Отправлено: 14.09.08 13:13. Заголовок: Материнская любовь – обратная сторона медали

В ветке о поселении писала чуть раньше, что я нахожусь сейчас в потоке. Действительно, в реале происходили при распространении книг Морозова некоторые события, приводившие ко мне , казалось бы, совершенно случайно людей, которым и книги Морозова, и моя вера-идея поселений была очень нужна. Есть такое у меня убеждение , что, если человек идет по своему пути, то он не болеет. А болезни даются для того, чтобы увидеть где свернул с пути или что делаешь(относишься к кому либо) не так.
Мне уже давно нужно было написать ту информацию, что пришла ко мне в результате моей деятельности и "потока". Внутри что-то толкало, но я ленилась, тратила время на другое. В итоге получила насморк и нежить(недомогание) Правда были тому причины и обыденные, совсем не эзотерические. Я стала заниматься современными танцами(направление бродвейский джаз - супер, ощущаешь себя двадцатилетней!) , но тут резкий перепад температуры воздуха, сквозняки в зале и моя неподготовленность еще к такому сыграли, естественно, свою роль. Но вот, чтобы выйти быстро из кризисного состояния мне нужно передать сюда пришедшую ко мне информацию

В результаете обмена информацией и книгами ко мне пришла книга Анатолия Некрасова "Материнская любовь". Не думайте , что в этой книге про бескорыстную любовь женщин к своим чадам. Здесь все с точностью донаоборот.

А.Некрасов описал в своей книге тот тяжелый момент, который я прошла на своей шкуре, собственной жизнью ,так сказать, в итоге потеряв обоих родителей. С чувством вины и непониманием почему внутреннее чувство говорит, что я должна уйти, чтобы жить, иначе моя жизнь прекратится, я уходила. Ни за что не сделала бы этого, если бы у меня не было детей, ради них и уходила в последний раз. Но, если бы не сделала этого, то видимо из жизни ушла бы я, а родители мои были бы живы.

Потом были сны, и сейчас продолжаются, в которых вижу родителей очень тепло. Сны приходят тогда, когда в реальной жизни возникает грусть и сомнения в правильности пути. Родители оттуда говорят, что им там хорошо, что то понимание, которое благодаря моему уходу пришло к ним в конце жизни(особенно с отцом, он вдруг захотел жить активно в 78 лет, перед этим 10 лет не понимал зачем живет и просил смерти. и в этой активности отец переусердствовал – второй сердечный приступ оказался последним, а может его «забрали» потому что я уже намеревалась вернуться, думала дочь закончит школу(чуть больше полгода), и я вернусь?), помогает им там.

И обязательно что-то доброе во сне говорят, поддерживающее в том вопросе, в котором возникли сомнения. У нас не было таких отношений в жизни. Складывается впечатление, что их души благодарят меня за то, что урок пройден был мною может и не совсем правильно(мне не хватило душевной чуткости, силы и понимания неосознанных своих действий в полной мере, чтобы дать полное счастье родителям. действовала по наитию и моменты счастья от меня были пересечены глубокими шрамама горя) , но в верном направлении.

Так вот Некрасов : «Жизнь постоянно учит людей, создавая множество ситуаций как примеров и уроков буквально каждый день. Некоторые уроки очень серьёзные, среди них множество драматических и даже трагических. Автобус с детьми попал в аварию, в роддоме младенцев заразили смертельной болезнью… Почему погибают дети ? Что они успели такого сделать в жизни, какие грехи совершить, чтобы уйти так рано из жизни, да ещё трагически?

Трудно принять трагедию в качестве урока, вот мы и не принимаем, а уроки повторяются , и трагедия следует за трагедией…. время уже пришло, чтобы жить в высоком состоянии осознанности, иначе проблемы будут нарастать и всё больше людей будут уходить из жизни по «непонятным» причинам. Этот вопрос жизненно важен.

Душа ребенка уходя из жизни, не страдает – страдают родители. Это для них совершается трагическое событие, а также для тех, кто рядом с ними, и для тех, кто узнал об этой трагедии. Что же за уроки должны извлечь люди из каждой такой трагедии? Самое важное и самое сложное – понять причины происшедшего.

Как никому, мне приходилось много раз общаться с родителями, потерявшими детей, и разбираться в причинах, приведших к этой трагедии. И аот многолетний опыт показывает, что главная причина – в избыточных чувствах сос стороны родителей в адрес детей, то есть нарушение системы ценностей.

Кому-то может показаться невероятным, что избыточное родительское, а чаще всего именно материнское, чувство и является причиной больших и малых трагедий. Не спешите отрицать, я постараюсь доказать, что это именно так. Кто прислушался к моим доводам, воспринял их, тот многое изменил в своей жизни. Мало того, те , кто был на грани потери ребенка, осознав проблему, спасали своих детей! И таких примеров достаточно много, чтобы подтвердить верность указанной причины.»

 Отправлено: 14.09.08 13:25. Заголовок: Всё нежить проходи..

Всё нежить проходит . Сквозь беспробудную серость сегодняшнего утра, дождь и холод проглянуло на мгновение солнце, и мне пора идти по делам.
Все посты сегодня писала вперемешку с готовкой еды и сборами дочери в общежитие. Она уже давно сформировалась, как личность. И обоюдное наше желание отдельной жизни, пусть даже в одном городе , связано с дальнейшим поиском ею своего пути и самореализации. Я очень люблю своих детей( и они меня), и именно эта любовь и провожает , подталкивает их (сына в 17 , дочь в 16 лет) к самостоятельной жизни.
Делюсь этим опытом, чтобы сказать прочитавшим:
- Не бойтесь вторых психологических родов своих детей! Это трудный шаг, но он необходим, чтобы открыть и для них, и для вас новые жизненные горизонты. Это единственный путь к счастью, радости и активному долголетию всех членов вашей семьи.

 Отправлено: 15.09.08 08:29. Заголовок: Психологическая само..

Психологическая самостоятельность - это правильно. А вот жизнь в общежитии с присущими любой общаге нравами - это другое дело. Может, в Киеве, конечно, победила благовоспитанность, но с тех пор как мне приходилось жить в общежитии, думаю, тамошние нравы изменились только в худшую сторону. Не будем ставить знака равно между уходом в общагу и психологической состоятельностью.

 Отправлено: 15.09.08 10:13. Заголовок: Ольга пишет: Может,..

Ольга пишет:

цитата:

Может, в Киеве, конечно, победила благовоспитанность, но с тех пор как мне приходилось жить в общежитии, думаю, тамошние нравы изменились только в худшую сторону.Не будем ставить знака равно между уходом в общагу и психологической состоятельностью.

Я, конечно, не рекламирую общежитие для всех молодых людей, у каждого свой путь и свои "институты жизни". У нас так получается, что можно поставить знак равенства.

 Отправлено: 08.01.10 18:07. Заголовок: От избыточной матери..

От избыточной материнской (и вообще родительской) любви есть простое и эффективное средство - многодетность!
При этом некоторый закономерный дефицит родительского внимания должен компенсироваться братством-сестринством, кое должно продолжаться и после смерти родителей.

В этом ракурсе можно сформулировать интересную задачу для персонала детских домов - выращивание глубоких и крепких дружеских отношений между воспитанниками (даже разных возрастов!) с пролонгацией на всю их жизнь (как замена братства-сестринства).

 Отправлено: 08.01.10 18:26. Заголовок: А для создания стад ..

А для создания стад самый эффективный метод — скотоводство.
Zyx, а вы хоть на секунду подумали, каково это женщине — родить четверых, пятерых и т.д.? Вас не смущает, что она выжимается как лимон и превращается в доильный аппарат? Что она фактически плюёт на всякое своё будущее? Что она теряет женственность и становится куском мяса?
Свинство вы предлагаете. Прошёл уже этот этап размножения во что бы то ни стало, с расчётом, что кто-то уцелеет. В многодетности был только этот смысл — работа на статистику.
Впрочем, всё это уже обсуждалось.

 Отправлено: 09.01.10 22:37. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Zyx, а вы хоть на секунду подумали, каково это женщине — родить четверых, пятерых и т.д.?

Да не смеши. Между тремя, необходимыми для тривиального самовоспроизводства, и четырьмя-пятью особой разницы нет. Вот если бы речь о десяти-пятнадцати шла, как во времена отсутствия средств предохранения - то другое дело.
Но и тогда они совсем не превращались в куски мяса. А вот нынешние в куски жира превращаются иногда уже в подростковом возрасте...

цитата:

Что она фактически плюёт на всякое своё будущее?

на какое будущее она плюёт? Неужели должность старшей секретарши на какой-либо фирме столь ценна?
А интеллектуальным/творческим трудом беременность заниматься не мешает...

 Отправлено: 09.01.10 22:52. Заголовок: Может спросить самих..

Может спросить самих женщин — хотят они пятерых рожать? А то разговоры в духе «молчи дура, твоё дело в потолок глядеть» как-то вряд ли способствуют пониманию темы.

 Отправлено: 10.01.10 10:49. Заголовок: Verr пишет: А интел..

Verr пишет:

цитата:

А интеллектуальным/творческим трудом беременность заниматься не мешает...

Мешает - не подходящее слово. Мозг может порой работать на полную, но тело противится. Потому что требует полной перенастройки организма на иные функции. А если токсикоз, например, и целый день тошнота, или тело может находиться только в определённом положении (я вот, например, сейчас практически сидеть не могу, только лежать или стоять-ходить) - то особо в эмпиреях не повитаешь.
Но главное - надо душу настроить на приход нового человека, и это требует особой внутренней работы. Это тоже творческий труд, но за него денег не платят на работе :)

Alex Dragon пишет:

цитата:

Может спросить самих женщин — хотят они пятерых рожать? А

Родить - одно, другое дело - воспитать и вырастить. Разворачивать эти два глагола не буду - всем и так понятно.
Я была бы счастлива родить пятерых детей и сделала бы это легко, если бы была возможность в своё время просто быть сытыми. Я до сих пор с содроганием вспоминаю годы, когда учителям не платили зарплату по полгода, а когда выплачивали, то инфляция съедала всё, как я ходила на уроки в рваных сапогах и мечты мои простирались не дальше покупки обуви для дочки. Как я мазала на серый хлеб маргарин и была счастлива, что я сейчас хоть что-то съем.

А сейчас женщины (которые не хотят рожать) есть разные. Одни сознательно живут для себя, другие просто боятся, что не смогут обеспечить ребёнка. Есть и панический страх родов, который обусловлен отсутствием воспитания уважения к материнству и знания о процессе.

Многие - я точно знаю - хотели бы не одного ребёнка, но часто обстоятельства не дают возможности осуществляться желаниям.

 Отправлено: 11.01.10 00:54. Заголовок: Ольга пишет: А если..

Ольга пишет:

цитата:

А если токсикоз, например, и целый день тошнота, или тело может находиться только в определённом положении (я вот, например, сейчас практически сидеть не могу, только лежать или стоять-ходить) - то особо в эмпиреях не повитаешь.

Токсикоз - это следствие проблем со здоровьем, увы...
Есть и случаи, что женщины понимают что беременны только когда роды начались...

цитата:

Это тоже творческий труд, но за него денег не платят на работе :)

Вообще, наша цивилизация в этом отношении дурная....

 Отправлено: 11.01.10 10:43. Заголовок: Verr пишет: Токсико..

Verr пишет:

цитата:

Токсикоз - это следствие проблем со здоровьем, увы...

Чаще всего в наше время - проблем со здоровьем, связанным с экологией. Или с разными резус-факторами у мамы и ребёнка. Или ещё много с чем. Не надо рубить с плеча.

Verr пишет:

цитата:

Есть и случаи, что женщины понимают, что беременны, только когда роды начались...

Это, видимо, нечто образное :)
Не принимать же такое утверждение буквально :)

 Отправлено: 12.01.10 08:25. Заголовок: Ольга пишет: я вот,..

Ольга пишет:

цитата:

я вот, например, сейчас практически сидеть не могу, только лежать или стоять-ходить

Какая вы смелая!

Оля, желаю вам здоровья огромного и благополучного развития сюжета! Вы большой молодец!!!

А алексов не слушайте! Они сами не знают чего хотят.

Как дела у Эдели? Помню её маленький животик на фото во время чтений. Мы всегда сжимаем за вас (женщин) кулаки.

Что бы кто бы ни говорил, а я считаю, что самая главная самореализация для женщины – родить и воспитать (так или иначе, а основной воспитатель – мама) здорового (во всех смыслах) человека. А вся остальная «карьера» - это баловство, хобби. Так что – сосредоточьтесь на главном!

 Отправлено: 12.01.10 10:11. Заголовок: Ольга пишет: Это, в..

Ольга пишет:

цитата:

Это, видимо, нечто образное :) Не принимать же такое утверждение буквально :)

Именно буквально. Вот например http://www.e1.ru/news/spool/news_id-314568.html

 Отправлено: 12.01.10 10:37. Заголовок: Это вообще хороший м..

Это вообще хороший метод — брать маргинальные и к тому же с неизвестной достоверностью случаи.

 Отправлено: 12.01.10 12:03. Заголовок: Скажите, Верр, а ско..

Скажите, Верр, а сколько у вас детей и сколько вам лет?

 Отправлено: 12.01.10 13:06. Заголовок: Джигар пишет: Как д..

Джигар пишет:

цитата:

Как дела у Эдели?

Всё благополучно. Она довольно подробно пишет у себя в ЖЖ, например, здесь:
http://edel.livejournal.com/276637.html

Кулаки сжимать не надо - надо улыбаться и разжимать их :)

Verr пишет:

цитата:

Именно буквально. Вот например http://www.e1.ru/news/spool/news_id-314568.html

Если это и так, то нельзя же ориентироваться на женщину, которая может годами сидеть на лекарствах, нарушающих все природные циклы ради занятий спортом. Это дикий извращённый случай. Подробнее не буду, думаю, и так понятно.

 Отправлено: 12.01.10 13:11. Заголовок: Не, ну я знаю случаи..

Не, ну я знаю случаи, когда на третьем месяце хватались, но так что б до упора — это редкий случай.

 Отправлено: 13.01.10 15:31. Заголовок: Ольга пишет: Если э..

Ольга пишет:

цитата:

Если это и так, то нельзя же ориентироваться на женщину,

Разумеется, крайний случай, привёл просто как пример что такое на самом деле бывает.
Но на самом деле подобное возможно необязательно у сидящих на таблетках спортсменок - но другие случаи не имеют шансов попасть в новости.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Скажите, Верр, а сколько у вас детей и сколько вам лет?

Не малолетка, близко к среднему по данному форуму.
А детей нет.

 Отправлено: 13.01.10 15:43. Заголовок: Скажите, Верр, ... ..

цитата:

Скажите, Верр, ... сколько вам лет?

Дата рождения указана в профиле:)

 Отправлено: 13.01.10 23:51. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не, ну я знаю случаи, когда на третьем месяце хватались, но так что б до упора — это редкий случай.

А (в конце 80-х или 90-е) писали и о таких вот случаях: малолетки, которым (во многом благодаря тогдашней хлынувшей с кино- и телеэкранов (да и отовсюду) пропаганде разврата) приспичивало, простите за грубый эпитет, "утешаться электродом", "хватались вовремя" (очень скоро просекали, что залетели), но обращались к гинекологам (с одной, разумеется целью - избавиться от "балласта") "в запущеной стадии". А когда гинекологи их трагически-риторически вопрошали, "об чем, кумушки, ваще думали", то те - типа того, "думали, само как-нибудь рассосется". В первую секунду после прочтения заржать хотелось, но во вторую глотка разом заткнулась - от мысли, что это ж ужасно, что в нашем социуме наличествуют (и совсем не в малом количестве) такие вот кумушки, у которых "сучий" инстинкт - хоть куда, а материнский - считай, начисто атрофирован. Такой вариант ничуть не лучше, чем слепая материнская любовь.

 Отправлено: 14.01.10 10:50. Заголовок: Тут дело совсем в др..

Тут дело совсем в другом.
Дело в полном отсутствии информации и соответствующего воспитания.
Я закончила школу в 1987 году, училась в крупном городе, в одной из лучших школ. Мама моя - врач. Отец - педагог. И тем не менее знала я крайне мало. В школу к нам раза два приходили врачи из специальной службы профилактики и вели беседы не о том, что и как и что такое материнство, а исключительно о половых заболеваниях, о том, как это отвратительно и низко. Мальчиков при этом из класса удаляли, они гадко ржали, выходя из кабинета.

Когда второй раз такая просветительница пришла, я просто ушла из класса.

Когда спустя несколько лет сама работала учителем, видела, что тема эта для детей совершенно табуированная. Они либо смущаются, умалчивают, либо начинают хохотать, опошляя её. Особенно это явно было, когда у кого-то из школьников моих мама или сестра ждала ребёнка. Тогда я серьёзно, передавая детям ощущение тайны и чуда, начинала говорить, как трудно матери выносить и родить ребёнка, как это важно, что смеяться - значит, смеяться над собой, потому что их всех тоже так же родили. Мои тогда пяти-шести-семиклассники прислушивались и в действительности меняли своё отношение. Возвращаться к этой теме приходилось раз за разом, отодвигая склонения, спряжения и пунктуацию. Было видно, что с ними никто никогда об этом не говорил, как и со мной когда-то.

Надо отчётливо видеть ещё один фактор - разрушение преемственности по женской линии. Если в семье один ребёнок (а у нас такое сплошь и рядом) или два родились один за другим, то эти дети, подрастая, уже не слышат, как мама поёт колыбельные маленькому (потому что маленьких больше нет), а как им пели - они не помнят. Они не видят в каждодневном быту, как меняется организм матери, готовясь к родам. Они не наблюдают естественного роста и развития ребёнка, не видят его физиологических отправлений, не помогают маме с этим справиться, отсюда возникает брезгливость. Девочки, не нянча братика, не видят, как устроены мальчики (а все крестьянские дети в старину это прекрасно знали), мальчики, не нянча сестрёнок, не видят, как устроены девочки (аналогично). Возникает страх перед родами и перед кормлением грудью, молодые мамы и папы не знаю, что делать и как общаться с детьми, в результате кормят их суррогатами общения. Или развивается обратная реакция - возникает чувство вины, которое тащит за собой гиперопеку.

Со всем тем, что я написала, за двадцать прошедших лет лучше не стало. Стало хуже: теперь дети знаю, что такое секс и как предохраняться, а образа материнства и отцовства у них нет. Есть только навязываемый рекламой идиотский образ мамы-домохозяйки, этакой клуши в голубом или бело-розовом, которая вечно дрожит из-за пятен на одежде сына и заботится о сухой попке младенца.

 Отправлено: 14.01.10 14:43. Заголовок: Оль, они и сейчас не..

Оль, они и сейчас не знают что это и как. Мать за голову берётся — люди не знают самых элементарных вещей, им, бывает, невозможно разъяснить диагноз — они понятия не имеют ни о каких микробах, всякой-там флоре-фауне, живущей в нас. Количество же абортов существенно, вроде, не падает.

 Отправлено: 14.01.10 17:41. Заголовок: У меня родственница ..

У меня родственница в деревне живёт, работает медсестрой - так тоже ужасы рассказывает. Только кочерги не хватает (вспоминаю Наталью из "Тихого Дона").
Ну так я и говорю, что лучше не стало. Многие стали знать, как предохраняться, - но так и сексуальных контактов, да ещё в очень юном возрасте, стало неизмеримо больше.

Кстати, насчёт диагнозов: если раньше многие вещи просто неоткуда было узнать, то сейчас зашёл в сеть - и в сообществах или по энциклопедиям всё что угодно найти можно. Если есть желание и нет лени. А раз народ этого не делает, значит, либо не припёрло, либо ума не хватает прочитать даже короткий текст.

 Отправлено: 14.01.10 17:48. Заголовок: А это надо вообще им..

А это надо иметь какую-то традицию обращения к письменным источникам. Они ж нынче вообще не читают. Интернет для них — игрушка: источник анекдотов, приколов, порнушки, фильмов, «музончик покачать», средство общения — типа початится с такими же «интеллектуалами», в лучшем случае — стянуть реферат. Я когда сталкиваюсь с людьми не из своего круга, просто глаза на лоб выкатываю — что для них такое интернет и где они там в нём лазают и каково вообще представление обывателя о сети. Вполне ожидаемый срез общества — кто что по жизни из себя представляет, то же он и в интернете ищет.

 Отправлено: 14.01.10 18:46. Заголовок: А откуда в деревне и..

А откуда в деревне интернет?

 Отправлено: 14.01.10 18:52. Заголовок: Основная масса насел..

Основная масса населения живёт в городах.

 Отправлено: 14.01.10 18:54. Заголовок: Интернет в некоторых..

Интернет в некоторых селах и деревнях появился раньше, чем в городах. Силами энтузиастов-одиночек. Как компенсация.

 Отправлено: 15.01.10 01:00. Заголовок: Gremy пишет: это ж ..

Gremy пишет:

цитата:

это ж ужасно, что в нашем социуме наличествуют (и совсем не в малом количестве) такие вот кумушки, у которых "сучий" инстинкт - хоть куда, а материнский - считай, начисто атрофирован.

Ну, они же не по собственной инициативе в гинекологию шли. Их туда общество (включая их родителей) гнало.
Т.е. началось это минимум поколением раньше...

 Отправлено: 15.01.10 04:07. Заголовок: В любом случае они н..

В любом случае они надеялись на авось, что рассосется "балласт", как гематома, потому-то в гинекологию и не шли; либо же не смогли отыскать какой-нибудь подпольный абортарий. А, может, и смогли, но там - занебесные цены или антисанитария, или и то, и другое. Вот почему только и оставалось, что "являться с повинной". А, может, и мамка с папкой пригнали, не желаючи иметь a grandchild не знамо от кого (или очень даже "знамо" - что от какого-нибудь дегенерата или отморозка). Я не злорадствую, а совсем напротив - как говаривал О. Бендер - "грустно, девицы". А иначе быть не может - это "ни в какие писания не укладывается", когда малолетняя извергиня к своему чаду в самого начала относится, как к балласту... Я лично, когда пытаюсь оценить женщину ли в зрелости, совсем ли еще девчонку (оценить как в ракурсе чисто женском, так и вообще человеческом), то зондирую в т.ч. на предмет - а любит ли детей. Если попадается, так назовем кумушка-кукушка (это не только та, которая запросто от своего ребенка откажется и забудет о его существовании, но и просто такая, которой дети - по фигу, у которой нет чисто женского (не самочьего!) стремления продолжить себя и взрастить достойного представителя вида человеческого), то к такой у меня сразу возникает непреодолимое предубеждение. В обратном же случае - могу и восхититься... В общем, я к тому клоню, что это "проклятое наследие животного мира" - материнский инстинкт - 'должно не преодолевать, но просто его носительница должна быть ему хозяйкой, а не рабыней, должна не давать ему "ослеплять" себя, и предавать ему "зрячую" и возможно более мудрую форму. И тогда будет то, о чем как-то Нани Брегвадзе обмолвилась: "Материнская любовь в целом СОЗИДАТЕЛЬНА".

 Отправлено: 15.01.10 09:44. Заголовок: Греми, читая Ваши вы..

Греми, читая Ваши высказывания, я мысленно дивлюсь: а помните ли Вы о том, что вообще-то без помощи мужчин дети у женщин не заводятся? И если эти кумушки-кукушки такие плохие, где же тогда представители мужеска пола, которые их осчастливили?
Они-то где? Понимали ли они, что, занимаясь сексом, детей делают? И где их отцовская любовь? Или их Вы уже совсем сбросили со счетов как дегенератов, не способных понять последствий своих поступков? Женщина у нас что, в одиночку теперь взращивает представителя рода человеческого? А мужчины в кустах?
Исходя из Ваших страстных речей, по-видимому, это норма.

 Отправлено: 15.01.10 22:52. Заголовок: В конце 90-х радио &..

В конце 90-х радио "Маяк" как-то провело опрос о будущем семьи. Я тогда позвонил им и сказал, что надо возвращать культуру многопоколенной многодетной семьи и прежде всего создавать позитивный образ многодетного отца как "супермужчины" (что в традиционных обществах собственно всегда было и есть) обычными средствами масс-культа, в первую очередь кино и эстрады (и предложил даже номинировать таких пропагандистов чем-то типа "Оскара").

А выходцев из неполных семей (а однодетная семья такая же неполная как и "однородительская", и "бесстариковская" и даже "малородственническая") надо учить всей этой ОБЫЧНОЙ культурной традиции в школе, больше негде...(((

А малодетность - проблема не столько экономическая, сколько психологическая. Ибо незнакомый черт страшнее знакомого. Мой младший брат появился когда мне было 12 лет и эта "стажировка" здорово подготовила меня к появлению через 12 лет своих детей. )))

 Отправлено: 15.01.10 23:10. Заголовок: Давайте заодно портя..

Давайте заодно портянки вместо носков оденем, ботинки на лапти сменим.

 Отправлено: 15.01.10 23:26. Заголовок: Zyx пишет: создават..

Zyx пишет:

цитата:

создавать позитивный образ многодетного отца как "супермужчины" (что в традиционных обществах собственно всегда было и есть)

Всегда веселюсь, когда слышу в былинах или у Лермонтова "Ох ты гой еси царь Иван Васильевич!" и прочие "гой еси".
Я занималась древнерусским языком - и была в своё время поражена значением этого восклицания. "гой" - хто не что иное, как мужской детородный орган, а "еси" означает примерно "иметь". То есть всё вместе: "... имеющий". Что Иван Васильевич имел и доказал полудюжине жён - это историкам хорошо известно.
Так что это именно великая похвала :)

Но многопоколенная семья, живущая в одном доме, в нашем обществе нереальна. В первую очередь потому, что слишком различается образ мира у разных поколений. В старину это различие было почти неощутимо - столетия жили по одним и тем же законам. А сейчас разница колоссальная.

 Отправлено: 15.01.10 23:34. Заголовок: Ольга пишет: Но мно..

Ольга пишет:

цитата:

Но многопоколенная семья, живущая в одном доме, в нашем обществе нереальна. В первую очередь потому, что слишком различается образ мира у разных поколений. В старину это различие было почти неощутимо - столетия жили по одним и тем же законам. А сейчас разница колоссальная.

Это очень важно, потому что очень принципиально.

 Отправлено: 16.01.10 05:15. Заголовок: Уважаемая Ольга, я, ..

Уважаемая Ольга, я, в свою очередь, мысленно дивлюсь, почему же это Вам показалось, что я вдруг позабыл, что дети заводятся не почкованием? Да нет, память мне еще не успело отшибить, особенно после того, как у меня, и что интересно, не без моего прямого участия, "завелось" 3 (!) дочери (одна, которой через полторы недели будет 2, достопамятная - упоминал о ней на других "подфорумах"; а 1 сентября прошедшего года случилась еще оказия - двойня! (об этом здесь обмалвливаюсь впервые)). Вот такие дела... А "сбросить со счетов дегенератов и отморозков" при всем желании не получится, потому как наносимый ими ущерб слишком осязаем. У них нет не понятия о последствиях своих поступков (все и всё они ведают, что творят), а элементарных с одной стороны - отцовского инстинкта (я наперво говорю о мудрой и благородной его форме), а с другой - совести. Их интересует тут только (простите опять за грубое выражение) "ублажение электрода". Благо - эти "кукухи" ублажались бы только с "кукушками" ('стоят друг дружки), так ведь скольким и "ласточкам", и "лазоревкам", и "лебедушкам" жизни коверкают, "матрося, брося и - в кусты". Все это претит "достойным представителям мужеска пола". И для них вся эта скверна (какая она ни массовая и повсеместная) - совсем даже не норма, а вопиющее абнормалити.

 Отправлено: 16.01.10 05:27. Заголовок: Сат-Ок пишет: Ольга..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Ольга пишет: цитата: Но многопоколенная семья, живущая в одном доме, в нашем обществе нереальна. В первую очередь потому, что слишком различается образ мира у разных поколений. В старину это различие было почти неощутимо - столетия жили по одним и тем же законам. А сейчас разница колоссальная. Это очень важно, потому что очень принципиально.

Получается, что конфликт отцов и детей в нынешнем обществе более острый, чем в прошлые эпохи? И чем дальше, тем больше будет антагонизировать?

 Отправлено: 16.01.10 10:37. Заголовок: Конфликт отцов и дет..

Конфликт отцов и детей в нашем обществе - очень большая тема, отдельная, не вписывающаяся в тему материнской любви, требующая конкретизации. Связано это с теми социальными потрясениями и с изменением нравственных требований к себе, что произошли за последний столетия. И с уровнем развития каждой конкретной личности, которая так или иначе этот конфликт ощущает. Потому - если у Вас будет желание беседовать на эту тему - открывайте новую ветку.

А о Вашем отцовстве у меня не было возможности узнать раньше. Поздравляю Вас и желаю терпения и сил :)

 Отправлено: 18.01.10 03:07. Заголовок: Gremy пишет: Получа..

Gremy пишет:

цитата:

Получается, что конфликт отцов и детей в нынешнем обществе более острый, чем в прошлые эпохи? И чем дальше, тем больше будет антагонизировать?

Нет, он скорей уже перешёл в свою противоположность - теперь уже родители учатся у детей, как им правильно жить в этом стремительно изменившемся мире
И какой у них после этого может быть авторитет?

 Отправлено: 20.01.10 01:24. Заголовок: Всем доброй ночи! Д..

Всем доброй ночи!

Джигар пишет:

цитата:

Как дела у Эдели? Помню её маленький животик на фото во время чтений. Мы всегда сжимаем за вас (женщин) кулаки.

Джигар, спасибо :) Дела у нас замечательные. 9 сентября родился сын Юра. Хороших людей на Земле стало больше :)
Кулаки за нас, женщин, сжимать не надо, Оля права: надо разжимать :) и в разжатые ладони принимать новую жизнь - без страха и с любовью. Мой муж, например, был со мной рядом во время родов (и первых, когда пришла в мир дочка, и нынешних) - мы вместе встречали малыша в первые минуты после рождения, на пороге нового для него мира.

Алекс Драгон пишет:

цитата:

"Zyx, а вы хоть на секунду подумали, каково это женщине — родить четверых, пятерых и т.д.? Вас не смущает, что она выжимается как лимон и превращается в доильный аппарат? Что она фактически плюёт на всякое своё будущее? Что она теряет женственность и становится куском мяса? Свинство вы предлагаете. Прошёл уже этот этап размножения во что бы то ни стало, с расчётом, что кто-то уцелеет. В многодетности был только этот смысл — работа на статистику".

Ну, Алекс, блин! Я от твоего подхода переплевалась. Прости уж за откровенность. Не обижаюсь на тебя, понимаю, что ты от души, ну вот и я от души тебе отвечаю: тошнит от такого подхода, от взгляда на многодетную маму как на "свиноматку".
Я сама из многодетной семьи - правда, самой маленькой многодетной - трёхдетной :) "На статистику" родители не работали - все трое детей по любви. И, скажу тебе, это счастье, когда семья большая, когда есть брат, сестра. Мама моя всю жизнь проработала детским врачом, любимым детьми детским врачом в поликлинике. Не плевала на своё будущее и настоящее, не потеряла женственности, не превратилась в "доильный аппарат". Ей, конечно, помогала бабушка, которая жила вместе с нами. Отец, тоже детский врач, всегда был рядом. Вырастить и воспитать троих было непросто, мама много сил и души в нас вложила, но она ни о чём не жалеет. А уж как мы не жалеем! :)))

Сейчас в нашей парадной живёт семья, в которой четверо мальчишек. Их мама - улыбчивая энергичная женщина - работает воспитательницей в детском саду. Реализуется через любимое дело, любимую профессию, и воспитывает своих детей. Всё успевает как-то. Рядом с ней всё время вижу мужа - друга и соратника.

В соседней парадной живёт семья с тремя детьми. Мама этих детей - Галина Константиновна Матошина - руководитель школьной театральной студии, в которой занимается моя дочка. Человек, успевающий и своих детей воспитывать, и чужими заниматься. Очень талантливая женщина, у которой всё "горит": наш театральный коллектив постоянно участвует в фестивалях, ездит в лагеря, готовит школьные праздники. На работу Галина Константиновна вышла, когда младшему из её деток едва исполнилось 2. бабушек там нету: с младшими помогает старшая дочка. Ну и, конечно, муж.

Широко знакомая в узких кругах петербургская бард-певица Екатерина Ачилова, основатель музыкальной группы "Драконь", имеет троих детей. И это не мешает ей заниматься творчеством и оставаться красивой женщиной.

Семей с пятерыми детьми у меня в достаточно близких знакомых нет, примера привести пока не могу. Было бы интересно познакомиться с такой семьёй.

цитата:

"Может спросить самих женщин — хотят они пятерых рожать?"

После второго ребёнка я поняла очень ясно: да, хотела бы ещё детей. А муж с самого начала хотел, чтобы детей было много :) С появлением каждого нового ребёнка в семье и женщина, и мужчина всё больше развиваются - прежде всего творчески. Но тут немаловажное условие: развиваются, если они по жизни плодотворно ориентированы (вспомним Фромма), если стремятся к развитию и видят в пришедшем в их семью новом человеке прежде всего личность. А плодотворную ориентацию надо воспитывать с детства. В современном обществе с этим проблема, увы.
И ещё одно немаловажное условие: материальная сторона. Нужны такие условия в государстве, чтобы материнство и отцовство поддерживалось, в том числе материально, потому что - Ольга писала об этом - многие женщины хотели бы (и готовы психологически) иметь больше детей, но не могут из-за материальных проблем.

 Отправлено: 20.01.10 01:31. Заголовок: Греми пишет: 1 сентя..

Греми пишет:

цитата:

1 сентября прошедшего года случилась еще оказия - двойня

Поздравляю!!! :)
Сил всей вашей семье и здоровья! И терпения.

 Отправлено: 20.01.10 02:47. Заголовок: Жена как-то философс..

Жена как-то философски заметила, что государством издревле правят мужики и поэтому-то в роддомах столь плачевная ситуация. А вот если бы на "женские" гинекологию и акушерство направлялось столько же сил и внимания как на "мужскую" кардиологию... Уууу!

Впрочем в верхах сие уже обсуждается государственными мужами. Может и решится чего-нибудь в лучшую сторону. По науке, кстати, многодетность считается с пятого ребенка. А три - четыре это среднедетность.

С одной стороны заводить удобнее сразу "серию погодков" и пораньше (если здоровье позволяет, конечно). Так экономится время ("детсад на дому") и жилплощадь (разница в возрасте невелика, следовательно отдельных комнат нужно меньше), да и ночные бдения по молодости не в тягость. После чего можно налечь на восстановление подзабытых профессиональных знаний и навыков по работе и занятся карьерой. А с другой стороны. после 30-ти уже по-иному смотришь на жизнь и меньше мандражируешь из-за проблем - и дети вырастают более спокойными, уверенными и мудрыми. Но профессию сохранить труднее...

 Отправлено: 20.01.10 04:04. Заголовок: А не надо плеваться...

А не надо плеваться. Я пою, то что вижу. У меня, кстати, мать тоже врач, работает в ЖК, и историй всяких приходится слышать достаточно. У всех разные ситуации и считать действия и мнения кого-то из своих знакомых за обоснование универсального принципа не стоит.
По факту нашей жизни детей больше двух — это всё же скорее исключение. Мы давно перешли на так называемый европейский тип воспроизводства населения. И материальная сторона дела — как совокупность бытовых условий, доходов и т.д., и моральная, складывающаяся во многом из-за них же, и физиологическая — здоровье, говорят о том, что не стоит давать какие-то жёсткие установки и настаривать людей на что-то, делать из воспроизводства ценность. В конце концов у разных людей разные жизненные программы действуют, кто-то может и хочет пятерых, кому-то и одного многовато. И если иметь ввиду посыл Zyx'а, то он, безусловно, неверный — а я в нём увидел нечто программное и универсальное.
Особенно такое не воспринимается в контексте того, что государство постоянно пытается подогревать такие настроения. Мне, например, очень неприятно думать, что я нужен только как бык-производитель пушечного мяса и дойная корова для всяческих повинностей.
То есть, если иметь ввиду актуальную обстановку — то никаким многодетностями ничего в социуме вообще и в разрезе осатанелого материнского инстинкта в частности не вылечить — как минимум, лекарство очень ситуативное и хотя бы как идеал неприменимое, в принципе. Если иметь ввиду будущее, о котором писал Ефремов, то у него фигурировала цифра «два» — об этом тоже говорилось. Более того, у него многодетность даже не упоминается. Это не смотря на то что в описываемом им мире материальных проблем нет в принципе, медицинское обслуживание выше всяких похвал, а длительность жизни в разы превышает нашу. При том, тем не менее, как видно из контекста, никто не стремится тратить своё время сугубо на воспроизводство.
Что такое пять детей? Просто прикинуть, как часто их физически возможно рожать в течении детородного возраста и что для этого нужно.
Я думаю, подряд даже здесь никто не согласится — как минимум от вас физически мало что останется. Значит не чаще, чем раз в три-пять лет. То есть, это на протяжении пятнадцати — двадцати пяти лет эта гипотетическая она будет занаматься исключительно кормлениями, пелёнками, стирками, вытиранием поп, беготнёй по врачам, яслями — причём в прогрессии, одно чадо на горшок село — другое подоспело. Сомневаюсь, что за это время кто-то сможет защитить диссертацию, написать симфонию или просто успевать заниматься самообразованием в желаемом объёме. Нет, мне тут конечно приведут десять примеров, когда такая героиня всё успела, но не надо обобщать необобщаемое — это редкость. Чаще мы имеем клушу, занятую исключительно домохозяйством, вся жизнь которой проходит на кухне.
Немаловажная сторона — за какие шиши? Хорошо если у неё папа миллионер. Если нет? Значит муж должен запрячься изо всех сил и тянуть лямку, боясь слово поперёк сказать работодателю, лезть по головам и хвататься за любую копейку. Жена при таких раскладах регулярно работать врядли сможет — это не СССР, где из декрета можно было не вылезать, никому постоянно отсутствующий работник не нужен. Да и при Союзе тоже с неба не падало — хватало семей откровенно бедных. Кстати, многодетными семьями с тремя детьми стали официально считать уже под занавес советской власти — не вёлся народишко на льготы, всё норовил своей, частной жизнью жить, без оглядки на высокие лбы демографов и нужды армии.
И, может быть главное в материальной стороне дела — где жить? На прокорм скорее всего хватать будет с трудом, а купить квартиру — просто нереально. Особенно когда детишки подрастут. Себе они на квартиры если и заработают, то не раьнше чем лет через тридцать.
Я уж не говорю о том, что нужно будет детям дать образование — тоже не две копейки и куча времени и сил. А потом их куда-то нужно будет всунуть — надеятся на гениальность дитяти и то что он сразу же по окончании школы станет на торную дорогу по меньшей мере опрометчиво.
Что мы получаем в итоге? Добротную такую патриархальную семью, в котрой мама-курица и папа — лояльный, беспринципный и отлично манипулируемый гражданин. Отличный объект давления со стороны паханата — такой муж пять раз подумает, прежде чем что-то где-то ляпнуть или, упаси боже, сделать, а жена — она вообще никогда нигде не при делах, да и кругозора для этих дел не имеет.

Ну и на закуску. Возможно я буду выглядеть цинично, но пишу, как вижу. Муж — это не обязательно навсегда. Как правило — явление временное. Куда деваться женщине с выводком, если он уйдёт — на это, похоже, никто из здесь присутствующих в большинстве внятно, наверное, ответить не сможет. Кто-то ещё сравнительно молод и сам не пробовал, кто-то примерный отец или мать семейства и с такими раскладами не знаком. Но — вокруг большинство разведённых. Это жизнь и это факт. Это и морально, и физически и материально крайне тяжело. Я сам из такой семьи, хоть и не многодетной, и прекрасно представляю себе все последствия. Это одна сторона медали.
Другая. Я вот ещё вроде молодой, холостой мужчина. На женщин смотрю соответственно приглядываясь — могла бы эта стать подругой жизни или не могла? Критерии при этом разнообразные. Внешняя привлекательность — не последнее дело. А поскольку мне уже не двадцать лет, то и и моральная сторона немаловажна, и материальная. Я как раз в таком возрасте, когда можно заглядываться без стеснения на всех женщин от пятнадцати до сорока. Как вы думаете, сильно такого гипотетического жениха обрадует нечто бесформенное — а формы у большинства не будет по-любому, не все, как Ольга, хорошеют и ведут настолько активный образ жизни — и с пятью сопливыми носами, высовывающимися из кенгуриной сумки? В 99% случаев — нет. И таких как я — множество. Население состоит не из одних отцов семейств и мам. Что получится с нашей домохозякой? То что на неё молодые мужики смотреть просто не будут, а весь её удел в лучшем случае — это дядечки хорошо за полтинник, поближе возрастом к тому, когда пурген нужнее всех чувственных наслаждений вместе разом и которому, по хорошему, сиделка и говорящая попка нужна, а не женщина. Сильно это обрадует в тридцать пять — сорок лет ещё совсем не старую женщину? Я очень сомневаюсь.
Какой вывод? По крайней мере такой: от каждого — по потребности и возможности. На это нужно и молодых людей ориентировать, а ни в коем случае не выставлять какими-то там особыми ценностями, идеалами и тем более гипотетическим средством решить какие-то социальные проблемы.

 Отправлено: 20.01.10 07:54. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

То есть, это на протяжении пятнадцати — двадцати пяти лет эта гипотетическая она будет занаматься исключительно кормлениями, пелёнками, стирками, вытиранием поп, беготнёй по врачам, яслями — причём в прогрессии, одно чадо на горшок село — другое подоспело. Сомневаюсь, что за это время кто-то сможет защитить диссертацию, написать симфонию или просто успевать заниматься самообразованием в желаемом объёме.

Не следует думать, что на это реально надо столько времени. Всему этому уделяют как правило столько времени потому, что сильно не оптимизирован его расход.
Например, почему надо пять раз везти пять детей к врачу - а не он сам должен приехать в дом и осмотреть сразу всех? Ну и т.д.

цитата:

Немаловажная сторона — за какие шиши?

В Европе один работник на селе производит объём продовольствия, достаточный для прокорма 30-50 человек. Не думаю что в других отраслях производительность труда меньше.
Так что если не изымать "излишнюю" часть заработка налогами и т.д. - денег на всех хватит.

Так что основное препятствие - в структуре общества, поощряющую бездетность.

 Отправлено: 20.01.10 09:52. Заголовок: ну, Алекс, ты и пона..

ну, Алекс, ты и понаписал - сразу и не разгрести. Такой короб проблем вывалил...

Для себя как одну из самых актуальных я выделю проблему жилья.
У нас в семье было трое детей, я, брат и сестра жили в одной комнате десять лет, надеясь на новую квартиру (отеч и мать - каждый в своей очереди - стояли на первом месте, но очереди не двигались). Порой это было мучительно, особенно когда все повзрослели. Брат расшвыривал свои вещи и устраивал репетиции свой группы с ударниками и электрогитарами, а сестра закатывала дикие истерики. Меня спасало то, что я много ходила в походы и часто уезжала во всякие поездки.

Сейчас дети живут в одной маленькой комнате, и перспектив купить квартиру нет.
И так во многих семьях. В большинстве.
Но тут такой клубок острейших социальных вопросов, что к основной теме ветки это не имеет прямого отношения и уведёт необычайно далеко.

 Отправлено: 20.01.10 10:07. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мы давно перешли на так называемый европейский тип воспроизводства населения.

Не далее как вчера мы с Ниной долго рассматривали поло-возрастные пирамиды различных регионов мира. Она готовиться сдавать экзамен по обществознанию, задаёт мне вопросы, коснулись поло-возрастной структуры нашего общества.

У нас сейчас принципиально разный с западным воспроизводством тип - не столько по результатам, сколько по причинам. Там не рожают из-за достаточного благосостояния, у нас - из-за бедности, но не по-африкански, так как есть средства предохранения (огрубляю, в детали не влезаю).

Вы, друзья, давно смотрели на эту самую пирамиду нашей страны? В гугле и яндексе много примеров можно найти. Знаете, чем обусловлены волны и к чему конкретно уже привела и ещё приведёт последний демографический провал? Как долго сказываются на состоянии народа и страны эти дикие ямы - столетиями отзываться будут!

Сейчас в теории в детородный возраст давно уже вступили те, кто родился в 80-е годы - на самом пике рождаемости. Соответственно, волна должна снова подниматься. Но в реальности подъёма нет. У меня масса знакомых тридцатилетних женщин, у которых нет ещё ни одного ребёнка.

Близоруко и по-мещански - думать только об себе любимом и не понимать глобальных процессов общества.

Только об одном из следствий сегодняшней затянувшейся демографической ямы сейчас скажу.
Пройдёт лет 15-20, и количество налогооблагаемого работоспособного населения станет вдвое меньше, чем количество пенсионеров. Вы скажете, что об этом должно думать государство, и это так. Но государство-то состоит из нас, людей, из народа. Я не призываю рожать ради пушечного мяса, я говорю лишь о том, что надо быть зрячими и смотреть не только в тарелку с едой, что перед нами сейчас на столе стоит.

 Отправлено: 20.01.10 10:26. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

с пятью сопливыми носами, высовывающимися из кенгуриной сумки?

Я знаю две семьи, в которых соответственно по семь и шесть детей.
Первая - это семья моих школьных друзей, журналистов по призванию и по профессии.
О них много информации в сети.
Вот тут мама Марина (в девичестве Пинаева) - весьма стройная:
http://www.kp40.ru/index.php?cid=600&nid=2141

Она закончила журфак МГУ ещё в те годы, когда это было необыкновенно престижное место учёбы.

Вот тут Юрка - семидетный папа:
http://www.vest-news.ru/article.php?id=11373

Юра всегда умел потрясающе шутить, Марина всегда была самой женственной и кокетливой из моих знакомых девчонок. Сейчас они живут легко, весело, и дети их занимают лучшие места на олимпиадах предметных и спортивных, а саму семью знает вся Калужская область по утренней телепрограмме "Легко".

И вторая семья - семья Игоря и Татьяны Ручиных из Белозерска. Мы с Николаем о них много писали. В исторической теме недавно Николай выложил несколько фотографий - это тот самый музей, который исключительно своими силами создали Игорь и Татьяна. Игорь слева на этой фотографии, он с мечом:
http://radikal.ru/F/i058.radikal.ru/1001/1c/311d95ca89d9.jpg.html

Старшая дочка Юля уже давно сама проводит экскурсии.

Вот их семья несколько лет назад - ещё без младшей дочки и самого младшего сына Глеба.
Поиск в Яндексе «Ручин Белозерск»

Вижу на этих примерах, как духовная и жизненная активность соединяются с активностью родительской.

 Отправлено: 20.01.10 10:28. Заголовок: Народ, короче, подкл..

Народ, короче, подключайтесь, а то я одна "молодому холостому мужчине" на все его реплики не отвечу :)

 Отправлено: 20.01.10 13:54. Заголовок: Жена как-то философс..

Zyx пишет:

цитата:

Жена как-то философски заметила, что государством издревле правят мужики и поэтому-то в роддомах столь плачевная ситуация.

В патриархально ориентированном обществе у женщин вообще много проблем :) Особенности такого общества, по-моему, уже обсуждались на форуме подробно. По поводу конкретно классического отношения к родам и проблем-последствий для женщины и ребёнка, связанных с этим отношением, есть классная книга Мишеля Одена "Возрождённые роды". Кстати, то жутко неудобное и болезненное для роженицы и самое невыгодное для здоровья рождающегося малыша положение лёжа на спине, которое прочно стало классикой родов на многие десяти... столетия, придумано мужчиной-акушером и для удобства мужчины-короля.
"Современное акушерство берёт начало во Франции 17 века, когда мужчина-врач впервые вошёл в родильную комнату и присвоил себе роль, традиционно исполнявшуюся дотоле женщинами-акушерками. Тогда впервые женщин стали класть на спину во время родов, чтобы врачам легче было накладывать акушерские щипцы. Считается, что всё началось с Луи 14-го, который хотел получше рассмотреть , спрятавшись за занавеской, как родится его ребёнок, для чего его любовницу во время родов положили на спину".

Книга Мишеля Одена, его клиника во Франции конца 20 века, его многолетний нетрадиционный акушерский подход к рождению, когда врач становился соратником и помощником женщины, которая сама вела роды в обстановке интимной, уютной, расслабляющей и помогающей процессу, когда всё было устроено прежде всего для комфорта матери и малыша - всё это помогло переосмыслить отношение к роженице и родам во всём европейском мире и у нас в России в том числе. Но новое отношение принято не повсеместно. В основном, к сожалению, на платных отделениях роддомов, где женщина может свободно выбирать, как родить и с кем родить (может сама выбрать врача и условия).

Кстати, недавно, сравнивая отношение к материнству и детству в Питере, где губернатор женщина, и Москве, где губернатор мужчина, осознала колоссальную разницу в пользу Питера.

По поводу многодетности. Не знаю, как по науке, но наша трёхдетная семья официально носила статус многодетной и ежемесячно получала от государства гуманитарную помощь :) в виде сгущёнки, шпротов и разных других продуктов питания. И какую-то ещё гуманитарную помощь из-за границы (посылки). Это был 1984 год и далее.

По поводу того, когда "удобнее" приводить в семью нового человека. По-моему, тогда, когда оба любящих человека внутренне готовы к этому. Неважно, моложе они или старше. Если внутренне не готов - то в самых выгодных для рождения и воспитания условиях ребёнок может быть в тягость. А если готов - то в радость даже тогда, когда внешние обстоятельства не очень благополучны.

 Отправлено: 20.01.10 14:15. Заголовок: Ой, мама! :sm15: Я..

Ой, мама!
Я сначала ответила на первое после своего послание Zyx-а, бывшее единственным на той странице, а потом увидела, что тут ещё столько понаписано! Это же всё надо прочитать, во всё вникнуть и попытаться ответить... А жить когда?

Алекс, ты меня совсем не услышал. Или я не так сказала? Отвечая на твой выпад в сторону многодетных матерей, воспринимаемых тобою как доильный аппарат или кусок мяса (бр-р!) и приводя свои примеры, я как раз хотела сакцентировать внимание на том, что женщина, у которой много детей - не обязательно такова, какой ты её представил здесь. Что есть - реально, в жизни - совсем обратные примеры, когда материнство не мешает оставаться привлекательной женщиной, творчески и социально активным человеком и не превращает женщину в клушу. Понимаю, что люди и ситуации бывают разными. Не абсолютизирую и не обобщаю. Но восхищаюсь и беру в пример.

По поводу того, что материнство делает женщину бесформенной - фигня. Это не материнство делает, а лень. У меня через 2 недели после вторых родов не осталось и намёка на живот. Все были в ауте и спрашивали: а где э-э?.. А я даже не делала специально ничего такого, а просто всю беременность ходила на занятия гимнастикой (бесплатные! в районной поликлинике, изыскивая время и возможность на них) и 2 последних перед родами месяца занималась 2 раза в неделю в бассейне (спасибо мужу, который поддержал меня в этом и возил на занятия).

Оля, приведённые тобой примеры двух семей - !

 Отправлено: 20.01.10 14:21. Заголовок: Алекс пишет: И если..

Алекс пишет:

цитата:

И если иметь ввиду посыл Zyx'а, то он, безусловно, неверный — а я в нём увидел нечто программное и универсальное.

В этом абсолютно с тобой согласна. Посыл лечить избыточную материнскую любовь многодетностью я вообще воспринимаю как шутку. Не могу воспринимать это серьёзно. Но он оказался толчком к серьёзному разговору.

 Отправлено: 20.01.10 14:29. Заголовок: Соглашусь с последни..

Эдэль пишет:

цитата:

По поводу того, когда "удобнее" приводить в семью нового человека. По-моему, тогда, когда оба любящих человека внутренне готовы к этому.

Поддерживаю - привести в этот мир нового человека можно только тогда, когда есть внутренняя готовность будущих родителей к этому, остальное вторично.
Вообще, по-моему, дети - это радость. Если только привязанность к ним не вытесняет любви между мужчиной и женщиной, следствие не может быть главнее первопричины (об этом хорошо написал А. Некрасов в книге "Материнская любовь"). При этом, конечно, нельзя рассматривать рождение детей как выполнение "общественного долга"; хотя у ИАЕ в "Туманности..." и говорится про долг каждой женщины с нормальным развитием и наследственностью - не меньше двух детей, - в их языке слово "долг" несёт несколько иной смысл, полагаю. И, конечно, нельзя образец многодетной семьи ставить всем в пример для подражания. Ищем базовую ценность - в чём она? - как я понимаю, в раскрытии своего творческого потенциала, в самореализации, в любви, в конце концов. Много детей - это только одно из возможных следствий и один из возможных путей реализации базовых ценностей.

 Отправлено: 20.01.10 14:38. Заголовок: Эдэль пишет: В патри..

Эдэль пишет:

цитата:

В патриархально ориентированном обществе у женщин вообще много проблем :)

А у мужчин в любом много :)

К примеру, Зух упомянул "мужскую кардиологию". Не помогает она: к 70 годам мощность сердца мужчины падает по сравнению с 18-летним возрастом на 20-25 процентов, а эффективность работы женского сердца практически не изменяется. Между 20 и 70 годами мужчина теряет треть сократимых клеток стенки сердца, а у женщин нет почти никаких потерь.

 Отправлено: 20.01.10 14:45. Заголовок: Алекс пишет: "Я ..

Алекс пишет:

цитата:

"Я думаю, подряд даже здесь никто не согласится — как минимум от вас физически мало что останется. Значит не чаще, чем раз в три-пять лет. То есть, это на протяжении пятнадцати — двадцати пяти лет эта гипотетическая она будет занаматься исключительно кормлениями, пелёнками, стирками, вытиранием поп, беготнёй по врачам, яслями — причём в прогрессии, одно чадо на горшок село — другое подоспело. Сомневаюсь, что за это время кто-то сможет защитить диссертацию, написать симфонию или просто успевать заниматься самообразованием в желаемом объёме. Нет, мне тут конечно приведут десять примеров, когда такая героиня всё успела, но не надо обобщать необобщаемое — это редкость. Чаще мы имеем клушу, занятую исключительно домохозяйством, вся жизнь которой проходит на кухне."

Вроде бы рассуждения логичные, верные. Но... Я сразу пытаюсь вспоминать и анализировать реальные семьи. У меня складывается впечатление, что клушей будет женщина или не клушей - зависит всё же не от количества детей. Можно быть клушей с одним, если к этому есть внутренняя склонность. А можно - не клушей с тремя и четырьмя. По-моему, чем больше детей - тем больше внутренне мобилизуешься: и физически, и творчески. У меня пока только двое, так что в пример себя привести полноценно не могу, но скажу точно: с появлением второго ребёнка я стала энергичнее и собраннее, жизнь стала ещё интереснее и богаче возможностями. Мы с мужем уже планируем как с мелким Юркой поедем в Гималаи. С первым ребёнком было мне сложнее - потому что всё было в первый раз, опыта не было, много времени и сил было потрачено нерационально. После первого ребёнка у женщины есть большое искушение остановиться. Но если родить второго - всё меняется очень кардинально. С третьим, если всё будет хорошо, думаю, нам всем будет ещё веселее и самоорганизованнее. Будем успевать и носы вытирать, и попы мыть, и творчеством заниматься. Ника уже нарисовала наше будущее, в котором кроме них с Юрой есть братик Илюша и сестричка Ася. ЗЫ :)

Алекс, всё, что я пишу, я не возвожу в абсолют и не предлагаю как жёсткую программу. Я своими словами хочу только одно донести: что можно построить свою жизнь и свою семью иначе, чем рисуется в тех драматических образах, о которых пишешь ты. Да, мы живём в трудной стране и в трудное время. Да, воспитание детей сейчас в нашем социуме - это постоянная битва с бесчеловечностью за человечность. Но всё не безнадёжно. Можно - иначе, можно!

По поводу "на какие шиши". Это очень важный вопрос. У нас (так сложились возможности, мбо муж - талантливый организатор, руководитель, занимающийся любимым делом и достаточно свободный в нём) - есть "шиши" растить детей и ещё помогать другим людям, занимаясь тем, что я не люблю называть словом "благотворительность", но другого слова сейчас навскидку не подберу. У кого-то - "шишей" меньше и им труднее. Понимаю это очень хорошо.

 Отправлено: 20.01.10 14:51. Заголовок: Андрей пишет: И, ко..

Андрей пишет:

цитата:

И, конечно, нельзя образец многодетной семьи ставить всем в пример для подражания. Ищем базовую ценность - в чём она? - как я понимаю, в раскрытии своего творческого потенциала, в самореализации, в любви, в конце концов. Много детей - это только одно из возможных следствий и один из возможных путей реализации базовых ценностей.

Да.

Ещё раз акцентирую внимание на том, что, отвечая Алексу, хочу лишь снять со сцены красочно прорисованный им образ жуткой бесформенной женщины-клуши, которой обязательно должна быть мать многодетная. А слова про "кусок мяса" мне вообще кажутся неуместными. Бр-р.

 Отправлено: 20.01.10 14:54. Заголовок: Эдэль пишет: клушей..

Эдэль пишет:

цитата:

клушей будет женщина или не клушей - зависит всё же не от количества детей. Можно быть клушей с одним, если к этому есть внутренняя склонность.

Таня, наверное, это не внутренняя склонность, а невроз и низкий уровень психического развития.

Эдэль пишет:

цитата:

Да, воспитание детей сейчас в нашем социуме - это постоянная битва с бесчеловечностью за человечность.

Вот это очень точно. Собственно, это как раз то, что и должен делать истинный человек.

 Отправлено: 20.01.10 15:07. Заголовок: Оля, со всем что ты ..

Оля, со всем что ты пишешь в ветке выше - согласна и поддерживаю.

Только вот это удивило:

цитата:

Сейчас в теории в детородный возраст давно уже вступили те, кто родился в 80-е годы - на самом пике рождаемости. Соответственно, волна должна снова подниматься. Но в реальности подъёма нет. У меня масса знакомых тридцатилетних женщин, у которых нет ещё ни одного ребёнка.

Задумалась... У меня как раз обратное ощущение: того, что в последний год происходит "бэби-бум". Очень много встречаю на улицах беременных женщин, много - в поликлиниках, и много-много - с колясками. Просто россыпь мелкоты по площадкам. Даже подумала, что это такой своеобразный психологический ответ населения кризису. Ещё несколько лет назад такого не было...

 Отправлено: 20.01.10 15:11. Заголовок: Можно конечно привод..

Можно конечно приводить примеры отличников как доказательство великолепной работы системы образования. Однако почему-то троечников большинство. Вы, девочки, тоже приводите примеры отличников и тех, кому это по тяге, кто в этом находит удовлетворение. Но «по жизни» общество, такое какое оно есть, спровоцирует в первую очередь появление именно той клуши и того затюканного-задёрганного мужа. Которые воспитают соответствующих детей. Не все Шварценеггеры, не все могут такскать штангу — это удел единиц. Это вот лично вы или те люди из примеров что-то для себя осознали. Прочим это недоступно, их воспитанием заниматься никто не будет, а то что у нас под ним понимается и идеологическая обработка непременно будут иметь результатом несчастных людей. Поэтому я считаю вредным даже поднимать публично эту тему в положительном контексте.

 Отправлено: 20.01.10 15:13. Заголовок: Эдэль пишет: Даже п..

Эдэль пишет:

цитата:

Даже подумала, что это такой своеобразный психологический ответ населения кризису.

Это ответ на то что часть городского населения в 2000-2008 успела «приподняться» и заимела хоть какие-то деньги.

 Отправлено: 20.01.10 16:24. Заголовок: Эдэль пишет: У меня..

Эдэль пишет:

цитата:

У меня как раз обратное ощущение: того, что в последний год происходит "бэби-бум".

Таня, это субъективное ощущение. Ты посмотри статистику. Это только необходимое количество детей для воспроизводства населения. Просто мы забыли, как должно быть :)
А представь какой-нибудь городок типа Торопца, где большинство населения - за 60 лет. Там тоже, думаешь, бум? Это выморочные города. И их огромное количество.

Настоящий бум был в 80-х годах 20 века.
Напомню, что до середины 70-х (год точно не помню) женщине разрешалось сидеть в послеродовом отпуске всего 70!!! дней. После этого она должна была выходить на работу, а ребёнка - либо бабушке, либо в ясли.
Затем разрешили - до года, только отпуск этот был неоплачиваемым. Затем стали до года частично оплачивать, а сидеть бесплатно можно было с года до полутора лет.

И вот в восьмидесятых разрешили до года быть на частично оплачиваемом отпуске, а место рабочее и стаж сохранялись до трёх лет. Вот тогда бум и наступил. Все захотели рожать детей и сами их воспитывать, не сдавая в ясли, где они ползали в специальных манежах под присмотром нянечек, не успевавших менять ползунки. Тогда же (в первой половине 80-х) был пик активности жилищного строительства.

А сейчас государство сделало так: женщине оплачивают на работе полностью только те самые 70 дней после родов, затем до года платят 30 процентов от зарплаты, но при этом не более 6 тысяч рублей, а от года до трёх можешь сидеть с ребёнком, но тебе никто ничего не заплатит. Материнский капитал - фикция по существу. Он может быть доступен только после трёх лет ребёнка, только по безналу и только в строго ограниченных случаях. То есть в самое трудное время женщина оказывается совершенно без помощи. А если у неё нет мужа - воспитание ребёнка становится совершенно невозможным. Тем более что современные сады строятся без ясельных групп и детей в них берут в основном с трёх лет, реже с двух с половиной.

То есть материнский капитал - это своеобразный ваучер, который государство даёт самому себе. А политика демографическая как была непродуманной, так и остаётся.

 Отправлено: 20.01.10 17:14. Заголовок: А в возникшей дискус..

А в возникшей дискуссии её участники говорят несколько о разном. Исходно Алекс выступил против идеи Зуха пропагандировать многодетные семьи средствами масс-культуры. Я тоже против, в таких случаях "получается, как всегда", в данном случае - масса во всём послушных "россиян" с примитивными духовными запросами.

Примеры же, приводимые Таней и Олей (да и я могу привести), просто перпендикулярны какой-либо пропаганде, т.к. не могут быть образцом для потенциальных "клуш", они совершенно из иной реальности.

 Отправлено: 20.01.10 17:44. Заголовок: A.K. пишет: Исходно..

A.K. пишет:

цитата:

Исходно Алекс выступил против идеи Зуха пропагандировать многодетные семьи средствами масс-культуры. Я тоже против,

Я тоже против.
Если государство хочет, чтобы рожали женщины, пусть до трёх лет обеспечит мать устойчивыми средствами. Тогда будет существенный сдвиг.

А примеры - не благодаря, а вопреки существующей ситуации.

 Отправлено: 21.01.10 02:39. Заголовок: Да уж - пропаганда м..

Да уж - пропаганда многодетности средствами масс-культуры, честно говоря, смахивает на аналогичную затею "великого кормчего", которая имела далеко идущие последствия... А если серьезно, то, конечно, права Ольга - дабы женщины рожали, государство должно оказывать соответствующую и всемерную поддержку. Но! Все тот же проклятый вопрос нашей действительности - "на какие шиши?"! - Государство (в лице чиновничества) по сути вопиет, что "будьте довольны теми крохами-грошами, что вам перепадают (покамест!), а больше нету ни копья!"... Надеяться на бизнесменов-меценатов, которые, проникшись нуждами страны, вдруг "проявят сознательность" и станут отстегивать в "фонд демографического оздоровления"? Очень сомнительно, что нашлись бы у нас такие вот своеобразные Морозовы, Мамонтовы и Рябушинские. Хотя... Если вдруг приняли бы в Думе постановление о снижении налогов для тех, кто вкладывает в этот пока что мифический фонд... А? Совокупных средств олигархата и бизнеса следующего ранга (а то и двух), по-моему, хватило бы на целую армию молодых матерей (хотя я не эксперт давать тут точную оценку)... Пропаганда, на самом деле, тоже могла бы тут внести свою лепту, просто на не должна быть назойливой и "мобилизующей на подвиги", а просто СМИ должны в достаточном количестве поставлять сведения о семьях типа тех, о которых рассказала Ольга. Об "отличниках" (которых - к сожалению прав Алекс - очень мало, а преобладают "троечники", много и "двоечников"; но, быть может, красочно, талантливо (с литературной точки зрения) описанные примеры "из жизни отличников" хоть как-то могли бы повысить общую "успеваемость"?)...
Эдэль, простите за очередной подхалимаж (3-й или даже 4-й по счету), но позвольте еще раз снять пред Вами, шляпу. Вы правда - "лучик света в темном царстве".

 Отправлено: 21.01.10 09:35. Заголовок: Вот здесь есть поло-..

Вот здесь есть поло-возрастная пирамида, данные не очень свежие, но с комментариями:
http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0215/tema01.php

Там сбоку по ссылке ещё много полезного.

Gremy пишет:

цитата:

Но! Все тот же проклятый вопрос нашей действительности - "на какие шиши?"!

Это всё та же политическая близорукость и мысли только о себе: после нас хоть потоп, а на наш век хватит. И простая необразованность.

Вот ещё одна пирамида - там надо нажать на кнопочку "пуск" и смотреть динамику по годам. Последние годы там даны предположительно, в реальности результаты ниже.
http://www.gks.ru/WebContent/pyramid/index.html

Надо не просто посмотреть, а вдуматься, задать себе вопросы. Правда, их тоже надо уметь задать. В этом должно быть отличие дальновидного политика от мещанина.Тогда и вопросы демографии зазвучат достойно. А наши вожди как страусы.

Но никакая пустая пропаганда со стороны государства здесь не поможет. Только методичная постоянная помощь семьям и снятие различных препон. А деньги - есть, только их распределять надо правильно, осознавая приоритеты.

 Отправлено: 21.01.10 09:43. Заголовок: Трак Тор пишет: Эдэ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Эдэль пишет: цитата: В патриархально ориентированном обществе у женщин вообще много проблем :) А у мужчин в любом много :) К примеру, Зух упомянул "мужскую кардиологию". Не помогает она: к 70 годам мощность сердца мужчины падает по сравнению с 18-летним возрастом на 20-25 процентов, а эффективность работы женского сердца практически не изменяется. Между 20 и 70 годами мужчина теряет треть сократимых клеток стенки сердца, а у женщин нет почти никаких потерь.

Уважаемый Трак Тор! Вы уже писали о том, что эта проблема Вас лично беспокоит. Все это поняли.
Но, вероятно, не стоит меряться болячками - кому хуже, кому лучше: мужчинам или женщинам преклонного возраста. Наверное, лучше всё же обратиться к теме ветки и высказываться по ней. Про здоровье - это в раздел к Евгению :)

 Отправлено: 21.01.10 13:30. Заголовок: Gremy пишет: "за..

Gremy пишет:

цитата:

"завелось" 3 (!) дочери (одна, которой через полторы недели будет 2, достопамятная - упоминал о ней на других "подфорумах"; а 1 сентября прошедшего года случилась еще оказия - двойня! (об этом здесь обмалвливаюсь впервые)).

Gremy, хотя это здесь и офтоп (надо бы тему-поздравлялку искать), но раз народ здесь отпоздравлялся, поздравляю и я, в некотором смысле ваш коллега (по "завелось" 3: 1+2 :)

 Отправлено: 21.01.10 14:59. Заголовок: Хорошие какие челове..

Хорошие какие человеки :) жаль, что затылками к нам :)

 Отправлено: 21.01.10 15:31. Заголовок: Андрей пишет: Алекс ..

Андрей пишет:

цитата:

Алекс выступил против идеи Зуха пропагандировать многодетные семьи средствами масс-культуры. Я тоже против, в таких случаях "получается, как всегда", в данном случае - масса во всём послушных "россиян" с примитивными духовными запросами.

Андрей, тут - согласна. В массовой пропаганде многодетности ни смысла, ни хороших последствий не вижу. Может быть очень сильно хуже.

Но вижу смысл в ином: формирование в обществе уважительного отношения к материнству и отцовству, в частности многодетному. Стирание укоренившегося стереотипа о том, что если у женщины много детей, то она непременно расплывшаяся клуша, потерявшая женственность и творчески не реализующаяся, дойная корова, забившая на свою жизнь и будущее. Ведь именно из-за таких стереотипов многие женщины бояться рожать детей (даже одного, не говоря уже о двух и более). Боятся, что потеряют себя в материнстве, что настоящая жизнь для них с появлением ребёнка кончится, а им хочется ещё пожить вволю. Я реально знаю женщину моих лет, бездетную по убеждениям, которая считает, что с рождением ребёнка начинается... умирание женщины. И активно делится с другими этим своим убеждением.
То же самое по поводу образа многодетного отца - у Алекса получается, что это "лояльный, беспринципный и отлично манипулируемый гражданин. Отличный объект давления со стороны паханата — такой муж пять раз подумает, прежде чем что-то где-то ляпнуть или, упаси боже, сделать, а жена — она вообще никогда нигде не при делах, да и кругозора для этих дел не имеет".

Понимаете, люди, вот мы тут с вами говорим, как всё вокруг плохо, обсуждаем ситуацию, всё сгущая и сгущая краски и выводя такие образы - "клуш" и "гражданинов", а разве для этого форум "Ноогена" существует - чтобы многократно проговорить, как всё вокруг плохо и никакой надежды нет? Или всё-таки для того, чтобы, реально оценивая несладкую ситуацию в стране, в которой живём, реально понимая, что помощь от государства будет мизерной или никакой ещё годы и годы, искать и приводить вот такие примеры семей, когда люди в существующих условиях могут жить иначе, когда в семейной жизни они - прогрессоры. Примеры, которые будут мобилизовывать людей - не всех подряд, но кого-то, в ком искра есть, а вот сил для самостоятельных осознаний и энергии для одиночного рывка в иное - не хватает.

Андрей пишет:

цитата:

Примеры же, приводимые Таней и Олей (да и я могу привести), просто перпендикулярны какой-либо пропаганде, т.к. не могут быть образцом для потенциальных "клуш", они совершенно из иной реальности.

Понимаешь, Андрюш, тут вот какое дело... "Клуши" - это тоже не навсегда. Вот Оля правильно меня поправила, заметив, что "состояние клуши" - это, скорее, невроз и низкий уровень психического развития. Оба этих показателя можно изменить, если человек сам того захочет. А чтобы захотел, нужно чтобы смог понять: можно жить иначе, и даже более того - интересно и плодотворно жить иначе. А чтобы смог понять, нужно чтобы перед глазами были примеры тех людей, которые живут иначе и которым в этом иначе хорошо.
Приведу в пример себя. Я, сев дома с первым ребёнком, очень погрузилась в быт, в освоение новой роли мамы, в которой для меня всё было вновь, всё было незнакомым и непростым, хоть и радостным. Я перестала писать стихи, творчески реализовываться, посещать разные мероприятия, "выходить в общество", исключая "в гости к родным" и в детский бассейн для занятий с малышом. В клушу не превратилась, но что-то в себе потеряла, родник ушёл вглубь. Мне в этом состоянии было нехорошо, сердце всё рвалось куда-то, мужу со мной тоже было трудно. И был кризис, и пришлось нам переосмыслять своё понимание семьи, образы матери и отца, свою жизнь. В тот момент для меня очень важными были примеры - примеры того, что можно жить иначе, строить семью иначе, творчески реализовываться, несмотря на и вопреки тому что. Прежде всего - вопреки сложившимся о материнстве стереотипам.
Родился второй малыш. Казалось бы - прибавилось забот и снова может повториться прошлое. Ан нет. мы уже совсем другие. И в материнстве и отцовстве нам - легко, радостно, и успевается теперь многое, важное для нас как личностей.

Так что, примеры в студию! Не как пропагнду многодетности, а как утверждение безграничности человеческих возможностей.

А ещё - тут, Алекс, я скорее к тебе обращаюсь - очень важно, какой женщину видит мужчина, находящийся рядом (и - шире - мужчина как преджставитель социума). Если видит в ней домохозяйку и воспиталку голопопых сопливых младенцев - она такой и будет рядом с ним. Если видит личность творческую - будет такой. Аналогично - со взглядом женщины на мужчину.

 Отправлено: 21.01.10 15:53. Заголовок: Кину одну мысль по т..

Кину одну мысль по теме материнской любви. Мы хотим перемен в обществе. Перестройки общественного сознания. Хотим, чтобы человечество было лучше, чтобы лучше был общественный строй, чтобы государство было устроено разумно и с заботой о человеке. Мы ищем пути, по которым можно придти к светлому будущему. Пути разные, революционные, экономические. Есть к этой цели вот какой путь.

Одна Женщина (не зря пишу с большой буквы, она очень Женщина, в чём-то похожая на женщин ефремовского будущего), которая готовила нас к родам и занималась с нами, будущими мамами, гимнастикой для беременных, озвучила как-то мысль, которую я тоже часто думала: многое в человеке (и шире - социуме, состоящем из многих человеков) зависит от того, как он был выношен и рождён. Очень многое в момент беременности и родов, в момент прохождения 4 родовых матриц, закладывается в подсознании, в том числе такие качества как отсутствие психологической гибкости, агрессия, неумение решать проблемы, искусственный поиск препятствий, чтобы было что преодолевать. Долгое время наше общество, в котором беременность и роды воспринимались как сугубо материальный, физиологический акт и не было подготовки матерей к осознанному вынашиванию и осознанному рождению в сотворчестве с ребёнком, а после рождения было принято детей уносить от матерей и приносить кормить по часам, ори-не ори - всё это формировало в подсознании пришедшего в этот мир человека страх и агрессию (как реакцию защиты), жёсткость. И мы получили агрессивное и довольно жёсткое общество. Сейчас мы уходим от этого к сознательному материнству, к семейным родам, когда у ребёнка формируется доверие к миру и открытость. Символично, что мы уходим от этого в эру Водолея, эру воссоединения телесного и духовного, материи и духа. И у нас есть шанс. Шанс создать нового человека и новое общество. Не путём революций и насилия, а путём эволюции, начиная от самых истоков, от начала начал - от осознанного приведения в этот мир ребёнка, любимого и желанного, новой души, от платформы-базы, на которой вырастет потом личность. Ну и осознанного воспитания его, конечно.

Материальная поддержка семьи государством, экономические преобразования в нём - всё это тоже важно, очень важно для развития семьи. Но одного этого недостаточно. Нужно, чтобы материнство и отцовство осознанным было. Тогда и общество постепенно измениться может.

 Отправлено: 21.01.10 16:02. Заголовок: Оля, я посмотрела ст..

Оля, я посмотрела статистику рождаемости по Петербургу и почитала конвенцию о демографической ситуации ныне и способах выхода из неё. Ужос. Ты права: в последние годы (кроме 2008 и 2009) уровень рождаемости в Питере был даже ниже срежнего уровня рождаемости по России (и без того низкого). И только в последние два года чуть-чуть увеличился - на 13 процентов. Видимо, это небольшое увеличение и и произвело на меня впечатление бэби-бума.

 Отправлено: 21.01.10 16:09. Заголовок: Дети, рождённые на р..

Дети, рождённые на разных этапах развития семьи, ощущаются как необходимое, неизбежное подтверждение собственного внутреннего развития. Чувствуешь, что можешь вложить в душу ребёнка гораздо более тонкие струны - и ребёнок приходит, чтобы получить новое понимание мамы, вобрать его в себя. Для меня это так.

 Отправлено: 21.01.10 16:15. Заголовок: Эдэль пишет: впечатл..

Эдэль пишет:

цитата:

впечатление бэби-бума.

Да есть он, бэби-бум, невооруженным глазом видно, особенно в небольшом (но ок 10 т., однако) поселке, где одна центральная детская площадка.
Но дело в том, что это дети многочисленного поколения. Грядет (или идет) к деторождению малочисленное. А в мегаполисах (к коим и Питер относится) по всему миру снижение рождаемости, даже в Китае.
ЗЫ. Я не про "необходимое количество детей для воспроизводства", а на глаз, что на улице видно. Бэби-бум.

 Отправлено: 21.01.10 16:22. Заголовок: Эдэль пишет: Но вижу..

Эдэль пишет:

цитата:

Но вижу смысл в ином: формирование в обществе уважительного отношения к материнству и отцовству, в частности многодетному. Стирание укоренившегося стереотипа о том, что если у женщины много детей, то она непременно расплывшаяся клуша...

и далее. Конечно, согласен.

 Отправлено: 21.01.10 16:27. Заголовок: Ольга пишет: У нас ..

Ольга пишет:

цитата:

У нас сейчас принципиально разный с западным воспроизводством тип - не столько по результатам, сколько по причинам.

Я думаю, тут какие-то терминологическоие тонкости.

Ольга пишет:

цитата:

Там не рожают из-за достаточного благосостояния, у нас - из-за бедности, но не по-африкански, так как есть средства предохранения (огрубляю, в детали не влезаю).

А вот бес в подробностях.
Главное — и у нас, и на Западе — нуклеарная семья из трёх-четырёх человек, а не традиционная. Это верно и для здесь, и для там.
Главные причины выделить, конечно, трудно — тут, особенно неспецуиалисту сложно судить, что наиболее общее среди всех вариантов, а что побочное. Да и во многом это от установки зависит.
Но, как я полагаю, одно из таких основных — в мировоззрении. Бедные или богатые — это не столь важно, мы и в 80-е годы в абсолютных велчинах были беднее, чем на Западе, но гораздо богаче подавляющего числа населения Земли. С точки зрения какого-нить зулуса мы все белые, что русские, что шведы. Главное, как мне кажется, тут то, что и у русских, и шведов ответственнее люди относятся к этому вопросу. В меру своего понимания, конечно. Но тем не менее рождение ребёнка для человека индустриального, европейского, или как его ещё назвать, типа общества — это не данность вроде восхода солнца или смены сезонов, не очередной цикл пахоты, не природное и неотвратимое явление, а достаточно осознанный и уникальный акт (кстати, любопытно провести параллели с темой о времени), который соотносится с возможностями, потребностями и желаниями данных конкретных людей. Это верно и для богатых, и для бедных.
И, как мне кажется, сами причины и следствия несколько путаются. Вот Трак Тор в какой-то уже ставил вопрос и удивлялся: «они там» богаче, а детей меньше. И я тоже ответил как-то в том духе, что может потому и богаче, потому что детей меньше? Полагаю, на самом деле тут система с обратной связью, взаимно накачивающая концы: поддерживать уровень и образ жизни, считающийся в данном обществе нормальным, сложнее — жизнь в «развитых» странах очень дорога, и расходы минимизируются, и тогда в расчёте на конкретную душу и отдельно взятую семью, удельный, так сказать, доход, возрастают. А со стороны кажется, что могли бы при таких жирных прибытках и больше бы детей иметь. Не могли бы — тогда и прибытка не будет.
И в наследство оставить особо много не получится — раздробиться всё между множеством наследников. Да и до того — ребёнка надо выучить, дать возможность устроиться. Идеал американской мечты селфмейдмэна, конечно, весьма такой индивидуалистичный, но думаю, что реально, не имея за спиной обеспеченных родителей, которые ребёнка вырастили в определённой среде, при определённом уровне возможностей, большая часть историй про мальчика, много и упорно работавшего и ставшего главой фирмы, были бы просто невозможны.
В какой-то плоскости можно сказать, что «европейский» образ — это минимазация рождаемости в пользу улучшения условий для рождающихся. Даже если родители «думали только о себе», объективно это ведёт к улучшению условий жизни для их потомства.
Кроме того, что, я думаю, немаловажно — дети здесь не расматриваются как своеобразный пенсионный фонд. Я как-то слышал такую теорию относительно традционной «восточной» рождаемости: десяток детей к старости родителей всяко как-нибудь прокормят. Эта мотивация на нашей почве имеет достаточно слабо выраженный характер, больше на уровне разговоров «стакан воды подать (не)кому».

Кстати, а на Западе таких социальных гарантий, как в СССР даже 70-х, которые приводились примером не самой лучшей политики, ведь не было.

И ещё один момент. Снижение рождаемости, связываемое с экономическими трудностями, в частности — 90-х, как я полагаю, произошло не столько за счёт снижения доли многодетных семей, а за счёт тех, кто собирался родить второго — не родил, кто одного или первого — не родил никого.

 Отправлено: 21.01.10 18:40. Заголовок: Обнаружил, что у нас..

Обнаружил, что у нас уже есть аж две темы, озаглавленные «Демография». Точу ножницы.

 Отправлено: 21.01.10 19:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:
Снижение рождаемости, связываемое с экономическими трудностями, в частности — 90-х, как я полагаю, произошло не столько за счёт снижения доли многодетных семей, а за счёт тех, кто собирался родить второго — не родил, кто одного или первого — не родил никого.



Да, конечно, это в массе именно так.
Но и многодетных семей тоже стало меньше - просто в пропорции.

 Отправлено: 21.01.10 22:12. Заголовок: Ольга пишет: Дети, р..

Ольга пишет:

цитата:

Дети, рождённые на разных этапах развития семьи, ощущаются как необходимое, неизбежное подтверждение собственного внутреннего развития. Чувствуешь, что можешь вложить в душу ребёнка гораздо более тонкие струны - и ребёнок приходит, чтобы получить новое понимание мамы, вобрать его в себя. Для меня это так.

Какие важные слова!

 Отправлено: 21.01.10 22:28. Заголовок: Андрей пишет: Ищем б..

Андрей пишет:

цитата:

Ищем базовую ценность - в чём она? - как я понимаю, в раскрытии своего творческого потенциала, в самореализации, в любви, в конце концов. Много детей - это только одно из возможных следствий и один из возможных путей реализации базовых ценностей.

Для меня ещё одной базовой ценностью является включённость человека во Вселенский труд, вплетение музыкальной партии его труда во всеобщую симфонию Жизни. Но труда не как долга-обязанности, а как радостного включения в созидание жизни, в её улучшение и развитие. С реализацией этой ценности в своей жизни я связываю неравнодушие (и даже больше - ответственность) к тому, каким будет будущее человечества, как дальше будет развиваться судьба планеты. Звучит это громко, но на самом деле мы все каждодневно этим занимаемся - осознанно или неосознанно создаём будущее, в том числе через детей, которые приходят в наши семьи проходить свой жизненный урок, решать задачи и - в итоге - творчески и духовно сбываться (или - не сбываться), внося этим свою ноту - мажорную или минорную - в симфонию Жизни. И вот мне кажется, что если в наш трудный век у семьи, в которой мужчина и женщина любят друг друга, прошли важные осознания, стремятся создавать Пространство Любви (термин Некрасова), пусть не на "отлично" умеют, но стремятся и учатся, ориентированы на это - так вот если у такой семьи есть возможность (материальная, психологическая) привести в этот мир, вырастить и воспитать больше детей, создав им хорошие условия для жизненного старта, для их раскрытия и решения тех задач, с которыми дети пришли на Землю, - то нужно эту возможность использовать: пусть в мире плодотворно ориентированных людей будет больше.

Я как-то в шутку другу говорю, в ответ на его поздравление с рождением Юрки: "Хороших людей в мире должно быть больше :)" И мы начинаем развивать тему - и приходим к тому, что это - один из путей формирования перемен в окружающем нас социуме, и - дальше - один из путей ускорения эволюции человечества.

Возможности не даются нам просто так. В том числе и материальные. Они даются под цель. Порой очень трудно увидеть - под какую. Нужно слушать сердце. А это снова - непросто, потому что порой за голос сердца мы принимаем голос своей "самости". И прежде чем увидеть свою цель, нужно много другого пройти, научиться разному. Научиться слушать мир, развить и утоньшить сознание, укрепить голос своего сердца, чтобы он мог быть услышан сквозь сомнения-колебания ума.
Я отклонилась :) Но у меня такое ощущение, что всё связано со всем. И последний абзац в контексте этого послания тоже важен, неотделим от остального. Остро чувствую: мне не хватает слов, чтобы сказать о важном тонко, выверенно. Ищу слова. Слушаю мир. Он их подсказывает. Но нужно время.

 Отправлено: 21.01.10 22:42. Заголовок: Грэми пишет: Эдэль, ..

Грэми пишет:

цитата:

Эдэль, простите за очередной подхалимаж (3-й или даже 4-й по счету), но позвольте еще раз снять пред Вами, шляпу. Вы правда - "лучик света в темном царстве".

Да не такое уж тёмное царство-то :)

 Отправлено: 22.01.10 01:55. Заголовок: Эдэль пишет: Да не ..

Эдэль пишет:

цитата:

Да не такое уж тёмное царство-то :)

Это замечательно, что Вы так считаете. Я тоже бы так хотел, но... что делать - "4-й психологический тип" (словом, угрюмец, у которого то и дело случаются, что ли, "приступы "кафкианского" мироощущения"). А вот Вы (по-моему, я не ошибаюсь) являете если не оптимальное, то субоптимальное сочетание 1-го и 3-го типа - Вы, по всему видать, умеете с улыбкой и оптимизмом идти по жизни, "как бы та ни била" и при этом, опять же, по всему видать, Ваш девиз - "трезвый взгляд, выверенность действ и вообще - здравый смысл везде и во всем, и чтоб их не застили никакие "паразитные" эмоции типа "ах, какой повсюду мрак!"". Все это Вы демонстрируете и здесь сейчас (в отличие, быть может, от меня, "тормансианина"), и это Вам не может не идти "в самый позитивный зачет".

 Отправлено: 22.01.10 01:58. Заголовок: Что ж, спасибо больш..

Что ж, спасибо большое, примите, в свою очередь, и мои самые теплые поздравления и наилучшие пожелания.

 Отправлено: 22.01.10 09:31. Заголовок: Эдэль пишет: Оля, я..

Эдэль пишет:

цитата:

Оля, я посмотрела статистику рождаемости

Вышла статистика по 2009 году. Смертность превышает рождаемость, убыли населения нет за счёт прироста количества мигрантов.

Рождаемость достаточно высокая только в Дагестане.

 Отправлено: 22.01.10 10:46. Заголовок: Эдэль пишет: Или вс..

Эдэль пишет:

цитата:

Или всё-таки для того, чтобы, реально оценивая несладкую ситуацию в стране, в которой живём, реально понимая, что помощь от государства будет мизерной или никакой ещё годы и годы, искать и приводить вот такие примеры семей, когда люди в существующих условиях могут жить иначе, когда в семейной жизни они - прогрессоры. Примеры, которые будут мобилизовывать людей - не всех подряд, но кого-то, в ком искра есть, а вот сил для самостоятельных осознаний и энергии для одиночного рывка в иное - не хватает.

А есть ли смысл продлевать агонию? Если государство встало на курс к гибели - так может не мешать ему умереть, раз уж не можешь спасти?
Может то, что придёт на его место будет лучше?

 Отправлено: 22.01.10 14:25. Заголовок: Я - не государство. ..

Я - не государство. Я человек, и делаю своё человеческое дело, как я его понимаю. Я развалом государства люди не исчезнут, и культура не растает.

 Отправлено: 22.01.10 14:49. Заголовок: Ольга пишет: Вышла с..

Ольга пишет:

цитата:

Вышла статистика по 2009 году. Смертность превышает рождаемость, убыли населения нет за счёт прироста количества мигрантов.

Да, несмотря на прибытки, рождаемость не привышает смертность. Уже не первый год. Увы.

 Отправлено: 22.01.10 15:06. Заголовок: Верр пишет: А есть л..

Верр пишет:

цитата:

А есть ли смысл продлевать агонию? Если государство встало на курс к гибели - так может не мешать ему умереть, раз уж не можешь спасти? Может то, что придёт на его место будет лучше?

Ольга пишет:

цитата:

Я - не государство. Я человек, и делаю своё человеческое дело, как я его понимаю. Я развалом государства люди не исчезнут, и культура не растает.

Полностью поддерживаю. Сказано точно и верно.
Говоря о необходимой психологической поддержке материнства, отцовства и детства, я меньше всего сейчас думаю о конкретном нынешнем государстве "Россия", об увеличении численности его "граждан" и продлении-не продлении его агонии. Я думаю о людях, об их жизненных путях. О людях как жителях планеты Земля, о судьбах как отдельных (но неотделимых!) музыкальных партиях в симфонии Жизни. О возможностях, реализованных или загубленных. О задачах, решённых или отложенных. О формировании определённой системы жизненных ценностей, от которого зависит будущее.

А "то, что придёт на его место", не придёт само по себе. Его надо создавать.

 Отправлено: 22.01.10 15:17. Заголовок: Грэми, я не очень по..

Грэми, я не очень поняла, про какие типы идёт речь, но в остальном вы ошибаетесь. Я по жизни очень разный человек, и не всегда есть силы идти по ней "с улыбкой". А трезвости оценок и здравого смысла в иных ситуациях мне очень не хватает. Всё проще :)

 Отправлено: 22.01.10 17:01. Заголовок: Грэми пишет: и чтоб ..

Грэми пишет:

цитата:

и чтоб их не застили никакие "паразитные" эмоции типа "ах, какой повсюду мрак!"".

Я не отношусь к этому как к "паразитным" эмоциям. Просто думаю, что если вокруг нас есть мрак, то мы, конкретно мы, не зря оказались "в этом месте в этот час". Мы зачем-то нужны этому миру именно здесь. И этот мрак зачем-то нужен нам - для новых осмыслений или действий, для внутренних перемен. Просто надо смотреть глубже и идти дальше, не останавливаясь на бесплодной констатации факта: "всё плохо".

 Отправлено: 22.01.10 17:55. Заголовок: "Несчастья сыплю..

"Несчастья сыплются на твою безвинную голову? Нет! Всемилостивейшие боги укрепляют твой дух испытаниями. Сердце разрывается от боли? Нет. Оно прозревает, и свет истины режет его очи! Радуйся!" (Д. Морозов. "Дваждырождённые")

Это - и к человеку, и к народу в целом.

 Отправлено: 22.01.10 18:43. Заголовок: Оля, - ! А я сейчас..

Оля, - !

А я сейчас как раз читаю о том же чуть с другой стороны: "Я понимаю, что вы сострадаете друг другу в удачах и неудачах вашего труда. Но разве сострадать - значит впадать в уныние? Это значит так любить друг друга, чтобы вся бодрость сердца строила вокруг него защитный мост. Включитесь вместе со мной в радость, что у нас есть возможность внести свою удвоенную энергию в дело дня и вынести на своих плечах ошибку брата. /.../ Легче, проще, выше, веселее, без постных лиц и тяжких вздохов". (К.Антарова. "Две жизни")

 Отправлено: 22.01.10 19:31. Заголовок: Тема безнадёжно тоне..

Тема безнадёжно тонет в офф-топе, но как красиво тонет!! Как здорово!:)

 Отправлено: 23.01.10 14:07. Заголовок: Сегодня ночью читала..

Сегодня ночью читала книгу Некрасова "Материнская любовь", с обсуждения которой и началась эта ветка. Прочла половину. Богатый материал для самоосмысления.
Спасибо, Алёнка, за тему, спасибо, Андрей, за ссылку!
Книга помогла мне утоньшить понимание особенностей развития нашей семьи, наших ошибок и их следствий. Понимание это - было, но сейчас к нему добавились ещё моменты ясности.

У Некрасова ёмкий и очень понятный образ - создание Пространства Любви.
Те семьи, которые мы приводили в пример в этой ветке как противопоставление "мамам-клушам" и "папам-быкам", семьи, в которых женщина с рождением детей не переставала быть Женщиной, а мужчина - Мужчиной - это, как я понимаю, как раз те семьи, в которых пара продолжает создавать Пространство Любви, не смещая после рождения детей акцент прежде всего на них, не перекрывая невольно этим русло своей любви друг к другу.
Читая, поняла, с какой осторожностью нужно говорить о поддержке материнства и детства в обществе, в котором избыточная материнская любовь стала уже традиционна, а система базовых ценностей для многих женщин изменена. Возникла необходимость переписать некоторые абзацы своих посланий здесь - чтобы быть верно понятой людьми, прочитающими их, чтобы не подтолкнуть мам, и без того движимых материнским чувством, к его неосознанному усилению каким-либо словом.
Вот здесь кое-что переписала:
http://noogen.borda.ru/?1-8-0-00000013-000-40-0#044

Всем, кто ещё не читал книгу, - рекомендую. Даже если в общих чертах идеи, развиваемые Некрасовым, вам и без того по жизни понятны, всё равно при чтении книги эти понимания утоньшаются, и что-то новое становится яснее.
Несмотря на то, что книга названа "Материнская любовь", то есть обращена в большей степени к женщинам, прочитать её стоит и мужчинам - в ней немало говорится о психическом рождении мужчины, затруднённом в нашем обществе избыточной материнской любовью.

 Отправлено: 23.01.10 17:53. Заголовок: Да, я тоже эту книжк..

Да, я тоже эту книжку прочитала нынешней осенью с большим любопытством. Всё понятно, знакомо, но никогда не мешает увидеть по-новому расставленные акценты, причитать те примеры, о которых говорит автор, и проанализировать с его точки зрения свои примеры.

Эдэль пишет:

цитата:

Читая, поняла, с какой осторожностью нужно говорить о поддержке материнства и детства в обществе, в котором избыточная материнская любовь стала уже традиционна, а система базовых ценностей для многих женщин изменена.

То-то и оно, что у нас давно всё наперекосяк. И надо выравнивать, но так, чтобы не перекосить в другую сторону :)

 Отправлено: 25.01.10 01:13. Заголовок: Не устаю удивляться ..

Не устаю удивляться потокам света , потокам любви и созвучию душ , созвучию душевных струн на таком далёком расстоянии. Мы поддерживаем друг друга, даже не замечая и не осознавая в чём. Познакомясь с ноогеновцами, белой завистью завидовала семьям Эдель и Ольги. Почувствовала на расстоянии и убедилась в истиности этого чувства , познакомившись с этими семьями в реале. Радовалась решению Эдель и Володи увеличить их семью на маленького человечка и с таким же чувством поддерживаю Олю и Николая в их намерении. Дело не в количестве детей , дело в качестве той жизни , которую им могут подарить их родители.
Мне казались перлинами (хочется применить это украинское слово - жемчужинами) семьи Эдель и Ольги , и я понимаю и принимаю материнство и отцовство в таких семьях, потому что есть уверенность в том, что они сумеют приподнести детям жизнь, как дар.

Некоторой болью всегда во мне жило моё прошлое и то , что я не смогла создать семьи подобной для своих детей.
Спросите - что мне мешало? Я не сразу и осознавала что. У нас была тяжелая ноша - задачка со звёздочками, как ёё потом назвали мои друзья.
Мой муж решал задачу любви и счастья наших родителей, а я любви и счастья наших детей. И между этими двумя задачами была пропасть величиною в век. Первая половина прошлого века и первая половина века нынешнего - такой разброс.

И вот тонкие нити добра протянутые ноогеновскими девчёнками :)(да простят мне Таня и Оля такое к ним обращение) помогли сделать маленькое чудо для моей семьи. Только сейчас это родилось в эссе , видимо с чуткой и неосознанной подачи Ольги
Вот ссылочка http://alenkasav.livejournal.com/6426.html
Нам с мужем, пройдя через боль потери, удалось сначала сломать, а потом сложить семью. И нам в этом помогали друзья - друзья реальные, которые звонили и не понимали нашей разлуки, желали соединения семьи и верили, что мы не сможем не быть вместе, и, как оказалось, друзья виртуальные, которые научили меня любить.
Спасибо и добра вам!

 Отправлено: 27.01.10 10:41. Заголовок: Мы с Ольгой принимае..

Мы с Ольгой принимаем поздравления.

Интересная деталь. Я 27 лет прожил в доме 17\1, кв. 27. Сам родился 17.1, а сын - 27.1. То есть сегодня :)

 Отправлено: 27.01.10 10:53. Заголовок: Поздравляю...

Поздравляю.

 Отправлено: 27.01.10 11:31. Заголовок: Сердечно поздравляю!..

Сердечно поздравляю!!

 Отправлено: 27.01.10 14:56. Заголовок: :sm36: Коля, ещё ра..

Коля и Оля, ещё раз, от всей души!))

 Отправлено: 27.01.10 15:11. Заголовок: :sm12: И от меня 5 ..

И от меня 5 копеек в общую кассу. Мои поздравления!

 Отправлено: 27.01.10 15:28. Заголовок: В эру Водолея родилс..

В эру Водолея родился Водолей, сын своей эпохи :)
Счастливого вам спутничества!
Рада, что малыш пришёл.

 Отправлено: 27.01.10 15:29. Заголовок: Алёнка, рада за важн..

Алёнка, рада за важные перемены в твоей жизни!
Дети выросли - жизнь начинается на новом витке :)

 Отправлено: 27.01.10 15:53. Заголовок: Поздравляю! :sm22:..

Поздравляю!

 Отправлено: 27.01.10 21:40. Заголовок: Поздравляю! Нумерол..

Поздравляю! Нумерологические совпадения доказывают, что с нами случается порой нечто даже совсем маловероятное. А значит - нет ничего невозможного! Удачи Вам!

 Отправлено: 28.01.10 03:07. Заголовок: Не могу не присоедин..

Не могу не присоединиться к поздравлениям! Брависсимо и тысяча наилучших пожеланий!

 Отправлено: 28.01.10 03:34. Заголовок: Какие типы? Да всего..

Какие типы? Да всего-навсего 4 классических типа темперамента. А в отношении моего Вам комплимента... мне показалось, что по указанным в нем способностям Вы Вашего покорного слугу превосходите. Главным своим человеческим недостатком считаю lack именно этих способностей (угрюмец угрюмец и есть; тщательно пытаюсь скрывать эту угрюмость, но она то и дело выплывает наружу).

 Отправлено: 28.01.10 03:45. Заголовок: Эдэль пишет: Верр п..

Эдэль пишет:

цитата:

Верр пишет: цитата: А есть ли смысл продлевать агонию? Если государство встало на курс к гибели - так может не мешать ему умереть, раз уж не можешь спасти? Может то, что придёт на его место будет лучше? Ольга пишет: цитата: Я - не государство. Я человек, и делаю своё человеческое дело, как я его понимаю. Я развалом государства люди не исчезнут, и культура не растает. Полностью поддерживаю. Сказано точно и верно. Говоря о необходимой психологической поддержке материнства, отцовства и детства, я меньше всего сейчас думаю о конкретном нынешнем государстве "Россия", об увеличении численности его "граждан" и продлении-не продлении его агонии. Я думаю о людях, об их жизненных путях. О людях как жителях планеты Земля, о судьбах как отдельных (но неотделимых!) музыкальных партиях в симфонии Жизни. О возможностях, реализованных или загубленных. О задачах, решённых или отложенных. О формировании определённой системы жизненных ценностей, от которого зависит будущее. А "то, что придёт на его место", не придёт само по себе. Его надо создавать.

Честно говоря, высказывания уважаемых коллег не могут не настораживать. Может, я что-то не так понял, но из высказываний как бы следует, что типа "туда ей (Расее) и дорога", "к чему полумертвой припарки" etc. "Родину не выбирают" - это не просто словеса и не сталинско-брежневский анахронизм, и понятие "родина" еще никто не отменял.

 Отправлено: 28.01.10 04:22. Заголовок: Сат-Ок пишет: Мы с ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Мы с Ольгой принимаем поздравления.

Тоже поздравляю (и искренне завидую - нам как раз не хватало третьего для для полной гармонии))

цитата:

Сам родился 17.1, а сын - 27.1

А это его главные числа:

Число жизненного пути: 4
Число выражения: 11
Число желания сердца: 3
Число индивидуальности: 8
Число здоровья: 9
Число зрелости: 6
Число рациональных мыслей: 4

Еще раз поздравляю

 Отправлено: 28.01.10 11:32. Заголовок: Благодарю и "вто..

Благодарю и "вторую волну" :)

Gremy пишет:

цитата:

Честно говоря, высказывания уважаемых коллег не могут не настораживать. Может, я что-то не так понял, но из высказываний как бы следует, что типа "туда ей (Расее) и дорога", "к чему полумертвой припарки" etc.

Да, Верр именно это и имел в виду. А жена активно и подробно возразила. Как они у вас оказались единомышленниками - изумляюсь

 Отправлено: 28.01.10 14:33. Заголовок: Просто Грэми смешал ..