Отправлено: 12.09.07 20:20. Заголовок: Альтернативная энергетика (Часть 2)

Кстати, водородные двигатели — вообще липа, поскольку: а) водород крайне опасен при хранении, переработке и транспортировке — никаких террористов не надо, и так малоне покажется; б) для его получения нужно вложить море энергии, откуда бы ей взяться, кроме как с обычных электростанций (сиречь ГЭС, ТЭС, АЭС, из которых в полной мере с точки зрения гринписа ни один тип не является безопасным и экологически чистым), технологически из которых самые удобные, а значит пригодные для повышения производства электроэнергии — ТЭС, которые, как известно, коптят? И, замечу ещё один факт, почему-то обычно опускаемый — при горении обычного бензина, да и любого углеводорода, должны бы образовываться углекислый газ и вода. Однако на практике мы имеем вонь — как из-за неизбежных примесей, так и из-за того, что горение не проходит в чистом кислороде, а процесс протекает в сложной смеси, притом ещё взаимодействующей с материалом стенок камер сгорания. Я не химик, но где-то читал, что одной из проблем тепловых двигателей является тот факт, что азот воздуха не является полностью инертным газом, а тоже участвует в реакциях, давая весьма ядовитые производные. Как будет обстоять дело с водородной топкой?


Начало темы — http://noogen.borda.ru/?1-7-0-00000014-000-0-0

 Отправлено: 10.11.09 17:10. Заголовок: Джигар пишет: Я уже..

Джигар пишет:

цитата:

Я уже давно хотел предложить уважаемым коллегам обсудить вот эту статью:

Статья - с откровенными передёргами. Хотя в общем правильная, но всё-таки всё не настолько сурово...

Трак Тор пишет:

цитата:

Ключевым моментом технологии являются специальные чернила из наночастиц. Эти чернила способны поглощать солнечный свет и состоят из смешанного селенида меди, индия и галлия. При изготовлении солнечных элементов расход чернил значительно ниже чем, их аналога кремения.

Только кремния прямо под ногами дохрена, а индия с галлием - тысячные доли процента. И добыча вряд ли будет экологичной.

цитата:

Нет, кпд самих коллекторов до 70% - фотопреобразователям и не снилось.

Помимо КПД, надо ещё энтропийность считать. Про электроплиту тут упоминали. А касаемо обогрева - электричеством можно запитать тепловой насос и накачать с улицы в разы больше энергии.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

но и приблизит условия жизни в деревне к городским. А это, в свою очередь, сильно поддержит наметившуюся тенденцию - обратный отток населения из мегаполисов в сельскую местность.

Основная проблема деревни - это не качество условий жизни, а отсутствие высокооплачиваемой работы.... А зачастую - и просто оплачиваемой...

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что бы в деревне было делать что, нужно немножечко таможенные пошлины по импорту продовольствия пересмотреть, условия кредитования поменять, продажу удобрений и сельхозтехники по доступным ценам организовать.

Это не улучшение жизни для деревни, это ухудшение её для города.
А учитывая, что в современном с/х более одного процента населения не займёшь - и ухудшение для страны в целом.
Уже в СССР пробовали - а потом народ сказал "хотим дешёвой колбасы"

Alex Dragon пишет:

цитата:

Гор, вы сюда поместите тогда и тот сюжет из новостей, в котором рассказывается, как деревенские бабушки вскладчину покупают мобильник, потому что до их деревни кабель тянуть никому никакого резона.

Мобильник б/у стоит от пары сотен рублей. Так что вскладчину покупают не потому что денег нет, а потому что больше одного на деревню им не надо.

Vladik71 пишет:

цитата:

Гм... ИМХО все с точностью до наоборот... Акционерам глубоко наплевать, они скинут акции и тут же купят то, что "рулит", а вот работники компании вместе с директоратом окажутся безработными...

Скинут - кому? Если акции теряют цену - в конечном итоге их никто не покупает
А "работники компании вместе с директоратом окажутся безработными" только тогда, когда конкретные скважины перестанут работать. Но у них и так выбора нет - у других скважин в другом государстве свои работники есть...

цитата:

Если я правильно запомнил крупнейшее в мире поле, с мощностью 92 гигаВаттчас в год, 237,6 миллионов стоимость проекта.

Стоимость киловатта порядка 15 евроцентов - т.е доход 13.8 млн/год. Т.е. даже без учёта текущих расходов и процентов - только через двадцать лет окупится. А с ними - вообще никогда. Ни один нормальный буржуй в такое деньги не вложит.

Трак Тор пишет:

цитата:

А для тепла в ЖКХ - более 70%!, улицу греем.

Тепло ЖКХ в основном - это отходы электропроизводства, их всё равно выкинуть надо. А на мелких (сельских) котельных потери небольшие.

 Отправлено: 10.11.09 17:42. Заголовок: Verr пишет: Это не ..

Verr пишет:

цитата:

Это не улучшение жизни для деревни, это ухудшение её для города.

Ну тут не дискуссия по сельской реформе, я так, к слову — мол, жизнь на селе должна быть чем-то привлекательной, в первую очередь для самих селян.

Verr пишет:

цитата:

Мобильник б/у стоит от пары сотен рублей.

Умные бабушки б/у не покупают, а берут нулёвые в магазине с гарантией.

 Отправлено: 10.11.09 17:49. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

должна быть чем-то привлекательной, в первую очередь для самих селян.

А вот тут вопрос фундаментальный! Правда, наверное, не по теме...
К природе-то бегут как раз горожане. А деревенским - ну конечно нужно в город... И последних - остановить немного лучшим водоснабжением, или даже интернетом... Не думаю, что возможно...

 Отправлено: 10.11.09 18:01. Заголовок: Verr пишет: кремния..

Verr пишет:

цитата:

кремния прямо под ногами дохрена, а индия с галлием - тысячные доли процента. И добыча вряд ли будет экологичной.

Про экологичность - не знаю, а вот про дохрена - так сказано же, гораздо дешевле кремниевых. Гелия на луне тоже дохрена - и что?

цитата:

Помимо КПД, надо ещё энтропийность считать. Про электроплиту тут упоминали. А касаемо обогрева - электричеством можно запитать тепловой насос и накачать с улицы в разы больше энергии.

А при чем энтропийность? Касаемо обогрева - пойдите, купите тепловой насос со всеми его подземными и надземными теплообменниками и КПД 500%, как пишут в рекламе на Яндексе, запитайте электричеством и расскажете нам о результатах эксперимента.
Можете провести его теоретически:), расчетным путем, если сумеете.

 Отправлено: 10.11.09 18:13. Заголовок: Про экологичность: п..

Про экологичность: производство электроники — вообще довольно грязная штука. Да и вообще техники в широком смысле. А она имеет тенденцию вовлекать в оборот всё больше веществ, которые во-первых, часто ядовиты, во-вторых, в природной среде встречаются только в рассеяном виде. Причём год от года увеличивается доля синтетических материалов. Да чего там, понюхайте просто, как воняет свежераспакованный магнитофон. Особенно когда все лаки прогреются после включения.

 Отправлено: 10.11.09 19:09. Заголовок: Не так страшен этот ..

Не так страшен этот черт, экология, как его малюют. В смысле запахов пластмассы и фенолов. В статье Малинецкого есть график зависимость времени жизни мужиков от уровня ВВП на душу (вот индикатор нашли!). Так в беднейших странах Африки, где нет электроники и мебели из ДСП с её фенолами этот уровень 40 лет, а по нашему доходу полагается на грфике 70 лет, ан нет - у нас 60. Малинецкий разясняет, что експериментальные точки есть просто для норм стран, и есть для стран с тем же доходом, но уровнем потребления крепкого алкоголя боле 6л/рыло в год.
Пить меньше надо, а не кремния с галлием да индием, мать их, бояться!

Серьезно, чтоб не вымереть люди должны приспособиться не к самой кристально чистой воде, как в ледниках, к разным пишевым ненормальностям (ну где на всех продуктов без удобрений и инсектицидов набраться), а компенсировать это с помощью науки.
А она говорит, меньше пить и жрать, тем более фастфуда, больше двигаться и т.д. В конце концов, таблетки с витаминами, за что цивилизацию принято ругать, может, не так уж плохи в реальности нашей?
А то запах пластмасс виноват!

 Отправлено: 11.11.09 04:51. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну тут не дискуссия по сельской реформе, я так, к слову — мол, жизнь на селе должна быть чем-то привлекательной, в первую очередь для самих селян.

Такими методами - привлекательной будет жизнь за границей...

Трак Тор пишет:

цитата:

так сказано же, гораздо дешевле кремниевых.

Так кремний того качества, который даст 1% - там не упоминается :)

цитата:

А при чем энтропийность? Касаемо обогрева - пойдите, купите тепловой насос со всеми его подземными и надземными теплообменниками и КПД 500%, как пишут в рекламе на Яндексе, запитайте электричеством и расскажете нам о результатах эксперимента.

Тепловой насос - это холодильник, у которого морозилка за окном, а радиатор в комнате. И никакой подземной фигни (т.е. и с ней можно, но опционально)

цитата:

по нашему доходу полагается на графике 70 лет, ан нет - у нас 60.

Если "по нашему доходу 10 лет назад", то всё соответствует. У нас просто ситуация нестабильная...

 Отправлено: 11.11.09 20:03. Заголовок: Трак Тор пишет: пой..

Трак Тор пишет:

цитата:

пойдите, купите тепловой насос со всеми его подземными и надземными теплообменниками и КПД 500%, как пишут в рекламе на Яндексе

БЛЕСК! ШИК! ПАРНИША... Это надо понимать вечный двигатьель? Случается иногда. Я сам своими глазами видел в белорусском учебнике по альтернативной физике (только не смейтесь! Он был рекомендован Министерством образования республики Беларусь в качестве учебного пособия, для студентов физических специальностей ВУЗ-ов) Там, снова таки, своими глазами видел, были две схемы вечного двигателя, к которым прилагались фото их действующих моделей... Я токо одного не понял, с чего при таких успехах альтернативной физики Беларусь до сих пор газ у России покупает???

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Не в ответ никому, а просто как размышление. "Римлянцы, совграждане, товарищи дорогие!" (с) Сейчас дела в альтернативной энергетике обстоят не блестяще. В нее не вкладывались, ею занимались энтузиасты, часто маньяки-"изобретаторы" или просто шарлатаны. Но "вода камень точит". Со временем непременно произойдет удешевление и повышение эффективности компактных альтернативных источников (так уже было с компами и их периферией, только бы в это вкладывались). А это не только резко снизит нагрузку на сеть, но и приблизит условия жизни в деревне к городским.

Вот этот пост я имел в виду, когда говорил, что не всем ответил... Что сказать? БРАВО! Особенно за упоминание на счет "снизить нагрузку на сеть". Иногда отвлеченные мысли улавливают очень даже верные тенденции.

Alex Dragon пишет:

цитата:

У меня складывается убеждение, что «зелёная энергия» проталкивается по идеологическим соображениям, а не экономическим. Но за этой идеологией тоже стоят чьи-то вполне практические интересы — подоить бюджеты и население. За морем телушка полушка, да рупь перевоз. Про рупь в рекламе обычно забывают сказать. Кроме того, меня лично беспокоит, как это может сказаться на программах освоения термоядерной энергии. Я не удивлюсь, если завтра начнётся кампания «долой грязный атом», под которую попадут любые исследования в этой области, направленные на решение энергетических проблем. Резюме: дело это, безусловно полезное, в определённом смысле перспективное, однако в нынешнем историческом контексте весьма сомнительное.

Леха, не буду "разбирать" твой пост по мыслям, скажу только, что за термояд вряд-ли стоит беспокоится... Строят же БАК, сторят телескопы, и наземные и космические, хотя оно ни вреда ни коммерческой пользы не дает...

Ты говоришь по "идеологическим"... Не думаю, что это так. Мир изменился, и продолжает постоянно менятся. Когда-то было выгодно торговать оружием. Но теперича народ смекнул, что если всем раздать по автомату, то очень скоро не станет кому новые автоматы продавать. Другое дело с бытовой техникой. Чем больше население, тем больше рынок, тем больше прибыль.

Я некоторое время ломал голову, ну на хр...а папуасам в Африке сдались солнечные батареи между хижин из тросника??? Ответ тот же - расширения рынка сбыта. Если будет источник энергии сразу же народ начнет шевелиться, а что же с него можно "запитать"?

Некоторе время я пытался понять, почему ЭДП (крупнейшая, да и единственная энергопоставляющая компания в Португалии) вкладывает сейчас треть своих доходов в "Возобновляемые источники", и в том числе в фотоэлектрическое микропроизводство? Ответ прост. Редко бывает, что у "крупных" телодвижений, крупных компаний, были скрытые мотивы. Ответ всегда на поверхности. Если ты внимательно читал мой пост со вставленной фоткой, то там есть такие слова: "38% из всех установленных мощностей вырабатывается парками с мощностью 25 MW, или менее 25 MW". Фактически, ЭДП хочет избавиться от части производственных мощностей, и от крупных в частности (токо не думай, что это значит "закрыть", сдать в метелоллом и т.д.), переложив их на другие плечи...

Другими словами, из энерговырабатывающей, компания, частично превратиться в энерго-распределяющую. Вот он вечный Грааль! Вот она мечта еврея! (Или хохла?) Ниче не делать, ниче не призводить, а только "распределять", и с этого получать проценты.

Блестящая идея! Обращаю внимание А.К.! (как автора идей по выбору мест строительства энергостанций: пустыня, берег Северного Ледовитого Океана...) Выглядит это так: Вот есть завод (не важно какого производства) Вот на нем работают люди. Люди , понятное дело живут вблизи своей работы... Если каждый работник на своем доме, вместо крыши, будет иметь поле фото-электрических панелей, то тогда в дневное время завод может частично питаться от этих полей. Вот Вам решение вопроса потерь на транспортировку электроэнергии.

То же самое город. Что-бы запитать электричеством город не нужна электростанция "у черта на куличках". Достаточно покрыть крыши панелями. (Только это не "на завтра", это только идея... Аналогичная идее А.К. на счет энергостанций в пустынях)

Только не спешите возражать... Такая роль энергокомпаний, как распределение и регулирование мощностей сетей не означает, что следует\будут\нужно закрыть большие электростанции. Они обязательно останутся, для поддержания баланса, для подпитки. Солнце светит не круглосуточно, небо может быть закрыто тучами, бывает и затишье, когда ветряки не могут развить минимальную мощность для отдачи в сеть. Случаются засухи, когда гидростанции вынуждены снижать мощность.
Если судить по тому, что Австрия использует более половины мощносты от "возобновляемых", и не шибко так, что-бы страдает, мой прогноз таков, что вполне резонно и нормально будет брать "зеленой" энергии более 50%. Хотя точный процент будут зависеть от способности "регулирующих" энергостанций компенсировать энергосеть.

ЗЫ: По поводу горячей воды. Как бы ни было жарко в "неотопительный" сезон, но вечером все равно, в душе, или в ванной хочется теплой\горячей воды. Здесь подсчитали, что в неотопительный сезон, половину всей энергии потребляемой домом\семьей (имеется в виду газ+электричество+солярка(у некоторых котлы на нагрев воды работают на слярке) приходиться на нагрев воды для бытовых нужд. Так не глупость ли тратить энергию на нагрев воды летом???

 Отправлено: 12.11.09 13:51. Заголовок: Владик, ну что вас, ..

Владик, ну что вас, единственного тут спеца по альтернативной энергетике, все время кидат в общие рассуждения?

Вот вышел недавно первый выпуск DETAIL Green, журнал такой, http://www.detail.de/Archiv/De/HoleHeft/216/ErgebnisHeft , есть в инете резюме на русском языке. Там просто фантастика, главный русский инноватор Калашников отдыхает.

Интересно очень про применение фотовольтаики, как пишет переводчик, с пленками ETFE вместо стекла:

цитата:

На примере «PV Flexibles» фирма SolarNext AG разработала технологию фотовольтаики, которая позволяет интегрировать солнечные модули непосредственно в материал мембраны. Эта технология базируется на очень гибких, аморфных, тонкослойных солярных модулях, которые внедрены в этилентетрафторидэтиленовую пленку (ETFE). В сравнении с ПВХ-мембранами они долговечны, устойчивы к ультрафиолету и располагают «самоочищающейся» поверхностью. Без дополнительной конструкции PV Flexibles может интегрироваться, напри- мер, на крышах или фасадах...Элементы фотовольтаики поставляют не только электричество, но и обеспечива- ют необходимое затенение.

А вы нам про светлое завтра с батареями на прозрачных легких крышах... Это для слаборазвитой Португалии светлое завтра (про Россию молчу), а в Германии уже сегодня к вечеру будет:)

Так получается, что слой приблизительно 1 мкм аморфного кремния (так написано про VHF Technologies, которая продолжает дальнейшие исследования и осуществляет производство п.п. слоев) действительно пропускает какой-то свет и обеспечивает "необходимое затенение"?
Примечание: ETFE уже с начала тысячелетия применяется взамен стеклу: пропускает 95% света (в т.ч. УФ, что хорошо только для гигантских оранжерей - с них и начали), вдвое дешевле стекла и весит 1% от веса стекла! Многослойные пакеты из пленки с воздушной прослойкой к тому же теплее стеклопакетов (это сделано в огромном саду Эдем в графстве Корнуэлл)
Обратите внимание, тут нанесение кремния на пластик, уже рентабельно, а ведь наносить органические слои или спецнаночернила ещё дешевле будет.

Прогресс несется где-то локомотивом, не заворачивая на наши полустанки на раздолбанных дорогах.

 Отправлено: 13.11.09 01:47. Заголовок: Трак Тор пишет: Вла..

Трак Тор пишет:

цитата:

Владик, ну что вас, единственного тут спеца по альтернативной энергетике, все время кидат в общие рассуждения?

Дык, ясный перец... Народ-то, вон, на простейшем спотыкается... Мол, да нафиг она нам нада?! Мы уж как-нить компактного термояда подождем-с... Пока в теплушке, да с полушкой, да так век и скоротаем...

Ну, а углубляться в технические детали тоже смысла нет. Технари, (как в той песне...) "ты да я, да мы с тобой", хотя за себя тоже только с натажкой могу сказать, ну ни вхож я ни в какие лаборатории, даже если есть идеи то куда с ними???

 Отправлено: 13.11.09 12:15. Заголовок: Vladik71 пишет: Дык,..

Vladik71 пишет:

цитата:

Дык, ясный перец...

Дык, да, ясен пень:)
Идеи копить лучше, чем добро. "Не собирайте себе сокровищ на Земле" - но собирайте на сервисах в Инете, от чего, впрочем, польза сомнительна.
Но все же, вот у "зеленоидейцев" прочел:

цитата:

Я как-то видел по телевизору, японцы или китайцы изобрели сверхэкономичную посудомойку на пару. Потребляет всего 2 литра, а моет как обычная.

чего потребляет - горячей воды из водопровода и энергию жрет из розетки?

К вопросу о нашей идее: электроплитка - плитка с горячей водой - плитка с паром - домашняя сеть "зеленой" горячей воды и пара.
Помните из диалектики - переход количества в качество?

Так вот, когда количество применений пара дома (сегодня я добавил +1) дорастет до некоего критического количества, произойдет переход в новое качество - возникнет домашняя сеть пара, всем покажется - как же раньше не додумались - и вы будете ставить оборудование для неё добрым, как говаривал Иешуа по прозвищу Га-Ноцри, португальцам:)

ЗЫ. Кому интересны инновации (простите, Гор, за поганое американское слово!:), не найдете ли источник про паровую машину, может, она и без моющих средств посуду моет? В ней ведь можно, скажем, грязные детали отпаривать - в промышленности это ультразвуком делают, да вот ультразвуковая машина стриральная (изобретенная, кстати, одним львовским доцентом в перестроечное время) не пошла в массы.

UPD.
раз пошла такая пьянка, сразу добалю к применениям, чтоб +2 было.

Владик, помните я писал на форуме про паровые аккумуляторы? Это где про машины на сжатом воздухе - новая идея.
Была такая старая идея - вроде как гл. инж советский ВАЗа или КАМАЗа высказывал: электроакумуляторы - ерунда, вот паровуе, это да! - гораздо выше удельная запасенная мощность. Теперь вот на воздух перешли.
Но сеть сжатого воздуха нужна разве что на сборочном заводе - пневмоинструмент ручной лучше электрического, был по кр. мере.
А вот дома сеть пара вроде бы функциональнее. Аккумулятор пара - нужен ли такой? Вместо того, чтобы в сеть "зеленую энергию отдавать (это там, у вас лучше, а мы тут все сами по себе, как Алекс - он фактически апологет такого подхода) - запасем её себе!

Вот как её потратить с толком (чтобы комм-зм быстрее наступил:)?

UPD2.
Про паровые посудомойки - только на промышленные ссылки. А бытовые паровые станции - это обычный, но с мощным паром утюг.

Нет, определенно нужен Век Упрощения Вещей. Если Калашников поможет этому (у него одна харизма чего стоит - велика:), то я за поддержку Калашникова.

 Отправлено: 13.11.09 13:01. Заголовок: Я опоздал к началу д..

Я опоздал к началу дискуссии, прошу прощения за то, что выскажу свое ИМХО по уже обсужденным в первой части темы вопросам.
Vladik71 пишет:

цитата:

Мол, да нафиг она нам нада?! Мы уж как-нить компактного термояда подождем-с...

Vladik71 пишет:

цитата:

Сегодня переговорил со своим преподом, у него стоят два микропроизводства. Одно на нем, второе поставил теще, установил в 2008 со всеми официальными документами. Прокрутился, побегал по знакомым "выкружил" установку за 12000 евро. За прошедший год отбил 3200. Сейчас продает электричество по цене 0,61 евро за кВт. Дальше сами посчитаете за сколько он отобъет всю стоимость? а в течении 6 лет со дня установки тариф у него практически не будет меняться... На вопрос: с чего вдруг энергокомпания выплачивает 0,61 при тарифе на потребление 0,12 он ответил, что затраты на транспортировку, ЛЭП, кабельное хозяйство и в особенности на потери на столько велики, что экономнее получается "спонсировать"микропроизводство"...

цитата:

Согласно принятому Законопроекту коэффициент «зеленого» тарифа на электроэнергию, произведенную [на Украине] с использованием альтернативных источников энергии устанавливается на уровне: 4,4 для электроэнергии, произведенной за счет энергии солнечного излучения объектами электроэнергетики, установленными на крышах зданий, величина установленной мощности которых не превышает 100 кВт.

Евро сейчас стоит примерно 12,2 гривен. То есть "португальский" тариф на потребление -- это 1,45 грн. "Украинский -- 0,2436 коп за кВт/час, примерно в 6 раз меньше "португальского". Коэффициенты "зеленого" тарифа примерно одинаковы ("португальский зеленый" даже немного выше: 0,61/0,12 = 5, а не 4,4, как на Украине).
Если даже какому-то энтузиасту на Украине удастся "выкружить" установку микропроизводства за 12000 евро и будет так же солнечно, как в Португалии, а еще будут приняты соответствующие стандарты, то при существующем тарифе на электроэнергию установка микропроизводства окупится не за примерно 4 года, как в Португалии, а за 24 -- как раз к окончанию срока действия принятого законопроекта, после чего "зеленый" коэффициент наверняка будет уменьшен, а оборудование износится морально и физически. Так что пока на Украине и в России электроэнергия будет дешевой, экономического смысла вкладываться в микропроизводства в частности и в альтернативную энергетику в целом нет, и это, по-моему, -- главная причина "торможения" на всех уровнях. Но разработки вести, конечно, необходимо. "Обычная" электроэнергия неизбежно будет дорожать, альтернативная дешеветь, появится и на Украине/в России экономический смысл внедрять последнюю. Как появился он в развитых странах в случае с производством электромобилей, которые стали модной фишкой на выставках этого года.

 Отправлено: 13.11.09 13:46. Заголовок: Deneb пишет: Украин..

Deneb пишет:

цитата:

Украинский -- 0,2436 коп за кВт/час, примерно в 6 раз меньше "португальского"

А российский - уже рубль-два-три.
Я заметил, большинство (по кр. мере многие в нашей окрестности) русскоязычных ссылок ведут в Украину. Беспокоятся люди о своем неправдоподобно низком тарифе заранее, и правильно. Россияне уже опоздали.
как всегда - русские долго запрягают, говорят, и это правда, но быстро едут - а это врут, если брать значительные промежутки времени, ну лет сто хотя бы. Булгаковский Воланд говорил Берлиозу о мало-мальски значительном промежутке для управления судьбой 1т лет :)

 Отправлено: 13.11.09 14:03. Заголовок: Трак Тор пишет: 0,2..

Deneb пишет:

цитата:

0,2436 коп.

Может всё-таки 0,2436 ГРИВНЫ? А то четверть копейки — это даже по советским меркам смехотворная цена.
А 24 украинских копейки — это где-то российский рубль и будет.

 Отправлено: 13.11.09 14:12. Заголовок: Кстати, тариф для на..

Кстати, тариф для населения дифференцированный в зависимости от потребления: http://news.liga.net/news/N0913317.html
У кого свыша 400 квт — тот платит втрое дороже. Хороший ход: людишки бегут от газа, центрального отопления, горячей воды — ничё, далеко не убежите.

 Отправлено: 13.11.09 14:15. Заголовок: Ну тогда всего раза ..

Ну тогда всего раза в 2-3 разница, тарифы конкретно смотреть надо.
По-моему, в РФ для предприятий типа 2.8 руб (коммуналка подтягивается). А вот в Абхазии действительно 42 коп (для предпр.).
Так им советской Ингури ГЭС с величайшей в мире плотиной (и подземным тоннелем с мчащимся потоком воды 20 км - плотина счас грузинская, туннель и машзалы - абхаззсские, энергию пополам делят) за глаза - половину они в краснодарский край продают.
Эх, СССР, СССР...

ЗЫ. Да, от потребления - хороший ход, в РФ вроде еще не додумались. Но наверняка используют опыт братских премьеров и президентов скоро.
UPD.
С 1 января 2008 года в Абхазии повышены тарифы на электроэнергию с 18 до 30 копеек для физлиц.

Для госбюджетных организаций Абхазии и приравненных к ним потребителей стоимость потребляемой электроэнергии будет составлять 20 коп. за 1 кВтч, в настоящее время она составляет 12 коп, потребители не являющиеся резидентами Республики Абахзия, будут платить 1 руб. за 1 кВтч. Миссия ООН с 1 августа 2007г. будет платить 80 коп. за 1 кВтч. Цена 1 кВтч. на электрифицированном городском транспорте поднимется с 5 до 7 копеек.


Ну вот, везде Европу догонять начинают. Но абхазы молодцы, у них предприятия местные дешевле физлиц платят - а как же ещё свою промышленность развивать.
А как с этим в Португалии?

 Отправлено: 13.11.09 19:46. Заголовок: Здравствуйте Deneb! ..

Здравствуйте Deneb!
(Надеюсь Вы знаете как переводится слово Deneb на русский? )

Deneb пишет:

цитата:

Но разработки вести, конечно, необходимо. "Обычная" электроэнергия неизбежно будет дорожать, альтернативная дешеветь, появится и на Украине/в России экономический смысл внедрять последнюю.

Вот тут Вы совершенно правы! Будущее неизбежно, как зарплата в конце месяца, и все мы там своим ходом окажемся, кто чуть быстрее, кто чуть медленней. Придут в свой, экономически выгодный, черед эти технологии, и в Россию, и в Украину. Тема, собственно, и была открыта как информационная, и в некоторой части как это происходит в Европе.

Deneb пишет:

цитата:

как раз к окончанию срока действия принятого законопроекта, после чего "зеленый" коэффициент наверняка будет уменьшен

Если не отменен вообще...

Трак Тор пишет:

цитата:

Нет, определенно нужен Век Упрощения Вещей. Если Калашников поможет этому (у него одна харизма чего стоит - велика:), то я за поддержку Калашникова.

Блин, да кто это такой Калашников-то? Только в этой ветке его семь раз упомянули... Это изобретатель того самого автомата, что-ли???

Трак Тор пишет:

цитата:

Вот как её потратить с толком (чтобы комм-зм быстрее наступил:)?

Это серьезный вопрос! Давайте его Alex Dragon-у зададим, а то он все отмалчивается, хотя сам тему замутил! А ну Alex, ответь пож., вот, скажем, создали термояд. Ну, пусть не карманный, пусть размером с обычную атомную. Давай "мечтанем", и уже заменили все обычные электростанции на термоядерные! Энергии - ну просто окиян, сколько надо, столько и бери! Че будешь с ней делать?


Трак Тор пишет:

цитата:

Так вот, когда количество применений пара дома (сегодня я добавил +1)

+1 Глажка белья.

Трак Тор пишет:

цитата:

да вот ультразвуковая машина стриральная (изобретенная, кстати, одним львовским доцентом в перестроечное время) не пошла в массы.

Дык уже и звуковую изобрели, вон, видали в "очумелых ручках", в передаче "Пока все дома"? Берете обычную звуковую колонку (в передаче был динамик, так что нам теперь разломать колонку, что бы это был непременно динамик???) Ложим на пол динамиками вверх. Сверху ставим тазик со стиркой, и включаем, ну кто на какую музыку горазд...

Трак Тор пишет:

цитата:

Помните из диалектики - переход количества в качество?

Ммм... А это то тут причем??? Помнить-то я помню, учил, и даже на 5 баллов сдал. Хотя все никак не мог понять, как это может работать? Вот ежели собрать вместе сто дураков, все равно никто из них ничего умного не скажет. Или, скажем, собрать вместе тысячу человек, которым слон на ухо наступил, вряд-ли кто из них возмет, да и заиграет как Паганини. Если бы это работало, то как было бы просто решать проблемы! Проблема маленькая - собрал десяток и все "путем"! Для решения большой, уже тысячи бы понадобились на стадионе! Или скажем вот была теорема Ферма, дык, какой вопрос? Пару миллионов собрали, и быстренько родили решение... Но... Увы...

Трак Тор пишет:

цитата:

у них предприятия местные дешевле физлиц платят - а как же ещё свою промышленность развивать. А как с этим в Португалии?

Аналогично, предприятия платят где-то в 1,5 раза меньше чем физ.лица

 Отправлено: 13.11.09 20:26. Заголовок: Vladik71 пишет: Эне..

Vladik71 пишет:

цитата:

Энергии - ну просто окиян, сколько надо, столько и бери! Че будешь с ней делать?

А это всё что душеньке заблагорассудится. В первую очередь это даёт возможность внедрять те технологические решения, которые сейчас просто нерентабельны. Скажем из угля синтетическое углеводородное сырьё, включая топливо. Это резко снижает зависмость местного производства от привозной нефти — угля и его месторождений несколько поболее, чем нефтяных, и расположены они «демократичней». Это делает возможным и извлечение всяких веществ из пород, которые сейчас просто мусор — их или затратно обогащать, или они сложнее извлекаются. Насколько я знаю, то же производство алюминия весьма энергозатратно. Или, допустим, добывать что-то из морской воды. Это, кстати, даёт существенно более выскоий шанс водородной энергетике — его проще всего извлекать, разлагая воду, однако, как я понимаю, это слишком дорогое удовольствие оказывается, поэтому его всякими обходными путями производят. Вообще, вся эта пляска с бубном вокруг водорода имеет хоть какой-то смысл только при низкой его себестоимости.
Какой эффект это может дать во всякой электронной, автомобильной, авиопионной и т.д. промышленности — сказать не возьмусь, но видимо и там найдётся множество чего, помимо просто снижения стоимости производства.
Ну, я уж не говорю, что прямое снижение стоимости энергии должно бы положительно отразиться на кармане покупателя.
Мне сложно назвать не то что все возможные производственные цепочки, а и хотя бы основные. Но, простое соображение: человек стал человеком, когда сумел с умом воспользоваться источником внешней энергии и добавить его к энергии обычных биохимических реакций своего организма. Можно сказать, что костёр дал энергию для социальной трансформации человеков.

Vladik71 пишет:

цитата:

Блин, да кто это такой Калашников-то?

А читать страничку «выбрать темы с новыми ответами» не пробовал? Был бы в курсе дел. Темы-то у нас часто имеют развитие и боковые ветви в других темах.
Но конкретно по нему темы здесь:
http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000109-000-0-0-1256824515
http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000114-000-0-0-1258110118
К автомату он никакого оотношения не имеет, кроме того что использовал имя создателя в целях самопиара.

 Отправлено: 13.11.09 20:30. Заголовок: Vladik71 пишет: Хот..

Vladik71 пишет:

цитата:

Хотя все никак не мог понять, как это может работать? Вот ежели собрать вместе сто дураков, все равно никто из них ничего умного не скажет.

Это ты серьёзно или прикалываешься? Сто дураков умного может и не скажут, а чёрную сотню легко сложат. Вот тебе и переход количества в качество. Пока один дурак — это просто дурак, а сто дураков сразу вместе — угроза обществу.

 Отправлено: 13.11.09 21:07. Заголовок: Кстати, сегодняшние ..

Кстати, сегодняшние новости, как раз в тему...

Alex Dragon пишет:

цитата:

Пока один дурак — это просто дурак, а сто дураков сразу вместе — угроза обществу.

Вполне серьезно...

Да никакая это не угроза... Вон в Украине их сколько... И ничего... Только ты же не путай дурака с буйным... Леха, да ты по делу, на вопрос по энергетике отвечай...

 Отправлено: 13.11.09 21:13. Заголовок: Ответ читай выше...

Ответ читай выше.

 Отправлено: 13.11.09 21:14. Заголовок: Vladik71 пишет: Впо..

Vladik71 пишет:

цитата:

Вполне серьезно...

А ты разницы между одним солдатом и батальоном не чувствуешь? Не?

 Отправлено: 13.11.09 22:22. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А ты разницы между одним солдатом и батальоном не чувствуешь? Не?

Один солдат, если он разведчик, бывает и больше батальона стоит... Так, что подбери другой пример...

Alex Dragon пишет:

цитата:

А это всё что душеньке заблагорассудится.

Ну, вот он, конкретный ответ, на конкретный вопрос... "Скажем из угля синтетическое углеводородное сырьё, включая топливо". Из топлива - топливо делать... Ну, ты загнул... С другой стороны, если лепестричества будет вагон и маленькая тележка, нафига заморачиваться с водородом??? Вон цепелины, наглядно продемонстрировали шо оно и по чем... Да, кстати, и советский, самый большой дерижабль СССР В-6, если знаком, постигла та же участь... Производства говоришь? Например, алюминия? Ладно, будет он в 10 раз дешевле, все равно там где нужно железо, скажем в несущих конструкциях, ты его туда не поставишь...

Да, запалив костер человек много выиграл, но даже в первобытном времени, даже имея огонь, все равно что-бы прожить этого было не достаточно. Нужно было оторвать задницу от насеста и искать как, где и чем "завалить мамонта". Так же и сейчас, получи человек неограниченный источник энергии, все равно от затрат человеко-часов ты никуда не денешся. Тебе все равно придется заниматься и металургией и хим. производством, и кучей других, легкой, пищевой и пр.

На мой взгляд сейчас у человечества нет задач под такой источник энергии. Пока я вижу только одно ему применение, которое озвучил Александр Гор: "Дорога к звездам". Но, вспомним ИАЕ: прежде чем к звездам рыпаться, надо у себя в "доме" порядок навести... К тому же, к межзвездным путешествиям надо "дозреть"... Даже имея подобный источник энергии, все равно затраты на строительство и запуск межзвездного корабля будут задачей под стать самой задаче термояда...

ЗЫ: И даже после открытия термояда, вряд-ли стоит ожидать "дешевых" тарифов, т.к. пока мерилом цены материальных ценностей остается эквивалент человеко-часа, который в простонародии называется просто "деньгами"...

 Отправлено: 13.11.09 22:57. Заголовок: Вообще-то никто и ни..

Вообще-то никто и ничто во Вселенной производством энергии не занимается. Занимаются преобразованиями энергии. Целенаправленно этим занимаются для совершения полезной работы. Каковая может выражаться и в кручении вала двигателя. Пока не изобретут компактный реактор, сопоставимый с автомобильным или самолётным движком, или некий надёжный способ аккукмуляции большого количества энергии в компактных объёмах, потребность в моторных топливах никуда не денется. Существенную часть общественного транспорта в случае обычных, макростанций, можно перевести на электрический ход. И это при разумном подходе снизит потребность в обычных тепловых двигателях. Но электротранспорт пока что привязан к проводам. И способов дистанционной передачи тоже покамест не предвидится (ну не обсуждать же всерьёз запитку от антенны — требуемые мощности повыжигают всё живое нафиг). Но за пределами густонаселённых зон пока единственным сколько-нибудь разумным и компромиссным вариантом является пресловутый бензиновый или дизельный движок. В водород я, честно говоря, не верю — слишком неудобен и опасен. Впрочем, как вариант — газовые двигатели, изготовление газа из угля даже проще. Ну и главное — это синтетические материалы. На долю нефтепродуктов тогда останется только та часть производства, для которой иное сырьё нерационально или невозможно.

Vladik71 пишет:

цитата:

Вон цепелины, наглядно продемонстрировали шо оно и по чем...

Производство гелия при дармовом электричестве тоже чудесно дешевеет.

Vladik71 пишет:

цитата:

все равно там где нужно железо, скажем в несущих конструкциях, ты его туда не поставишь...

Ты не обратил внимание на сказанное выше: при соответствующем энергообеспечении переплавка любого мусора становится рентабельной. Оно вполне может выйти, что (ну например, я не утверждаю — считать надо, но как иллюстрацию принципа) какие-нить титановые чушки окажется выгоднее делать, чем железные. И вообще, иди его знай — какие возможности может дать применение любых материалов. Ведь даже при нынешних технологиях можно чёрти чего сотворить, но всё упирается в то, что решение золотое: материалы дороги, техпроцессы затратны и т.п.

Vladik71 пишет:

цитата:

пока мерилом цены материальных ценностей остается эквивалент человеко-часа

Да, вот только при одних и тех же затратах времени на разном обрудовании энтот человек получает совершенно разные результаты. Сравни производительность ножного токарного станка и с электроприводом. Мне так сдаётся, что всё же у второго поболе будет. Или, ещё нагляднее: чувака на телеге и чувака на «Белазе».

 Отправлено: 14.11.09 01:34. Заголовок: Трак Тор пишет: По-..

Трак Тор пишет:

цитата:

По-моему, в РФ для предприятий типа 2.8 руб (коммуналка подтягивается). А вот в Абхазии действительно 42 коп (для предпр.).

цитата:

Правительство Киргизии планирует в 2010 году увеличить в несколько раз тарифы на отопление, горячую воду и электричество. Этот вопрос, по информации РИА Новости, обсуждался на заседании кабинета министров 12 ноября. Электроэнергия, по замыслу правительства, подорожает примерно вдвое: с нынешних 0,71 до полутора сомов (около одного рубля) за киловатт-час.

Так что в Киргизии микропроизводства тоже пока (и еще долго, наверное, будут) невыгодны.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Может всё-таки 0,2436 ГРИВНЫ?

Да, конечно. Ошибся.
И опять с опозданием пишу, извините. За вами не угонишься...

 Отправлено: 14.11.09 01:43. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Сравни производительность ножного токарного станка и с электроприводом.

Сравниваю. Разница большая. А теперь прикинь, если ты вместо электродвижка к токарному станку газовую турбину на 100 МВ прицепишь... Что ты с таким агрегатом будешь делать? Запускать как самолет, или болванки на нем обтачивать?

ИМХО, под каждую задачу, есть разумный оптимум в выборе источника энергии для данной задачи. Вот я и говорю, что под термояд, пока, таких задач пока нет...

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но за пределами густонаселённых зон пока единственным сколько-нибудь разумным и компромиссным вариантом является пресловутый бензиновый или дизельный движок.

А много ли будет транспорта за пределами густонаселённых зон ??? Для такого транспорта вполне хватит и обычных запасов нефти.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ты не обратил внимание на сказанное выше: при соответствующем энергообеспечении переплавка любого мусора становится рентабельной.

Ага а термояд нужен только затем чтобы было не стесняться в производстве мусора... Ой, Леха, а не ты ли писал здесь, на форуме, что чисто не там, где убирают, а там где не гадют?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Производство гелия при дармовом электричестве тоже чудесно дешевеет

Эх, Леха, вспомнил, ты о водороде, а я о В-6, полез поглядеть, эх, хоть раз бы прокатиться! Вот на таком, или на таком Вот тут немецкий сайт.

Кстати, это ведь тоже есть в некоторой степени альтернативная энергетика...

 Отправлено: 14.11.09 02:06. Заголовок: Vladik71 пишет: Оди..

Vladik71 пишет:

цитата:

Один солдат, если он разведчик, бывает и больше батальона стоит...

Ты занимаешься демагогией. Тебе кто-то про разведчиков говорил? Нет. Тебе сказали «солдат» и «батальон». Ну или хочешь — «рота», «отделение» — не суть. Подразумевая количественную разницу одинаковых единиц. Которые в системе совершенно не равны сколько-то там раз (по числу) взятых таких единиц в отдельности.
Ну или если хочешь — рубль и миллион. Наглядно? Количество сказывается иным качеством ну очень заметно.

Vladik71 пишет:

цитата:

А теперь прикинь, если ты вместо электродвижка к токарному станку газовую турбину на 100 МВ прицепишь... Что ты с таким агрегатом будешь делать? Запускать как самолет, или болванки на нем обтачивать?

А зачем я это буду делать? Я лучше десять станков сделаю. Только с педальным приводом я запарюсь, а с электро — в общем-то относительно легко и быстро.

Vladik71 пишет:

цитата:

Вот я и говорю, что под термояд, пока, таких задач пока нет...

Знаешь, энергии бывает что не хватает. А вот избыток её — разве что на пожаре.

Vladik71 пишет:

цитата:

Ага а термояд нужен только затем чтобы было не стесняться в производстве мусора... Ой, Леха, а не ты ли писал здесь, на форуме, что чисто не там, где убирают, а там где не гадют?

Опять демагогия. Совершенно безотходных производств не бывает, зато иные энергетические возможности могут позволить полезно утилизировать всё-таки случающиеся отходы. Это раз. Два — мусора уже много. И, кстати, не всякий мусор — это бытовой мусор. Ты вот знаешь, сколько породы уходит в отвалы на всяких горных комбинатах, шахтах? Вся ли она бесполезна? Или просто при нынешнем технологическом подходе это полезное неизвлекаемо?

 Отправлено: 14.11.09 02:51. Заголовок: Vladik71 пишет: Для..

Vladik71 пишет:

цитата:

Для такого транспорта вполне хватит и обычных запасов нефти.

А надолго ли их хватит?

 Отправлено: 14.11.09 03:06. Заголовок: Vladik71 пишет: А м..

Vladik71 пишет:

цитата:

А много ли будет транспорта за пределами густонаселённых зон???

Так и зоны эти расползутся. Мегаполисы поуменьшатся, а окраины увеличатся. Кроме того, вполне в таком раскладе ожидаем поиск новых месторождений в нынешней глуши, увеличение числа всяких вахтовых посёлков. Ты ж не будешь куда-нить в верховья Амазонки троллейбус тянуть ради исследовательского лагеря на полсотни человек. Водный транспорт опять же, авиационный. К самолёту проводок не привяжешь.

 Отправлено: 14.11.09 12:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ты занимаешься демагогией. Ну или если хочешь — рубль и миллион. Наглядно? Количество сказывается иным качеством ну очень заметно.

Это еще кто демагогией занимается??? Пожалуй единственным примером перехода количества в качество, это когда взяли два куска холодного урана и сложили вместе. При этом обе половинки претерпели изменение "качественное". Он перестал быть твердым и холодным и стал, ну вы знаете что там происходит...

В приведенных же тобой примерах, один солдат - сто солдат, один рубль - сто рублей. Происходит обычное колличественное накопление. Качественные свойства накопляемого материала не изменяются. Возьми обычную речку. Вот перегородили ее плотиной. Стала накапливаться вода. Ты скажешь ВОТ! Вода приобрела потенциальную энергию, мол изменилось ее качество! (и она может крутить турбину чего раньше не делала) Да ни фига подобного! Просто в этом случае ты рассматриваешь открытую систему, которая подвержена влиянию извне... Один солдат - сто солдат. От простого накопления "качество одного солдата" не изменяется. Тут ты смешиваешь две ктегории единственное и множественное, подменяя одно другим. "КАЧЕСТВО" в случае с солдатами - это способности человека, степень умности, образованности, если ты возьмешь батальон солдат со школным образованием и сложешь вместе, они не станут эквивалентом с высшим образованием...

Леха, переход количества в качество - хорошо было втирать рабочим и крестьянам, ну, а с думающим человеком, как то это не очень прокатывает...



Alex Dragon пишет:

цитата:

Ты ж не будешь куда-нить в верховья Амазонки троллейбус тянуть ради исследовательского лагеря на полсотни человек. Водный транспорт опять же, авиационный. К самолёту проводок не привяжешь.

Ребята не занимайтесь ерундой. Все о чем вы говорите, "верховья Амазонки", и пр. лабуда, это экспедиционный вариант, скажите, какой процент жителей планеты живет в "экспедиционных местах"??? И для этих 0,005% населения запасов традиционногоо горючего хватит ну на очень долго...

 Отправлено: 14.11.09 14:13. Заголовок: Бессмысленный спор. ..

Бессмысленный спор. Если смотреть в динамике, то даже случись чудо, ТЯЭС сразу не появятся, прочие процессы тоже сразу не пойдут — переходный период займёт время. Сколько он будет длится — неизвестно. Каковы запасы нефти — нам тоже неизвестно. То есть реально, пока там всё расчухается, потребление нефти будет падать неспеша. И потребность в автотранспорте будет велика в любом случае.
Ты забываешь, что «верховья Амазонки» — это, пожалуй что, большая часть суши.

Про количество и качество — про это лучше в отдельной теме.

 Отправлено: 14.11.09 15:02. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Бессмысленный спор. Если смотреть в динамике, то даже случись чудо, ТЯЭС сразу не появятся, прочие процессы тоже сразу не пойдут — переходный период займёт время

Ну, почему же бессмысленный? Португалия УЖЕ, а не в далеком будущем пользует 43% "зеленой" энергии. При этом программы фотовольтаики и электромобилей пока в статистику не входят. При этом фотоволтаика уже работает, а электромобильная будет запущена в ближайшие 2-3- года а то и раньше...

К тому же вон Германия башляет Бразилии 52 лимона евро на развитие биотоплива... И это уже сейчас, а не в далеком будущем...

Alex Dragon пишет:

цитата:

Про количество и качество — про это лучше в отдельной теме.

Леха, ну ты хоть создай тему, но, факт остается фактом, уверждение, что существует некоторый закон "перехода количества в качество" это блеф. Если закон, то он должен выполняться при любых условиях. Например, закон отрицания противоречия: ⎤(⎯P & P), если речь уже зашла о законах в гуманитарной области...

 Отправлено: 14.11.09 15:19. Заголовок: Vladik71 пишет: ..

Vladik71 пишет:

цитата:

"Скажем из угля синтетическое углеводородное сырьё, включая топливо". Из топлива - топливо делать... Ну, ты загнул...

Ну тебя же не удивляет, что из нефти делают бензин, соляру и т.д.? Уголь точно так же нуждается в доведении до кондиций...

цитата:

Ой, Леха, а не ты ли писал здесь, на форуме, что чисто не там, где убирают, а там где не гадют?

Совсем не гадить - не получится, энтропия не позволяет...
Можно только поменьше/подальше

цитата:

Вон цепелины, наглядно продемонстрировали шо оно и по чем...

В цеппелине, если он даже на водороде, горючих веществ никак не больше, чем в аналогичном по грузоподьёмности самолёте. И горят самолёты часто и с жертвами - ссылки на видео приводить?
Самолёт выиграл по одной единственной причине - он быстрее.

цитата:

В приведенных же тобой примерах, один солдат - сто солдат, один рубль - сто рублей. Происходит обычное колличественное накопление. Качественные свойства накопляемого материала не изменяются

Ещё как изменяются.
с одним солдатом ты войну не выиграешь. а вот начиная с какого-то количества - очень даже.
С деньгами - аналогично, чтобы что-то купить, надо набрать их некое пороговое количество.

 Отправлено: 14.11.09 18:07. Заголовок: Я уже писал не раз, ..

Я уже писал не раз, что электромобили в нынешнем виде — зло. Биотопливо — зло вдвойне. Экологичность его, мягко говоря, сомнительна. Как скажется на экологическом балансе выращивание топливных культур — ещё бог весть. Сельскохозяйственная деятельность и так перелицевала всю планету, а если ещё и станут засаживать ещё не освоенные территори монокультурами — чёрт его знает, что это вызовет. Я вот как-то не уверен, что «100 миллионов гектаров земель, которые не возделываются» нужно вообще трогать. Ну и кроме того, я очень не верю, что это не скажется на выращивании продовольственных культур. Проще использовать уже имеющиеся поля, чем распахивать целину или корчевать леса.

Что касается термояда и космоса: так он путь к космосу и открывает. Пока мы плюхаемся с химическими ракетами — ни о каком серьёзном освоении речи быть не может. И, опять же, даже если довольно долго не получится сделать компактный реактор, то удешевление производства, появление новых материалов и технологий положительно скажется и на космической промышленности.

 Отправлено: 14.11.09 20:27. Заголовок: Обсуждение перехода ..

Обсуждение перехода количества в качество вынесено в одельную тему: http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000143-000-0-0

 Отправлено: 15.11.09 04:29. Заголовок: Про солнечную энерге..

Про солнечную энергетику - где она выгодна

 Отправлено: 15.11.09 17:42. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я уже писал не раз, что электромобили в нынешнем виде — зло.

Я в технике - не очень, но мне кажется, что ДВС (если топливо - не водород) - все же бОльшее зло, чем электродвигатель. Поэтому пока что представляется, что со временем электромобиль все же должен вытеснить автомобиль с ДВС (а крупнотоннажные "дальнобойные" автомобили будут работать на водороде; Вы, однако, водородные двигатели назвали «липой», но об этом - чуть ниже). В Израиле (и еще, кажется, в Кувейте), вон, планируется уже в ближайшие годы перейти на электромобили. В отношении ЭМ лично мне представляется следущее. Вначале те будут работать на аккумуляторах, которые будут подзаряжаться на специальных станциях (вместо бензозаправочных), а затем постепенно осуществится переход к "солнечнобатарейным" ЭМ. Мощности нынешних кремниевых батарей, судя по всему, явно недостаточно, чтобы получилась машинка достаточно "многолошадная" и скоростная, и тут я лично испытываю надежду на органические (и кремнийорганические, да и любые другие) материалы будущего (опять же, надеюсь, что не такого далекого), которые по способности улавливать энергию солнечного света значительно превзойдут кремний; такой ЭМ днем будет работать на солнечных батареях в светлое время суток, а в темное же - на аккумуляторах, подзаряженных в утренне-дневное время от тех же батарей... Следующий тут подэтап - создание материалов, улавливающих инфракрасные (а не только видимого диапазона) лучи, ну и установка соответствующих батарей на ЭМ, которым уже не будут требоваться "аккумуляторы ночных часов" - электроэнергию-то в любое время суток можно будет добыть буквально из воздуха. Даже в Арктике и Антарктике.
Далее я хотел бы поделиться своими соображениями (пусть дилетантскими) по поводу и остальной энергетики… С чего бы начать? Пожалуй, с «сан-таунов». Известно, что в Аризоне и Японии, кажется, в 90-е начали строить эти самые экспериментальные "сан-тауны" с домами, крыши которых являются не чем иным, как солнечными батареями, ну и сан-тауны полностью (или почти полностью) автономны от ГЭС, ТЭС и проч. Предполагается дальнейшее развитие сан-таунов, а затем - "сан-ситиз" и "сан-кантриз"; причем ЭСС (и почти исключительно ее) потреблять будут не только жилые дома и учреждения, но и промышленные предприятия. Станут не нужны сначала ТЭС, а потом и ГЭС и будут демонтированы (тем будет возвращен рекам девственно-первозданный вид). Ветровые станции в ближайшие 10-летия, видимо, будут использоваться достаточно широко, но по мере развития солнечной энергетики будут демонтироваться. Не в последнюю очередь потому, что явно не украшают пейзаж. АЭС? ТЯЭС? Наверное, будут нужны. Но, наверное, это будут (для безопасности) орбитальные станции, расположенные на геостационарных спутниках (рабочий персонал будет туда не на челноках летать, а ездить на скоростных космолифтах). Обслуживать эти станции будут орбитальные заводы (хотя те, конечно, будут использовать и ЭСС – тут уж сам бог велел – вот она – эта энергия, не профильтрованная через атмосферу).
Теперь – о водороде. Да, жидкий водород nowadays «и опасно, и трудно» получать и хранить, но tomorrow ситуация тут может и измениться. Потом, представляется перспективным «металлический» (твердый) водород, который может быть получен при помещении водорода газообразного под гигантское (в сколько-то млн атмосфер) давление (основной плюс МВ – занятие (или занимание?) им очень малого (в сравнении даже с жидким) объема). Для хранения МВ потребуются, конечно, резервуары из сверхпрочных материалов, которые еще предстоит разработать (прочность их потребуется нешуточная, но едва ли больше таковой тех материалов, из которых будут изготовляться резервуары для хранения анамезона; насчет анамезона, возможностей его создания и хранения свои рассуждения и гипотезы в основном опущу – моих физических и математических «образованиев» тут явно не хватает). И авиационные топливные баки будущего представляются съемными сменными контейнерами из таких вот сверхпрочных материалов. Для использовании в авиации не представляется совсем бесперспективной и установка (на самых крупных машинах) и атомно-ядерных двигателей. Здесь основная техническая трудность, как понимаю, состоит в том, что львиную долю массы такой машины (при нынешних материалах) приходилась бы на защитный кожух ядерного реактора. Значит, тут предстоит разработка таких материалов, которые не пропускали (или экранировали – еще лучше) бы радиацию и в тонком, исчисляемом сантиметрами, слое; кроме того, материал этот должен быть значительно легче ныне применяемых (другого-то ничего, кажется, нет) бетона и свинца. Кроме того, такие самолеты (даже при наличии надежного кожуха) экологически небезопасны. И эксплуатации этих машин должна предшествовать разработка быстрых и эффективных способов радиационного обеззараживания (на понятно, какие случаи).
В общем, основной вектор развития земной энергетики (я никаких Америк тут не открываю) должен быть направлен в сторону эффективности и экологической безопасности и, как следствие в сторону отказа от ДВС за исключением водородных.
В отношении космической энергетики… Чтобы о ней судить квалифицировано, надо быть спецом соответствующей квалификации. Но некоторые вещи ясны и дилетанту. Например, то, что использование химического топлива в космических кораблях должно в ближайшие десятка 2 (может, 3) лет стать достоянием истории. А вот на чем будут работать корабли межпланетные (да и орбитальные), а затем и звездные, транс- и межгалактические… Антивещество, запредельно трудные способы его получения и хранения… Анамезон… ЗПЛ… Все, я – пас. Очень было бы хорошо, если бы здесь выступил соответствующий специалист. Нынче, однако, бытует мнение, которое озвучил в печати лет пару назад К. Феоктистов, что, дескать, «На Марс лететь?! Да это ж из ума выжить – замахиваться на такое!». Я далек от утверждения, что Константин Петрович из ума выжил, но я (а вместе со мной, надеюсь, и остальные форумчане), не хочу разделять его пессимизма. (Я, однако, начинаю выходить за пределы темы – космические полеты, сопряженные с ними трудности, конечно, связаны с энергетикой, но и не только с ней, и проблематика тут гораздо шире здешней темы).

 Отправлено: 15.11.09 18:49. Заголовок: В известном смысле э..

В известном смысле это опять заход на новый круг.
Аккумуляторные автомобили — вы задайтесь вопросом: из чего делают аккумуляторы? А их нужно производить для полного перевода автотранспорта, хотя бы легкового, на порядки больше, чем производится. Как вам такой подход к экологии? И прогресс в этой области отнюдь не фантастический. Он больше всего напоминает рассуждения генпрокурора из «Обитаемого острова» о разработке болеутолящих таблеток: о, ещё минутку выиграли. Была минутка, а теперь аж пять. Мучаться, правда, надо по полчаса два раза в день, но всё ж прогресс. Вот так и здесь: там на копейку, тут на грамм, здесь на минутку выиграли. Вроде глядишь — уже и в разы показатели подняли. А их нужно поднять не в разы, а на порядки. И тот прогресс, что происходит, отнюдь не линеен, есть принципиальные физические ограничения, по достижении которых в банку запихнуть больше, чем можно, не получится и ожидать, что если в год выигрываем, скажем, по ампер-часу, то через сто дойдём до ста, отнюдь не приходится. Тут нужен качественный рывок. А вот его прогнозировать у нас никакой возможности нет.
ИТЕР хотя бы худо-бедно строят и есть какие-то надежды — и мы можем опираться на знание о нём. Чудес же в области сверхъёмких аккумуляторов и каких-то фантстических сверпрочных материалов для водородных баков, как-то не предвидется.
Да и сама идея водорода — я уже писал выше, что при нынеших технологиях получения это просто золотое удвольствие. Сколько нужно сжечь угля и нефти для получения литра того водорода — не хотите задуматься? Я уж не говорю о том, что это крайне опасно и всегда будет опасно, в любом случае и при любом уровне развития технологии. Даже самый фантастически прочный сосуд имеет вывод для забора и закачки газа внутрь. И всегда — как минимум в районе стыковочных узлов — может создаться ситуация утечки. Причём, чем более экстремальны показатели — давление, температура — тем больше вероятность, что эта потенциальность куда-то разрядится не туда, куда положено и последствия будут гораздо хуже.
Демонтаж ГЭС — прекрасный пример шапкозакидательства, только уже в обратную сторону. Сперва мы нарушаем один баланс, строя плотины, а когда худо-бедно новый баланс установился — собираемся нарушить его уже демонтируя эти плотины. Причём совершенно не думая, что кроме решения энергетических проблем, попутно эти плотины могут решать ещё какие-то другие. Нафиг-нафиг.

Gremy пишет:

цитата:

Следующий тут подэтап - создание материалов, улавливающих инфракрасные (а не только видимого диапазона) лучи, ну и установка соответствующих батарей на ЭМ, которым уже не будут требоваться "аккумуляторы ночных часов" - электроэнергию-то в любое время суток можно будет добыть буквально из воздуха. Даже в Арктике и Антарктике.

Вы это серьёзно? Ночью, из воздуха? А чем по вашему инфракрасное излучение принципиально отличается от света? В ИК-диапазоне ночью так же темно, как и в световом, если иметь ввиду перепад уровней освещённости. Нет, конечно есть некоторое собственное излучение земли, объектов на её поверхности, есть ещё звёздный свет, но это на уровне регистрации, а не утилизации. А то этак можно подумать и о энергии радиоволн — вон сколько объектов из космоса даром излучают. Вот только приёмные устройства, что б дать какой-то заметный выход, для этого нужны просто титанические. Овчинка выделки не стоит.

Что касается экологической чистоты ТЯЭС — то с ними мало что по чистоте сравнится, даже имеющиеся на данный момент проекты, которые считаются, в общем-то, довольно примитивными, на порядки чище обычных атомных станций.

Так что «ура» кричать пока рано. Если по уму, то надо бы, пока это возможно, сконцентрировать все усилия на проблеме термояда. Если положительно решиться с ним — то со всей прочей «зелёной силой» станет гораздо проще. А пока что всё существующее — это полумеры, радикально ничего не решающие и решить не могущие.

 Отправлено: 16.11.09 04:35. Заголовок: Gremy пишет: Я в те..

Gremy пишет:

цитата:

Я в технике - не очень, но мне кажется, что ДВС (если топливо - не водород) - все же бОльшее зло, чем электродвигатель.

А чем таким ДВС на водороде отличается хотя бы от традиционного, на углеводородах? Из него только безвредный СО2 не летит, а весь букет сопутствующих газов (окислы азота и т.д.) будет точно так же.
Аккумуляторы... Помимо экологической нагрузки от производства будет и вопрос утилизации. А при авариях и т.д. они будут разрушаться и загрязнять место - с этим что-то тоже придётся делать

 Отправлено: 16.11.09 04:52. Заголовок: Можно одним «успокои..

Можно одним «успокоиться»: работы по ТЯЭС — это сериал, способный переплюнуть любое мексиканское мыло по длине и скукоте. Они ИТЭР этот несчастный собираются строить аж до 2015 года, да запустить году так в 17-м, и где-то до 30-го года гонять на нём эксперименты. А первый реально коммерческий реактор году так к 50-му ждут. Мы не доживём. Кстати, как раз тогда могут реальные напряги с нефтью начаться — вот тут нефтяная мафия наконец может быть решит деньги вложить во что-нить ещё.