Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
А вот такой перл - в 4-м тысячелетии "Наши памятные сети - коридоры в километры длиной, составленные из миллиардов элементов-клеточек!" вызывали уважение читателей к могуществу комземлян тогда и снисходительную усмешку теперь, у нас характерный размер мегабайтов - миллиметры, у них километры. В миллион раз промашка уже сейчас, существенно, что ни говори о неважности технических деталей.
Ну между прочим, даже несмотря на увеличивающуюся плотность записи, если архивировать всё достойное, то и по нынешним временам километровый архив — ещё неизвестно, хватит ли. Как я себе представляю, в идеале должны быть оцифрованы все музейные материалы (от сканов раритетных книг до голографических копий предметов), причём в максимально возможном качестве, все кино- телеархивы за всю историю и т.п. И это только музейные ценности. Количество которых будет увеличиваться и через две тысячи лет должно представлять просто невероятную массу. А что говорить о текущей деловой переписке и рабочих архивах учреждений? У их же там медкарточка на каждого со всей наследственностью. И это, скорее всего, многократно дублируется. Так что, хоть Ефремов и опирался на совсем другие представления о методах хранения информации, но «километровые коридоры», подозреваю, будут актуальны и тогда.
Отправлено: 15.12.08 16:49. Заголовок: И всепланетная очере..
И всепланетная очередь к четырем Мозгам высшей определенности. Может быть, конечно. Про память - действительно, клеточка-ячейка в общем случае не клеточка-байт. Как нейрон в мозгу. Но тут все же не о том В 4030году Учитель говорит:«Я попрошу из Дома Истории "звездочку" памятной машины с полным рассказом об экспедиции на Торманс...Спустя два дня последний класс школы СП ШЦ-401 весело рассаживался под прозрачным куполом гигантского вагона Спиральной Дороги». Как и в 50-х годах поступали, звонили "наверх" и приносили оттуда нужное. А мы можем этих звездочек об экспедициях хоть в Гоби хоть еще куда мгновенно надыбать до фига. Кроме несчастного Гора, конечно (эх, траффик, траффик... кто тебя выдумал:), и меня - я не смотрю звездочки.
Пост N: 3204
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 15.12.08 17:18. Заголовок: Эээ, подожди. В Тума..
Эээ, подожди. В Туманности, если мне склероз не изменяет, никаких звёздочек ещё нет. Так что, там скорее всего имеются ввиду именно ячейки памяти как таковые. А вот «звёздочка» — это что-то типа флешки с записью.
Отправлено: 15.12.08 17:59. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
если мне склероз не изменяет
А че склероз? Берешь текст и поиском. Нету там. Что удивительно, нормальный ход событий, хотя цифру, уже имеющуюся, ИАЕ просмотрел. Сначала ячейки памяти и магнитные барабаны, потом съемные звездочки - флешки или диски - не важно. Важно то, что их заказывать надо, а робот-машинистка печатал Мвен Масу рукопись и по копиям раскладывал. Возможно, своими паучьими лапками с билатеральной ассимметрией (или симметрией? склероз). Это тянет за собой шлейф наладчиков КИПа на рудниках (громоздкие ЭЦВМ или АВМ (не видал аналоговые машины?) в забоях не умещались, а бировских ситуационных комнат не было), поселков механиков при заводов, многочисленных водителей поездов, спиралолетов и т.п., и т.п. Что действительно интересно, это, уж пардон, что невежество в цифровой технике не помешало Ивану Антоновичу написать удивительную картину автоматического подземного завода в ЧБ, не опускаясь до деталей хранения информации. А про ячейки, и правда, в цифровой памяти сейчас застой, может, и к немногочисленным, но квантовым ячейкам (уже и не цифровым и не аналоговым) переходить пора? Замахнуться на Вильяма, нашего, Шекспира? А про километры - не знаю. Если будет надо - какие проблемы?
Пост N: 3206
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 15.12.08 18:19. Заголовок: Я вот подумал: нейро..
Я вот подумал: нейрон — это ячейка памяти или элемент решающего устройства? Ещё подумавши, понял, что вообще не представляю, как процессор работает. Помнится, пытался врубиться, как пульт от телевизора работает, но попробовав осознать логику работы всяких там 2И-НЕ, понял, что мои мозги для этого слишком куцые.
Про робота: принтер это обычный. Я так думаю, самому Ефремову что-то вроде телетайпа мнилось.
Трак Тор пишет:
цитата:
но квантовым ячейкам (уже и не цифровым и не аналоговым) переходить пора? Замахнуться на Вильяма, нашего, Шекспира?
Отправлено: 16.12.08 10:50. Заголовок: Непонятно, есть ли в..
Непонятно, есть ли в природе квантовый комп? "Канадская компания D-Wave заявила в феврале 2007 года о создании образца квантового компьютера, состоящего из 16 кубит (устройство получило название Orion). Однако информация об этом устройстве не отвечала строгим требованиям точного научного сообщения; новость не получила научного признания. Более того дальнейшие планы компании (создать уже в ближайшем будущем 1024-кубитный компьютер) вызвали скепсис у членов экспертного сообщества[5]. В ноябре 2007 года та же компания D-Wave продемонстрировала работу образца 28-кубитного компьютера онлайн на конференции, посвященной суперкомпьютерам[6]. Данная демонстрация также вызвала определенного рода скепсис." (Википедия) Что это такое? "Традиционные компьютеры хороши для выполнения программ, в то время как квантовые идеально подходят для сложных вычислений. Это не конец эры цифровых машин, это – начало эры квантовых компьютеров». Герб Мартин (Herb Martin), исполнительный директор D-Wave Systems. "Может показаться, что квантовый компьютер — это разновидность аналоговой вычислительной машины. Но это не так: по своей сути это цифровое устройство, но с аналоговой природой".(Вики) Чепуха какая-то. У любого компьютера аналоговая природа (можно взять осциллограф и посмотреть переходные процессы). Судя по высказыванию Герба Мартина, Ефремов описывал квантовые компы, потому что они у него могли только считать. Повторю, цифру он проглядел. Тогда "миллиарды элементов-клеточек!" - это не Мбайты. Не думаю, чтоб он знал, что это такое. Про кубиты он точно не знал. Так что не расстраивайся, Алекс, не один ты не знаешь... Говоря высоким штилем, это диалектическое развитие ЭЦВМ и АВМ - Синтез. Но механизм синтеза и что вышло в итоге высоким штилем не опишешь. ЗЫ. А что такое нейрон, нямс, точно не известно. В мозгу нейрон это одно, там разные зоны с разной специализацией. А вот у таракана мозга нет, есть нервные узлы с горстью нейронов - ганглии, их немного, штук 20. Но вычислительное устройство великолепное. Если у тебя есть тараканы:), понаблюдай. И условные рефлексы могут выработать. Наши меньшие братья имеют все шансы пережить нас без всякого мозга, но на основе нейронов.
Традиционные компьютеры хороши для выполнения программ, в то время как квантовые идеально подходят для сложных вычислений. Это не конец эры цифровых машин, это – начало эры квантовых компьютеров
Так производители устаревающих раз в пару годочков процессоров в это и поверили. Думаю, такой конец их сильно пугает.
Для начала бы понять, что это такое. В обычных цифровых вычислительных устройствах для вычислений и запоминания обычно используется бинарная логика и элементы, которые каким-либо образом меняют своё дискретное состояние. Скажем, лампа или транзистор открыты-заперты. А что запирается в квантовом компьютере?
Пост N: 1056
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 16.12.08 21:37. Заголовок: Конечно вопрос не мн..
Конечно вопрос не мне, но кратенько скажу... Думаю всем приходилось слышать, что мир квантовой механики парадоксален, там может быть и «так и сяк» в плане состояния и движения одной частички. Так вот в обычной ЭВМ состояние единицы системы строится по принципу: либо-либо (1 – 0) В квантовой системе всё не так просто. Соответственно и количество обрабатываемой информации увеличивается ой ка-ак...
Отправлено: 17.12.08 09:29. Заголовок: Вряд ли поможет чтен..
Вряд ли поможет чтение квмеха. Просто надо принять, что квантовый комп не обрабатывает информацию в обычном смысле, не хранит её и не является конкурентом ЭЦВМ, а АВМ уже нет, наверное. У него нет процессора, памяти. Ничего нет, а комп есть. Улыбка Чеширского кота:) Квантовый комп (его логическое ядро) - система из считанных атомов (хотя реальный девайс с холодильник размером). У нее и в соответствии с "классической" кв мех огромное число состояний, а привлечение теории запутанных кв состояний (не знаю, что это, но, видимо, речь идет об "обобществлении" состояний частиц) увеличивает безмерно и работает все на раз. Так, чтобы расколоть современный банковский криптокод хорошей цифровой машине не хватит и времени жизни Вселенной, а квантовая машина, специально сделанная под алгоритм, справится очень быстро, всех уже запугали этим, но пока банки умирают от другой болезни:) Так что квантовый комп не заменит секретаршу с Вордом и инет. Гор, "производители устаревающих раз в пару годочков процессоров" могут не боятся. И вы не бойтесь:) ЗЫ. Я, чтобы не испытывать когнитивный диссонанс, считаю квантовый комп аналоговым устройством. АВМ работали на много порядков быстрее ламповых ЦВМ типа "Урал", а квантовые будут на еще большее число порядков быстрее современных кластеров суперЭВМ. И аналоговые, и квантовые устройства имеют ограниченное применение по совр. представлениям. А к хранению инфы кв. компы пока не имеют отношения, но, может, "памятные сети - коридоры в километры длиной" были уже немножечко квантовые? :)
Пост N: 3213
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 17.12.08 14:10. Заголовок: Ну насколько я понял..
Ну насколько я понял, кв. комп — какой угодно, но не аналоговый. Используются дискретные состояния, а то что они вероятностны, решается просто — меряют дважды. В АВМ основой было уподобление одного процесса другому, скажем, школьная задачка с бассейном, из которого втекает-вытекает, моделировалась конденсатором. А вот компьютер, моделирующий напряжения земной коры, прочность, так сказать, земного шара на разрыв, представлял из себя ящик с кучей ремешков, которые были, как я понял, одним концом сцеплены вместе и каждый со своей силой натянут. Не знаю уж, правда ли был такой или выдумка писателя, но идею иллюстрирует наглядно. Ничего общего. Мне другое интересно. Все вцепились в этот криптовзлом, как в манну небесную. Как будто никаких других задач перед компами нету, все только и думают, как бы секреты увести. Вот кто бы мне сказал: а видео такй комп насколько бы быстро паковал? А как бы быстро он графику обратывал? Векторную и битмаповую. Грубо говоря, имело бы смысл под такую платформу Фотошоп, Иллюстратор и ИнДизайн перетаскивать? Там вот где-то писалось, что беспрецендентные возможности скоростного поиска в базеданных образуются. Это хорошо. А может ли он так же быстро посчитать зарплату всем скоростно найденным? Насколько он хорош был бы для телекоммуникаций? Или вот, сейчас повышению разрешения видео сильно мешает возможность попросту пропустить через себя по шине и через процессор такие громадные потоки, не говоря уже про переварить их в реалтайме. Даёт в этой области кв. комп преимущества али нет?
Отправлено: 17.12.08 14:16. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
А может ли он так же быстро посчитать зарплату всем скоростно найденным?
Не может. Кв комп, как и аналоговый, не выполняет программ в виде кодов (или выражений - не важно). А программы расчета зарплаты таковы. Че тебя, Алекс, все заносит микроскопом по гвоздям? Зарплату ему, понимаешь, считай на кв компьютере... UPD. Кстати, это противоречие с программами для АВМ обходили в 80-е (а может, и сейчас они есть, не знаю) созданием гибридов: персоналка+АВМ. раньше прогу набирали на пульте АВМ тумблерами и штекерами и врубали рубильником в сеть. С квантовыми что-то подобное. так что гибридный комп в принципе что-то может, но чисто квантовый "вычислитель" заточен под определенные алгоритмы, и з.п. может отмереть (Большой Фин Кризис, Последняя Мировая и/или коммунизм), а под какой-то алгоритм расчета комп так и не сделают.
Так что квантовый комп не заменит секретаршу с Вордом и инет.
Что Вы говорите? А Вы думаете - люди используют компьютер рационально? Для офисной работы, допустим, хватит и 8088-го процессора. Однако секретарша, испытывая потребность в графической коммуникации с машиной, и компьютерных играх, держит у себя на столе настоящий вычислительный центр.
Отправлено: 17.12.08 14:25. Заголовок: Однако секретарша, и..
цитата:
Однако секретарша, испытывая потребность в графической коммуникации с машиной, и компьютерных играх, держит у себя на столе настоящий вычислительный центр.
Да-да, сейчас все плохо, я в курсе, Гор. Объясняю в последний раз в порядке ликбеза: кв комп - не ЭЦВМ, Виндовс или Линукс на него в принципе не поставишь, и бодаться с секретаршей, у к-рой "на столе настоящий вычислительный центр", он не будет PS. Ай, как нехорошо, Гор! Все плачетесь о трафике, а в меня 500кб (это если без графики) ссылкой швырнули нивесть о чем. Я вам про комп, а вы мне про "кротовые норы" и т.п. UPD.Любезный А.Гор, все плохо не только в мире, но и в голове у вас, простите великодушно. Уж сколько написал: НИКАКУЮ прогу нельзя на кв комп поставить, ни буржуйскую, ни экспертную ни советскую. Еще раз простите. Удалю этот UPD попозже, если Алекс или А.К. не окажут любезности и не сожгут по прочтении
Виндовс или Линукс на него в принципе не поставишь, и бодаться с секретаршей, у к-рой "на столе настоящий вычислительный центр", он не будет
А зачем ставить на квантовый компьютер Линукс? На него надо ставить экспертную систему. Т.е. систему, которая имитирует общение с человеком. Это будет вам не только офисный компьютер, но и сама секретарша.
Пост N: 3217
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 17.12.08 14:54. Заголовок: Все неперевариваемые..
Все неперевариваемые движком символы надо заменять их шестнадцатиричным значением с добавлением впереди знака процента. Т.е. «=» — это «%3D», пробел — «%20» и т.п.
PS. Ай, как нехорошо, Гор! Все плачетесь о трафике, а в меня 500кб (это если без графики) ссылкой швырнули нивесть о чем. Я вам про комп, а вы мне про "кротовые норы" и т.п. UPD. Любезный А.Гор, все плохо не только в мире, но и в голове у вас, простите великодушно. Уж сколько написал: НИКАКУЮ прогу нельзя на кв комп поставить, ни буржуйскую, ни экспертную ни советскую. Еще раз простите. Удалю этот UPD попозже, если Алекс или А.К. не окажут любезности и не сожгут по прочтении
Господин Трак-Тор... «UPD» означает, что Вы что-то дописали в своё сообщение уже после того как я Вам ответил? Оригинально!
Извините если я израсходовал Ваш трафик. Но книжка не только про кротовые норы, но и о квантовой механике. Она «по физике вообще». Книга эта написана ведущим современным физиком, который не считает для себя зазорным писать популярные книги простым и доступным языком. Так что читайте и перечитывайте. Может научитесь внятно излагать свою точку зрения. И не надо тут пожалуйста заявлений, не подкреплённых аргументами. Желающих падать ниц и говорить «ну конечно» думаю, найдётся мало.
Отправлено: 17.12.08 15:35. Заголовок: Вы лишили меня возмо..
Вы лишили меня возможности убрать "некузявое" заявление в Ваш адрес, процитировав его. Хотите чтоб читали все - Ваше право. Написано в горячке дискуссии, я и хотел, чтобы прочли участники дискуссии, Вы и Алекс. Александр Гор пишет:
цитата:
Так что читайте и перечитывайте.
Нэ треба. Все с собой не утащишь (туда), а квантЫ в свое время я сдавал. А до того читалштудировал Фейнмановские лекции по физике - не знаю, родился ли к тому времени Хокинг. Если что не так - звиняйте, сударь. Не могу назвать Вас господином, знаю, что обидетесь, а зачем обижать хорошего (в силу презумпции невиновности) человека. Если у Вас симметричные представления о приличиях, не называйте меня в следующий горячий раз "господин" - лучше гражданин. Гражданин Трак Тор (тире не надо). Так подойдет. Вы давеча писали, что любите выпить бокал красного вина. Я тоже. Будете поблизости где-нибудь (ну или я в Ваших краях) - можете сказать: Гражданин Трак Тор, пройдемте! Если будет хотя бы пара-тройка бокалов на рыло (пардон, сударь, на нос), пройду.
Слушайте, дорогие мои, джыгиты резкие, физики арийские! Чего вы в самом деле, на пустом месте-то, с ни… фига, завелись? Блин, ну точно не страна, а дурдом: любой вопрос — политический.
Пост N: 1063
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 17.12.08 16:29. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Блин, ну точно не страна, а
Ой, не то слово!
----------
Уважаемый Трак Тор. Если нехорошо на душе, убедительная просьба - создайте тему в разделе для личного, в закрытом разделе. Я постараюсь вести себя предельно корректно и уважительно. Дистанционно выпить я с Вами не могу, но можно создать тему – «Только для пьяных».
Отправлено: 17.12.08 17:05. Заголовок: Алекс, а может показ..
Алекс, а может показательную чистку провести? Отсюда все перенести в закрытый раздел, но не сейчас, а, скажем, завтра или послезавтра, когда Женя.А прочтет и поймет, какая фигня там перетирается. Тему «Только для пьяных» - я против. Мы пока как стеклышки. Как-нибудь по другому, о физике, Хокинге и незабываемых секретаршах с Виндовсом. (кстати, Гор, хорошие секретарши в хорошей фирме не играют в игры, они на работе зашиваются чаще всего - но про это за бокалом лучше, чтоб не поругаться на идеологической базе)
А тут вспомним про Ефремова и "коридоры в километры длиной, составленные из миллиардов элементов-клеточек!". логически я вижу 2 выхода: 1. Я писал про 45-разрядные ячейки БЭСМа, еще логически были числа двойной и проч. точности. Если ячейки делать многомиллионобитовые (а ИАЕ такие неконцептуальные детали по фигу были), то каждая ячейка - солидный девайс, и миллиарды ячеек в километровых коридорах вполне реально могут хранить многое из того, что ты писал (отвлечемся от того, что незачем в ОЗУ такие вещи хранить). 2. Эти клеточки действительно аналоги нейронов неизвестного нам принципа действия - не байты памяти, хранящие двоичные данные. Возможно, квантовые системы с нужным интерфейсом. Сейчас пионерные разработки неуклюже делаются, в Раше престарелого академика Валиева с пенсии вызвали, дали лабораторию, механическими зондами атомы расставлять в нужном порядке для образования квантового вычислителя. Валиев - первый директор НИИМЭ с Микроном, флагмана советской электроники. Он лет 40 назад умел хорошо (технологически, я тут про зонды, их заточку, методы позиционирования) такие вещи делать. В смысле, его школа. UPD. Специально для А.Гора (Гор, если вы заметили, я часто UPD делаю вместо новых сообщ, когда можно, для экономии базы форума, она не резиновая, как выяснилось). Не только идеи типа кв компа, но и прямоточные атомные двигатели (да, были такие) и много чего, бывшего ранее, бездарно загублено в нашей жизни, не один вы в курсе. Но оплакивать это без конца как-то не кузяво. Тем более в виде тотального плача. Прогресс (не гарантированный) таки есть, и люди много плохого оставляют за кормой, в прошлом. как и много хорошего.
цитата:
систему, которая имитирует общение с человеком. Это будет вам не только офисный компьютер, но и сама секретарша.
Я даже большее видел: как секретарша эмулирует директора, известного технического специалиста в своей области. На 95% звонков она отвечала, как он бы ответил, но в самых важных 5% несла такую чушь... Так же, наверное, ведут себя и экспертные системы. Но они худшие эксперты, чем опытная секретарша.
Эти клеточки действительно аналоги нейронов неизвестного нам принципа действия - не байты памяти, хранящие двоичные данные. Возможно, квантовые системы с нужным интерфейсом. Сейчас пионерные разработки неуклюже делаются
Ладно, не для того что бы сравнивать, я понимаю что это не одно и тоже. Ради интересного рассказа. Электронные нейро-сети, не квантовые, обычные, и даже печатные платы на этой основе делаются сравнительно давно. Одна такая штука была в наш город в своё время превезена, и... благополучно украдена. Так-то вот.
Отправлено: 30.04.12 17:01. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Электронные нейро-сети, не квантовые, обычные, и даже печатные платы на этой основе делаются сравнительно давно. Одна такая штука была в наш город в своё время превезена, и... благополучно украдена.
Нейросети они чем хороши? В обычных Фон-Неймановских системах Джин Амдал сформулировал закон в 1967 году, обнаружив простое по существу, но непреодолимое по содержанию ограничение на рост производительности при распараллеливании вычислений: «В случае, когда задача разделяется на несколько частей, суммарное время её выполнения на параллельной системе не может быть меньше времени выполнения самого длинного фрагмента».
Вот и все... Рекурсивное ограничение. И еще - катастрофически растут накладные расходы на администрирование алгоритмов и данных.
А в нейросетевых системах этого нет.
С точки зрения математики любую задачу можно сформулировать в виде алгоритма (например, для машины Тьюринга) или в виде минимизационной задачи для некоторого функционала (нейросетевой подход).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 43
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А Вы думаете - люди используют компьютер рационально? Для офисной работы, допустим, хватит и 8088-го процессора. Однако секретарша, испытывая потребность в графической коммуникации с машиной, и компьютерных играх, держит у себя на столе настоящий вычислительный центр.
- участник сейчас на форуме