Отправлено: 15.09.08 22:27. Заголовок: Ефремов и автомобили

Мы обсуждали героев, их прототипы, характеры и прочее. Уделили некоторое внимание географии путешествий и истории в романах и рассказах Ефремова. Затрагивали технику будущего и множество прочих вопросов. А вот один интересный момент как-то не обсуждали.
Насколько можно понять из биографических сведений, Иван Антонович был неравнодушен к автомобилям. Как известно, во время гражданской войны он был при автороте, а после подрабатывал помощником шофёра и, видимо, слесарем в гараже. То есть с предметом был знаком практически с детства.
В воспоминаниях бывшего препаратора ПИНа Николая Николаевича Косниковского, относящихся к 1930-м годам, есть такая интересная фраза:
«Не берусь обрисовать круг тогдашних интересов И. Ефремова. Но помню, что и тогда он знал толк в автомобилях, т.к. вдруг («вдруг» это тоже характерно для И. Ефремова) спросил меня, занимавшегося в кружке «Автодор»:
— Ну-с, что такое оп-п-пережение зажигания?»
В 50-х у Ефремова была «Победа». И это, пожалуй всё, что мне известно об этом.
В книгах же он пишет о своих взаимоотношениях с автотехникой (да и любой техникой) довольно скупо, мимоходом, хотя по отдельным фразам можно понять, что он во всяком случае имеет представление о предмете. В основном это видно из «Дороги ветров», в которой упоминаются поломки машин и связанные с этим ремонты и проблемы, а так же то, что во время экспедиции он частенько сам садился за руль. Причём своё шофёрское умение оценивал весьма скромно.
Из других же произведений, где бы он касался этой темы, я могу припомнить только «Лезвие бритвы». Там появляется один своеобразный железный персонаж. Все наверное запомнили эпизод освобождения Тиллоттамы и побега на «голубой колеснице» — автомобиле «Олдсмобил-Старфайр».
Ефремов описывает изделие американского автопрома довольно двойственно — с одной стороны уничижительно и чуть ли не с брезгливостью. Но в тоже время весь эпизод, несмотря на небольшой размер, очень динамичен, держит в напряжении и прекрасно передаёт ощущение дороги. Люди в нём не смиренно ждущие своей судьбы пассажиры с автобусной остановки у обочины магистрали и не вокзальные сидельцы, безвольно влекомые независящей от них неодолимой силой расписаний и ритмов транспортных артерий — несчастные муравьи, попавшие в механизм, а самостоятельные и целеустремлённые личности, смело и решительно движущиеся по пути, рассекая пространство мощью «Звёздного огня». Ощущение силы машины пронизывает весь эпизод.
Но что же это за автомобиль? Увы, письмом зрительные образы не передать. А ведь интересно же, на какой аппарат пал выбор писателя. Меня эта мысль давно занимала, однако выяснить этот вопрос собрался только сейчас (казалось бы — Инет под рукой, чего ещё?).
На первый взгляд задача проста: название известно, вбивай себе в поиск — и готово. Однако, как оказалось, под названием «Старфайр» выпускалась целая серия моделей машин, с начала 50-х годов, в течении несколько десятков лет. А поскольку машины требуемого периода давно не выпускаются, то в торговых каталогах найти их нельзя, только по сайтам любителей, коллекционеров и интернет-аукционов. К тому же «Олдсмобил» (это подразделение «Дженерал моторс») производил несколько схожих серий, более-менее унифицированных между собой, и поэтому часто нужная информация перемешана с данными других родственных моделей.
Сперва я определился с периодом. Основная событийная линия романа происходит в 1962 году. А в 1963 он уже был в печати. То есть модели младше 1962 года искать смысла не имеет. При этом автор указывает, что автомобиль новейшей модели. Но, то что было свежо для нас за железным занавесом, то могло быть уже немодным старьём в Америке. Имел ли автор доступ к соответствующей литературе? Плюс вопрос логической увязки: успел бы гипотетический богач заказать и получить новейшую модель этого года в Индии? Как мы на своём уже опыте можем убедиться, всё что выходит за рамки дешёвого ширпотреба, в странах третьего мира нужно доставать, и ждать зачастую довольно долго, тем более совершенно новый товар, который и в самой стране-производителе есть сразу не везде. Насколько Ефремов уделил этому внимание и насколько учитывал для правдоподобности — неизвестно. Однако вполне разумным представлялось ограничиться периодом с 1958-59 по 61-62 годы, а там уже смотреть по известным характеристикам и описанию.
Надо сказать, у меня всё время в голове вертелась фраза:
«Четыре фары, по две с каждой стороны, были утоплены в массивную посеребренную решетку, подфарники располагались совсем над землей, ниже бампера, скрытые в особом щитке, уходившем под низ машины, точно челюсть дегенерата. Высокие вертикальные ребра над крыльями, гребень посреди плоского капота, а над решеткой крупные металлические буквы: «Олдсмобиль». Естественно, лучше запоминается самое энергичное, и крепко засели в основном «челюсти дегенерата». Я понятия не имею, как они выглядят, но определённые ассоциации это вызвало. Машина с таким описанием могла бы выглядеть наподобие этой:



Достаточно типичная физиономия авто для тех лет, и низко опущенный бампер действительно создаёт впечатление уроненой бульдожьей челюсти (как в у пса в мультике про Тома и Джери, когда «сладкая парочка» удивляла его в очередной раз чем-нибудь тяжёлым по голове).
Однако, это ни разу не «Старфайр», а некая машинка «88»-й серии, «Super 88» 1958 г. А признаки, вроде в тексте словесно описанных, схожи у всех машин одного семейства, даже довольно отличающихся и разных лет выпуска.
Поковырявшись, я решил, что этой машиной может быть «Старфайр» либо 1961, либо 1962 года. Первый выпускался только в виде конвертибла — двухдверной машины с откидным верхом, второй вариант был так же и с жёсткой крышей.
Сравнение характеристик в тексте и реальных машин показало, что ближе всего к описанному всё же машинка 62 года.

Вот так выглядит это чудо то ли в рекламном проспекте, то ли в документации к машине:



Вид изнутри:



А вот и он живьём, правда довольно потрёпанный:



Другой экземпляр:



Это, кстати говоря, вариант с жёсткой крышей.

Судя по попадающимся фоткам, уцелевшие «Старфайры» голубого цвета довольно редки.


Четыре фары, по две с каждой стороны, были утоплены в массивную посеребренную решетку, подфарники располагались совсем над землей, ниже бампера, скрытые в особом щитке, уходившем под низ машины, точно челюсть дегенерата. Высокие вертикальные ребра над крыльями, гребень
посреди плоского капота, а над решеткой крупные металлические буквы:
«Олдсмобиль».



Похож? Похож. Правда, вот насчёт громадности Иван Антонович, похоже, несколько погорячился. Машина, конечно, большая, поболе горбатого «Запорожца» (близкого родственника Фиата «Миллеченто», упоминаемого в начале книги) будет, но всё же не гигантская.
Размеры машины и масса:
колёсная база 123" (3124 мм)
длина 213.9" (5433 мм)
ширина 77.9" (1979 мм)
высота 54.7" (1389 мм) у обычной и 55.3" (1405 мм) у конвертибла
масса 4203 фунта (1906 кг) обычной и 4324 фунта (1961 кг) — конвертибл.

Для сравнения:
габариты «Жигули» ВАЗ-2107, мм
длина 4145
ширина 1620
высота 1446
колесная база 2424

«Волга» ГАЗ-24:
длина 4735
ширина 1800
высота 1490
колёсная база 2800

Разница впечталяет, но вот картинка с живым человеком на борту:



Не сказать, что что-то запредельное.


…и тотчас светящий слабым зеленым светом кубик указателя скорости пополз по длинной линейке спидометра.



В американских машинах в те годы часто ставили ленточные указатели, в которых стрелка выпололзала и двигалась по шкале слево на право, а не привычные нам часообразные циферблаты. Зелёный язычок на картинке — по всей видимости кончик этой ленты. Какой кубик имелся ввиду — затрудняюсь сказать. Возможно в каких-то моделях подобных спидометров роль стрелки выполнял прицепленный к ленте пластиковый или ещё какой квадратик.
Подобное решение было применено и в 24-й «Волге», но от него через несколько лет выпуска отказались — так толком и не смогли наладить нормальную и точную работу. Слишком сложный прибор оказался для нашей промышленности.

Стрелки на черном квадратном циферблате с тонкими концентрическими фосфоресцирующими
линиями в центре переднего щитка показывали час ночи <…>




На пределе видимости фар серым призраком мелькнула телега с парой быков, разворачивавшаяся поперек шоссе. Арвинд уменьшил скорость и все же обогнул повозку на таком бешеном ходу, что пассажиры только сейчас представили, как они мчатся.
— Пожалуй, лучше наденьте пояса! — приказал автомеханик.
Все послушно пристегнулись широкими лентами, как в самолете.



Не такие уж широкие, но действительно «как в самолёте» — ленты крепятся к самому сиденью.


— Как вы сказали? «Старфайр» — «звездный огонь»! Как красиво! — воскликнула Леа.
— Самая новая модель «олдсмобиля». Триста пятьдесят сил!
— Ох! Никогда бы не подумала, — Леа показала на покрытый красным лаком, сравнительно небольшой мотор с широкой тарелкой воздухоочистителя из сверкающего алюминия.
— Очень высокое сжатие, четырехствольный карбюратор, четыре тысячи восемьсот оборотов…





Двигатель серии «Rocket»: V-образный; 8-цилиндровый; верхнеклапанный; объём 394 куб. дм. (6457 куб. см); мощность 345 л.с. при 4600 об/мин; крутящий момент 440 фунтов на фут (597 Нм) при 3200 об/мин; сжатие 10,5:1; диаметр x ход поршня 4.125 x 3.688" (104,78 x 93,68 мм).

Красный лак, надо сказать, к нашему времени с самого движка почти весь облазит, а вот коробка воздушного фильтра на фотках обычно в хорошем состоянии.

Леа отступила на край дороги. Тропический рассвет был короток, и теперь гигантский "старфайр" можно было рассмотреть полностью. Полированный корпус цвета голубой стали был уже порядочно запылен, как и голубые колеса со сверкающей трехлучевой звездой на вогнутых ребристых дисках. Леа сказала:
— Громадный зверь красив, но не изящен. Слишком широк, коробчат — словом, роскошный мастодонт!



Надо сказать, что это ещё симпатичная машинка, американские дизайнеры создавали и куда более уродливые изделия.


Леа спросила назначение циферблата внизу, под передним щитком, на откосе футляра коробки скоростей, разделявшего оба передних сиденья. Загадочный циферблат оказался всего лишь тахометром. Леа быстро освоилась с рычажком четырехступенной гидравлической коробки, с
кнопочным управлением подъемными стеклами, дверными запорами и обозначениями кондиционера.






Его руль, укрепленный на двух концах глубоко расщепленной вилки, был снабжен, конечно, усилением и слушался легкого движения пальца.




Арвинд нажал кнопку, и крыша машины медленно поползла назад, складываясь в широкой щели позади сидений.

Выглядит это примерно так

Сюда же небольшое видео, на котором машина заводится и выезжает из гаража, неплохо слышно звук двигателя:
видео

Рекламный ролик начала 60-х

В дополнение можно добавить, что максимальная скорость действительно составляла 120 миль/ч (193 км/ч, впрочем, эта величина «ожидаемая», толком не нормированная), до скорости в 60 миль машина разгонялась за 9 секунд (96 км/ч), а расход топлива составлял — по американской системе учёта — 15 mpg, то есть на одном галлоне топлива она проезжала 15 миль, что в переводе на человеческие единицы измерения составляет несколько менее 16 л на 100 км. Объём топливного бака — 20 галлонов (~ 76 л).

Стоил такой агрегат четыре с лишком тысячи долларов (4131$) — но это хардтоп (с жёстким верхом) в базовой комплектации. Дополнительное оборудование и аксессуары тянули ещё на тысячу. Причём конвертибл был более дорогой моделью — он, как я понял, сразу был оснащён электроподъёмниками стёкол, сиденьями с электроприводом и т.п. прибамбасами. Что любопытно: кондиционер стоил 430$ — т.е. десятую часть цены машины.
Сейчас за подобное авто в хорошем состоянии просят около 30 000 американских рублей.
Всего за 1962 год было продано 34839 старфайров-купе и 7149 конвертиблов. Не так уж и много, т.е. довольно редкая машинка.

В общем, у Ивана Антоновича губа была не дура: он выбрал весьма интересный аппарат.
Вопрос только, отчего же именно этот? Тогда таких зверей многие выпускали.
Видимо, не в последнюю очередь сказалось название — «Звёздный огонь», которое было созвучно устремлениям его и героев его книг.
Возможно, ему попали в руки какие-то проспекты или каталоги американских фирм. Интересно было бы узнать — так ли это? А может быть такая машина была у кого-то из иностранных дипломатов? Или в Москве проходила какая-нибудь выставка? Не знаю.
Но я смотрю на эти фотографии и думаю: когда читаешь книгу, особенно написаную о временах сравнительно отдалённых, а тем более когда место действия отдалено географически, то очень тяжело воочию представить, почуствовать, что это могло бы быть реальностью. Тем более тогда и у нас, за пресловутым железным занавесом, когда даже просто рассказы, скажем, моряков были фактически сеансами медиумической связи с потусторонним миром. А тут, пусть опять же не живьём, но хотя бы на мониторе, не мельком в новостях и не в официозных рекламных буклетах, а сколько угодно долго можно рассматривать изображения этих машин, натыкаться на имена и адреса живых людей — их владельцев, а при желании и деньгах так и можно купить сам автомобиль.
А ещё думаю — каково же ему было рассматривать картинки в каталогах? Большому, сильному человеку, прошедшему тысячи и тысячи километров, в том числе и за рулём, с молодости знавшему толк в этом деле. Неужели он был недостоин хотя бы подержаться за руль действительно хорошей и мощной машины? Сам бы он, конечно, так никогда не сказал. Но в душе-то, наверное, страсть оставляет следы.

Заинтересовавшиеся могут увидеть больше фотографий по следующим адресам:
http://www.thebaycitymotorcompany.com/sites/inventory/Cars/N0000008/default.htm
http://wiesegmcentertoyota.vinmanagersites.com/AutoDetails2.aspx?ID=2501332
http://www.teds-olds.com

На последнем сайте есть вырезка из журнала со статьёй об этом автомобиле (на английском), технические характеристики и некоторые фотографии взяты из неё:
http://www.teds-olds.com/1962_Starfire.pdf

 Отправлено: 16.09.08 00:29. Заголовок: Лихо! Спасибо! А ра..

Лихо! Спасибо!

А разве "Старфайер" - не "Звёздный огонь"?

 Отправлено: 16.09.08 00:32. Заголовок: Не понял вопроса. Чт..

Не понял вопроса. Что не так?

 Отправлено: 16.09.08 00:40. Заголовок: Ну, ты пишешь, что &..

Ну, ты пишешь, что "Старфайер" - "Голубая колесница".

 Отправлено: 16.09.08 00:43. Заголовок: Здрасьте новый год, ..

Здрасьте новый год, приходи на ёлку!

Всех удивила Тиллоттама.
Она низко поклонилась Арвинду и машине, стерла густую пыль с капота концом своего головного шарфа и прижалась губами к сверкающей стально-голубоватой поверхности, сказав что-то, прозвучавшее мелодичным речитативом.
— Она говорит, — перевел серьезный Даярам, — что с детства хранила в памяти сказку о голубой колеснице. Колесница, уносящая людей далеко от страха и страданий, в светлый и широкий мир. Сказка исполнилась — вот колесница, и случайно ли она голубая?

Немного поправил текст. Теперь с переводом названия путаться не должно вроде.

 Отправлено: 16.09.08 10:49. Заголовок: По ходу дела, Ефремо..

Alex, не скажите, в этой коробчатости, лично на мой взгляд, есть своя специфичесая красота! Да, были у американских диайнеров уродские машины, но в основном они классные. По крайней мере, это лучше чем сегодняшние безликие жуки. IMHO.

По ходу дела, Ефремов имел возможность просматривать рекламные журналы главных американских автомобильных компаний тех лет... Впрочем, это не такая уж необычная вещь - у знакомого моего бати тоже были рекламные буклеты "Форда" за 1958-1962-й годы, и нескольоко еще - от General Motors, и еще от кого-то. Счас они, хотя и дико истрепанные, лежат у меня на полках... Не могу правда даже представить, как они попали в СССР - может, у кого есть версии?

Кстати, отмечу, что сейчас на e-bay идет активная распродажа американских дорожных линкоров тех времен. Благодаря очень качественным материалам они практиески не "гниют", а янки продают их по бросовой цене - за такой "олдсмобил", слегка поцарапанный и с битыми фарами, просят 300-400$. Потому что в Штатах, с их топливным кризисом, такую машину просто не прокормить, да и огромная она...

Мечтал себе приобрести через этот e-bay подобное чудо сразу после получения прав, но - и с правами пока не сложилось, и приобретать такого монстра у нас невоможно - приобретение и перевоз-то недорого, ну может максимум 2500$ встанет (сейчас наша "девятка", бывает, стоит дороже!), а вот растаможить такую машину, при ее объеме двигателя и массе, да зарегистрировать ее по нашим законам - это нереальные затраты. А жаль.

 Отправлено: 16.09.08 11:02. Заголовок: А почему Ефремов выб..

А почему Ефремов выбрал именно этот автомобиль - понятно, мне кажется. Зная пристрастия ИАЕ к совершенству форм - примеры приводить не буду, все всё читали - очевидно, что Ефремов выбрал машину, пусть не наиболее мощную, но макисмально изящную, по его разумению. Обратите внимание, Старфайер не имеет ни развитых килей по бокам багажника, ни столь любимого американскими дизайнерами клыкастого бампера и навернутой решетки радиатора, он более нейтрален, и с этой точки зрения более приспособлен к скорости.

 Отправлено: 16.09.08 11:08. Заголовок: Гм… «300-400$» Ознак..

Гм… «300-400$» Ознакомься с прайсом: http://www.thebaycitymotorcompany.com/sites/inventory/OurInventory.aspx

цитата:

1962 Oldsmobile Starfire Convertible $34,900 OBO

Убитую за триста — может быть, а после реставрации — это сомнительно.

Но можно расслабиться — даже если, где у нас запчасти брать, у них самих-то по свалкам и тому же ибэю ищут? Ну и расход толива — мама не горюй. 16 литров на фоне блатных джипов — это не так уж плохо, дык это по паспорту, в оптимальном режиме, по хорошей дороге.

 Отправлено: 16.09.08 11:33. Заголовок: Гм, дык это именно п..

Гм, дык это именно после реставрации, причем полной, причем походу, половина машины во время реставрации выточена вручную. И это "иконовые" машины, на которые тянет фанатеющих толстосумов. Причем оратите внимание, представленные десь машины - зачастую редкости. Того же Starfire выпущено было всего около 7200 экземпляров. Отсюда и цены. А не убитую (просто гаражную) машину, не в оглушительной комплектации, и не иконовую, а какой-ниудь мейнстрим тех времен можно высвистать на Е-bay в пределах $1000.

Да, запчасти брать негде, и расход 20/100 у такого агрегата - норма. Поэтому расслаляемся и курим бамбук. Хотя вооще - не то чтобы даже жалко... Как-то... Обидно, что ли...

 Отправлено: 16.09.08 11:46. Заголовок: Ещё бы не жалко. Я в..

Ещё бы не жалко. Я вот любуюсь на эти картинки, там шильдики — и то бронебойные. Чувствуется — ЖЕЛЕЗО.

 Отправлено: 16.09.08 11:51. Заголовок: Вообще ты большой мо..

Вообще ты большой молодец - выкопал информацию, нашел все. Кстати возможно можно будет вставить картинку с голубым Starfire в экспозицию музея Ефремова, если там будет стенд, посвященный "Лезвию Бритвы".

 Отправлено: 16.09.08 14:18. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Alex, не скажите, в этой коробчатости, лично на мой взгляд, есть своя специфичесая красота! Да, были у американских диайнеров уродские машины, но в основном они классные. По крайней мере, это лучше чем сегодняшние безликие жуки. IMHO.

Эти безликие жуки довольно устойчивы на плохой дороге, на хорошей скорости и при ураганном ветре. Притом компактны снаружи и просторны внутри. Всех этих достоинств автомобили 60-х гг. лишены. О стандартах безопасности я уже и не говорю. Это все равно, что сетовать на безликую одинаковость современных истребителей по сравнению с 30-ми годами. У механики и аэродинамики свои законы.

 Отправлено: 16.09.08 15:22. Заголовок: Алекс, Вы молодец, ч..

Алекс, Вы молодец, что проделали такую нужную работу. Хотя у ИАЕ в произведениях еще упоминается Фиат "Милличенто" и Thunderbird (Буревестник, ЛБ, им владел негодяй Трейзиш). Посмотрев фотографии, я вообразил себя несущимся на этой машине по знойным равнинам Индии. Такие материалы помогают намного лучше понять произведения ИАЕ, прочувствовать их.

 Отправлено: 16.09.08 15:45. Заголовок: Меня на Фиат и на «с..

Меня на Фиат и на «сандерберд» не хватило. Не всё сразу. :)

 Отправлено: 16.09.08 16:18. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Эти безликие жуки довольно устойчивы на плохой дороге, на хорошей скорости и при ураганном ветре. Притом компактны снаружи и просторны внутри. Всех этих достоинств автомобили 60-х гг. лишены. О стандартах безопасности я уже и не говорю. Это все равно, что сетовать на безликую одинаковость современных истребителей по сравнению с 30-ми годами. У механики и аэродинамики свои законы.

Согласен, а еще они жрут вчетверо меньше топлива, почти модульны по конструкции, на 30% состоят из переработанных материалов, и значительно чище экологически. Это все понятно. Но все равно мне американские дредноуты больше нравятся - без логики и объяснений!

 Отправлено: 16.09.08 17:20. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Эти безликие жуки довольно устойчивы на плохой дороге, на хорошей скорости и при ураганном ветре. Притом компактны снаружи и просторны внутри.

Ну насчёт простора позвольте усомниться — разве что в сравнении с «жигулём», а что до остального, так и такой ведь агрегат можно нафаршировать.
Сердцу настоящего индейца милы мустанги, а не пони.

 Отправлено: 16.09.08 21:09. Заголовок: :sm10: :sm10: :sm..

Д-а... уж исследование серьёзное! Alex, спасибо!

 Отправлено: 17.09.08 06:52. Заголовок: Не, Alex, с просторо..

Не, Alex, с простором Цитатник прав, при своих размерах нынешние машинки и правда очень просторны внутри. Другое дело что у "американцев" тоже проблем с этим нет. Но вот именно что - правильно твое замечание по поводу индейцев.

 Отправлено: 17.09.08 12:41. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну насчёт простора позвольте усомниться — разве что в сравнении с «жигулём», а что до остального, так и такой ведь агрегат можно нафаршировать.

Ну при чем тут "фарш"? У нынешних низко центр тяжести + аэродинамически грамотная форма (я раз с приятелем в ураган попал - ощутил разницу). Та же форма (каплеобразная) позволяет увеличить реальное полезное пространство салона без увеличения размеров. О стандартах безопасности я уж молчу.

 Отправлено: 17.09.08 13:00. Заголовок: Настоящему индейцу з..

Настоящему индейцу завсегда везде ништяк.

 Отправлено: 17.09.08 13:47. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Ну при чем тут "фарш"?

Это у меня уже мысль впереди паровоза побежала. Фантазия разыгралась на тему «а что, если бы…». А что, если бы такие ретро-машинки делать по современным технологиям? Я слышал, что делают машины «под старину», но это, как я понимаю, не совсем то.
Из статьи про репликары:
«Следует отличать репликар от восстановленной классики. Как правило, в репликаре воспроизводятся только внешние формы автомобиля, однако, так называемые модернизации, часто не учитывают всех факторов, которые определяют сбалансированность прототипа. В дорогих коммерческих версиях репликаров большое внимание уделяется не только копированию кузовных деталей, воспроизводится также подвеска, трансмиссия (с применением современных материалов, конечно), а также имитируется компановка, вес и размеры других узлов и агрегатов.
Таким образом, хорошая реплика практически воспроизводит прототип, в котором улучшено только то, что стоит улучшить с точки зрения эксплуатационных характеристик».

 Отправлено: 17.09.08 14:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Таким образом, хорошая реплика практически воспроизводит прототип, в котором улучшено только то, что стоит улучшить с точки зрения эксплуатационных характеристик».

Правильнее сказать: улучшено то, что еще можно улучшить. До современной машины она все равно не дотянет, а музейной ценности уже не представляет. Наверное, все же продуктивнее восстанавливать машины-прототипы.

 Отправлено: 17.09.08 14:25. Заголовок: Так от неё и не треб..

Так от неё и не требуется быть современной. Тут интереснее, как бы её сделали тогда, имея возможности как сейчас. Ну и плюс всё-таки некоторая доля «фарша» — «Старафайру» для счастья не хватает разве что современной электроники. И действительно стоило бы подумать о безопасности. Подушку туда врядли впихнёшь, но вот чего-то с ремнями придумать, более рационально их расположить.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Наверное, все же продуктивнее восстанавливать машины-прототипы.

Часто это по сути новая машина — от прототипа разве что движок да рама остаётся.
А когда оригинал сравнительно целый, то проблемы с запчастями. Всей душёю болею за «до последнего винтика родное», но увы, реалии таковы, что сохранность в веках даже чисто музейных машин под вопросом. Вещи, увы, становятся всё недолговечнее. Какой-нибудь античный горшок и сейчас, наверное, можно было бы использовать. А современные материалы и полвека с трудом переживают.

 Отправлено: 17.09.08 14:36. Заголовок: Я имел в виду именно..

Я имел в виду именно музейную ценность, которую может иметь старая вещь.

 Отправлено: 17.09.08 14:54. Заголовок: Хе, тут возникает во..

Хе, тут возникает вопрос: а что считать вещью? Каков процент подлинности оригинальных компонентов должен быть, чтобы машина считалась аутентичной?
Мне вспомнилась вот эта тема: «Пожар на «Катти Сарк» и болезнь подлинности».
Меж прочим, кажется этот разговорчик напрашивается в «О природе вещей».

 Отправлено: 17.09.08 15:42. Заголовок: Ну, ребята, а такие ..

Ну, ребята, а такие машинки и делают по современным технологиям. Только ничего хорошего и этого не получается - получается агрегат, "похожий" на исходное устройство, но совершенно иной по "норову". Вот Цитатник все говорит про "центр тяжести" и "устройчивость на поворотах", "неудачную подвеску" и "высокий центр тяжести". Да окститесь, типун вам на язык, коллега! Это же "дорожный линкор"! У него и должна быть мягкая пружинящая подвеска и "укачивающий", плавный ход с глубокими корявыми кренами в поворотах и глуховатыми дребежаниями на прямых, чтобы ощущение было как от бабушкиного дивана... Высокий центр тяжести? Да и черт с ним, при такой массе (вдвое-втрое больше современной легковушки) и ширине почти как у автобуса при весьма малой высоте это не критично. Вы скажете о плохой управляемости и большом расходе? Ну дык а что вы хотите от ТАКОЙ машины? Она не конструировалась в расчете на езду по пробкам и на скоростные рекорды. Она конструировалась для того чтобы удобно (с максимальным комфортом) и быстро (не оглушительно быстро, а "с ветерком") перемещать 4-5 человек из точки A в точку B. (Кстати, Ефремов кажется этого не понял. Или понял, но неверно... Это тема для отдельного сообщения.) На американских машинах, в частности на грузовиках, насколько я знаю, на спидометре вообще красная отметка стоит на 50 mph, обозначающая опасный предел скорости - то есть по идее скорость больше 80 с небольшим считается опасной. Кроме этого, такой "линкор" - это вам не "Порше" и не бумер для больных на всю голову любителей пулять по улицам с первой космической скоростью. На этой машине не надо гонять - на ней надо рассекать! Несмотря на то что она мощнее большинства современных машин, мощность в ней нужна не чтобы гонять как бешеному, а для удобной езды, чтоб реже передачи переключать. Кстати их на таких агрегатах зачастую всего три вперед и одна назад, и переключаются они кнопками, а педалей две, сцепление - автоматическое. В таких машинах надо ловить кайф не от современных технологий а от того какая она есть сама по себе - большая-пребольшая, блестящая как елочная игрушка, рычащая, скрипучая и величаво-медлительная в поворотах. Хотя, конечно, бортовой компьютер для использования GPS и mp3-плеер я бы в нее бы впихнул.

А по поводу безопасности - дык если на такой машине ездить как они там у себя в Америке - сравнительно вежливо, и так как она приспособлена ездить - то есть не торопясь - то проблема безопасности окружающих уже и не стоит так остро. А с точки зрения беопасности водителя - не забудьте, такая машина это 2-2,5 тонны ОЧЕНЬ ПРОЧНОГО американского железа...

 Отправлено: 17.09.08 17:11. Заголовок: У меня фантазия неск..

У меня фантазия несколько по иному разворачивалась: поднимается родная заводская документация, изучается технологический процесс, организовывается сборочная линия по тому техпроцессу. Серия была малая, так что не факт, что их на конвеере собирали. Значит не нужно воспроизводить весь завод целиком. То есть основная проблема — это воспроизвести процесс изготовления деталей и материалов так, как это тогда делали. По идее мы получим практически аутентичную машину. А вот тут возможна развилка: делать один в один, или на основе оригинальных технологий продумать, что можно улучшить. Не думаю, что нужно буквально воспроизводить «норов». Он должен быть не хуже или лучше.

Dust Raider пишет:

цитата:

Кстати, Ефремов кажется этого не понял. Или понял, но неверно

Не соглашусь. Он как раз всё понял. Не без своих, наверное, нюансов и заблуждений, но то что он выразил на бумаге, вполне однозначно читается и сейчас, даже с учётом прошедшего времени и изменения нашего восприятия каких-то вещей:

После отдыха Леа удостоилась почетного места рядом с водителем. Арвинд перестал гнать с прежней сумасшедшей скоростью, и кубик спидометра плавал около цифры «70».
— Как вам нравится машина? — спросил он Леа.
— Хороша, — неуверенно ответила Леа со смешанным чувством восхищения и протеста.
Четыре пассажирских места и триста пятьдесят сил — соотношение недопустимое, наглое и абсолютно бесполезное для огромного большинства людей. Больше того — вредное, потому что владеть этой машиной можно было, лишь отняв у кого-то возможность вообще приобрести машину.
«Вроде статистики, что на каждого человека приходится по бифштексу, но если один съел три, то значит, что двое остались голодными», — мелькнуло в голове Леа.
— Я знаю, что вам думается, — прищурился Арвинд, — что это свинская машина и что, будь вы на месте американского правительства, вы запретили бы делать такие.
— Вы угадали! Хотя я очень благодарна нашему «звездному огню», — Леа погладила приборный щиток, — но это верно! И все же — разве мы смогли бы проделать безумную гонку по не слишком уж хорошей дороге, в прохладе и комфорте, кроме как на подобной машине?
— Разумеется! Тем более «старфайр» пригодился бы исследователям, ученым, путешественникам, но не праздным пожирателям ценного горючего ради сомнительного удовольствия гонки. Где предел? Полвека назад богачи владели сорокасильными автомобилями, бегавшими с «головоломной» скоростью тридцать миль, переживая такое же дешевое превосходство над другими, какое испытывает современный плэйбой, несущийся быстрее на сто миль!
— Все для того, чтоб дать всем понять, что они выше и лучше. Не надо даже автомобиля, посмотрели бы вы на нашего надутого богача в деревне, выезжающего на откормленном могучем жеребце! Спесь в нем кричит: все равно обгоню, смотрите, какой конь! Завидуйте! <…>

А теперь сравни выделенные места с цитатой из тебя: «Она конструировалась для того чтобы удобно (с максимальным комфортом) и быстро (не оглушительно быстро, а «с ветерком») перемещать 4-5 человек из точки A в точку B». То есть это машина для того, чтобы вдавить педаль в пол где-нить в Нижнем Новгороде и отпустить в Барнауле. Чем герои романа и занимаются в этом эпизоде.
Что касается прочего — то тут я тоже редкостно с ИАЕ согласен: такие машинки покупали и покупают в основном озабоченные доказательствами всем и вся, что у них «больше». Собственно, мы это наглядно каждый день на улице наблюдаем. Причём обрати внимание: это топовая модель «Олдсмобила» на тот момент, соответственно и самая дорогая. Основное отличие от более «народных» моделей — усиленный движок, который кроме мощности, ничем от прочих «Ракет» особеным не отличался, да несколько иная штамповка кузова. Ах, да, по спортивному засунутый в консоль тахометр. Не думаю, что полсотни избыточных лошадей и макияж делают такую прям принципиальную разницу при неспешном преодолении пространства от Айовщины до Оклахомщины, что нужно выкладывать немалое число зелёных бумажек сверху.
Ефремов другой момент не отметил: что относительно бедные тоже стремились купить авто побольше, чтобы компенсировать свой комплекс неполноценности. Если ты по жизни в системе действовавших там ценностей лузер (читай: не сделал свой первый миллион), то хоть машина большая. В целом дизайн тогдашних машин именно это отражает: вы…цца изо всех сил. Сейчас, когда пошла повальная мода на джипы и хэчбэки-переростки, это снова очень заметно и понятно.

Dust Raider пишет:

цитата:

А с точки зрения беопасности водителя — не забудьте, такая машина это 2-2,5 тонны ОЧЕНЬ ПРОЧНОГО американского железа...

А вот это не факт, что поможет. Как-то в обзоре советских лимузинов (ЗИЛов) я встретил примерно такую фразу относительно их прочности: если бы такая машина на скорости вокнулась куда-то, типа бетонной опоры моста, то мы имели бы абсолютно целую машину и размазанный по кабине фарш. Современные машины не зря в смятку гормошкой съёживаются при аварии.

 Отправлено: 17.09.08 17:24. Заголовок: Согласен со всем, кр..

Согласен со всем, кроме последнего:
Dust Raider пишет:

цитата:

А с точки зрения беопасности водителя - не забудьте, такая машина это 2-2,5 тонны ОЧЕНЬ ПРОЧНОГО американского железа...

Помню старые советские аварии - на машине 2 вмятины, в машине - кровавая каша. Отмывай - езди дальше (с военными грузовиками так и поступали). А теперь - машина разорвана пополам, а у водителя - шок. Очень прочное железо - не всегда хорошо. Водитель может оказаться не железный.

 Отправлено: 17.09.08 17:40. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Отмывай - езди дальше

А это очень даже нашему менталитету и обстоятельствам соответствовало. Машину брали раз и навсегда, пока не сгниёт. Так что прочность и долговечность кузова имели важнейшее значение. Вкладывали в это сбережения фактически за всю жизнь. То есть чё получается — отдать жизнь за эту железку, а потом в раз всё коту под хвост? Та лучше сдохнуть.
А что до военных грузовиков — дык ясен пень, что если из-за каждого бойца по машине гробить, машин не напасёшься. Бабы новых родят, дело нехитрое. А машина — пойди её, выбей с кондачка. Планы, лимиты, отчётность…

 Отправлено: 17.09.08 17:46. Заголовок: Alex, машина без сво..

Alex, машина без своего "норова" - это машина без души. Вот я вот ездил на ушастом "Запорожце" - если его улучшить - т.е., поставить приличный двигатель, завинтить все как положено, поменять рулевое и подвеску - то это будет уже не любимый нами Жопер! Да, мы получим приличную маленькую машинку, но у нас не будет уже дикого, стреляющего ускорения на первой передаче с нуля до 20 меньше чем за один плевок (на светофоре первые 30 метров обгоняли даже спортивные "Ямахи", ощущение было - "Запор" пернул и полетел, мотоциклисты даже забрала шлемов поднимали в удивлении), не будет великолепного звука мотора - внебрачного потомка танкового дизеля и швейной машинки, не будет ощущения выхода на орбиту на скорости 60 км/ч... Как мы, помнится, на "ушане" с другом до 80-ти разгонялись! Ощущение и звук были такими что казалось - все, щас вторая космическая и улетим отсюда на Луну у едрене фене...

Так и с "линкором" - сделайте его "переосмысленным" - и вы получите большую машину, но это не будет "линкор".

А по поводу мыслей Ефремова - вы вот очень правильно привели этот кусок из ЛБ. И если говорить конкретно о "СтарФайере" - да, тут можно согласиться и с вами и с Ефремовым, а вот если говорить о подобных машинах в целом - о всех американских легковых машинах того периода (которые во многом были подобны старфайеру) - то тут не соглашусь. Более народные варианты таких машин, с менее мощными двигателями, как раз таки совершенно не свинские, и называть их плохими или запрещать их совсем ни к чему. Да, богачи покупали себе топовые модели - а сколько более простых людей покупали себе пусть не самые топовые, но все равно мощные и дико удобные машины, которые много раз им помогали и верой и правдой служили десятилетиями?

По поводу бедных не соглашусь. Америкосы всегда умели хорошо считать кровный доллар, и бедные покупали себе что попроще. Так что ваше замечание неверно. А вообще - IMHO большая машина в хозяйстве в общем обычно удобнее, чем маленькая, если не приходится метаться по пробкам.

В отношении замечания про железо - пожалуй соглашусь.

 Отправлено: 17.09.08 19:26. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Ну при чем тут "фарш"? У нынешних низко центр тяжести + аэродинамически грамотная форма (я раз с приятелем в ураган попал - ощутил разницу). Та же форма (каплеобразная) позволяет увеличить реальное полезное пространство салона без увеличения размеров. О стандартах безопасности я уж молчу.

Согласен, современные машины - это принципиально иной уровень автомобилестроения.
Кстати, обратите внимание, как тщательно Арвинд ухаживал за машиной, как проверял ее "внутренности", и после нескольких сот км пробега ее повезли на обслуживание. В современных же машинах ты сел - и без головной боли отьездил ее ресурс. Они на порядок надежнее и ломаются гораздо меньше.

 Отправлено: 17.09.08 20:14. Заголовок: Это ни о чём не гово..

Это ни о чём не говорит, кроме того что Арвинд — ответственный механик. Машина несколько суток шла на предельных режимах. Дороги всякие. Причём, один себе моментик маленький: машина чужая, и стоит как пару индийских деревень вместе со всеми жителями и скотиной. Как он ещё должен был обращаться?
Ну и предлагаю подумать над таким вопросм: от многих ли нынешних машин можно будет отдать ключи своим внукам?
Без статистики подобные утверждения однозначно пальцем в небо. Потому что и так и этак можно думать и приводить множество аргументов.
Скажем, несмотря на надёжость современных машин, отчего-то в автомастерские тропы не зарастают, а сами они не закрываются.
Те машины были проще устроены, никаких там навороченных электронных зажиганий и бортовых компьютеров. Ломаться значит меньше чему.
Так что это ещё вопрос.

 Отправлено: 18.09.08 09:05. Заголовок: Lendadima пишет: В ..

Lendadima пишет:

цитата:

В современных же машинах ты сел - и без головной боли отьездил ее ресурс...

, все пять лет. Как раз чтобы кредит отдать.

 Отправлено: 18.09.08 14:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Дороги всякие.

Дороги индийские.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну и предлагаю подумать над таким вопросм: от многих ли нынешних машин можно будет отдать ключи своим внукам?

Вы же внукам свой долговечный унитаз передавать не будете. Так обилие старых машин на дорогах - техническая антисанитария. Как и сами разбитые дороги.

 Отправлено: 18.09.08 14:52. Заголовок: Унитаз прекрасно себ..

Унитаз прекрасно себе стоит себе лет 40 точно (домов с туалетами старше просто не попадалось). Если его не бить молотком.
А машины, извините, менять как перчатки — это как раз только на унитаз и работать. Внукам передавать может и не стоит, но если она обращается в хлам раньше, чем через десять лет — расстреливать поголовно всё КБ и весь завод, выпустивших такое несчастье.

 Отправлено: 18.09.08 15:21. Заголовок: Ну, конечно правда с..

Ну, конечно правда с "особо долговечными вещами" можно придти к некоторому абсурду - так, в рассказах по фантастической вселенной "Warhammer 40000", где человечество на каком-то определеном этапе по некоторым (военным) причинам затормозилось в развитии (причем очень капитально) можно встретить упоминания о всяких военых машинах - БТР-ах там или Титанах (это гигантские, высотой порядка сотен метров, боевые роботы, управляемые находящимся на борту экипажем), которые, лагодаря своей надежности и особо капитальному устройству существуют и функционируют тысячи и десятки тысяч лет. А люди, обслуживающие эти машины, за многие поколения из техников и операторов превратились в жрецов, воспевающих культ бога-машины. Это конечно гротеск, абсурд, выдуманный для веселья, но некоторое зерно истины тут есть - создание особо долговечных машин логически не оправдано (пока что?), с развитием технологии появятся более совершенные устройства, более подходящие к изменившимся условиям. Другое дело конечно что-то более простое, типа шариковых ручек или карандашей. Оптимальной формы и конструкции карандаша достигли в 30-40-е гг., когда появились цанговые карандаши. На современном этапе возможно за недорого создавать карандаши, которые будут работать веками и тысячелетиями. И вот их можно быо бы и нужно было бы делать такими. Но их не делают, просто потому что производителю это не выгодно.

 Отправлено: 18.09.08 15:21. Заголовок: А машины 10 и даже 1..

А машины 10 и даже 15-летней давности совсем не стары (при хорошем обращении, само собой). Но вообще-то я имел в виду, что машины - техсредство повышенной опасности, и хорошо бы ее уменьшать всеми способами, а не увеличивать. Люди все равно дороже.

 Отправлено: 18.09.08 15:34. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

хорошо бы ее уменьшать всеми способами

Для этого в первую очередь надо уменьшать использование опасной техники вобще как таковой. Вот так, например: http://redar.ru/forum/topic_1058#post-15

 Отправлено: 18.09.08 16:32. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это ни о чём не говорит, кроме того что Арвинд — ответственный механик. Машина несколько суток шла на предельных режимах. Дороги всякие. Причём, один себе моментик маленький: машина чужая, и стоит как пару индийских деревень вместе со всеми жителями и скотиной. Как он ещё должен был обращаться? Ну и предлагаю подумать над таким вопросм: от многих ли нынешних машин можно будет отдать ключи своим внукам?

Алекс, я немного изучал вопрос, и встречал авторитетные мнения, что в старых машинах все элементы тонкой начинки были гораздо менее надежны. Постоянно летели свечи, клапаны, шестеренки всякие. Так что ИАЕ с точностью знатока описал обслуживание автомобиля тех лет. Как то довелось ехать на подержанной перегоняемой машине примерно на ту же дистанцию, (Ужгород - Днепропетровск), так мужики гнали на пределе, в т.ч. по грунтовым сельским дорогам, доходя до 220 км/ч и за всю дорогу только отлить и поесть выходили, а как доехали - сразу пошли квасить. Как мы тогда не убились - до сих пор не понимаю. :) А машине - хоть бы хны и без всяких проверок.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Скажем, несмотря на надёжость современных машин, отчего-то в автомастерские тропы не зарастают, а сами они не закрываются.

Так там в основном битые и подержанные тачки пасутся.

 Отправлено: 18.09.08 17:15. Заголовок: Это мнение механиков..

Это мнение механиков, обслуживавших новые американские машины начала 60-х годов выпуска?

 Отправлено: 18.09.08 20:19. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это мнение механиков, обслуживавших новые американские машины начала 60-х годов выпуска?

Увы, эти мнения о советских машинах тех лет, но американские, я полагаю, тоже страдали этими недостатками.

 Отправлено: 18.09.08 21:42. Заголовок: Тогда оно неавторите..

Тогда оно неавторитетно. Конструктивные недостатки, общие для концептуальных подходов тех лет — вполне возможно что и были схожими. А вот качество исполнения… Не говоря о том, что в СССР не было и близко аналогов подобных автомобилей. Ближайшие сколько-нибудь сопоставимые по характеристикам — лимузины «Чайки» и «ЗИЛы». Маленький такой штрих: даже в 70-е годы наша промышленность не смогла освоить, даже по сцецзаказу малой партией, кондиционеры для тех ЗИЛов. Ставили японские. А в штатовской машине, пусть дорогой, но не самой элитной, такое ставили на потоке за десяток лет до того. Уровни технологии разные. Качество соответственно. Вспомните, что для советского потребителя харакетристика товара «импортный» автоматически означала качество.

 Отправлено: 19.09.08 13:42. Заголовок: Lendadima, добавлю, ..

Lendadima, добавлю, что американские машины с начала 50-х всемирно известны своей титанической надежностью, кстати, отчасти из-за того что конструктивно весьма грубы и примитивны. Известные американские грузовики (магистральные капотные тягачи типа Kenworth, Peterbilt, или Freightliner) конструктивно примитивнее наших КРАЗов. Однако пробег в 1000000 миль (ОДИН МИЛЛИОН! Вдумайтесь в цифру, это 1 600 000 км! 5,3 расстояний до Луны!) для них считается нормальным, это только первый капремонт, на котором меняют двигатель.

Столь высокой надежности американцы добиваются именно за счет этой примитивности, качества (и количества! ) используемых материалов, и за счет широкого испольования электроники вместо точной механики. В тех же грузовиках сейчас двигатели, например от компании Detroit Diesel` (грузовиковые дизели делаются не компаниями-производителями грузовиков, а сторонними компаниями, произвоядщими двигательные агрегаты от моторчиков для газонокосилок до двигателей для тепловозов и речных буксиров) по конструкции все абсолютно одинаковые, совершенно. Разница в мощности ( в диапазоне от 280 до 570 л.с.) достигается разной настройкой компьютерчика, управляющего работой дизеля, с заменой наборов форсунок - компьютер меняет частоту впрыска топлива и объем порции топлива, после этого механинк перевинчивает 6 или 8 форсунок и вперед. :) А сам дизель по конструкции грубее камазовского. Да что там, у ихних грузовиков часто даже синхронизатора в коробке передач нет!

Другое дело, что при такой примитивности они делают все очень-очень качественно, и примитивность эта "оправданная" т.е., устройства, требущие определенной сложности, будут в нужной степени сложными.

 Отправлено: 28.02.09 14:25. Заголовок: В книге "Одноэта..

В книге "Одноэтажная америка" телеведущий Владимир Познер пишет, что подержанную машину, описанную ИАЕ, до кризиса можно было купить за 13 тысяч американских долларов (автор пишет о подобном авто). Сейчас это будет стоить дешевле. Предлагаю рассмотреть возможность сбора денег для закупки экземпляра для музея в Вырице.

 Отправлено: 28.02.09 16:55. Заголовок: Гм… Ну я могу доллар..

Гм… Ну я могу доллара два дать.
Но даже если, то, во-первых, столько стоит довольно потасканный агрегат. Тот, что на фотках в гараже — это после реставрации и хотели за него в таком состоянии что-то около 30 000, если склероз не изменяет.
Т.е. кто и за что чинить будет? Делать это проще в Штатах — там детали достать проще. Стоить это будет кабы не дороже самой машины.
Во-вторых — доставка и растаможка. За морем телушка полушка, да рупь перевоз. И дадут ли её вообще провезти? Как автомобиль — скорее всего нет, по идее ввоз подержанных транспортных средст старше определённого срока запрещён. Как музейный экспонат — для этого должен быть какой-то официальный статус. Музей в Вырице юридически музеем, как я понимаю, не является.
В-третьих: где его хранить? Данный автомобиль по размерам больше, чем комнатка, горделиво называемая «музеем». А сама библиотека — не особенно большой двухэтажный дом. Даже если во дворе поставить, то займёт много места. Но хранить такие экспонаты под открытым небом нельзя — сгниёт. Да и вообще, машины лучше на ходу себя чувствуют, то есть её надо регулярно заправлять, объезживать хоть немного, обслуживать и т.п. Значит гараж нужен.
То есть цена вопроса скорее всего приближается к стоимости квартиры если не в Москве, то как минимум в Одессе.

 Отправлено: 30.04.12 16:46. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Да что там, у ихних грузовиков часто даже синхронизатора в коробке передач нет!

Бедные драйверы...
Автоматическая коробка, это, конечно, для блондинок (еще для городского автобуса).
Но синхронизатор - вещ крайне полезная. Запарищься перегазовки делать...