Отправлено: 09.01.08 12:19. Заголовок: Улучшение педагогической системы

A.K. пишет:

цитата:

А уполномоченная по правам человека Верховной рады Украины Нина Ивановна Карпачёва

Что входит в поле деятельности уполномоченного по правам человека? Я, как человек далекий от политики, имею очень искаженное средствами массовой информации мнение о политиках.

Но вот вопрос о том, кто может повлиять на то, чтобы в стране появилась альтернативная существующей педагогическая система, все более не дает мне покоя. Совершенно не устраивает то, что сейчас есть в садиках и школах. Альтернативу вижу в педагогике Монтессори, например.

Но в нашей стране это совершенно в зачаточном состоянии. Отзывы о государственном садике Монтессори следующего содержания: "Детей хорошо кормят". С частным садиком по этой методике гораздо лучше. Но мест там нет. Может ли кто из политиков повлиять на создание большего количества подобных учреждений или же это дело только инициаторов -частников?

 Отправлено: 09.01.08 12:41. Заголовок: Да, Андрей, я еще и ..

Да, Андрей, я еще и думала , что стоит новую ветку открыть. По ветке Кто есть Кто несколько интересных тем намечается. Педагогическая система - это вообще больной вопрос.
Мои дети просто такие вещи рассказывают о школе государственной, что со смехом и слезами слушать можно.

Когда в Киеве в первый раз пришла на собрание в 10 класс, то подумала, что попала в старшую группу садика. Такое впечатление , что кроме того, что должно быть рациональное питание и правильный режим дня ничего другого более важного в жизни 10-класников быть не должно

 Отправлено: 09.01.08 18:17. Заголовок: Алёнка, В сферу деят..

Алёнка,
В сферу деятельности уполномоченного ВР по ПЧ педагогика, насколько я понимаю, не входит. Набери в поисковике "Нина Ивановна Карпачёва"/"Нiна Iванiвна Карпачова" - должен получиться неплохой улов.

цитата:

Но вот вопрос о том, кто может повлиять на то, чтобы в стране появилась альтернативная существующей педагогическая система, все более не дает мне покоя.

Очень тебя понимаю. Дело в том, что политики могут успешно реализовать только такую программу, которая пользуется активной поддержкой значительной части общества. Поэтому мой подход к оздоровлению общества, в т.ч. в педагогической области, - это выращивание здоровых социальных сил "снизу", которые, развившись до некоторой точки фазового перехода, сменят тем или иным путём политическую власть. Последняя, в свою очередь, создаст благоприятные условия для их дальнейшего развития.

О Монтессори я знаю мало, здесь, наверное, поможет Сат-Ок. Из наследников же педагогики С.Т. Щацкого и А.С. Макаренко сейчас следует назвать пед. общины "Китеж" и "Орион" ("Китеж-2"), а также группы коммунарской педагогики. К последним фактически относится знаменитый отряд "Каравелла", созданный в начале 60-х В.П.Крапивиным. Кроме того, в России продолжает действовать - в качестве негосударственной организации - Пионерия.

В "альтернативной педагогике" (назовём это так) важно пройти по тонкому лезвию: с одной стороны, использование детей как объекта политической и (или) религиозной пропаганды совершенно недопустимо по этическим причинам; с другой - альтернативная педагогика имеет смысл, если воспитывает духовно-нравственный стержень и активную жизненную позицию. Изрядное количество педагогических групп (в России распространённых преимущественно при "элитных" физмат вузах), занятых лишь образованием, но оставляющие совершеннейшую дичь в общественно-этических вопросах, никакой ценности не представляют.

 Отправлено: 09.02.08 23:50. Заголовок: О Китеже и Орионе н..

О Китеже и Орионе на форуме говорилось много хорошего и опыт этот очень положительный и нужный. Но это последователи Макаренко, то есть педагогика в первую очередь для беспризорных детей.

Хочу здесь поделиться опытом моих друзей по воспитанию детей в семьях. Это я бы отнесла к подходу АК

цитата:

выращивание здоровых социальных сил "снизу",

Сайт Юлии Каспаровой

http://www.babyroom.narod.ru/

Кстати , посмотрите на идею Веб Кольца! Это же очень интересная идея, которую можно было бы использовать и для сайтов по ноосферной ефремовской тематике. Объединить в кольцо и Китеж, КЗ, и Мир Ефремова Белякова, да и все сайты, которые хотят к этому движению присоединиться.
Гораздо важнее объединение идей, нежели виртуальные выяснения несогласий и отторженность.

 Отправлено: 10.02.08 08:48. Заголовок: по поводу проектов н..

по поводу проектов никак не сформулирую мысль и не соображу в какую же ее ветку разместить. Пишу сюда, а админы уж сами сообразят , если нужно перенести, то в какую ветку.

Одно сообщество , членом которого являюсь организовывало проекты очень славно и просто. Три семьи харьковчан , которые делали для себя и своих друзей моменты незабываемых встреч. Эти встречи в 2000 и в 2005 были сказкой для более 20 -ти участников (в 2005 г нас было 35 + паралельный проект Димы Каспарова с не менее 15-ти участниками). Хотелось себя ущипнуть, чтобы убедится , что это не сон (особенно после трудных 1992 - 1999 гг) . Встречи проходят всего лишь сутки, но присутствующая на них атмосфера добра, дружеская аура позитива позволяет потом следующие 5 лет работать , воспитывать детей, общаться с людьми добрыми и не добрыми, творить с новыми душевными силами.

Вот сайт 514-й который в 2005 г. собрал 35 человек из разных мест бывшего СНГ :

http://www.xai.bravehost.com/howto.html

Этот сайт доживает последние дни и будет переделываться

 Отправлено: 11.02.08 00:48. Заголовок: Встречи проходят все..

Алёнка пишет:

цитата:

Встречи проходят всего лишь сутки, но присутствующая на них атмосфера добра, дружеская аура позитива позволяет потом следующие 5 лет работать , воспитывать детей, общаться с людьми добрыми и не добрыми, творить с новыми душевными силами.

Алёнка, пишу после 2-х дней интенсивного общения на Первых гуманистических Чтениях в "Ноосфере" (которые, несомненно, удались). Эти Чтения проходили в обстановке почти домашней (но с высокой планкой обсуждаемых тем, представляемых докладов) - то есть домашней по самой атмосфере, без академизма. Мы провели там два дня с утра до вечера, а ночью обрабатывали материалы первого дня Чтений - спали очень мало. Казалось бы, должны быть усталыми, вымотанными после этих двух дней. А мы, напротив, зарядили друг друга хорошей энергией, позитивным настроем. Порадовались, что - как ручейки в реку - стекаются с разных сторон люди-единомышленники. И рассказывают о своих реальных делах, которые они в меру своих сил делают для утверждения гуманистических ценностей в нынешнем мире. Это очень поддерживает :) Были представлены Москва, Сосновый Бор, Пушкин, Питер, а также Испания, Марокко и Венесуэла.

Не буду сейчас подробно рассказывать о встрече - есть видеозапись нашего общения, бесед (порой полемических, но плодотворно-полемических :), выступлений, содержащих как качественно наработанную теоретическую базу (есть понятия, в полной мере не осмыслив которые не сможешь ясно и полноценно донести до людей свои созидательные идеи), так и рассказы об опыте практической деятельности (коммунарский опыт Михаила Чекмарёва, опыт работы гуманистического мирового движения "За мир без войн и без насилия"/"Послание Сило", приглашение к сотрудничеству).
Хочу сказать о другом - об атмосфере. Она похожа на ту, что ты описываешь, Алёнка. И я понимаю, что ты хочешь сказать.

 Отправлено: 11.02.08 00:56. Заголовок: Эдэль пишет: есть в..

Эдэль пишет:

цитата:

есть видеозапись нашего общения, бесед

И где же эта запись? Если проблемно выложить в AVI, то можно начать со сверхкомпресcии - например в RM... Главное - разборчивый звук, для чего желательно использовать внешний микрофон, а не лишь камерный, в идеале - радиомикрофон на прищепке у говорящего или подключенный к пульту общей озвучки мероприятия. В видео Чтений 2006 именно ляпы качество звука мешают больше, чем дефекты картинки - можно снимать хоть потолок, но звук ОБЯЗАН быть на высоте.

 Отправлено: 11.02.08 01:27. Заголовок: Евгений А. пишет: И..

Евгений А. пишет:

цитата:

И где же эта запись?

Чтобы выложить запись, её нужно обработать. А с момента завершения чтений прошло всего несколько часов.

 Отправлено: 11.02.08 15:24. Заголовок: Пока только фото htt..

Пока только фото

 Отправлено: 11.02.08 22:39. Заголовок: Эдэль пишет: Хочу с..

Эдэль пишет:

цитата:

Хочу сказать о другом - об атмосфере. Она похожа на ту, что ты описываешь, Алёнка. И я понимаю, что ты хочешь сказать.

Ну да, боже мой , как мне трудно было раньше что-то объяснять!! Это нужно один раз почувствовать, тогда слова не нужны.

Я была просто в состоянии некоторого замешательства , близкого к шоковой ситуации, когда увидела на форумах последователей и почитателей Ефремова то, что описал Трак Тор в другой ветке:

цитата:

Я последнее время исследовал тут то, о чем вы пишете, в основном согласен. Но у меня получилось так: 1)личная неприязнь - самая несущественная вещь, если люди, ее испытывающие, не общались в реале. Практика показывает, что люди лучше, чем их сетевые образы, созданные во взаимном ожесточении; 2)политические пристрастия тоже иногда можно, хотя бы на время, отодвинуть в сторону; 3)идеология - ее не отодвинешь. На словах все дружно уверяют в своей идеологической неангажированности, заменяют ее (идеологию) абстрактной "метаидеологией", но все это рушится, как карточный домик, если кто-то из "чужих" для данной идеологии осмелится вести себя неполиткорректно. Беда еще в том, что эта неполиткорректность (хрен бы с ней) быстро переходит в глупость и/или хамство, когда задеваются священные коровы; 4)первые 2 из названных вами форумов имеют примерно сходную идеологию (это всего лищь средняя оценка) и могут, следовательно, дрейфовать друг к другу. Раньше, еще месяц назад, исходя из слов Фромма о "ложной форме сознания", я верил, что "одинаковые птицы сбиваются в стаи" (Роберт Бертон). Сбиваться-то они сбиваются, но начинают клевать друг друга. Больнее, чем если бы были не "одинаковые". Конечно, знал это и раньше, но глубоко прочувствовал сейчас.

Такое впечатление, что люди читали Ефремова и не понимали слов им написанных, как иностранцы, честное слово. Ведь основная мысль ефремовская - уважение к мнению другого, даже если оно не совпадает с твоим. Общественное выше личного, и тогда абсолютно "начхать", как говорится, какая у оппонента идеология(ведь и он по отношению к тебе так же настроен), и все разногласия решаются в позитиве на ура!

И когда подобных простых вещей не понимают люди высокоинтелектуальные, от корки до корки прочитавшие Ефремова, а понимают, вернее живут так люди Ефремова даже ни разу не читавшие (мои 25 одногруппников + примкнувшие к ним - Юля Каспарова - очень яркий тому пример, ее сайт говорит сам за себя), то просто диву даешься и слов русских, чтобы обьяснить свое непонимание не находишь

 Отправлено: 12.02.08 00:01. Заголовок: AlenkaS пишет: Ведь..

AlenkaS пишет:

цитата:

Ведь основная мысль ефремовская - уважение к мнению другого, даже если оно не совпадает с твоим.

Алёнка, это применительно к будущему, когда подразумевается аксиоматически, что всякое мнение имеет плодотворные корни в личностной структуре и серьёзные основания, то есть продумано глубоко глубоким и открытым человеком. К дилетантизму, тем паче воинствующему, ИАЕ был непримирим.

 Отправлено: 12.02.08 00:15. Заголовок: Сат-Ок пишет: К диле..

Сат-Ок пишет:

цитата:

К дилетантизму, тем паче воинствующему, ИАЕ был непримирим

Иллюстрация:

цитата:

Я написал подробно ответы корректору, но Вы не показывайте ей все, чтобы ненароком не обидеть. Однако я не собираюсь всегда так делать - это лишь как пример, а в дальнейшем буду просто отвечать - мала квалификация для обсуждения подобных вопросов. И Вы тогда будете знать, что это не снобизм и не мания величия, а просто экономия времени

(из письма И.А.Е. к Дмитревскому 2 мая 1963)

 Отправлено: 12.02.08 00:54. Заголовок: Сат-Ок пишет: Алёнк..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Алёнка, это применительно к будущему, когда подразумевается аксиоматически, что всякое мнение имеет плодотворные корни в личностной структуре и серьёзные основания, то есть продумано глубоко глубоким и открытым человеком.

Опять же мои 514 - е ведь не люди будущего, они совсем таки настоящие , родом из прошлого даже - я с ними дружу с 1985-го года. Да, открытые они друг к другу, к чужим , "быкам", например, могут быть закрыты и обходить таких по возможности. Но непримиримости нет. Нужно давать людям право на ошибку(как и себе самому) и все равно уважать его позицию.

Из опыта личного - все моя непримиримость на воинствующих шла не впрок. Впрок был только уход, молчаливый спокойный уход. Он красноречивее любого самого жаркого и отчаянного отпора как в делах реальных, так и в виртуальных. Отойдя обязательно увидишь, если не бревно , так хоть соломину и в своем глазу.
А судьба, представьте, во всех моих уходах в реальной жизни потом так все расставляла по местам и показывала мою правоту, что я даже и не подозревала, что это так наглядно и жестко можно сделать (один из примеров - самый больной для меня - смерть одного человека и годы раскаяния другого - врагу не пожелаешь, настолько тяжело, и какое в этом случае значение имела моя непримиримость? я только мешала судьбе взяться за дело)

"С той горсточкой невежд, что нашим миром правят
И выше всех людей себя по знанью ставят,
Не ссорься. Ведь того, кто не осел, тотчас
Они крамольником, еретиком ославят.

Смертный, если не ведаешь страха - борись.
Если слаб - перед волей Аллаха смирись.
Но того, что сосуд, сотворенный из праха,
Прахом станет, - оспаривать не берись."

Омар Хайям

 Отправлено: 12.02.08 01:10. Заголовок: AlenkaS пишет: Впро..

AlenkaS пишет:

цитата:

Впрок был только уход, молчаливый спокойный уход.

Из своего дома?

 Отправлено: 12.02.08 02:06. Заголовок: Миролюбивость, толер..

Миролюбивость, толерантность — всё это прекрасно. Допустим, кто-то больше любит джаз, а кто-то — рок, и это не мешает дружить. Но, представим, что надо выточить на станке болт. Болты делаются из металла. Берём железный пруток, отпиливаем нужной длины кусок, обтачиваем на станке. И тут кто-то начинает доказывать, что болты должны быть деревянными, а обойтись можно и вовсе без станка. Стамеску им в руки! Но мы тут причём? Я всё равно буду делать так, как собираюсь. Они пускай хоть бумажные делают — если смогут. Что нам делить и на почве чего приходить к согласию? Какие тут возможны компромиссы? Немножко сделаем деревянных, немножко железных? Или сойдёмся на пластмассе как компромиссном материале?

 Отправлено: 12.02.08 02:29. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

И тут кто-то начинает доказывать, что болты должны быть деревянными, а обойтись можно и вовсе без станка.

А еще проще перейти на "саморезы" и забивать их молотком - пример как раз женской тактики, в отличии от мужской "болтовой" стратегии ..

 Отправлено: 12.02.08 02:55. Заголовок: Сат-Ок пишет: Alenk..

Сат-Ок пишет:

цитата:

AlenkaS пишет: цитата: Впрок был только уход, молчаливый спокойный уход. Из своего дома?

Нет, из своего дома я не уходила, у меня его не было никогда. Наличие детей и мужа, не означает наличие дома, мы жили в чужих и тех, кто в моей заботе нуждался, я не бросала. Вопрос по меньшей мере не корректен. Я вправе личные вещи на форуме не обсуждать.

Прошу всех прекратить офтоп.

 Отправлено: 12.02.08 03:31. Заголовок: Евгений А. пишет: А..

Евгений А. пишет:

цитата:

А еще проще перейти на "саморезы"

Любая аналогия имеет границы, за которыми превращается в самодостаточную фантазию, имеющую мало общего с исходной темой и теряющая свойство собственно быть аналогией. В моём высказывании таковую границу задаёт исходное условие — нужен БОЛТ. Не саморез, не винт, не шуруп, а болт. Твои рассуждения совсем не плавно вытекают в оффтоп. Хотелось что-то сказать, лишь бы сказать?

 Отправлено: 12.02.08 03:39. Заголовок: Хм. Личное ни при чё..

Хм. Личное ни при чём тут. Просто ты пишешь абстрактные вещи о толерантности. И я, пытаясь примерить их на себя, понимаю, что должен был давно уже оформить - в угоду имхологам и графоманам - свой молчаливый и спокойный уход отсюда, а в интернете это вроде как мой дом. Отсюда и вопрос.

 Отправлено: 12.02.08 04:00. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не саморез, не винт, не шуруп, а болт. Твои рассуждения совсем не плавно вытекают в оффтоп.

Ты как будто окончательно переехал из Одессы куда нибудь в Скандинавию Пример женской логики - выбор самого доступного элемента крепежа, о коем кричит реклама на каждом углу, и что не требует нарезания резьбы или подбора гаек и их фиксации... Если в доме у одинокой женщины оторвется полка на кухне, она не будет дискутировать о микрометрической резьбе, а забъет блестящий саморез единственным инструментом в доме - молотком (или еще чем тяжелым). И "по закону подлости", эта полка может потом провисеть не один год, а довольная ноу-хау хозяйка начнет учить по форумам - "как можно обойтись без ленивых мужиков, что никогда не помогут сразу, а садятся обсуждать трудности и заумности"

Я же, привлекая к таким делам детей, объясняю им преимущества стратегического мышления - кое даровано мужчинам ценою других "лишений"), и что полка с "забитым саморезом" может упасть на чью-то голову, а женщина редко смотрит так далеко: ей важен быстрый результат, но будущие беды она будет толковать лишь "кармой, сглазом и чьей-то нелюбовью"...

 Отправлено: 12.02.08 11:04. Заголовок: Отвечаю Николаю и Ев..

Отвечаю Николаю и Евгению здесь

http://noogen.fastbb.ru/?1-5-0-00000120-000-0-0#000

приглашаю и Алекса с "болтами" переходить туда.

может в этой ветке таки кто-нибудь напишет про улучшение педагогической системы

 Отправлено: 12.02.08 11:54. Заголовок: Жень, ну и какое это..

Жень, ну и какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

 Отправлено: 12.02.08 12:25. Заголовок: A.K. пишет: Жень, н..

A.K. пишет:

цитата:

Жень, ну и какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

Мне тоже непонятно завсегдатайство Алекса в педагогических темах... Лучше бы живность себе завел, поухаживал бы за ней для начала - что это за сухопутные уроки плаванья?

Ничего не имею к Алексу лично, но нелепо, когда человек его возраста (имеется в виду практический опыт) заполняет все темы своим субъективизмом... Почему Алекс считает себя обязанным немедленно отвечать на ЛЮБОЙ пост, даже где заведомо ничего не смыслит? Разве это ноосферный подход к выдержке, лаконичности, эпистолярной йоге - наконец? Я бы предложил Алексу изучать поэзию малых форм - танки, хайку и т.п. и работать над текстом - как учил Веллера его Гуру:

цитата:

Пятое. - Выкидывай все, что можно выкинуть! Своди страницу в абзац, а абзац - в предложение! Не печалься, что из пятнадцати страниц останутся полторы. Зато останется жилистое мясо на костях, а не одежды на жирке. Шестое. - Никаких украшений! Никаких повторов! Ищи синонимы, заменяй повторяющееся на странице слово чем хочешь! Никаких "что" и "чтобы", никаких "если" и "следовательно", "так" и "который". Седьмое! - он стукнул кулаком по стене. - Необходимо соотношение, пропорция между прочитанным и пережитым на своей шкуре, между передуманным и услышанным от людей, между рафинированной информацией из книг и знанием через ободранные бока.

Надеюсь, разговор о "воспитании воспитателей" в этой теме уже не оффтоп?

 Отправлено: 12.02.08 12:54. Заголовок: По-моему, Алекс очен..

По-моему, Алекс очень удачную аналогию с болтами предложил.

 Отправлено: 12.02.08 13:21. Заголовок: Это же тема улучшени..

Это же тема улучшения педагогики? Вот мы и улучшаем - начиная с себя, ибо как Врач, так и Учитель - научись (исцелись) САМ (с)
И я стараюсь найти максимум воздействия при минимуме (возможной) обиды - то же Лезвие...

 Отправлено: 12.02.08 13:24. Заголовок: Как говорил дон Хуан..

Как говорил дон Хуан- все "Учителя" плохи тем, что они слишком индульгируют на том, что они учителя.

 Отправлено: 12.02.08 14:52. Заголовок: Вообще-то все аппели..

Вообще-то все апеллирующие к своему личному опыту воспитания детей, забывают одну вещь: любые остальные люди, даже бездетные, сами не из воздуха взялись, сами тоже когда-то были детьми, тоже ходили в детский сад, в школу и на своей шкуре испытали достоинства и недостатки педагогической системы, а кроме того как правило имеют родственников плюс постоянно находятся в каких-то людских коллективах. Тем более если уж ставится вопрос о «воспитании воспитателей», то непонятно, чем моё мнение некошернее любого другого. Я вроде не даю рекомендаций как младенцам соски вставлять. Вопросы воспитания несколько обширнее воспитания только детей.

 Отправлено: 13.02.08 00:43. Заголовок: Алёнка: Ведь основна..

Алёнка:

цитата:

Ведь основная мысль ефремовская - уважение к мнению другого, даже если оно не совпадает с твоим. Общественное выше личного, и тогда абсолютно "начхать", как говорится, какая у оппонента идеология(ведь и он по отношению к тебе так же настроен), и все разногласия решаются в позитиве на ура!

Андрей:
Иллюстрация:

цитата:

"Я написал подробно ответы корректору, но Вы не показывайте ей все, чтобы ненароком не обидеть. Однако я не собираюсь всегда так делать - это лишь как пример, а в дальнейшем буду просто отвечать - мала квалификация для обсуждения подобных вопросов. И Вы тогда будете знать, что это не снобизм и не мания величия, а просто экономия времени" (из письма И.А.Е. к Дмитревскому 2 мая 1963)

Алёнка:

цитата:

Опять же мои 514 - е ведь не люди будущего, они совсем таки настоящие , родом из прошлого даже - я с ними дружу с 1985-го года. Да, открытые они друг к другу, к чужим , "быкам", например, могут быть закрыты и обходить таких по возможности. Но непримиримости нет. Нужно давать людям право на ошибку(как и себе самому) и все равно уважать его позицию.

Алёнка, я в жизни обычно придерживаюсь того же взгляда: уважать право другого человека на его опыт (и жизни, и размышлений) и точку зрения, даже если они не совпадают с моими. Но. Есть одно серьёзное но. Объясню его на свежем примере.

На Чтениях были два новых для нас человека – Сергей и Андрей. Заинтересовавшись Чтениями, они пришли посмотреть, что это такое и чем люди тут занимаются. Они сидели с блокнотиками, внимательно слушали, что-то с серьёзным видом записывали, а когда дакладчик завершал выступление, вступали в полемику, подвергая тезисы практически каждого доклада критическим замечаниям, сомнениям и пр. Причём основными аргументами их было «ну у вас такое мнение, а у меня – такое; мы ведь собрались здесь просто обменяться мнениями», «большинство людей живут по иным принципам – это наводит на мысль о том, что ваши тезисы и ваша жизненная позиция не верны» (на что наш Андрей верно заметил, что «большинство - не всегда показатель; большинство курильщиков, например, знают о вреде курения, но продолжают этим заниматься – значит ли это, что нам надо ориентироваться на данное большинство?»)

Сперва мы беседовали с ними терпеливо, стараясь понять их точку зрения и обосновать свою. Но когда несколько раз от них прозвучала фраза «мы ведь собрались здесь просто обменяться мнениями» и «это плохой тон в полемике – ссылаться на авторитеты (авторитетами в данном случае были Ефремов и Богат:))», а в процессе одного из обсуждений Сергей озвучил мысль о том, что «и среди мужчин бывают ренегаты и перебежчики» (имея в виду Ефремова с его отношением к любви как к одной из высших человеческих ценностей), то я спросила себя: «А ради чего вообще мы тут им что-то объясняем? Зачем теряем время на это неконструктивное общение и своим вниманием поощряем его?» Ответ на этот вопрос был: мы же записываем доклады и последующее их обсуждение на камеру – это наработка материала и тут полемика, пока она затрагивает какие-то вопросы, которые могут возникнуть и у других людей, знакомящихся с той ценностно-целевой базой, которая сложилась у нас, будет весьма полезным дополнением к докладу.
Как и искренний дружный незлой смех, которым периодически отвечало большинство присутствующих на очередную декларацию :)

Но потом, по завершении чтений, когда шло подведение итогов (вечером второго дня), Константин
вежливо, но недвусмысленно озвучил, что целью Чтений не было превращение их пространства в философский клуб, в котором люди занимаются абстрактными рассуждениями, упражняются в схоластике и риторике, просто обмениваются мнениями и пр. Либерализм в плане свободы мнения, который пытается невелировать нравственные и духовные ценности, важные для всех собравшихся здесь людей (за исключением двоих), здесь не приветствуется.
Было ясно озвучено, что если люди пришли сюда только ради этого – то здесь они понимания не найдут (муж поправляет: не понимания не найдут - понимание (чисто человеческое) они как раз здесь нашли, мы выслушали и поняли их позицию, принимаем право каждого человека на свой опыт (порой драматический); но - не найдут поощрения и поддержки в нивелировании определённых жизненных ценностей). И дальнейшие попытки такого невелирования будут встречаться непримиримо (то есть мириться с ними как с должным здесь не будут).

Ты пишешь, Алёнка, что «быков» надо по возможности обходить и просто быть закрытыми с ними. Но кроме быков есть ещё такой тип людей... они неагрессивны, вполне милы, но они приходят "в чужой монастырь со своим уставом", не имея уважения к, образно говоря, "духовным ценностям монастыря". Им в кайф поспорить, позаниматься философствованием, понивелировать ценности, посмеяться над ними, пообъяснять другим, как они неправы (видимо, через это они социально реализуются). Причём когда спрашиваешь их о базе, на которую опираются их выводы (научной, философской) они говорят, что база есть, но сейчас нет времени для обоснования и "примите это просто как моёмнение". И ставят его рядом с мнением, например, учёного Ефремова, говоря с усмешечкой о "перебежчиках и ренегатах". И вот таким людям, совсем не агрессивным, а улыбающеся-милым и как-бы-невзначай-вставляющим-палки-в-колёса, надо уметь твёрдо и спокойно возразить, защищая свои ценности и цели. Особенно, когда появляются их декларации в общественном месте или на общественном ресурсе. Ведь от того, позволишь ли им вот так вслух в присутствии слушателей нивелировать то, что для тебя является безусловной духовной или нравственной ценностью, или терпимостью поощришь продолжать в том же духе (или уйдёшь от неприятного общения, оставив его без внимания) зависит, какой жизненный ориентир выберут для себя ставшие свидетелями полемики слушатели/читатели – о чём задумаются, какой сделают выбор (при том, что среди людей достаточно много тех, кто не сформировал ещё чёткого мнения по поднятому вопросу, кто ещё сомневается и ищет).

Присутствовавшие на чтениях скептики были не «быками», а просто людьми с определённым негативным опытом, боящимися поверить в хорошее в человеке и в свои силы. Конечно, мы отнеслись к ним уважительно как к человеческим личностям - гуманно. Но терпимости в плане поощрения их схоластики и имхологии мы не стали проявлять.

...По следам Чтений в голове у меня сама собой возникла картина: берег озера, в воде энергично плещется весёлая компания людей, организует заплывы, ныряет, доставая со дна камушки, очищает дно озера от всяких коряг и ржавых консервных банок, чтобы люди могли купаться, а на берегу стоят два скептика и, пробуя пальчиком воду, вещают плещущимся: «А не слишком ли холодна вода? А вы уверены, что в воде нет опасных микробов? А вы уверены, что ваша методика освоения этого водного пространства верна? А вот большинство-то людей загорают на берегу и в воду почему-то не лезут, и банки оттуда не таскают…»

В конце концов Михаил Чекмарёв, педагог, который очень интересно рассказывал о своём практическом коммунарском опыте, с искрой юмора в глазах сказал без обиняков: "Вот вы всё чего-то сомневаетесь да сомневаетесь, критикуете да критикуете, требуете гарантий и точных - до запятой - определений, - а вы хоть раз попробуйте погрузиться в ситуацию с головой, прожить её изнутри, а не критически рассматривать извне - пока изнутри не проживёте, пока не поваритесь в этом - не поймёте вы, что такое коммунарство, сколько бы слов я вам ни сказал и какие бы определения вы ни записали в свой блокнотик :)"

...А потом мы все вместе пили чай. И Андрей (который не Константинов) рассказывал нам про морковку, удерживающую склон Гималаев :) А Сергей прислал дружеское письмо и извинился за некоторую некорректность своих выступлений.

Немножко оффтоп, но по логике развития нынешней темы - ему сюда.

 Отправлено: 13.02.08 01:11. Заголовок: Про видеозапись. Др..

Про видеозапись.
Друзья, она - десятичасовая (два дня). Так что работа с ней будет очень долгой. Десять часов - это слишком много для восприятия даже увлечённого, заинтересованного слушателя. Идеи работы с записью (и образ желаемого конечного результата) уже есть. Осталось освоить навык монтажёра (или как называется человек, который из кусочков отснятого материала монтирует фильм?)

 Отправлено: 13.02.08 01:11. Заголовок: Хорошо формулируешь,..

Хорошо формулируешь,я аж зачитался, если еще будет обобщающий мемуар по Чтениям (в т.ч. в ЖЖ) - Великое дело сделаешь

 Отправлено: 13.02.08 01:18. Заголовок: Эдэль пишет: Про ви..

цитата:

Было ясно озвучено, что если люди пришли сюда только ради этого

Просто мания какая-то выискивать недругов в любой аудитории и самоутверждаться за счет этого... Ведь если на открытом(!) собрании появились оппоненты - то это естественно и даже желательно, дабы не начался очередной междусобойчик и самолюбование... А описанный конфликт говорит о неумении общаться с "колеблющейся" аудиторией (другие туда бы и не пришли) и я вижу лишь потерю потенциальных соратников, кто наверняка умеет еще что-то, кроме "бла-бла", и могли бы применить практические навыки в общем деле. Разбрасываемся своим народом, господа-товарищи...
И о "быках" - очень остроумный термин на ефремовском форуме.

цитата:

Про видеозапись. Друзья, она - десятичасовая

Вот и оставьте запись линейно-хроникальной - лишь бы без "длиннот и пустот". А в идеале - собственный "монтаж при просмотре", когда есть возможность видеть версию режиссера, и весь массив: на DVD они могут войти оба. Ибо в документальном кино интересен каждый кадр...

 Отправлено: 13.02.08 02:24. Заголовок: Евгений, у вас очере..

Евгений, у вас очередной приступ белой горячки

PS следующим утром: поскольку Евгений в своём послании за ночь 4 раза поменял форму выражения своей мысли от неадекватной к более-менее корректной и после нашей с Костей реакции убрал детали про Анку-пулемётчицу, врагов, идеологическое "кромсание" видеозаписи и пр., я вижу, что приступ белой горячки у него прошёл. Но если бы не была дана обратная реакция - он бы, вероятно, продолжался.

 Отправлено: 13.02.08 02:59. Заголовок: +1 :sm76: АПДЕЙТ Е..

+1

АПДЕЙТ Евгений сделал правильные выводы... И в очередной раз подкорректировал текст, убрав даже сравнение с пулеметчицей расстреливающей несогласных... Так держать!

 Отправлено: 13.02.08 10:04. Заголовок: «Быки» — термин само..

цитата:

И о "быках" - очень остроумный термин на ефремовском форуме

«Быки» — термин самого Ефремова. Глубоким знатокам стоит иногда читать тексты. Иногда так же стоит читать посты. Чтобы знать, к чему этот «термин» был применён.

Насчёт записи: может быть стоит сделать сперва нарезку минут на пять-десять вроде выпуска новостей, обзор, знакомящий зрителя с ключевыми моментами.

 Отправлено: 13.02.08 10:46. Заголовок: Социалист пишет:если..

Социалист пишет:

цитата:

если еще будет обобщающий мемуар по Чтениям (в т.ч. в ЖЖ)

Краткий рассказ в жанре "новости" уже есть.

 Отправлено: 13.02.08 12:26. Заголовок: Да,спасибо,отлично. ..

Да,спасибо,отлично. Теперь ждем развернутую оду:)

 Отправлено: 13.02.08 12:37. Заголовок: Спасибо, Андрей. А м..

Спасибо, Андрей. А мне вспоминаются моменты менее «деловые», более «атмосферные». Как Володя с Георгием (который из Венесуэлы) обсуждали план поездки в Перу. Как Ирина Горина «очаровывала» :) Хуан Карлоса с целью присоединиться к из поездке на конференцию в Подпорожье (что удалось). Как вы с Катей и Володей дорабатывали выставку Рериха. Как Юля рисовала мандалы и потом мы пытались отгадать смысл разных символов. Как ты показывал Хуану Карлосу в висящей на стене "стенгазете" :) фотографии Уго, выступавшего на открытии Клуба полтора года назад – и Хуан Карлос радовался родному лицу как ребёнок :) Как мы с Ириной обсуждали будущую выставку Нади Рушевой в Сосновом Бору. Как Силантий пытался говорить по-испански :) Как смеялась Света, уютно устроившись с ногами на диване. Как Нина Кононова, тоже пришедшая к нам впервые, благодарила за доклады (глаза её горели) и – как отклик на моё выступление о плодотворной любви – подарила книжку своих стихов. Как Игорь Жуков говорил о «точках опоры». Как ты рассказывал о крымских маршрутах…

 Отправлено: 13.02.08 13:49. Заголовок: А ещё на чтениях нез..

А ещё на чтениях незримо присутствовал Коля. Ведь про "североитальянский капитализм" 13-15 вв. (о чём я упоминал в выступлении) он меня проконсультировал перед поездкой, и про часы с ежечасным боем, открытые во Флоренции на рубеже 13 и 14 вв., я от него узнал.

 Отправлено: 13.02.08 15:15. Заголовок: :) Гораздо существен..

:) Гораздо существеннее моё незримое присутствие было в тот момент в городе Богородске и его окрестностях:

http://erema-o.livejournal.com/55755.html#cutid1, ну и там далее.

 Отправлено: 13.02.08 16:51. Заголовок: А описанный конфликт..

цитата:

А описанный конфликт говорит о неумении общаться с "колеблющейся" аудиторией

Кстати, никакого конфликта на Гуманистических чтениях не было ;)

 Отправлено: 13.02.08 20:03. Заголовок: Реплика в сторону: н..

Реплика в сторону: наверное, человек, которого сравнивали и с Аркадием, и с Базаровым, может считать себя гармонической личностью :)

 Отправлено: 13.02.08 20:37. Заголовок: Сат-Ок пишет: Репли..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Реплика в сторону: наверное, человек, которого сравнивали и с Аркадием, и с Базаровым, может считать себя гармонической личностью :)

Аркадий+Базаров? Это в смысле инфантильный невротик со скальпелем в руках и без царя в голове? Жуть то какая!

 Отправлено: 13.02.08 20:56. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Аркадий+Базаров? Это в смысле инфантильный невротик со скальпелем в руках и без царя в голове? Жуть то какая!

Это иррациональный вариант :) Но можно предположить и обратное: неполноту сравнения при желании уязвить, и оттого утрирование одной стороны.

 Отправлено: 13.02.08 21:26. Заголовок: Я чего-то пропустил?..

Я чего-то пропустил? Вроде на чтениях такие сравнения и паралели никем не проводились. Даже намека не было. Про Базарова был обмен мнениями, Аркадий вроде никого не заинтересовал,как личность достаточно наивно-бумажная... Разве что,я какую реплику не отследил...разговора-то точно не было... Об чем речь,сограждане?
Или тут уже ушла мысль в сторону,живо развиваясь?..

 Отправлено: 13.02.08 21:29. Заголовок: Социалист пишет: Ил..

Социалист пишет:

цитата:

Или тут уже ушла мысль в сторону?

Сат-Ок пишет:

цитата:

Реплика в сторону

 Отправлено: 13.02.08 22:32. Заголовок: Давайте лучше продол..

Давайте лучше продолжим улучшать педагогическую систему.

 Отправлено: 13.02.08 23:25. Заголовок: Так тема вроде не со..

Так тема, вроде не совсем далекая от педагогики... Как человека воспитывать: в любви к истине или к живым людям? Понятно,что лучше бы без такого выбора,но бывает по всякому... Другое дело,что методику правильную здесь не изобретешь,слишком разные ситуации и соответствующие приоритеты возможны... А раз не изобретешь,значит и обсуждение останется просто обменом мыслями и его можно не длить (как вариант).

 Отправлено: 13.02.08 23:43. Заголовок: Да, я понимаю. Это я..

Да, я понимаю. Это я исключительно о выяснении отличий "реплики в сторону" от "мысли, ушедшей в сторону".

 Отправлено: 13.02.08 23:52. Заголовок: Эдэль пишет: поскол..

Эдэль пишет:

цитата:

поскольку Евгений в своём послании за ночь 4 раза поменял форму выражения своей мысли от неадекватной к более-менее корректной и после нашей с Костей реакции убрал детали про Анку-пулемётчицу и пр., я вижу, что приступ белой горячки у него прошёл.

Я возмутился - увидев снобизм в описании недовольства "неправильной публикой" и сравнил его абсурдистику с "Чапаевым и Пустотой", где эстетка-пулеметчица примерно так же объясняла бы - почему стреляла в поэтов Но так как этот ассоциативный ряд надо было слишком подробно иллюстрировть, я убрал Анку и кокаин, оставив лишь "врагоискательство" (кокаин - за "белую горячку" )

 Отправлено: 13.02.08 23:55. Заголовок: :sm56: ..

 Отправлено: 14.02.08 00:18. Заголовок: Евгений А., я тебя п..

Евгений А., я тебя понял, в смысле повода твоих напрягов. Насчёт «Чапаева» же прости — читал давненько и в восторг не пришёл, потому заценить полёт ассоциаций во всей глубине не смогу, но сам полёт понятен — сам так часто увлекаюсь, что никто не понимает к чему образы. Только вот зачем искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет? Не надо приступы своих фобий проецировать на всех. Новодворская в штанах — зрелише мерзкое, не уподобляйся.

 Отправлено: 14.02.08 00:35. Заголовок: Сат-Ок пишет: Цитат..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Аркадий+Базаров? Это в смысле инфантильный невротик со скальпелем в руках и без царя в голове? Жуть то какая! Это иррациональный вариант :) Но можно предположить и обратное: неполноту сравнения при желании уязвить, и оттого утрирование одной стороны.

Шутка это была. Шутка юмора. Иррациональная шутка в сторону.

 Отправлено: 14.02.08 02:59. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

я тебя понял, в смысле повода твоих напрягов.

Тебе «мерзка Новодворская», а вот мне невкусны наезды на людей, кои не могут здесь привести свои контраргументы... Словно мы на заседании совета пионерской дружины 70-ых - море пафоса, барабанного боя и обвинительных клише для "не достойных", и это НА ФОРУМЕ - откуда должны идти "в массы" примеры новой этики и отношений, а именно терпимость, сострадание, соучастие, великодушие, а в идеале - даже жертвенность*!

Давайте представим, что вместо Фай Родис и ее команды - на Торманс прилетели бы Эдэль с Костей и другими участниками описываемого: ведь они тоже знают - что делать и кто виноват, но как вы предствляете их общение с тормансянами, а главное - желание тех им подражать? И написала бы хоть одна из женщин Темного Пламени, подобные здешним, вещи про тормансян, не говоря уже про Фай?**

Иногда кажется, что большинство поучающих постов, что мы пишем где либо - прежде всего описывают наши же проблемы и пути их решения - только иллюстрируем мы это на других, попавших под руку... И в этом смысле, даже самый резкий осуждающий (кого-то) пост - целебен именно для автора и его лучшее "гомеопатическое лекарство" - не требующее иной помощи. И когда мы "отнимаем" эту пилюлю или клизму - находя их невкусными для себя, то мешаем и лечащемуся, и себе - ибо его снадобье для нас чаще всего яд... И возможно, так вышло и в данном случае, когда чужое лекарство показалось мне ядовитым, а прием его автором напоминал снобизм: http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000063-000-0-0#017

Костя, я не нападаю на твою коллегу - как личность (ты ведь помнишь, что я говорил в Брянске), но как ты не приемлешь искажений истории, так и я не люблю снобизм, даже если его апробирует красивая женщина – не по-ефремовски это (вспомните его реакцию на женские образы в фильме ТА). Окончательно разберусь в своих предчувствиях, когда увижу этот фильм...

* - "милосердие" я сюда не включил, это обессмысленное и пафосное слово: http://www.miloserdie.ru/
** - принципиально не использую цитаты - форум тонет в их обилии, а в реальной ситуации они не заменят собственные постижения и преодоления.

 Отправлено: 14.02.08 05:11. Заголовок: Держите себя в руках..

Держите себя в руках, поручик. Расслабьтесь и получайте удовольствие. И в белочке можно найти интересные моменты, если отнестись к вопросу творчески.

 Отправлено: 14.02.08 10:09. Заголовок: Социалист пишет: Так..

Социалист пишет:

цитата:

Так тема, вроде не совсем далекая от педагогики... Как человека воспитывать: в любви к истине или к живым людям?

Хороший вопрос. Действительно к педагогике близкий. Думала над этим не раз. И вспоминала символы Таро, о которых говорила Юля: Милосердие - Строгость, а между ними - лезвие бритвы - Справедливость.

Я (не знаю, к сожалению ли, к счастью ли) человек, для которого важнее гармония человеческих отношений и умение совместно созидать, чем борьба за утверждение какой-то единой неприложной истины. Даже больше – я писала уже о том, что практическим критерием понимания истины (высшей истины) является для меня способность человека к созидательным отношениям, к пониманию и приятию другого, к умению снимать противоречия, поднимаясь над противостоянием тезиса и антитезиса к высшей сути.

Особенно, когда дело касается каких-то частных разногласий с людьми, имеющими с тобой общие устремления и ценности, созвучными в главном, идущими тем же созидательным путём.

И детей воспитывать, по-моему, надо в любви к людям, в неотчуждённости от мира и людей (ни того, ни другого в Базарове не было), в уважениии к иным, непохожим на твои, взглядам (и стремлении понять, из какого опыта они выросли).
Но и в понимании того, что не все взгляды и мнения можно ставить рядом, принимать на равных. Что есть в жизни ситуации, в которых не надо колебаться и прогибаться, видя, что кто-то не разделяет твоих взглядов. Ситуации, которые не надо сводить к компромиссу. Что есть опыт и сформировавшаяся на его основании жизненная позиция, а есть – отсутствие опыта и сформировавшаяся на основании его отсутствия жизненная позиция. И если второе ханжески критикует (я бы даже сказала – критиканствует), если насмешничает и декларативно заявляет о приятии себя на равных с первым – не надо бояться агрессии этих людей, надо уметь ей внутренне противостоять. Важно, чтобы у детей был такой духовный иммунитет.

По этому поводу в «Лезвии бритвы» есть хороший пример и важные слова. Помните момент, когда Даярам и Тиллоттама, художник и его любимая, приходят на выставку, на которой представлена созданная им Краса Ненаглядная?

«Юная женщина изогнулась в смелом порыве, придерживая на затылке тяжёлые косы, отстраняясь рукой от земли. Сильными пружинами выпрямились ноги, поднимая амфору крутых широких бёдер. Выше этого средоточия женской силы тонкий торс отклонялся назад, подставляя небу и солнцу полусферы высоких грудей. И ещё ступенью стремленья вверх была высокая сильная шея, прямо державшая гордую голову. Озарённое любовью и мыслью, лицо хранило где-то в очертаниях век, бровей и губ мечтательную печаль раздумья.»

«На выставке было мало людей. Но тупик бокового прохода постоянно заполнялся посетителями. Здесь стоял тот приглушённый гул неприязни и радости, которым публика всегда выражает своё отношение к подлинному искусству.
Красно-коричневый с лиловым оттенком металл статуи подчёркивал все линии тела. Скромная надпись: «Д.Рамамурти, Апсара», серый холст, обтянувший дерево подставки, угол пустых палево-серых стен. И всё! Мечты, годы исканий, страдания, нещадный труд… помощь Тиллоттамы, поддержка друзей, случайно сошедшихся из разных стран!
Взволноваянная, смятённая Тиллоттама укрывалась за портьерой на служебной лестнице, откуда было видно и слышно всё происходившее около статуи. Словно в тумане, она видела себя обнажённой и беззащитной, выставленной на суд толпы. Критические замечания, доносившиеся до неё, она воспринимала как оскорбление своего любимого, как поругание заветной мечты обоих.
Особенно больно били по её нервам голоса резкие и важные. Они, видно, принадлежали признанным ценителям прекрасного. Эти люди стояли возле самой статуи и говорили о ней, как работорговцы о рабыне, оскорбляя каждым словом и жестом.
- Некрасивое тело, - брезгливо сказала худая женщина в европейском платье. – Смотрите, какие бёдра, неправдоподобно тонкая талия. Какая-то Нитамбини из Камасутры!
- Васноттэджак, эротическое понимание образа женщины, - раздался громкий голос, - возвращение к древнему примитиву!
- Непонятно, что хотел сказать художник, хотя есть что-то такое, динамическое, что ли.
- Ничего нет, просто стилизовано под древний канон!
- Слишком много животной силы! Она прямо тает от желания!
Тиллотамма отшатнулась, зажимая уши. Ей хотелось выбежать, прикрыть собой статую, закричать: «Неправда! Разве вы не видете?»

Рука Даярама, крепкая и нежная, неожиданно сжала её локоть: он тоже всё слышал.
- Тама, не бойся их. Гуру учил меня, что если в душе человека нет того, что горит, влечёт и тревожит, то ему бесполезно говорить об этом. Ничего из ничего не пробудится. Все слова и объяснения падают в пустоту, в провал души, и он не изменится до следующих воплощений. Надо говорить с теми, в ком есть непробужденное богатство, - тогда придёт отклик. Подумай, прошли тысячелетия, а они, вот эти, не прибавили ничего к древнему пониманию красоты и страсти, не осветили эти тайные глубины огнём подлинного знания. Проповедуемое ими искусство даёт нам все оттенки мелких чувствований, которые рождаются по пустякам и умирают в непонимании законов любви и красоты. Кто бы они ни были, ты не слушай их. Их мнимое знание – на деле позорная слепота прошлого, родившаяся в душной и тесной жизни, рабски склонившейся перед опасностью и трудами познания!

Рамамурти взял Тиллоттаму за руку и свёл её с лестницы.
Зрители безошибочно узнали в Тиллоттаме модель, угадали художника. Покраснев, она прикрылась шарфом. Но Рамамурти не смутился. Свободно и весело он поклонился тем, которые искренне хотели выразить своё восхищение его «Апсарой» и Тиллоттамой, которую скоро будут называть звездой Индии в тех произведениях искусства, которые ещё будут вдохновлены ею.
Тиллоттама преодолела застенчивость и огляделась. Брюзгливые, недовольные лица были только вблизи статуи. Десятки людей, мужчин и женщин, стояли поодаль, не сводя восхищённых взоров с «Апсары».
- Заря, в которой ещё много тьмы, - произнёс сам для себя человек учёного вида, в больших золотых очках, - но несомненная заря!»

 Отправлено: 14.02.08 11:17. Заголовок: Алекс Драгон: Насчёт..

Алекс Драгон:

цитата:

Насчёт записи: может быть стоит сделать сперва нарезку минут на пять-десять вроде выпуска новостей, обзор, знакомящий зрителя с ключевыми моментами.

Наши мысли сходятся. Я вижу такой фильм-знакомство с атмосферой и тематикой чтений. Только не на 5-10 минут - на 20-30. Под песню Андрея (гитарную) - нарезка разных фрагментов общения. Потом - представление докладов и выступающих (из каждого доклада на пару минут какие-то ключевые слова, очерчивающие его тему-суть). Потом - снова песня Андрея и нарезка уже из фотографий (слайдшоу) - их много получилось интересных.
А дальше уже каждый доклад с его последующим обсуждением будет как бы отдельной серией фильма (от 40 мин до 2-х часов - они разные по длительности были). Чтобы люди могли смотреть по кусочкам-темам. Но слушать запись длительного выступления, глядя только на физиономию докладчика - сложно, устаёшь от одинаковости. Поэтому каждый доклад надо будет чем-то проиллюстрировать, исходя из его тематики. В общем, работы много.

Вопрос: выкладывать ли потом этот огромный по ёмкости материал в интернет или в сеть выложить просто аудиодорожку выступлений и обсуждений с фотографией выступающего, а фильм записать на двд-диски для участников чтений, а они уже поделятся с друзьями, которые заинтересуются.

 Отправлено: 14.02.08 11:37. Заголовок: Эдэль пишет: выложит..

Эдэль пишет:

цитата:

выложить просто аудиодорожку выступлений и обсуждений с фотографией выступающего, а фильм записать на двд-диски для участников чтений, а они уже поделятся с друзьями, которые заинтересуются.

+1

 Отправлено: 14.02.08 11:51. Заголовок: Евгений, у вас талан..

Евгений, у вас талант перевернуть всё написанное мной с ног на голову, преломить через какую-то болезненную призму, побороться как Дон Кихот с воображаемыми «великанами»-мельницами. Я, конечно, фильтрую сказанное вами, не впуская в себя всю эту язву. Но вести искренний разговор на серьёзные темы или рассказывать о чём-то в таких условиях (неумной и недалёкой критики) становится тяжело. И за «Нооген» обидно.

 Отправлено: 14.02.08 12:20. Заголовок: Эдэль пишет: выложит..

Эдэль пишет:

цитата:

выложить просто аудиодорожку выступлений и обсуждений с фотографией выступающего, а фильм записать на двд-диски для участников чтений, а они уже поделятся с друзьями, которые заинтересуются.

Думаю, так лучше.

А Евгений нам послан для тренировки выдержки, я это уже понял.

 Отправлено: 14.02.08 13:46. Заголовок: Главное,чтобы послан..

Главное,чтобы посланцев было в меру

 Отправлено: 14.02.08 13:51. Заголовок: И за «Нооген» обидно..

цитата:

И за «Нооген» обидно.

Читая "Технику безопасности", привезенную Андреем, а так-же "Поколение китеж" и "Воспитание в третьем измерении", я хорошо вижу разницу их подхода - и содержания данной темы...
А насчет "недалекой критики", ну как можно "далеко" критиковать посты - что сплошь из цитат классиков, при почти полном отсутствие своих, нешаблонных мыслей? А когда эти цитаты ( в т.ч. из-за их обилия) "не загружены в ОЗУ сознания" и живут отдельной жизнью - их польза близка к нулю (что и заметно):

цитата:

Необходимо соотношение, пропорция между прочитанным и пережитым на своей шкуре, между передуманным и услышанным от людей, между рафинированной информацией из книг и знанием через ободранные бока.

Вот этого "соотношения" как раз и нет - поэтому все эти "гуманистические бла-бла" неубедительны, а лишь амбициозны и нарцисстичны...
Я же пишу лишь о том, что пережил именно "на своей шкуре" , не побоялся дать информацию о своих ошибках и потерях, но не нашел здесь проверенных технологий и инструментов развития - вы банально моложе и неопытнее, и курице действительно нечему учиться у яиц...

 Отправлено: 14.02.08 14:15. Заголовок: Евгений А. пишет: ку..

Евгений А. пишет:

цитата:

курице действительно нечему учиться у яиц

Так "курицу" никто и не стремится учить, и вообще здесь не держит.

 Отправлено: 14.02.08 14:36. Заголовок: Я отвечаю тому, кто ..

Я отвечаю тому, кто сделал предыдущий "ход". Эта тема давно ушла в оффтоп, и я подчеркивал это еще в начале, а в примере "курицы и яиц" - оффтопа как раз и нет.
Нет его и с тобой - это все молодежь, а она всегда шалит и задирает старших...

Еще раз повторю причину взаимообвинений - считаю "анализ" в посте: http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000063-000-0-0#017 недостойным ноосферной этики.

 Отправлено: 14.02.08 14:39. Заголовок: так много написали !..

так много написали !! нет совершенно времени внимательно прочесть. Еще не дочитала даже про чтения , но не могу удержаться от реплики:

Чтения удались на славу!! Молодцы ребята!

 Отправлено: 14.02.08 19:53. Заголовок: Евгений А. пишет: сч..

Евгений А. пишет:

цитата:

считаю "анализ" в посте: http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000063-000-0-0#017 недостойным ноосферной этики.

Считаю этот анализ как раз достойным ноосферной этики. Думаю, что среди присутствующих я в этом не одинок.

 Отправлено: 14.02.08 21:27. Заголовок: Даже дикутировать гл..

Даже дикутировать не имеет смысла,настолько утверждение Евгения не соответствует действительности.
И это ясно любому здравомыслящему человеку.

 Отправлено: 14.02.08 22:51. Заголовок: Не, товарищи дорогие..

Не, товарищи дорогие, я таки начинаю верить, что случайного ничего нет. В том числе и данные нам в собеседники персонажи. Когда начинаешь с ужасом находить в себе черты того же Евгения — холОдно потееешь и тоскливо задумываешься: «Неужели и я такой урод?»

Женя, тебе самому не кисло от твоего нытья? Ты же фигню пишешь, неаргументированную и поверхностную. Можно плюралистично постно помодернизировать в курилке или на кухне трепясь обо всём и ни о чём, но когда ты уже стоишь за станком, то дискуссий относительно конструкции и материала болтов быть уже не может — всё уже было проговорено и решено ранее, выражено в чертеже и техническом задании, и токарю под руку давать свои ценные советы и выражать сомнения просто глупо. В этой ситуации возможен обмен только сугубо по делу. Ты же под видом внимания к чужому мнению настаиваешь вместо работы на задумчивом ковырянии в носу у того станка. Ну представь себе: припёрся ты на завод и бродя по цеху ноешь: а что это вы тут делаете, а надо ли, а вы уверены, что это так надо? А вот никто больше в городе на заводах не работает и гайки с болтами не точит и не нарезает. Может вы не правы и не нужно это?

 Отправлено: 15.02.08 01:40. Заголовок: Обидеть никого не хо..

Обидеть никого не хотел, но не могу спокойно видеть, когда призывают объединяться не "за что-то", а "против кого-то"... Унижали Белякова - я единственный заступился за него, обижали бы кого-то из вас - и здесь бы я стал на сторону униженного, как бы он внешне не был "виновен".
Все же в курсе психологической природы объединения "против кого-то" - это дает энергию, но она уже не чиста… Поэтому поднимающий камень в общем избиении, больше скрывает этим свои грехи - да и кто без них? Никогда не принимал участия в "общей травле", ибо считаю это самым недостойным рудиментом, и лишь видя такое - могу сам поднять камень, но уже на толпу...

Признаю, что тон в этой теме был недопустим, но мы все в равной ответственности за погашение "очагов непримиримости". Я был резок, но я не имею в душе зла на Татьяну, и тем более - на ее защищающих (сам стал бы на защиту в подобном случае).
Но я критиковал ПОЗИЦИЮ, а не ее личность, и если ошибаюсь - то опять ПОЗИЦИЕЙ, а не особенностями своей личности ("белой горячки" и т.п.) Д. Морозов вообще против термина "наказание" - как деструктивного акта, подавляющего творческие силы, но за "компенсацию" - т.е. помощь в условиях преодоление ошибки, не унижающую личность.

Мы говорим здесь о педагогике, но ведь многим каждый день приходится делать такой выбор с детьми - наказывать, "прощать" или "компенсировать"? Мало кто учит этому, но многим ли мы отличаемся от детей? Мое открытие в книгах Морозова - предельная близость проблем детей и родителей, что в примерах даже трудно понять - кто кого больше воспитывает! Более того – там чаще прав именно ребенок, а взрослые лишь мстят ему за копирование самих себя... И любая, даже самая конфликтная ситуация у Морозова инвертируется с максимальной пользой для всех сторон - вот истинно-ноосферная педагогика, а не улучшение искусства наказаний...

Поэтому меня и возмутил скепсис к харизматичным "не своим", ибо все, что легко и просто дается - так же работает и так же легко теряется. И в том, что общение здесь нередко идет с таким трудом - компенсация энергозатрат, не бесполезных всем сторонам "учебных конфликтов". И в данном уроке я постараюсь преодолеть и компенсировать свой гнев, осмыслю и признаю ошибки, надеясь на аналогичный процесс с других сторон.

"Больше чтений - больше гуманизма!"

 Отправлено: 15.02.08 05:09. Заголовок: Для начала разберись..

Для начала разберись, из какого ты места высосал столь экспрессивные заявления: «поднимающий камень в общем избиении», «объединяться не «за что-то», а «против кого-то», «унижали». Вроде на пальцах уже всё объяснили, событие описали — а ты вычитал там ровно то, что хотел вычитать. Если тебя пинают на каждом углу, это не повод видеть ровно то же в любых обстоятельствах, притом совершенно других людей. Причём других во всяких смыслах. Ты имел в этом возможность убедиться лично, как я понимаю. Многие ли к тебе брали и приезжали на месте глядеть, что ты за фрукт и чем тебе помогать? Мог бы и задуматься.
Лучше обрати внимание, что ты постоянно крутишь одну и ту же шарманку: высасываешь из постов иллюзорный сюжет, который хочешь видеть (тема унижений тебя особенно волнует), разражаешься бурным негодованием, громко и гневно обличаешь негодников, а когда совсем заносит и тебя одёргивают, ты начинаешь многословно и путанно извиняться, изливая на наши головы поток сознания, внешне выглядящий как какой-то анализ и логические рассуждения, а по сути торопливое бормотание «ну ладно, ладно, проехали, чего там, я больше не буду, ну забыли, забыли, всё, нету меня, я маленький и спрятался в щёлочку, ветошью прикинулся, ведь не было ничего серьёзного, правда?», т.е. ведёшь себя как тот котёнок, пытающийся зарыть какашки в пол.
Все тут прекрасно понимают твою утончённую душевную организацию и подорванное нарзаном здоровье — я и сам такой, но слушай, люди ведь тоже не железные, у них нервы есть, и даже Самое Несчастное В Мире Существо — если оно вменяемо и мотает кишки, хотя ему и отдали столько тепла, сколько могли — рано или поздно пошлют в самое дальнее пешее эротическое путешествие, и будет оно не приятным, а скорбным и многотрудным. Ты желаешь совершить столь непростое восхождение? Мне чего-то кажется, что нет.

 Отправлено: 15.02.08 07:28. Заголовок: Когда-то мне здесь с..

И я пел для таких - уже не раз и не два,
И я знаю, что все, что они говорят - слова!
Но в стену бить головой - занятие не хуже других,
А иначе зачем дана мне моя голова...

Но кто ты такой, чтобы мне говорить - кто я такой?

Аквариум - Кто ты такой?

 Отправлено: 15.02.08 08:26. Заголовок: Иллюзии, иллюзии, Же..

Иллюзии, иллюзии, Жень. Ты опять отвечаешь внутреннему оппоненту, а не собеседнику. Не в тему цитата совершенно, потому как никоим образом не описывает ситуации.

 Отправлено: 17.02.08 16:42. Заголовок: Большое всем спасибо..

Большое всем спасибо , что своими высказываниями расширили тему, рассматривая под понятием педагогическая система не только государственную систему образования, и даже не систему образования вообще, а состояние воспитания детей и не только детей , а и взрослых в настоящее время.

Хочу продолжить и провести некоторые параллели:
Участники чтений - Сергей и Андрей, о которых писала Эдель, люди ищущие, я бы так назвала, но не подготовленные . Люди скорее всего хорошие и добрые , но не имеющие внутренней дисциплины. Не успела Эдель написать , как тут же как бы в «защиту» их высказывается Евгений. Евгений - это вариант Сергея и Андрея на форуме, почему он и оказался во внутренней изоляции. Его ведь по большому счету никто не отталкивает, просто попытки форумчан дисциплинировать его высказывания и упорядочить разболтанные неврозом мысли, Евгений воспринимает очень болезненно. Вот попыталась, найти подтверждение моих мыслей у Ефремова. То есть ответить на вопрос Евгения:

цитата:

Давайте представим, что вместо Фай Родис и ее команды - на Торманс прилетели бы Эдэль с Костей и другими участниками описываемого: ведь они тоже знают - что делать и кто виноват, но как вы предствляете их общение с тормансянами, а главное - желание тех им подражать?

Из речи Вира Норина:
«…мы пришли к абсолютной необходимости дальнейшего, теперь уже сознательного скручивания спирали в смысле ограничения индивидуального разброса чувств и стремлений, то есть необходимости внешней дисциплины, как диалектического полюса внутренней свободы.»

из речи Фай:
«Есть величайший фактор отражения, отбрасывания в психологическом плане, и он доступен каждому человеку, разумеется, при соответствующей тренировке. То , что считается у вас магнетическими, колдовскими силами, давно применяется нами даже в детских играх «исчезновения» и «ухода в зазеркалье». Для того, чтобы высшие силы человека ввести в действие, нужна длительная подготовка, точно такая же, какую проходят художники, готовясь к творчеству, к высшему полету своей души, когда приходит , как будто извне, великое интуитивное понимание. И здесь тоже три шага: отрешение, сосредоточение и познание.»

Высказывания Андрея и Сергея на чтениях мешали, так понимаю, даже просто проведению мероприятия, регламенту. То есть люди , не имели собственной внутренней дисцилины. Это же огромная разница, и в тоже время тонкая грань – различать возможность иметь собственную точку зрения , отличную от точки зрения собравшихся, от элементарной дисциплины высказывания этой собственной точки зрения.
Ведь никто же не мешает высказываться на форумах, подготовить на следующие чтения аргументированный доклад с собственной точкой зрения (от него бы только польза была ноогеновцам) и т.д.
Поэтому считаю поведение ноогеновцев на чтениях вполне корректным и правильным, почему и негатива в результате не получилось и все от этого только выиграли

Эдэль пишет:

цитата:

Присутствовавшие на чтениях скептики были не «быками», а просто людьми с определённым негативным опытом, боящимися поверить в хорошее в человеке и в свои силы. Конечно, мы отнеслись к ним уважительно как к человеческим личностям - гуманно. Но терпимости в плане поощрения их схоластики и имхологии мы не стали проявлять. ...А потом мы все вместе пили чай. И Андрей (который не Константинов) рассказывал нам про морковку, удерживающую склон Гималаев :) А Сергей прислал дружеское письмо и извинился за некоторую некорректность своих выступлений.

 Отправлено: 17.02.08 16:48. Заголовок: Евгений А пишет: Чи..

Евгений А пишет:

цитата:

Читая "Технику безопасности", привезенную Андреем, а так-же "Поколение китеж" и "Воспитание в третьем измерении", я хорошо вижу разницу их подхода - и содержания данной темы...

Если возможно, АК, хотелось бы ссылочки на эти книги в инете? В Киеве на книжном рынке не смогла найти и Дваждырожденных Морозова. Если есть ссылка на текст в инете, тоже дай, пожалуйста?
Почему-то есть у меня твердое убеждение , что то, что написано в книгах , привезенных Евгению Андреем совершенно не отличается от общего подхода к педагогическим вопросам ноогеновцев.

 Отправлено: 17.02.08 21:32. Заголовок: AlenkaS пишет: на м..

AlenkaS пишет:

цитата:

на мой взгляд

Ответил в ЛС. И прошу Вас не упоминать далее мою семью.

 Отправлено: 04.04.08 12:13. Заголовок: Сегодня на любпытный..

Сегодня на любпытный пост наткнулся на руборде, в совершенно постороннем этой теме топике. Там слово за слово от обсуждения техической проблемы один товарищ перешёл на широкие обобщения относительно качества образования и выдал следющую речь:
«А система образования с советских времён у нас только название поменяла, но не суть. И те слова которые я привёл - это высказывание тов. Гришина когда он приехал к нам в институт и нас на пятом курсе вместо штатной лекции по истории КПСС отправили по распоряжению Горкома партии на его доклад (хоть мы и были "вечерниками", но учебный план нам никто не отменял) "Нам не нужны инженеры в таком количестве - у нас в стране как минимум десятикратный их избыток, Государству нужны рабочие и колхозники с минимальным образованием, достаточным для того, что бы они работали на полях и у станка. А для этого им и восьми классов за глаза хватит. Не зачем переплачивать за их образование, и тратить на это те годы когда человек способен работать производя товарную продукцию. Лучше мы поставим к станкам сто рабочих, и продукцию семидесяти из них выбросим на "свалку", чем заплатим десяти инженерам за ту работу которую они будут делать несколько лет, если для производства этого изделия нам потребуются рабочие экстра класса - для государства такие рабочие слишком дорого обходятся. А вот ту продукцию, которая продаётся на мировом рынке и приносит государству валюту должны делать лучшие рабочие и инженеры за минимальную зарплату для того чтобы она была такой качественной и при этом дешёвой, чтобы у наших конкурентов не было шансов, даже мизерных продать свой товар. Это объективные законы экономики, и отменить их никто не сможет - иначе мы просто разоримся окончательно, нам и так армия стоит в "копеечку", как и "дружественные" страны - мы их содержим, кормим и вооружаем - иначе эти режимы просто разбегутся, а где нам брать дешёвое природное сырьё и куда сплавлять наш производственный брак?..." - в своё время "хозяина" Москвы и не последнего лица Советского государства (де-факто он был третьим лицом в государстве). А он в свою очередь цитировал Брежнева. Просто мне это очень хорошо запомнилось - хоть и говорили что мол в ЦК сидят "маразматики", а эти люди умели "....свою линию гнуть, да так что никто и не пикнул.." (В. Высоцкий)...:) Просто многие молодые (по житейскому опыту, да и возрасту) люди считают, что всё можно изменить быстро, да вот беда-то:) - История штука слишком инертная, а быстро только лозунги вешаются.:)»
(Оригинал)
Мне это сообщение показалось любопытным. Я последнее время почитываю онлайновый «Скепсис» и там достаточно много материалов о реформе образования, в контексте размышления над которыми вполне естественно напрашиваются сравнения типа «а вот при СССР было так-то». Одна из основных мыслей тех скептических публикаций — современное образование «западного» типа направлено на создание крайне узких специалистов, невежественных во всём, кроме своей области, т.е. массы людей не просто не владеющих элементарными знаниями, но неспособных к сколько-нибудь системным и систематичным обобщениям, покорного стада автоматов. В СССР, как известно, подразумевалась как раз иная ориентировка — всеобщее универсальное образование с выходом в перспективе на стопроцентно высшее. На этом фоне неолиберальные деятели, всплывшие на волне перестройки и рулящие и в том или ином виде ныне, кажутся внезапным и непонятным недоразумением. Однако, если приведённое выше высказывание верно, то никакой чудесной неожиданности не оказывается, а вполне закономерная преемственность. Так сказать, ещё раз к вопросу об истинной классовой сущности советской партийно-государственной элиты, реально существовавшем строе и устремлениях этой элиты.

 Отправлено: 04.04.08 12:47. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так сказать, ещё раз к вопросу об истинной классовой сущности советской партийно-государственной элиты, реально существовавшем строе и устремлениях этой элиты.

А при чем тут это? Естественная эволюция глобального капитализма во всех сферах. А Союз никогда из мировых тенденций не вываливался, хоть и гнул свою линию. Волюнтаристское отвалилось, закономерное осталось, мы пришли туда, куда должны были прийти.

 Отправлено: 04.04.08 14:05. Заголовок: Ну как при чём? Дейс..

Ну как при чём? Действия и реальная идеология этих людей, которая прорывалась в таких вот лекциях — следствия их классовых интересов, пресловутой «истинной сущности», которые к социализму не имели никакого отношения.
Мне до некоторой степени любопытны механизмы осознания таких вот интересов, степень понимания участниками предполагаемых методов реализации этих интересов и своих собственных высказываний. Да и вообще как происходят процессы осознания себя членом какой-либо группы и соответствующих интересов. Сейчас в некоторых узких кругах широких людей общим местом стало утверждение типа «советская номенклатура захотела конвертировать сословные привелегии и коллективную собственность правящего класса в наследственную, «настоящую» частную собственность», звучавшее в том или ином виде и здесь. Но вот любопытно, формулировал ли кто-то из тогдашних боссов это таким явным образом, или это были малоосознанные стремления, которые эти лица лелеяли под подушкой и реализовывали «инстинктивно» — как мы из двух аналогичных товаров при прочих равных не задумываясь выбираем более дешёвый?
Мне вообще-то словосочетания типа «классовые интересы», «классовая борьба» не очень нравятся, поскольку рождают вполне понятные ассоциации с официозом тех лет и на мой взгляд не очень точно вскрывают реальную социальную дифференциацию и её суть, но как некое приближение, видимо, употребимы.
Что касается «эволюции глобального капитализма» и мировых тенденций, то тут всё же, видимо не так просто. Сейчас читаю «Философию истории» Юрия Семёнова, вот в голове бродят, пока хаотически, всякие мысли, прорывающиеся в — увы — не всегда внятных высказываниях.
Но это уже за рамками данной темы, тут только отмечу, что, оказывается, то за что ругают современных реформаторов образования, идейно вполне аутентичная идея, а не только заимствование с Запада. Точнее, универсальная, к которой при сходных условиях приходят представители праящих элит весьма разных стран.

 Отправлено: 04.04.08 14:38. Заголовок: Да я уже в начале 90..

Да я уже в начале 90-х "классово поборолся". За что боролся - на то и напоролся. Больше не хочу. Впрочем, к образованию это не относится.

 Отправлено: 04.04.08 14:41. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

современное образование «западного» типа направлено на создание крайне узких специалистов, невежественных во всём, кроме своей области, т.е. массы людей не просто не владеющих элементарными знаниями, но неспособных к сколько-нибудь системным и систематичным обобщениям, покорного стада автоматов

Солженицин еще полвека назад назвал это "образованщиной": http://lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/obrazovan.txt
Но сегодня наша образованщина как никогда раньше оторвана от реальной жизни в своих постиндустриальных виртуалах, предпочитая служить не по результату, а повременно - протирая штаны в разных ЖЖ, и по "профессии" интересуясь лишь индексацией зарплаты.

Поэтому меня и напрягают разговоры об 1С в нашем уникальном оазисе культуры...

 Отправлено: 04.04.08 14:55. Заголовок: Если я правильно пон..

Если я правильно понимаю, то говоря «образованщина», часто подразумевают технически грамотных, но нравственно убогих специалистов. Если это так, то в общем случае это не предполагет обязательно узкого кругозора и специализации только в своей профессии. Во всех прочих отношениях варвар вполне может быть хорошим инженером достаточно широкого профиля. И даже специалистом в гуманитарных науках, а-ля Дерагази. Этот персонаж был вполне разнопланово эрудирован и подготовлен.
В данном же случае речь идёт о предельно узкой специализации. Грубо говоря, это филолог, который занимаясь глаголами, понятия не имеет о существительных или прилагательных. Или как я писал ранее, рабочий, который буквально умеет нажимать только красную квадратную кнопку, но уже абсолютно не в теме, если кнопка круглая и чёрная.

 Отправлено: 04.04.08 15:31. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если это так, то в общем случае это не предполагет обязательно узкого кругозора и специализации только в своей профессии. Во всех прочих отношениях варвар вполне может быть хорошим инженером достаточно широкого профиля. И даже специалистом в гуманитарных науках, а-ля Дерагази.

Очень неплохо описал антипод нынешнего IT-специалиста И это при том, что ему открыты ВСЕ ЗНАНИЯ ПЛАНЕТЫ - через его скростной и халявный инет, но... Ты и сам знаешь, что они там ищут и берут.
Не хватает как раз "набора ссылок", который мы и можем им подготовить на подобных этому форумах. А таких "ссылок" у нас еще непростительно мало, и силы отвлекаются на втричное...

 Отправлено: 04.04.08 15:44. Заголовок: Евгений А. пишет: О..

Евгений А. пишет:

цитата:

Очень неплохо описал антипод нынешнего IT-специалиста И это при том, что ему открыты ВСЕ ЗНАНИЯ ПЛАНЕТЫ - через его скростной и халявный инет, но... Ты и сам знаешь, что они там ищут и берут.

Все знания планеты, говорите? Попробуйте продеритесь до этих знаний через "то, что они там ищут и берут", а потом попытайтесь разобраться, где настоящие знания, а где мусор и всяческое разное, вроди излагаемого вами, Е., иногда. И попытайтесь понять, что из этих знаний правда, а что нет.

По поводу образования в нашей стране из того с чем столкнулся я, скажу так: оно ОТСУТСТВУЕТ. Редко есть хорошие люди учителя, которые пытаются что-то передать ученикам, и редко есть ученики, которые хотят учиться. Проблема, как обычно, в людях.

 Отправлено: 04.04.08 16:12. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

и всяческое разное, вроди излагаемого вами, Е., иногда.

Согласен, но это разное - как раз связь между несвязанным (внешне) , парадоксальное - как уплотненный опыт жизни, и перед нашими поколениями стоят две задачи: нам научиться преводить свое имхо на верночитаемый язык (тип юникода), а вам его понимать без ошибочных рефлексий
С этим я сталкиваюсь каждый день в общении с сыновьями - кто почти ваши ровестники и так-же дерзки к любому менторству и критике. Но, как часто пишут в мемуарах - "глупый и несовременный родитель к нашим XX-годам как-то неожиданно "умнел" И хотя в конечном счете сыновья признают опыт старшего, я и сам учусь их врожденной мудрости, ибо "плох тот учитель, кто не ученик сам" (с)

 Отправлено: 04.04.08 18:46. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

По поводу образования в нашей стране из того с чем столкнулся я, скажу так: оно ОТСУТСТВУЕТ. Редко есть хорошие люди учителя, которые пытаются что-то передать ученикам, и редко есть ученики, которые хотят учиться. Проблема, как обычно, в людях.

Дуст, образование - это все же возможность научиться чему-то при желании, приложив много труда. Что желания нет - так кто в этом виноват? А хороших учителей никогда и нигде много не будет.

 Отправлено: 12.04.08 03:04. Заголовок: Мысль в голову пришл..

Мысль в голову пришла. Вот много говорят об ущербности нынешнего школьного образования, насколько можно понять, многие хотели бы заниматься с детьми самостоятельно, т.е. либо экстернат, либо в качестве дополнения и альтернативы школе; стихийно возникают группы родителей, готовые коллективно заниматься воспитанием и обучением. Однако такие группы разрозненны, неогранизованны и целенаправленной силой не являются. Вообще, читая о состоянии школьного обучения, возникает мысль, что должна существовать альтернативная школа, которой, в остутствие других заинтересованых лиц, должны заниматься сами родители. Полноценную школу самостоятельно построить сложно, однако кружковые объединения — это видимо вполне реально. Так вот в чём суть мысли: превратить такие кружки в из хаотических разрозненных частиц в единую организованую систему могла бы единая программа обучения, альтернативная программе государственных школ. Это особенно важно в области гуманитарных предметов, где в полной мере сказывается зависимость официальной школы от текущих идеологических веяний. Противопоставить системе можно только систему.
Более чем вероятно, что такая инициатива не охватит слишком уж большую аудиторию. Однако сам факт сознания существования организованной силы будет действовать ободряюще на потенциально заинтересованных.
Нужно присмотреться к опыту идеологического противника — церкви — в плане организации воскресных школ. Врядли они охватывают большое количество даже верующих, однако думаю, что пусть и небольшой, но постояный приток «правильно ориентированных кадров» вкупе с прочими действиями церкви по продвижению своего бренда, со временем достаточно сильно изменит обстановку в обществе. Она уже меняется, меня вот передёрнуло, когда космонавт о себе говорит «русский, православный». Однако пока ещё высок процент людей, которые родились при Союзе и религиозность которых — не более чем модное попугайничание. Т.е. не имевшие опыта воспитания в религиозной среде. Но такие, для кого поп с кадилом по всякому поводу — норма, уже выросли и вырастают.

 Отправлено: 03.08.08 16:46. Заголовок: Относительно улучшен..

Относительно улучшения современной педагогической системы, я хотел бы заметить, что ИАЕ правильно предлагал стимулировать собственную активность учащихся - заинтересовывать их к самостоятельной исследовательской и познавательной работе. При этом, на мой взгляд, детей также стоит привлекать к решению задач, стоящих перед взрослыми, правда без соответствующего прессинга.

 Отправлено: 03.08.08 20:29. Заголовок: Lendadima пишет: От..

Lendadima пишет:

цитата:

Относительно улучшения современной педагогической системы, я хотел бы заметить, что ИАЕ правильно предлагал стимулировать собственную активность учащихся - заинтересовывать их к самостоятельной исследовательской и познавательной работе. При этом, на мой взгляд, детей также стоит привлекать к решению задач, стоящих перед взрослыми, правда без соответствующего прессинга.

Я тоже пришел к такому выводу. Иначе они не получают навыков творческой деятельности (даже в институтах!), не могут сами решить простейшей реальной (не учебной) задачи.

 Отправлено: 06.09.08 01:35. Заголовок: В советские времена ..

В советские времена существовала система кружков и секций, которая позволяла приобрести бесценный практический опыт. Неплохо бы и сейчас организовать чтото подобное.

 Отправлено: 31.03.09 00:11. Заголовок: Из письма ИАЕ: "..

Из письма ИАЕ: "Вы не правы, говоря, что человек только продукт среды. Это верно, и очень даже, но с поправкой на врожденные способности, от которых не уйти никоим образом. Они не важны на низком уровне развития, но чем развитее делается человек, чем большего хочет он добиться - все равно - в добыче угля, в спорте, в любви, в науке или литературе, тем большее значение приобретают врожденные особенности и дарования. Правильно понять их - это большое дело для своей жизни! И надо отбросить неверный лозунг, долгое время оправдывавший многих бездельников учебы, - пнет плохих учеников, есть плохие учителя"! Нет, есть и будут плохие ученики, но это вовсе не значит, что плохой ученик не окажется чемпионом по плаванию или открывателем недоступных вершин гор... В этом он будет отличным учеником, надо найти в нем эту струнку.

Но - великие боги! - как не приспособлены для этого наши школы и наши учителя! Мы много говорим о Павлове, но ни одному "гиганту" из Академии педагогических наук не пришло в голову воспользоваться на деле всем тем, что дает современная наука. А все от невежества!

В прирожденных особенностях - объяснение разности людей, и эта разность усиливается средой обитания, которую сам человек тоже изменяет, реагируя на нее не одинаково, а соответственно врожденным особенностям. Разумеется, что немалое значение имеет случай и то, что мы зовем судьбой, а что на самом деле является на 75% социальной обстановкой, то есть тем социальным уровнем, в котором воспитывается человек. В этом главная трудность создания хорошего общественного устройства во всех сложнейших разветвлениях высшей и сложнейшей формы общества - социалистического".

 Отправлено: 31.03.09 00:44. Заголовок: Мне вот только непон..

Мне вот только непонятно, что считать тогда врождёнными способностями и где они хранятся. Если это нечто совершенно независимое от внешних условий — то это идеализм получается. А если всё-таки зависят — тогда о врождённости можно говорить только как об условности.

 Отправлено: 31.03.09 00:54. Заголовок: Почему? Зависимое, н..

Почему? Зависимое, но не в жизни индивида. А что такое идеализм, я не знаю уже давно :)

 Отправлено: 31.03.09 01:49. Заголовок: Не прикалывайся. :sm..

Не прикалывайся. Впрочем, надо было, видимо, написать «дуализм».

 Отправлено: 31.03.09 03:19. Заголовок: Вы знаете, я вспомню..

Вы знаете, я вспомню поступок Сергея Павловича Королёва, который волевым решением, после долгих и бесплодных дискуссий постановил: «Поверхность Луны считать твердой!».

Я думаю, всё же нашим педагогам нужно принять решение - разговоры о врождённых способностях прекратить.
Понимание врождённых предрасположенностей, требует серьёзной диагностической базы, и серьёзных научных знаний. У педагогов нет ни того, ни другого. Какое наши педагоги имеют моральное право ранжировать людей? Нравственно в этом случае - всё же бороться за каждого ребёнка.

 Отправлено: 31.03.09 12:02. Заголовок: Во-первых, это общее..

Во-первых, это общее место - врождённые способности. Теория "чистого листа" устарела ещё сто лет назад, и лично меня всякий раз в озноб кидает, когда я читаю упрямые, идеологией продиктованные попытки это доказывать. Можно сказать, что поступок Королёва давно уже гуманистически ориентированными педагогами и психологами совершён. Потому что есть ли, нет ли объяснения и строгих доказательств, а факты жизни показывают - да, есть врождённые способности. ИАЕ тут никакой Америки не открыл, просто понимал и принимал это.

Во-вторых, никто механистически не ранжирует (я, по крайней мере, таких не знаю). А вот понять предрасположенности, открыть их и развить - вот педагогическая задача, о которой ещё Макаренко писал.

В-третьих, что такое "бороться за ребёнка"? Любой ребёнок без органических повреждений в чём-то талантлив, другое дело, что в разном. Если нет способностей к музыке или живописи, то их можно развить, но искры ждать не стоит. А если есть искра, то она и без развития - случаным образом образом проявится (не так ярко и прямо, разумеется, как в случае с ранним предоставленем возможности самовыражения). Случаев таких - вся жизнь.

Общее развитие - это одно, а предпочтительная сфера деятельности - иное. Дело педагога - уловить грань и, дав возможности выявления, сделать какие-то выводы.

 Отправлено: 31.03.09 12:36. Заголовок: Сат-Ок пишет: Если ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Если нет способностей к музыке или живописи

Да не бывает таких способностей. Бывают врождённые способности организма вырабатывать определённые химические вещества... Бывает врождённая склонность к эпилепсии... Каков тут механизм? Биологический механизм?

Сат-Ок пишет:

цитата:

предпочтительная сфера деятельности

Т.е. необходимость отвести человеку «место» в классовом обществе...

 Отправлено: 31.03.09 13:33. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Каков тут механизм? Биологический механизм?

Откуда я знаю? - не биолог. А вот доктор биологических наук ИАЕ об этом говорит спокойно и открыто. Да и я не буду суетиться и мучительно что-то выискивать в биологии. Вы же знаете - моя философия это Агни-йога, а там присутствует идея кармы и духовных накоплений. Практика чутких педагогов это подтверждает (в том числе и моя собственная).

А про необходимость "отвести место в классовом обществе" я даже не знаю, что и сказать. У гуманно-личностной педагогики такой терминологии нет.

 Отправлено: 31.03.09 14:34. Заголовок: Может быть, в гуманн..

Может быть, в гуманно-личностной педагогике и нет... Но в реальной школьной - опосредованно выполняется задача разделения детишек на будущих преуспевающих людей, и тех, кто будет им служить. И легенды о врождённых способностях здесь ой как кстати...

 Отправлено: 31.03.09 15:28. Заголовок: Есть один момент: во..

Есть один момент: во времена Ефремова генетика была ещё в очень коротких штанишках, соответственно представления о механизмах наследования и «врождённом» не могли опираться на современную фактическую и теоретическую базу, а потому могли весьма существенно отличаться от того что кажется логичным нам.
Я всё же склонен думать, что так называемые «врождённые способности» — это следствие сочетания факторов, которые не могут или с трудом могут быть наблюдены и проинтерпретированы. С одной стороны это факторы биологического свойства. Т.е. задающие конкретику данного конкретного тела, форму, так сказать, сосуда. Скажем, специфическая комбинация генов — или чего там — даёт несколько специфическое строение какого-то органа, грубо говоря, мяса в нужном месте наросло больше, или кость тоньше или ещё что. Или вообще обмен веществ данного организма именно такой, какой он получился. Что даёт нам, скажем, в конечном итоге, несколько лучшее, чем у других чувство ритма или тоньше способность различать звуки различной высоты. Причём факторы воздействия внешней среды нельзя исключать уже на этом этапе — потому что генетическая болванка генетической болванкой, но режим питания матери, различные механические, химические и прочие воздействия на неё и непосредственно плод, и ещё бог знает что, что я лично учесть не могу в силу незнания, будут влиять на развитие. Однако, значит ли это само по себе, что ребёнок — прирождённый музыкант или танцор? Надо думать, что нет. Если же мы касаемся более тонких вещей, лежащих в области ментальных способностей, то здесь вообще говорить определённо крайне тяжело, поскольку здесь врядли существует настолько очевидные отличия на уровне «железа», которые однозначно определяли бы способнойсть к какой-либо деятельности. Надо полагать, что то что нам может дать природа в виде врождённого — это самые общие контуры, которые в принципе весьма общи и не соотносятся с какой-либо конкретной деятельностью. То есть постановка вопроса «он будет физиком или геологом» топорна и неверна. Несколько более широко обобщение «гуманитарий — естественник». Но это тоже весьма искусственное деление. Одни и те же предопределённые биологически параметры задают нам нам биологические же в основном свойства, над которыми можно надстроить практически любую надстройку, одни и те же качества могут дать нам в конечном итоге и водителя, и лётчика, и космонавта, и моряка. Которые при том с успехом могут быть музыкантами, певцами или художниками. А в общем и целом, как раз в силу универсальности и усреднения, практически из любого можно сделать любого.
То есть, склонности определяются, на мой взгляд, не столько врождённостью, сколько как раз условиями формирования личности. Понятно, если родился глухим, то о музыке как-то рассуждать тяжело. А если нет — у Иванова слух может быть в силу физического устройства слухового аппарата лучше, чем и Петрова, но реально обычно это не настолько большие различия, чтобы совсем мешать успешно заниматься и тому, и другому.
Вообще говоря, в силу того что некий средний человек универсален, мне не очень понятны становятся разговоры о «развитии в определённом направлении». Это имеет смысл в строго разделённом на профессиональные группы обществе, где неким идеалом является овладевание сугубо одним видом деятельности раз и навсегда.

 Отправлено: 31.03.09 16:58. Заголовок: Весьма примечательно..

Весьма примечательно эмпирическое наблюдение Д. Морозова ("Техника безопасности для родителей детей нового времени") - ребёнок приходит в мир с некоторой своей программой, и задача учителя - помочь ему эту программу осознать и начать реализовывать.

 Отправлено: 31.03.09 17:25. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Но в реальной школьной - опосредованно выполняется задача разделения детишек на будущих преуспевающих людей, и тех, кто будет им служить. И легенды о врождённых способностях здесь ой как кстати...

Я вообще о другом :)
Будущему композитору не нужны слуги, ему нужны педагоги, которые пораньше разглядят соответствующие способности и представят возможности для их развития, а не будут упрямо из него садовода готовить. А у другого разглядят тягу ко всякого рода животным и помогут изучать каких-нибудь кроликов, а не будут тупо заставлять мучиться в музыкальной школе. Один с двух лет в ноты попадает, а с игрушками играть не умеет и не желает, а другой из той же семьи обожает петь, да всё мимо, зато любит всякие ролевушки с зайчиками, собачками и куклами.

Мало ли в мире продвинутых родителей в последние десятилетия, которые жаждали из детей гениев сделать и целые суперпрограммы под это составляли? А Моцартов или Пушкиных не особо прибавилось. На каждом шагу теория научения и чистого листа (18, между прочим век, Просвещение) валится. Чистый лист - это будет ребёнок невротиком, психопатом или уравновешенной цельной личностью. А искра у каждого своя. Иначе как возможны были бы столь разнообразные интересы у детей, растущих в сходных условиях? Впрочем, я уже ИАЕ повторяю :)

Неужели это и вправду так недоступно??? Каженный раз, и всё на том же месте...

 Отправлено: 31.03.09 17:39. Заголовок: Ну... никакого гения..

Ну... никакого гения, конечно средний педагог не разглядит... Гений... Это, как правило, человек способный бросить совершенно необычный, нестандартный взгляд на вещи... Погруженный в себя, до уровня аутизма... Ну, кто «разглядел» Эйнштейна? Кстати если взять по списку из книги Альтшуллерра «Как стать гением» всех людей, которых после долгих мытарств, чаще посмертно - признали гениями... Много ль найдётся тех, кого разглядел школьный учитель?

 Отправлено: 31.03.09 20:04. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Много ль найдётся тех, кого разглядел школьный учитель?

Вот, Ефремова разглядели. Только мало таких учителей и тогда было, и сейчас.

 Отправлено: 31.03.09 20:11. Заголовок: Иначе как возможны б..

цитата:

Иначе как возможны были бы столь разнообразные интересы у детей, растущих в сходных условиях?

Сходные — не значит одинаковые. Невозможно находится двум разным людям строго в один момент в одном и том же месте пространства под строго одинаковым воздействием. Даже если это родные братья или сёстры, всегда есть какой-то временной зазор между даже и сходными обстоятельствами и событиями. Ни одна пылинка так же не ложиться, как другая. Не говоря уже о том, что внутри каждого происходят свои, индивидуальные процессы.

 Отправлено: 31.03.09 21:06. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не говоря уже о том, что внутри каждого происходят свои, индивидуальные процессы.

Вот именно. Которые далеко превосходят бихевиористское линейное отражение.

 Отправлено: 31.03.09 21:19. Заголовок: Из Википедии: Бихеви..

Из Википедии:

цитата:

Бихевиористы утверждают, что предметом изучения должно быть не сознание, а поведение человека и животных.

Ну, это... Очередная крайность. И обывательские собственно(!) предрассудки о врождённых способностях тому не альтернатива.
Это просто очередная битва «Тори с Вигами»...

 Отправлено: 31.03.09 21:44. Заголовок: Обывательские антиди..

Обывательские антидиалектические предрассудки о "чистом листе" - профнепригодны. Читаем классиков гуманной педагогики и психологии. Годами сознательно воспитываем детей - чужих и своих. И не будет никаких предрассудков на уровне наива Просвещения 18 века

 Отправлено: 31.03.09 21:45. Заголовок: Ещё один камень в ИА..

Ещё один камень в ИАЕ - носитель обывательских предрассудков

 Отправлено: 31.03.09 21:52. Заголовок: Ты лучше скажи, что ..

Ты лучше скажи, что подразумевается под «распознать и ориентировать». Ты ж понимаешь, природа понятия не имеет, что существуют музыканты и газосварщики, астрономы и парикмахеры, и т.д. Да и у тех же музыкантов свои градации крайне широкие, специализации. Имеется ли ввиду, что надо определять «такой-то будет физиком, а этот — химиком», или всё-таки имеется ввиду нечто более широкое, чем наши узкие представления о «направленности», у многих которые не заходят дальше списка учтённых профессий в госреестре? А если да — то насколько широко?

 Отправлено: 31.03.09 22:14. Заголовок: :sm17: Кстати, неко..

Кстати, некоторые химики прекрасно музицируют. Слава Богу, не попали к какой-нибудь «педагогине», которая выявила бы у них бесспорные способности к географии...

А говоря серьёзно:

Сат-Ок пишет:

цитата:

Читаем классиков гуманной педагогики и психологии. Годами сознательно воспитываем детей - чужих и своих.

Эти классики хорошо знакомы с такими направлениями современных знаний, как:

1. Современная генетика.
2. Современная прикладная психология, в частности - психология, используемая в коммерции...
3. Клиническая психология, включая психиатрию...

Да и...
Понятно ответа, на вопрос о том, кто из педагогов углядел, и воспитал гения - я не дождусь.
Вероятнее всего - таких примеров просто нет в природе.

(Кстати не понял высказывания уважаемого А.К. Ефремова «заприметил» не педагог а... скажем так старший товарищ, да и, скорее всего - просто помог другу)

 Отправлено: 31.03.09 22:34. Заголовок: Не знаю. Не могу обо..

Не знаю. Не могу обобщить. Интуиция. Всё по ситуации. Люди целые книги пишут на эти темы.

Как я могу сказать, что такое "распознать"? Это результат большого пути. Ты общаешься с маленьким человеком и вдруг понимаешь, что вот тут он крут, тут - туда-сюда, а тут - хоть об стену бейся. Хотя по идее должен быть открыт. Смотришь на другого, делишься опытом. Даёшь выбор с разными степенями заданности, экспериментируешь, стало быть. Думаешь, почему на одно откликается, а на другое - нет. Ищешь причины. Снова делишься опытом. Снова думаешь. Что и как рисует, что и из чего строит, как лепит, чего просит, от чего отнекивается. И какое всё это имеет значение.

Вот Лада почему-то рисует как я в детстве - повторяет одни и те же темы, линии проводит короткие. А рисует с ней Нина, у которой совсем иной стиль с детства. А связи нет (якобы).

Вот почему я взял в нежном возрасте "Очерки о вселенной" Воронцова-Вельяминова - огромный том с формулами и схемами? Жёлтая бумага, мелкий шрифт... У меня что - книг не было? Были. Лада уже третье поколение после меня и Нины, кто эти книги читает. А я как нашёл, так сразу понял, что это моё родное до чёрточки.
Да, там было несколько цветных фоток, да только я их редко смотрел. Не картинки меня влекли. А что? Родители от этого далеки были, ничего не подсовывали, в сад я почти не ходил. Так почему я этим заразился, а никто вокруг - нет? У меня ответы есть, только для этого иная картина мира нужна, нежели та, которая глупости о "чистом листе" сочиняет.