлов, российский энергетический чиновник, рекламируя нетрадиционные источники. Может, он занижает?

Но похоже, что в этой программе установлен просто высокий порог вхождения для тех, кто покупает "под ключ", ведь потом они продают по выгодным ценам. Португальцам эта дороговизна пофиг, ведь они могут свободно взять кредит в банке под разумный процент и все окупится с лихвой, а украинцам хтож дасть?

Это для Алены коммент, она интересовалась договором.

И еще, вы везде пишете кВт\год, час. Сначала думал, что ошибка, но увидел в одном новозеландском документе такой же формат.
У нас пишут для энергии кВт*час. (в квитанциях кВт.ч)

 Отправлено: 08.10.09 14:48. Заголовок: Судя по всему весь э..

Судя по всему весь этот green power для третьего мира не предназначен в принципе, а ещё один способ пощемить обывателя и бюджеты. 20000 за установку — это конечно сумма нереальная здесь у нас.

 Отправлено: 08.10.09 18:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что касается Португалии, то вы, видимо, соль концепции упустили — СБ там всё же добавка, а не заменитель. А в общем и целом, минусы СБ понятны, но уж больно жалко, что столько энергии задарма пропадает. Очень хочется скатери-самобранки, или хотя бы электричества халявного.

Леха, спасибо за фотки!

Вот на фотках процесс установки "Термосифона".
1) Самая нижняя левая фотка: На переднем плане бак термосифона на 300 литров 2 панели. На заднем плане 200 литров 1 панель.
2) Правая верхняя, видны трубы и смеситель горячей-холодной воды. Подача холодной и выход теплой воды
3) Справа посредине: видно как устроена сама панель, трубки с радиатором.
Трубы в теплоизоляции, поверх которой защитный слой от ультрафиолета (он яркобелого цвета)

Дело не только в том, что это только "добавка". Это политика, причем всей Европы. Во Франции тоже такая же байда, в смысле программа. Надо будет как-то с приятелем связаться прояснить как там у них обстоит дело... Вроде как я слышал, что Европа активно развивает альтернативную энергетику, что бы заменить значительную долю потребляемой энергии "зеленой" и снизить нагрузку на кружающую среду. Все это правительственные программы. Они слабо извесны в России и Украине, т.к. это, ну, того, не скандальная информация, этим не возмешь обывателя...
Под это дело действительно дают кредиты по линии программы правительства, и НДС на них не 20% как в стране а всего 12 %.

Трак Тор пишет:

цитата:

Ну как же: цитата: Окончил курсы техников по установке оборудования по использованию солнечной энергии для нагрева воды. Сдал тесты, написал проект. Сейчас жду оформления документов. Сегодня попросили поработать

Вообще-то это просто способ "поддержать штаны". Т.е. я решил переключиться на этот вид деятельности исключительно по финансовым соображениям. Область новая, заработки неплохие, правительства вкладывают в это деньги. Перспективно... Ну, и не безинтересно в конце концов... Технологии то все новые...

Трак Тор пишет:

цитата:

Михайлов, российский энергетический чиновник, рекламируя нетрадиционные источники.

Вот Вам и подход... Кто-то делает, а кто-то (причем совсем не тот, кто это должен делать) рекламирует...

 Отправлено: 10.10.09 21:46. Заголовок: Vladik71 , огромное ..

Vladik71 , огромное спасибо!

Vladik71 пишет:

цитата:

Дело не только в том, что это только "добавка". Это политика, причем всей Европы. Во Франции тоже такая же байда, в смысле программа. Надо будет как-то с приятелем связаться прояснить как там у них обстоит дело... Вроде как я слышал, что Европа активно развивает альтернативную энергетику, что бы заменить значительную долю потребляемой энергии "зеленой" и снизить нагрузку на кружающую среду. Все это правительственные программы. Они слабо извесны в России и Украине, т.к. это, ну, того, не скандальная информация, этим не возмешь обывателя...

Я наивный человек и неисправимый утопист. Хочу с такими же наивными и неисправимыми обратиться в правительственные инстанции с тем, чтобы узнать возможность и проблемы разработки подобной программы на Украине.
Отсюда вопросы - просьбы к Владику:
С каких инстанций нужно начинать? Министерство энергетики? Какое ведомство конкретно является автором программ? Кто есть инициатором их в Португалии?
Можно мне выслать на len_sav {собака} mail.ru переведенный договор(на русском) на микропризводство энергии от альтернативных источников?
Есть ли инфо , что конкретно входит в эти 20000 под ключ? Если есть и можно получить ее на русском, то тоже выслать мне на мэйл.

Еще раз огромное спасибо и удачи в освоении новых технологий!!

 Отправлено: 11.10.09 00:17. Заголовок: Думаю, здесь никому ..

Думаю, здесь никому такие прграммы не нужны — в смысле правительству, парламенту, etc. Думаю так же, что более того — развитие альтернативной энергетики вполне целенаправленно замалчивается. Если граждане сами себя обеспечивать начнут — как их доить?
А вообще, думаю, сперва нужно законодательство посмотреть на предмет налогообложения пользования природными ресурсами Украины.

 Отправлено: 11.10.09 00:25. Заголовок: Хотя, может всё не т..

Хотя, может всё не так плохо. Алёнка, ты в ноябре в Киеве будешь? Как раз выставка и конференция будет, посвящённая альтернативной энергетике. Почитай тут: http://renexpo.euroindex.ua
Думаю, на ней можно будет что-то более внятное узнать относительно правовых и прочих оснований. Это информативнее моих досужих рассуждений будет.

цитата:

Ни для кого не секрет, что Украина столкнулась с энергетическим кризисом, причиной которого есть как неэффективное использование уже имеющихся ресурсов, так и энергетическая зависимость от других стран. Одним из вариантов выхода из сложившейся ситуации является внедрение альтернативных источников энергии и использование энергосберегающих технологий. На законодательном уровне уже принят ряд изменений в законах, регламентирующих производство и использование биологических видов топлива и оплату электроэнергии, произведённую с использованием альтернативных источников энергии. Что, в свою очередь, открывает перспективы для развития рынка альтернативной энергетики и ставит Украину на путь, по которому идут все европейские страны. Один из самых главных шагов объединения и развития развития отрасли — выставка "RENEXPO Восточная Европа / Альтернативная энергетика", которая состоится 3 — 5 ноября в выставочном центре "КиевЭкспоПлаза".

Ещё парочка ссылок на ресурсы по теме:
http://alternativnajaenergija.blox.ua — некий блог, посвящённый альтернативной энергетике. Так, обзорные материалы, интересен тем, что есть описания тех или иных технологий.

Статья, правда пятилетней давности, посвящённая положению дел с ветроэнергетикой на Украине:
http://www.2000.net.ua/c/30555
Оказывается, оная всё же имеется, в основном в Крыму.
Оказывается, ещё в 1997 году было постановление Кабмина №1505 от 31 декабря 1997 года «Программа государственной поддержки развития нетрадиционных и возобновляемых источников энергии и малой гидро- и теплоэнергетики».
Прочтение наводит скорее на мысли мрачные.
Например, в чём собственно заключалась альтернативность ветро- и пр. энергетики с точки зрения начальства, точнее — альтернатива чему? «…процесс присоединения к ЕС предполагает отказ от использования атомной энергетики». То есть альтернативная энергетика (АЭ) виделась, и можно предположить — видится, как аргумент в уничтожении отечественной энергетики вообще. Отказ от АЭС одновременно означает и отказ от любой энергетической стабильности и незвисимости страны, резко повышает зависимость от случайных и стихийных факторов.
Другой удручающий и охолаживающий момент: несмотря на вроде бы бесплатность ветра и солнца, стоимость оборудования и его установки крайне высока, а выход относительно мал, что крайне сказывается на себестоимости получаемой электроэнергии. То есть подобные вещи хороши для всяких проектов за ради распила бабок в национальных масштабах, но как решение проблемы отдельно взятым гражданином — почти нереально.

 Отправлено: 11.10.09 01:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это информативнее моих досужих рассуждений будет. цитата: Ни для кого не секрет, что Украина столкнулась с энергетическим кризисом, причиной которого есть как неэффективное использование уже имеющихся ресурсов, так и энергетическая зависимость от других стран. Одним из вариантов выхода из сложившейся ситуации является внедрение альтернативных источников энергии и использование энергосберегающих технологий.

Сначала отвечу Алексу, т.к. тут коротко... ИМХО, приведенная тобой цитата тоже бред. Ну, как то, "чего в Украине нет" сможет помочь выходу из "того, чего снова таки нет"!!! ???

1) О каком энергетическом кризисе в Украине может идти речь??? Столько атомных АЭС! Свои урановые рудники! (г. Кировоград, если кто не в курсе). Крупнейший, Донецкий угольный бассейн! Разработки бурого угля открытым способом (кажись криворожский бассейн).

2) Какая наФИГ энергетическая зависимость, если Украина продает электроэнергию зарубеж!!! Плюс к своим, пусть и небольшим запасам газа, занимается реэкспортом российского газа! О ЧЕМ РЭЧ???

О том, что простым украинцам все это приходится оплачивать своим рабским трудом??? Ребята, ну хоть Вы не теряйте трезвого рассудка...


AlenkaS пишет:

цитата:

С каких инстанций нужно начинать? Министерство энергетики? Какое ведомство конкретно является автором программ? Кто есть инициатором их в Португалии? Можно мне выслать на len_sav {собака} mail.ru переведенный договор (на русском) на микропризводство энергии от альтернативных источников? Есть ли инфо, что конкретно входит в эти 20000 под ключ? Если есть и можно получить ее на русском, то тоже выслать мне на мейл. Еще раз огромное спасибо и удачи в освоении новых технологий!!

Алена, спасибо за пожелания, лучше отвечу здесь, т.к. ответы все равно будут не прямые, да и народу интересно, все-таки, наверное, будет... Постараюсь по пунктам...

1.) Кто есть инициатором их в Португалии?
Трудно сказать. Вероятных источников, инициаторов несколько.
а) Европа, Евросоюз, который хоть и мягко, но весьма настойчиво ведет политику. Программы по увеличению части потребляемой энергии от возобновляемых (зеленых) источников приняты на общеевропейском уровне.
Что такое политика? Это в частности торг, т.е. мы, дадим Вам что-то, если Вы сделаете то-то. Так Европа продвигает свою политику.
б) Парламент, как законодательный орган.
в) Негосударственные объединения. Их несколько и в них входят университеты, лаборатории, частные лица, производители, фирмы которые производят установки и т.д. и т.п.

2.) переведенный договор(на русском) на микропризводство
Боюсь, тут я не смогу в точности помочь. Дело в том, что по условиям установки у себя микропроизводства, Вы уже должны быть потребителем, т.е. иметь договор с энергокомпанией. Такой договор на потребление у меня есть. Но, там все стандартные фразы. При установке "микропроизводства" подписывается простейший протокол, примерно такого содержания:

"Настоящий договор между стороной 1 (энергокомпания, реквизиты) и стороной 2 (мои данные) заключен на основании закона №234 \1- часть 2 от "дата" о том-то и то-то, а также закона №23-85 статья-3.
Все что не специально не оговорено, осуществляется в соответствии с действующим законодательством.

Я могу покопаться и достать свои договоры, так, для иллюстрации, на телефон, на электричество.

3.) Есть ли инфо, что конкретно входит в эти 20000 под ключ?
а) Помощь с кредитом.
б) Все необходимые материалы и оборудование. В т.ч. трубы, кабели, и пр.
в) Установку, настройку, запуск.
г) Приемную инспекцию и подключение к сети.

Посмотрел в и-нете, что есть в Одессе… Говорили, что там это дело как-то развивают. Наткнулся на одну великолепную фразу вот здесь:
http://forum.od.ua/showthread.php?t=22542&page=7

цитата:

Солнечные батареи ,которые ставит мой муж, работают круглогодично и круглосуточно, независимо от солнца и накапливают энергию света.Это немецкое оборудование с гарантией 25 лет от производителя. Проконсультируйтесь с моим мужем. Он подберет комплект необходимого оборудования сможет установить,или дать совет.

Судя по тому, что никто ничего не заметил… Круто, хочется сказать как некогда в КВН-е: немецкие солнечные батареи настолько круты, что работают без всякого солнца!

А вот мысль Алекса на счет выставки, это очень хороший вариант. Там Вы сможете получить то, чего не могу сказать я, а именно состояние законодательства в Украине. Если вдруг окажется, что Вам придется платить налог на установленное оборудование, (как, например, сделал мэр Киева налог на спутниковые антенны и на кондиционеры) то возможно дешевле будет ничем таким не заниматься...

 Отправлено: 11.10.09 03:11. Заголовок: Дык чего ты кричишь-..

Дык чего ты кричишь-то? Это к авторам статей, а не к нам.
Хотя, мог имется ввиду не кризис в смысле электроэнергетики, а в более широком смысле, в частности рост цен на топливо, в особенности нефтепродукты. И, ещё один момент — с точки зрения частного потребителя с энергетикой действительно не шибко гладко. Оборудование электросетей, судя по всему, крайне изношено, в иных районах перебои с со снабжением электроэнергией — обычное явление. Вот хотя бы у нас тут взять, ты район знаешь. Нельзя сказать, что каждый день, но как минимум раз в несколько месяцев свет вырубается на несколько часов. Объяснение обычно одно — аварии.
Цены на любые коммунальные услуги постоянно растут, в том числе и на «свет».
Кроме того, экспортировать что-то — это не значит не испытывать у себя дефицита и продавать излишки. Отнюдь. Царская Россия ухитрялась быть в числе ведущих экспортёров зерна при случающемся в стране голоде и частом постоянном недоедании в деревне. В недавние времена приснопамятных веерных отключений, когда город порайонно вечером превращался в какое-то тёмное царство зазеркалья, экспорт элетроэнергии не прерывался ни на минуту. Во всяком случае до меня не доходили хотя бы слухи о хипише в Румынии и прочих сопредельных странах, де без света оставили.
В том-то и суть нашей прелестной экономики, что можно сидеть в шаге от горы продуктов и умереть с голоду.

 Отправлено: 11.10.09 13:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Во всяком случае до меня не доходили хотя бы слухи о хипише в Румынии и прочих сопредельных странах, де без света оставили.

Румыния - так то ж сама Европа! Рази ж можно белому сахибу не дать? (Правда, о. Змеиный под шумок оттяпали - ну да кто же им считает )
А если серьезно, сильнее чем от роста на электричество, население страдает от роста цен на продукты. И ничто их не берет: растет бензин - и они растут, падает бензин - а они нет. Вы когда-нибудь видели, чтобы цены на продукты упали? Я - нет (хотя объективные условия бывали). А с деньгами еще лучше: падает рубль/гривна - они растут, растет рубль - а они обратно в галоп. Где логика? (А у картельного сговора своя логика ).

 Отправлено: 11.10.09 14:04. Заголовок: Еще сегодня покинули..

Еще сегодня покинули из Украины интересную ссылочку, посмотрел сайт, пожалуй это наиболее профессиональный подход в Украине, который мне довелось видеть. AlenkaS, зайдите вот к ним
http://afros.com.ua/index.php

 Отправлено: 11.10.09 14:50. Заголовок: спасибо, всем за инф..

спасибо, всем за инфо!
на выставку схожу
смотрите, что начали наши ребята http://atmosfera.ua/
тут тоже все профессионально и интересно
хотя из-за кризиса и неплатежеспособности населения у них все продвигается тяжело
Идеи интересные , но сложно еще сломать стереотипы мышления нашего менталитита

 Отправлено: 11.10.09 15:44. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Правда, о. Змеиный под шумок оттяпали - ну да кто же им считает

Кто оттяпал, куда оттяпал, когда оттяпал? Где-то в прошлом или позапрошлом году знакомые в экспедиции на нём были — говорят, всё на месте, стоит, не уплыл. В Вики написано, что суд в Гааге остров оставил за Украиной, а вот морскую границу таки перекроили.

Гм…
http://wind.atmosfera.ua/ru/zelenyj-tarif-v-ukraine-1-aprelya-prinyaty-izmeneniya-k-zakonodatelstvu/

цитата:

1 апреля 2009 года Верховная Рада Украины приняла изменения до некоторых законов Украины относительно стимулирования использования альтернативных источников энергии. За это решение проголосовало 415 народных депутатов. Данный Закон поддержали все политические фракции украинского парламента. Согласно принятому Законопроекту коэффициент «зеленого» тарифа на электроэнергию, произведенную с использованием альтернативных источников энергии устанавливается на уровне: 1,2 – для электроэнергии, произведенной за счет энергии ветра объектами электроэнергетики, величина установленной мощности которых не превышает 600 кВт; 1,4 – для электроэнергии, произведенной за счет энергии ветра объектами электроэнергетики от 600 до 2000 кВт; 2,1 - для электроэнергии, произведенной за счет энергии ветра объектами электроэнергетики от 2000 кВт; 2,3 – для электроэнергии, выработанной из биомассы; 4,8 – для электроэнергии, произведенной за счет энергии солнечного излучения наземными объектами электроэнергетики; 4,6 - для электроэнергии, произведенной за счет энергии солнечного излучения объектами электроэнергетики, установленными на крышах зданий, величина установленной мощности которых превышает 100 кВт, 4,4 для электроэнергии, произведенной за счет энергии солнечного излучения объектами электроэнергетики, установленными на крышах зданий, величина установленной мощности которых не превышает 100 кВт, 0,8 - для электроэнергии, произведенной малыми гидроэлектростанциями. Для субъектов хозяйствования, которые производят электроэнергию за счет использования альтернативных источников энергии, «зеленый» тариф действует до 1 января 2030 года. Согласно законодательству Украины, принятый Верховной Радой Закон вступит в силу после его подписания Президентом Украины. «Новые изменения в законодательстве относительно применения «зеленого тарифа» открывают широкие возможности для производства электроэнергии за счет возобновляемых источников энергии и создают благоприятный инвестиционный климат», - считает Андрей Конеченков, Глава правления Украинской ветроэнергетической ассоциации. 16 апреля 2009 года Президент Украины Виктор Ющенко подписал Закон Украины № 1220/VI «О внесении изменений в Закон Украины «Об электроэнергетике» касательно стимулирования использования альтернативных источников энергии», принятый Верховной Радой Украины 1 апреля 2009 года. В отличие от текста предыдущего Закона о «зеленом тарифе», принятом 25 сентября 2008 года, новая редакция Закона обязывает покупать электроэнергию не по оптовой, а розничной цене, существующей на энергорынке, что ведет к значительному увеличению величины «зеленого тарифа». Например, согласно предыдущей редакции Закона, стоимость электроэнергии, произведенной на ветроэлектростанциях (ВЭС) мощностью свыше 2 МВт, составлял около 0,065 евро за 1 кВтч на 2009 год. Новая редакция Закона устанавливает «зеленый тариф» в размере 0,113 евро за 1 кВтч. Еще двумя большими достижениями УВЭА считает продление срока действия «зеленого тарифа» до 1 января 2030 года (!) и дифференциацию величины «зеленого тарифа» по различным источникам возобновляемой энергии: ветер, солнце, биомасса и т.д. Эксперты Украинской ветроэнергетической ассоциации неоднократно заявляли в своих выступлениях и публикациях о необходимости продления срока действия «зеленого тарифа» на период до 15-20 лет, его привязке к твердой валюте (евро) и дифференцированном подходе к его применению для различных видов возобновляемых источников энергии.

Чего-то я не врубился. Кого это касается? Или частные станции обязаны продавать эл. эн. по государственно установленным тарифам? И главный вопрос — а на хрен эта энергетика нам нужна, если она по цене золотая? Мне вот лично её зеленость до лампочки, а вот то что это очередной манёвр кого-то обуть хорошенько — сомнения не вызывает.

 Отправлено: 11.10.09 16:43. Заголовок: Дракон! Или в Вики б..

Дракон! Или в Вики бодрятся патриоты, или вы меня сильно успокоили. Одно из двух. Не могли бы вы прояснить этот вопрос, а то инфа приходила разная, а вы сидите на "пострадавшей стороне".
ЗЫ А что, в украинской печати до такой степени ничего не было, что пришлось лезть в Вики? Я не из праздного интереса, ибо румынские претензии уже в печенках - им надо на букву ф. Фсё.

 Отправлено: 11.10.09 17:02. Заголовок: Наверное писали что-..

Наверное писали что-то. Но я более или менее удачно следую совету профессора Преображенского насчёт газет. Поэтому мало что знаю. Я уже как-то писал, что когда мне приходит в голову разобраться подробно в раскладах, каждый раз приступы тошноты мешают мне продвинуться.
А, ну вот как-то видел по Интеру, кажется, они сделали серию сюжетов про всякие раскопки и исторические находки на Украине, в том числе показывали, как на Змеином этим летом копали. Про румынов вроде ничего не говорили.

Вот тут нечто пишут: http://community.livejournal.com/ostrov_zmeinyj/15245.html

 Отправлено: 11.10.09 22:41. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Чего-то я не врубился...

Да и не только ты, я тоже что-то не догоняю... На этот коеффициент нужно делить или умножать? И к чему это все применяется?

И еще, ну оччень любопытно чем же таким отличается энергия выработанная установкой на крыше, от энергии выработанной на наземных установках??? А так же отчего это так волнует "дипутатов"??? Шо же они с этого будут иметь???

И еще как-то смущает, что этот закон был принят Верховной Радой Украины 1 апреля 2009 года... Шо-то это мне напоминает

 Отправлено: 11.10.09 22:50. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но я более или менее удачно следую совету профессора Преображенского насчёт газет.

Вот и я пользуюсь. Где бы найти человека, который не пользуется?

 Отправлено: 11.10.09 23:03. Заголовок: По просьбе Владимира..

По просьбе Владимира размещаю сканы контракта.

 Отправлено: 11.10.09 23:16. Заголовок: Vladik71 пишет: Да ..

Vladik71 пишет:

цитата:

Да и не только ты, я тоже что-то не догоняю... На этот коеффициент нужно делить или умножать? И к чему это все применяется?

Если я правильно понимаю, то это повышающие коэффициенты относительно обычных тарифов на ЭЭ и по всей видимости имеется ввиду, что инвесторы таким образом будут заинтересованы вкладывать деньги в «зелёную» энергию. Отчасти это понятно — себестоимость «дармовой энергии Солнца» выше обычной и человек в здравом уме и имея альтернативу никогда не станет её использовать, а тем паче вкладывать средства в произовдство заведомо неконкурентоспособной продукции. Чтобы стать реально привлекательной, цена оборудования и пр. сопутствующих расходов доолжна быть минимум в разы меньше. Что б те же солнечные батареи на каждом углу, как батарейки и пляжные тапочки продавались.
Вообще любопытные акценты. Если меня, например, волнуют две вещи — независимость от придурковатых нравов наших монополистов, в частности энергетических, и что бы себестоимость энергии меньше была, чем у обычной сети. А здесь явно проскальзывает идеологический акцент на «зелёность», экологичность. Дескать, за высокий стандарт жизни, хорошую экологию в частности, надо платить и платить дорого. В общем, «Сарочка, как ни круитесь, а вас всё равно поимеют. Рабинович, это и вас касается».

 Отправлено: 11.10.09 23:26. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если меня, например, волнуют две вещи — независимость от придурковатых нравов наших монополистов, в частности энергетических, и что бы себестоимость энергии меньше была, чем у обычной сети.

Эти батареи будут продавать тоже монополисты. По крайней мере, еще долго.

 Отправлено: 11.10.09 23:41. Заголовок: Дык обыдна — за море..

Дык обыдна — за морем телушка полушка, да рупь перевоз. А ведь вспоминается из нашенской истории радиолюбительства затёртых ныне годов: приёмник запитывали от керосиновой лампы, точнее от термогенератора, установленного на колбе.

 Отправлено: 12.10.09 01:15. Заголовок: Гы. Наткнулся на фор..

Гы. Наткнулся на форуме любителей всякого старого радио. У кого-то в заводской упаковке такая штука до 2008 года (!) пролежала.

 Отправлено: 12.10.09 01:37. Заголовок: М-м!!! :sm12: Терм..

М-м!!! Термогенератор - ТКГ-3





Ещё фотографии:
http://oillamp.ru/cash/sites0/termogenerator2.html

 Отправлено: 12.10.09 01:52. Заголовок: Кстати, может быть н..

Кстати, может быть не совсем по теме. Это скорее альтернативное освещение... Существовали, но это немного пораньше - калильные лампы. Они имели металлическую «сеточку-корзиночку». Она неплохо светила, разогреваемая пламенем.
Правда сама сеточка довольно дорого стоила.

 Отправлено: 12.10.09 09:44. Заголовок: Alex Dragon (Атмосфе..

Alex Dragon (Атмосфера) пишет:

цитата:

0,8 - для электроэнергии, произведенной малыми гидроэлектростанциями.

А это не опечатка? Для солнечной энергии - до 4.8!
Законы Украины и РФ, наверное, по европейскому образцу и предусматривают стимулирование любых "зеленых" видов энергии.
У малой гидроэнергетики (единственно конкурентной с классическими по экономической эффективности) себестоимость энергии ниже, но платить производителям ниже на этом основании - абсурд (ведь все в единую сеть гонится и по единой цене отпускается). А высокая ставка оплаты производителям солнечной энергии для потребителя ничего по сути не изменит для потребителя - её производится мизер (а ветряной до 15% в Голландии). Это чисто мера поддержки нерентабельной отрасли, на перспективу.

Правда, эта нерентабельность от места зависит.
В Ленинградской обл. чиновники ни копейки не дают из общего энергетического бюджета на восстановление порушенной малой энергетики (там полно плотин ремонтопригодных осталось), но зато гонят все бюджетные деньги на ремонт ЛЭП от больших станций. А малые возле потребителя - высоковольтные ЛЭП не нужны.

 Отправлено: 12.10.09 14:23. Заголовок: Трак Тор пишет: А э..

Трак Тор пишет:

цитата:

А это не опечатка?

Вот официальный текст (на украинском):
http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=1220-17

Александр Гор пишет:

цитата:

Существовали, но это немного пораньше - калильные лампы. Они имели металлическую «сеточку-корзиночку».

Судя по статье с сайта, откуда фотографии, керосиновые варианты калильных ламп были довольно сложны в изготовлении и весьма капризны в эксплуатации, более-менее совершенные варианты были разработаны только к 30-м годам XX века.
Кажется, про такие штуки была статья в конце 80-х, в «Юном технике» что ли, как про забавный ретро-артефакт. Не столько про лампы, сколько про сетки. Причём там в интересном ракурсе была подана тема: сетки, оказывается, в зависимости от материала, давали свет различного оттенка. И там были предложены рецепты для эксперементирования. Типа, пропитать ткань такой-то смесью, отжечь и попробовать каким цветом светить будет.
Меж прочим, настоящие сетки делались, в частности, из смеси тория и церия. И других таких же «симпатичных» элементов.

 Отправлено: 12.10.09 14:43. Заголовок: Официальный текст дл..

Официальный текст по мне несколько казуистичен, может, и из-за языка. Но, похоже, тма вообще сложнее расчет:
"Величина "зеленого" тарифу для суб'єктів господарювання, які
експлуатують малі гідроелектростанції, встановлюється на рівні
роздрібного тарифу для споживачів другого класу напруги на січень
2009 року, визначеного із застосуванням тарифного коефіцієнта, що
застосовується для пікового періоду часу (для тризонної тарифної
класифікації), помноженого на коефіцієнт "зеленого" тарифу для
електроенергії, виробленої малими гідроелектростанціями".

 Отправлено: 12.10.09 14:46. Заголовок: А вообще, граждане, ..

А вообще, граждане, мне сдаётся, что имеет место быть тенденция. А именно повышение интереса ко всяким дедовским способам. Лампы вот калильные всплыли, а когда лет десять тому были частые веерные отключения практиковались, вспоминались и частые строки из военных романов и мемуаров о карбидных лампах в немецких блиндажах. Термогенераторы вот помянули. Сейчас вот задумываемся о ветряках и малых гидроэлектростанциях. А ведь это в каком-то смысле регресс. Мы ведь с развитием единой энергосистемы к 80-м напрочь про всё это забыли. Ведь при стабильной обстановке в стране, регулярном обслуживании всякие коллективные системы от той же электросети до теплоцентралей выгоднее и дешевле, чем индивидуальные решения для каждой квартиры или дома. А сейчас очевидная тенденция к дроблению — индивидуальные водогреи, индивидуальные источники энергии. Вполне мне кажется очевидным, что ветряки и солнечные батареи для промышленных масштабов выработки и включенные в общую энергосеть, вот хотя бы по португальскому принципу — в наших условиях не более чем благие пожелания, а интересны они именно автономизацией, если не на уровне отдельного дома, то посёлков. По сути это переход на уровень начала прошлого века в смысле интеграции.

 Отправлено: 12.10.09 14:57. Заголовок: Это верно лишь отчас..

Это верно лишь отчасти, что показывает бабах на Саяно-Шушунской. Эта мина раньше заложена, станцию не смогли принять нормально в советское время и сдали без этого (я был там, когда сравнительно недавно запустили, вплывал в водохранилище на каяке и пересекал на катере, потом стоял на смотровой площадке на горе (аки Леонид Ильич, для него построили:), безобразия видел).

В Австрии почему-то 7% всей энергии именно на малых компактных ГЭС, а не на гигантах. Это не от бедности, а от рациоанального отношения (у них, у нас много, как тут говорят, "иррацио"). Себестоимость энергии с малых меньше, они автономны (работают без людей) и более надежны.
Уж не говорю про кпд: половина энергии гиганских мегавольтных ГЭСЛЭП отапливает мировое пространство.
Энергосистема централизованная непременно нужна, но на европейских принципах: "Малое - прекрасно!", а не на нашем гигантизме. Не доросли.
Впрочем, АЭС пока малыми не сделать, а они, имхо, нужны.

 Отправлено: 12.10.09 15:49. Заголовок: Скорее нужна диффере..

Скорее нужна дифференциация по районам, в зависимости от конкретных условий. Промышленность от малых источников не запитаешь. А насчёт гигантизма — думаю, дело всё же не в гигантизме, а в более рациональных причинах. Крупной индустриальной державе, да ещё с такими площадями, нужны и мощные промышленные источники энергии, с развитыми возможностями балансировки сети. Да и грех не использовать ресурсы таких масштабов.

Трак Тор пишет:

цитата:

Впрочем, АЭС пока малыми не сделать, а они, имхо, нужны.

Кстати, некоторое время тому промелькнуло сообщение, де японцы, что ли, разработали компактуню АЭС поселкового уровня, предполагалось её где-то чукчам на Аляске поставить.
Говорят, что безопасно, но что-то я сомневаюсь. Идеальным выходом было бы созадние термоядерных станций, они могут быть сравнительно компактны и гораздо безопаснее. Но, воз поныне там.

 Отправлено: 12.10.09 18:27. Заголовок: Трак Тор пишет: Лех..

Трак Тор пишет:
Леха, сенкс за сканы!

Только там собственно самого контркта нет. (ты где-то один листик опустил, собственно, тот котракт, который подписывается) Первые два листа - это как-бы общие положения. Они утверждаются энергопоставляющей компанией и не являются предметом подписания с моей стороны. Но я все равно хотел, что-бы они появились. Я переведу по пунктам:

1) Предмет контракта
2) Длительность контракта
3) Продление и приостановка подачи электроэнергии
4) Измерение энергии и контроль мощности
5) Выставление счетов
6) Оплата
7) Поручительство (залог)
8) Случаи надувательства
(имеется ввиду нечесность со стороны потребителя)
9) Надзор за качеством и компенсации
10) Уступка контракта третьему лицу
11) Прекращение контракта
12) Рекламации и разрешение конфликтов
13) Данные потребителя
14) Применяемое законодательство
15) Интеграция
(имеется ввиду состыковка контракта с будущими изменениями в законодательстве)

Листик справа, это ПРЕДЛОЖЕНИЕ на установку. Аленка спрашивала что входит в установку "под ключ".
Первый блок, верхний, - это цена и что входит в установку "под ключ". Второй блок имеет три колонки:
1) Способ оплаты (возможность кредитования и этапы оплаты)
2) Срок поставки
3) Срок действия этого предложения
Третий блок нижний содержит дополнительную информацию: графики величины отбираемой панелями энергии в зависимости от района страны ( их 4 ) и в зависимости от месяца года.

цитата:

А это не опечатка? Для солнечной энергии - до 4.8!

Не-а! Не опечатка... Очевидно кто-то из депутатов уже подмял под себя только зарождающуюся отрасль и побеспокоился о защите своего бизнеса. Другого объяснения не вижу...

 Отправлено: 12.10.09 19:11. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вполне мне кажется очевидным, что ветряки и солнечные батареи для промышленных масштабов выработки и включенные в общую энергосеть, вот хотя бы по португальскому принципу — в наших условиях не более чем благие пожелания, а интересны они именно автономизацией, если не на уровне отдельного дома, то посёлков.

Нет Леха, не соглашусь. Огромный смысл тут закладывается в работе "на систему". Ну прикинем в цифрах, пусть будут солнечные батареи на ту же мощность 3,9 кВт пусть за 10 часов светлого летнего солнечного времени у тебя вырабатывается 30 кВт. Сомневаюсь, что какой-нить частный дом нуждается в таком количестве энергии в дневное время. Более того он просто не сможет выбрать всю "принятую".

Вот уже недостаток. Срок окупаемости у тебя затянется на 30-40 лет, что сделает невыгодным пользовать такую установку.

Ставить установку на меньшую мощность так же не выход из положения. Т.к. например, днем в выходные нагрузка дома может в пиковых моментах достигать тех же 2-3 кВт. (стиралка, соковыжималка, микроволновка, - на кухне ) (фен, телевизор, пылесос - в комнате) (Болгарка, дрель, циркулярка - на дворе) В таком случае солнечная установка на мощность меньшую, чем 3-4 кВт не актуальна).

Да и автономия на уровне поселка тоже не спасет, выходные у большенства населения все равно в субботу-воскресенье. А вот взаимо-зачет с энергокомпанией очень выгодная штука. Я там приводил ссылки на докумены, не знаю ходи ли ты туда, но если ходил, то там есть график оплаты. В первые 6 лет компания покупает у тебя выработанную тобой энергию по высокой цене 0,6 Евро\кватт. Стоимость по которой я потребляю, что-то около 0,15 - 0,20. Таким образом компания помогает мне "окупить мои затраты" После 6 лет стоимость по которой компания покупает у меня постепенно падает. Но к тому времени и я уже почти успеваю окупить установку.

Я не считал, (просто нет времени) но как мне кажется, что идеальный вариант, когда со временем наступает некое равновесие, или микропроизводитель продает компании небольшой избыток, по небольшой цене.

Ну, так по простой логике, правительству чем вкладывать деньги в строительство больших электростанций выгодно "тупо" субсидировать граждан на установку микропроизводства. Как не странно, но так деньги будут работать лучше, т.к. как бы исчезает лишнее звено между парвительством и гражданами в виде строительных компаний, которые строят большие станции, которые потом надо содержать, для которых кто-то должен закупать сырье, ремонтировать и т.д.

Ну и последний аргумент в пользу больших коллективных сетей: существует еще сезонные колебания. Зимой солнечных дней меньше, а потребление больше (обогрев, калориферы еще никто не отменял...) Летом же наоборот больше солнечные поток, а потребление, (хотя пользуются уже конденционеры) все-таки ниже.

Alex Dragon пишет:

цитата:

вот хотя бы по португальскому принципу — в наших условиях не более чем благие пожелания

Тут согласен, но ты же говори по какой причине... По причине незаинтересованности энергокомпаний делиться с людьми. По причине отсутствия внятной законодательной базы. Ну и еще по всяким мелким причинам...

 Отправлено: 13.10.09 06:37. Заголовок: Трак Тор пишет: У м..

Трак Тор пишет:

цитата:

У малой гидроэнергетики себестоимость энергии ниже, но платить производителям ниже на этом основании - абсурд

Ну так если кому-то платят больше - значит кому-то меньше. Деньги из ничего не возьмутся...

Трак Тор пишет:

цитата:

Уж не говорю про кпд: половина энергии гиганских мегавольтных ГЭСЛЭП отапливает мировое пространство.

Не, те ГЭС воздух не греют - их энергия на месте используется. Алюминий можно из любой глины делать - но энергии на это дохрена надо.

цитата:

Это верно лишь отчасти, что показывает бабах на Саяно-Шушунской. Эта мина раньше заложена, станцию не смогли принять нормально в советское время и сдали без этого

На СШГЭС, увы - последствия современных методов ремонта. А советское наследство лишь усугубило последствия аварии - кому только в голову пришло сделать единый машинный зал и разместить рабочие помещения под ним, ниже уровня воды?

 Отправлено: 13.10.09 07:11. Заголовок: А вы специалист по п..

А вы специалист по проектированию и строительству ГЭС?
Бардак доломал. Ведь уже более чем лет десять разговоры идут: без надлежащего ухода и при нещадной эксплуатации советского ещё оборудования (в новое-то новые хозяева не больно вкладываются) рано или поздно страна придёт на грань катстрофы — сыпаться всё начнёт. Катастрофы может и не будет, но аварии типа этой — это, скорее всего, знак того, что «процесс пошёл». Скорее всего он и так полным ходом давно, но по мелочам незаметно, а вот на таких система явно и проявляется.

 Отправлено: 13.10.09 12:37. Заголовок: Verr пишет: Не, те Г..

Verr пишет:

цитата:

Не, те ГЭС воздух не греют - их энергия на месте используется.

Помните песню:
"А в тайге горизонты синие,
ЛЭП 500 не простая линия"?
Уже в 50-х гнали по таким ЛЭП (а потом 750, 1500...) на тысячи км., и сейчас гонят, несмотря на близость Саянского алюминия.
Я ведь не только тепло на нагрев имел ввиду (тут мегавольтами борются), а то, что длинная линия (а для 50 Гц - это от тысячи км) начинает излучать как антенна. А совсем длинные - тысяч 5 км - это идеальная радиоантенна для такой частоты. Поэтому предложены давно более дорогие ЛЭП на постояннном токе. Делают ли ЛЭП сейчас так - не знаю.

А Алекс прав - при нещадной эксплуатации советского ещё оборудования одними ремонтами не обойдешься.
И про большие ГЭС, конечно, прав - для такого импортера сырья на таких расстояниях без того не обойтись.

Но машинный зал с людьми под плотиной, да ешё без источников бесперебойного питания (даже на серверах в средних фирмах есть) - это больше, чем безобразие.
Вот малые ГЭС научились делать для эксплуатации без людей, теперь очередь за большими. Но только теперь. А у нас все через одно место.
Что «процесс пошёл» в первой десятилетке нового века - действительно, писали лет 10 назад, тут не надо предвидения, надо знать нормы вывода из эксплуатации оборудования.
Как там это называется - сроки амортизации. Сроки пришли, страна съамортизирована, готовьтесь:)

 Отправлено: 13.10.09 12:54. Заголовок: Калашников пишет:Для..

Калашников пишет:

цитата:

Для передачи электрической энергии по территории агротехнополиса впервые в стране и мире будут применены однопроводные электрические системы квазисверхпроводников, применение которых в сельской местности на два порядка дешевле традиционных способов передачи энергии. (! - ТТ). Они (называются «ОЭС») предназначены для электроснабжения потребителей при передаче электроэнергии по однопроводной линии. Принцип работы ОЭС основан на явлении повышенной проводимости линии для реактивного емкостного тока частотой 1–100 кГц напряжением линии 1–1000 кВ и более при работе в резонансном режиме. Передача электрической энергии осуществляется токами смещения, поэтому Джоулевы потери на нагрев проводов в линии минимальны. В качестве линии электропередачи может быть использован любой проводник. Например, стальной провод или другая проводящая среда, которые выполняют роль направляющей потока электромагнитной энергии, передаваемой от генераторного центра к приемнику.Электрическая мощность на нагрузке Tок Напряжение 20,52 кВт 54 А 380 В Напряжение линии 6,8 кВ Частота линии 3,4 кГц Диаметр провода линии 80 мкм (! - ТТ) Эффективная плотность тока на единицу площади поперечного сечения проводника линии 600 А/мм2 Удельная электрическая мощность 4 МВт/мм2

Это что за лажа такая про "токи смещения", кто-нибудь знает?

 Отправлено: 13.10.09 19:02. Заголовок: Трак Тор пишет: Это..

Трак Тор пишет:

цитата:

Это что за лажа такая про "токи смещения", кто-нибудь знает?

Гм... дык это совсем не лажа, а такая фенечка от сэра Максвелла, из его электродинамики.
(именно эти токи протекают в конденсаторе включенном в цепь переменного тока)
Образно говоря, электромагнитное поле может создаваться:
1) движущимся зарядом
2) колеблющимся зарядом.

В обратную сторону: электромагнитное поле может создавать
1) поток зарядов (если заряды свободные, например электроны в проводнике)
2) смещение зарядов (если они не способны двигаться, т.е. связанные заpяды)
например дипольные молекулы из которых состоит диэлектрик.

Вот такой ток и называют током смещения... В данном случае... Только не путать с токами смещения в радиоэлектронике, которые обычно подаются на сетку лампы или базу транзистора. Сие есть совсем другая разница.

Будет ли описанная структура будет работать не могу-с сказать, но что излучать она будет это точно. Даже если в резонансном режиме все равно без экранирования не обойтись, иначе будут нехилые потери на это самое излучение.

А вообще, то это все надо проверять на практике, вон, как Никола Тесла...

 Отправлено: 13.10.09 19:49. Заголовок: Vladik71 пишет: Тол..

Vladik71 пишет:

цитата:

Только там собственно самого контркта нет. (ты где-то один листик опустил, собственно, тот котракт, который подписывается)

Не-а, 4 файла пришло — 4 файла и выложил. А более нетути у меня.