Уважаемый посетитель!

Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».

Здесь Вы можете ознакомиться с правилами форума, с фотографиями с мест событий, а чуть ниже – с содержанием веб-сайта:


Главная
Эволюция и общество
Человеку
Книжная полка
Галереи
Видео/аудио
Творчество "ефремовцев"
Архив И.А.Ефремова



АвторСообщение





Пост N:3405
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено:15.12.11 22:25.Заголовок:Инстинкт и воспитание


anton_ пишет:

 цитата:
Когда остатки классовых отношений будут демонтированы и все станут пролетариями и вследствие этого смысл диктатуры исчезнет, такое государство снимается.
Это не означает, что оно исчезает. Это означает, что исчезает прежние его функции, функции механизма подавления.


При всей своей приверженности советской идее... Скажу следующее...
Вот она, одна из главных ошибок Марксизма. Никуда животное начало человека, его инстинкты – не исчезнут. Их необходимо будет сдерживать насилием. Единственный выход... По Ефремову, это создание серьёзнейших механизмов воспитания... Человека Разумного...

Верю в Светлое будущее! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -102 ,стр: 1 2 3 All [только новые]







Пост N:426
Зарегистрирован:10.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено:15.12.11 22:42.Заголовок:Александр Гор пишет:..


Александр Гор пишет:

 цитата:
Вот она, одна из главных ошибок Марксизма. Никуда животное начало человека, его инстинкты – не исчезнут. Их необходимо будет сдерживать насилием. Единственный выход... По Ефремову, это создание серьёзнейших механизмов воспитания... Человека Разумного...


Так система воспитания является одной из основных систем социализма/коммунизма. Это при феодализме человек мог быть неграмотным, а при капитализме достаточно общей школы. А при коммунизме воспитание займет важнейшее место. Можно сказать, на место полиции придет школа.
А по поводу воспитания. Вспомните Макаренко. «Педагогическая поэма», Марш 30 года». Там практически чистый эксперимент построения социализма, причем из самого скверного материала, который можно представить—из малолетних преступников. Так ведь удалось. Другое дело, что это по сути, «антипедагогическая поэма», идущая вразрез с идеями буржуазной педагогики, на основе диалектического мировоззрения. Поэтому и замяли Макаренко так резко, не дали педагоги свести себя к чужой для них идеи. А после войны вообще предпочли вернуться к классике. На чем и погорели…


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:3406
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено:15.12.11 23:00.Заголовок:Т.е. Вы полагаете, ч..


Т.е. Вы полагаете, что Макаренко хватит... Что бы преодолеть трагический «зоо-социальный» дуализм Homo sapiens?
Мне кажется, некий «институт человека» объединенными усилиями наук пытающийся решить эту проблему... Был бы чуть-чуть эффективней...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:427
Зарегистрирован:10.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено:15.12.11 23:28.Заголовок:Александр Гор пишет:..


Александр Гор пишет:

 цитата:
.е. Вы полагаете, что Макаренко хватит... Что бы преодолеть трагический «зоо-социальный» дуализм Homo sapiens?
Мне кажется, некий «институт человека» объединенными усилиями наук пытающийся решить эту проблему... Был бы чуть-чуть эффективней...



Вопрос не в методах, а в постановке задачи. Если для коммунизма нужен институт, будет институт. Важно, что это воспитание не побочный вопрос, как в капитализме, а базисный...Производственный, так сказать
А Макаренко интересен тем, что с теми возможностями, что были у него, он успешно решал вопросы, неразрешимые классическими методами. Основное его открытие было то, что от рассмотрения отдельной личности он перешел к рассмотрению целого коллектива, т.е. пришел к работе с коллективными паттернами и их взаимодействием с отдельной личностью. Потом этот метод был утерян, т.к. он идет в противоречии с методологией педагогики. Педагоги его и съели, остались только декларации и лозунги.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:3407
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено:15.12.11 23:50.Заголовок:anton_ пишет: Если ..


anton_ пишет:

 цитата:
Если для коммунизма нужен институт, будет институт. <...> А Макаренко интересен тем


А вот тут, Вы, уважаемый Антон, не утеряли связи с советской цивилизацией...
С солнечным задором, уверенностью в лёгкой разрешимости сложнейших вопросов бытия...
Это конечно, импонирует, но...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:208
Зарегистрирован:10.11.11
ссылка на сообщение  Отправлено:16.12.11 03:22.Заголовок:Александр Гор пишет:..


Александр Гор пишет:

 цитата:
П.
Вот она, одна из главных ошибок Марксизма. Никуда животное начало человека, его инстинкты – не исчезнут. Их необходимо будет сдерживать насилием.



В самом деле? И это "животное начало" - так сказать работает на господ-буржуев?
Все инстинкты - буржуазны, рыночны и антикоммунистичны, так сказать мешают нам двигаться вперед в "светлое Завтра"?

Как известно социальность не только человеку присуща. Есть высокоорганизованные сообщества и среди наших братьев меньших.

Но что характерно... они более на социализм похожи, чем на капитализм. Муравейник, улей, термитник... это скорее аналог социалистического общества. А вот капитализма в мире животных почему -то не наблюдается.

Инстинктивное поведение человека само по себе не есть добро или зло в наших человеческих понятиях.
Зло или добро - лишь во внешних проявлениях этих самых инстинктов. А одни и те же инстинкты могут проявляться очень по разному. В зависимости от социальной среды и воспитания, в частности.
Как инстинкт самосохранения или инстинкт размножения... последний может проявляться как в сексуальном насилии, так и в создании счастливой семьи - "ячейки общества".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:10608
Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено:16.12.11 05:42.Заголовок:Частичный перенос по..


Частичный перенос поста из другой темы. Текст ниже является частью поста из темы «Советская цивилизация (часть #)». В исходном тексте удалён.

Александр Гор:

X-Ray пишет:

 цитата:
В самом деле? И это "животное начало" - так сказать работает на господ-буржуев?


А, вот тут уже помяну недобрым словом - советскую историю! «Классика»... Одна из причин поражения. Моей! Советской…Цивилизации...
Кстати, забавно... «тренды» подобного «интеллектуализма»... Хоть ново-русского, хоть хрущевского... Нашли созвучие...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:213
Зарегистрирован:10.11.11
ссылка на сообщение  Отправлено:16.12.11 08:11.Заголовок:Alex Dragon пишет: ..


Alex Dragon пишет:

 цитата:
А, вот тут уже помяну недобрым словом - советскую историю!



Полагаете, причина поражения СССР - в торжестве "животных инстинктов" в сознании советских людей?

Спорно, спорно... на самом деле инстинктивное поведение не лишено рациональности. И оно имеет четкую иерархию интересов... причем интересы популяции, в частности, имеют явно более высокий приоритет, чем интересы отдельной особи.
Проявлением подобного и является альтруизм у животных, который в определенных ситуациях берет верх над инстинктом самосохранения.
Можно также упомянуть "инстинкт территории", который у Homo sapiens находит законченное выражение в том, что называют "патриотизм".
Про такой инстинкт как забота о потомстве - умолчу... он до сих пор подавлен у немалой части сограждан. Не хотят размножаться в достаточной мере, наплевали на поддержание популяции-народа.

Так вот поведение наших граждан во времена "демократических преобразований" вступало в конфликт даже со здоровыми "животными" инстинктами.
Их поведение - было неразумным даже по критериям "животности"... эгоизм оказался беспределен, инстинкт патриотизма - подавлен полностью, явно сознательно.

То есть народ, та часть что поддержала "реформы", даже по по животным понятиям оказалась неразумной... ведь даже животные таких глупостей - не творят.

Можно сделать вывод что тогдашние "манипуляторы сознанием" даже на подсознание, инстинкты советских людей оказали негативное воздействие.
В том числе и потому, что и они мешали произвести столь коренной переворот.

Ergo, не надо валить вину на инстинкты, животное начало. Они тоже оказались в списке жертв демократизаторов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бешеный принтер


Пост N:82
Зарегистрирован:04.11.11
Откуда:Россия,Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено:16.12.11 12:30.Заголовок:Вообще-то инстинкты ..


Вообще-то инстинкты нельзя подавить, их можно только регулировать, что и предлагал Ефремов

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:143
Зарегистрирован:29.10.11
Откуда:Россия, под звездами
ссылка на сообщение  Отправлено:16.12.11 18:35.Заголовок:Смысл педагогики буд..


Смысл педагогики будущего - найти тот тонкий путь по лезвию бритвы, где природная мощь инстинкта и сила развившегося разума будут не противопоставлены, а сумеют гармонически дополнять друг друга без перекосов в ту или иную сторону. Потому что эти перекосы обходятся крайне дорогой ценой и отдельному человеку в его индивидуальном развитии, и обществу в целом. Инстинкт действительно нельзя подавить, но можно извратить его естественное действие, направить его течение по другому руслу. Если такое случается, мы видим людей, которые испытывают болезненное влечение к власти, к политике, к подавлению других, или к деньгам, например.

Естественные инстинкты являются "темной мудростью матери-природы", выражаясь словами Ефремова, и их роль в общей эволюции очень важна, являясь ее необходимой ступенью, фундаментом, на котором вырастают все дальнейшие возможности. Система воспитания прошлого находила эту область настолько сложной, что не сумела найти иных способов обращаться с ней, кроме репрессивных. Отчасти на это повлияла христианская идеология, исходившая из того, что человек по самой своей природе плох и зол, поэтому от естественного, инстинктивного ничего ожидать не приходится, кроме искушений, ведущих к погибели души. В некоторой степени бессознательно эту традицию подхватили Фрейд и его многочисленные последователи, искавшие в глубинах психики преимущественно агрессивные или патологические начала, фактически только углубляя создавшийся гуманитарный кризис.

Наряду с традиционной репрессивно-дидактической педагогикой и с психоаналитикой параллельно развивались и иные направления, которые ориентировались на интеграцию индивидуальности, поиск внутренней целостности. Для этого европейцы стали активно использовать и опыт древних культурных традиций Востока, методики медитации, в совершенстве разработанные там. Не случайно символом Востока является сидящий в медитации, безмятежно улыбающийся Будда. Оказалось, что для психического здоровья и нормального психического развития необходим внутренний мир с самим собой, умение находить самостоятельно свой собственный смысл, слушая свое сердце. Понятно, что внутреннего мира не будет, если существует конфликт между инстинктом и сознанием (в узком смысле этого слова). Задача педагогики - разработать такую систему воспитания, которая бы не только не создавала конфликта, но и сумела выстроить гармоничное взаимодействие между сознательной и бессознательной частью человека.

У Ефремова тоже много размышлений на эту тему и в своем изображении будущего человечества он выразил многое, касающееся методов будущей педагогики. Что-то может показаться даже по сегодняшним меркам крайне смелым и революционным, вроде того, что в школах будет присутствовать эротическое воспитание. Однако Ефремов понимал, что, раз уж избавиться от действия инстинктов невозможно, да и не нужно, то лучше с помощью высокопрофессиональных психологов и педагогов научить молодых управлять силами инстинктов, использовать те огромные возможности, которые они дают, для самосовершенствования.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бешеный принтер


Пост N:86
Зарегистрирован:04.11.11
Откуда:Россия,Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено:16.12.11 19:05.Заголовок:Мечтатель, жду от ва..


Мечтатель, жду от вас не только сообщений на форуме, но и отдельной статьи по поводу ваших размышлений. Незамедлительно выставлю ее у себя на сайте

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:144
Зарегистрирован:29.10.11
Откуда:Россия, под звездами
ссылка на сообщение  Отправлено:16.12.11 19:33.Заголовок:Спасибо, Максим, пок..


Спасибо, Максим, пока в целом виде материала нет, в основном все пишется спонтанно, как реакция на возникающие обсуждения. Если имею, что сказать по теме, если много думал об этом раньше и могу отвечать за свои слова, тогда пишу, а не имею - так предпочитаю хранить молчание. В принципе, из всего разнообразия здешних тем мне всего ближе изучение самих произведений Ефремова, там еще очень много неисследованного, и сейчас, я думаю, главной задачей должно было бы стать оживление интереса именно к ним, а то, как мне кажется, как-то приутихло все, по большей части все вокруг политики разговоры вертятся. Будем работать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бешеный принтер


Пост N:87
Зарегистрирован:04.11.11
Откуда:Россия,Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено:16.12.11 19:55.Заголовок:Ну почему, у меня им..


Ну почему, у меня именно произведения Ефремова обсуждаются

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:3411
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено:16.12.11 20:41.Заголовок:X-Ray пишет: Полага..


X-Ray пишет:

 цитата:
Полагаете, причина поражения СССР - в торжестве "животных инстинктов" в сознании советских людей?


Одна из причин... поражения... Это наивное отношение к человеку. Как к таковому. Дело в том... что... никого не интересовало, какую роль играют инстинкты в формировании человеческой личности. А идейным материалистам-дарвинистам – это надо было бы и выяснить... Вместо этого господствовало романтичное отношение к человеку, как к абсолютно рациональному существу, которое просто надо накормить да освободить. Человек у нас «Изначально добр»...
Чего я до сих пор не могу понять. Если дарвинизм был элементом официальной идеологии... То, когда ж у нас случилась доброта-то? С неандертальца, или кроманьонца начиная...???
Смешно.

Мечтатель21 пишет:

 цитата:
Наряду с традиционной репрессивно-дидактической педагогикой и с психоаналитикой параллельно развивались и иные направления, которые ориентировались на интеграцию индивидуальности, поиск внутренней целостности.


И эта «целостность» найдена. Вон у нас сколько «буддоблюдков» с бутылками пива по улицам ходят.
Извините, но я сторонник жестко репрессивной методики.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:428
Зарегистрирован:10.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено:16.12.11 22:18.Заголовок:Александр Гор пишет:..


Александр Гор пишет:

 цитата:
Одна из причин... поражения... Это наивное отношение к человеку. Как к таковому. Дело в том... что... никого не интересовало, какую роль играют инстинкты в формировании человеческой личности. А идейным материалистам-дарвинистам – это надо было бы и выяснить... Вместо этого господствовало романтичное отношение к человеку, как к абсолютно рациональному существу, которое просто надо накормить да освободить. Человек у нас «Изначально добр»...
Чего я до сих пор не могу понять. Если дарвинизм был элементом официальной идеологии... То, когда ж у нас случилась доброта-то? С неандертальца, или кроманьонца начиная...???



Дарвинизм был в биологии, а не в социологии. Из социологии его гнали, и видимо, правильно. А то, вот в одной европейской стране попробовали построить общество на основании биологической концепции человека (ну, там чисто дарвинисткая борьба одних этносов (расы в терминологии начала 20 века были именно жтносами. Говорили о расе славян и т.д.) с другими), а закончилось все десятками миллионов трупов...
«Человек изначально добр» идет кажется, из конфуцианства, хотя точно не помню… Впрочем, скорее всего это переложение идеи христианства, принявшего постулат о том, что Христос искупил первоначальный грех, и человек больше не является грешным изначально. Поэтому любой человек может быть спасен..
В любом случае, о изначальной доброте или злобе человека в СССР речи не велось. А основная идея была именно в том, что действия человека определяются общественными отношениями. Именно поэтому с точки зрения коммуниста человека надо не накормить и освободить—это либеральная точка зрения, с точки зрения нормального либерала—а создать такие общественные отношения, при которых человек сможет проявить свои высшие качества в противовес общественным отношениям классового общества, где востребованы низшие.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:3412
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено:16.12.11 22:56.Заголовок:anton_ пишет: Дарви..


anton_ пишет:

 цитата:
Дарвинизм был в биологии, а не в социологии. Из социологии его гнали, и видимо, правильно.


Вот-вот-вот! Именно. Забывая, что существует живой и настоящий человек, которого невозможно разграфить пунктирными линиями... "Вот тут у нас - биология, тут - социология, а вот там - «сбоку» психология!"

anton_ пишет:

 цитата:
«Человек изначально добр» идет кажется, из конфуцианства


Это утверждал... Жан-Жак Руссо

anton_ пишет:

 цитата:
Впрочем, скорее всего это переложение идеи христианства, принявшего постулат о том, что Христос искупил первоначальный грех, и человек больше не является грешным изначально.


Православная церковь с этим не согласна. Достаточно послушать лектора Московской духовной академии, профессора А.И. Осипова.
Первородный грех остался при человеке. Человек изначально повреждён. Мне кажется это... поразительной, интуитивной трактовкой инстинкта... Выработанной практикой...

anton_ пишет:

 цитата:
создать такие общественные отношения, при которых человек сможет проявить свои высшие качества в противовес общественным отношениям классового общества, где востребованы низшие.


Это классика. Но... вот вопрос. В свете крушения Советского Союза. А вдруг этого мало?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:56
Зарегистрирован:23.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 08:03.Заголовок:Извините, но, видимо..


Извините, но, видимо, я не понимаю ряда понятий. Гор, поясните, пожалуйста, ваших, кхм, буддо....??? Что такое классика в педагогике? И Я.А. Каменский классика, Макаренко и Сухомлинский - так же классика, но несколько разные методы. Или под классикой воспринимается строгость советской школы? Не будем приукрашивать - захватила я подобную школу. И психологи бы сказали, что нанесла она непоправимый урон. Вот пример: первая учительница выталкивала из класса мою одноклассницу и соседку так, что та лбом двери открывала. При том еще и взятки брала и мы это видели. Вторая учительница наша была человеком принципиальным и строгим, любимчиков не имела. И мы всем классом боялись её до смерти (чего ей и желали). Она била нас лицом о доску ("Правильно списывать надо с доски"), она заставляла нас гуськом ходить кругами вокруг рядов, пока просто двигаться не перестанешь ("Нечего разговаривать"). Это 3 класс. В шестом дядя"обэжэшник" драл девчонок за уши, а мальчишек за волосы. Тут уже наш класс избавился от него при помощи завуча. Это - те педагоги, о которых говорили - старая советская закалка. Много позднее я встретила педагогов действительно этой закалки, но они не дрались. Мы их уважали - самое страшное было их разочаровать. Именно разочаровать!!!! то есть о репрессиях здесь речи не было. Замечу, что я училась в одной из лучших школ города, в хороших классах (была у наших педагогов классификация А,Б, В - нормальные классы, Д,Е - неуспевающие).
Под "прогрессивными" педагогами нового времени некоторыми людьми исключительно понимаются разгильдяи от образования, которые позволяют детям все. Да, такие есть, но и раньше они были. Проблема современного образования в том, что оно стало сферой услуг, а учитель потерял статус. Когда учитель не пользуется уважением общества, он не может воспитывать. Кроме того, вопрос об элитарности, вставший сейчас в некоторых школах, просто убивает. Есть такое выражение "элитные дети". Вот для них все чудеса педагогики, а для Вань-Мань - и вообще ничего, кроме как "уроды", "дебилы". Следственно, перед первыми нужно стелиться, а вторых в шею гнать. Наши педагоги во многом одинокие, задерганные работой женщины, или издерганные мужчины, у которых семью кормить нечем - им не до восстающих против хрупкого разума подростка инстинктов. А тут еще мама-папа, которые решили, что раз отдадут ребенка в школу, то все, миссия выполнена. А при любой жалобе "Мой Вася хороший!".
Инстинкты можно эффективно подавлять, так эффективно, что человек даже не увидит, как его подавляют. Но это действенно только до той поры, пока человек не попал в среду, благоприятную для действия этих инстинктов - тогда они начинают действовать с удвоенной энергией. Мы упорно идем на парусах против ветра, а нужно его использовать. Нужно знать психовозрастные особенности и не сражаться с ними, а учитывать их.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:145
Зарегистрирован:29.10.11
Откуда:Россия, под звездами
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 08:31.Заголовок:А. Г. пишет: И эта «..


А. Г. пишет:
 цитата:
И эта «целостность» найдена. Вон у нас сколько «буддоблюдков» с бутылками пива по улицам ходят.
Извините, но я сторонник жестко репрессивной методики.


Я не совсем понимаю, о чем здесь идет речь. Каким образом лакание пива из бутылок на улицах связано с буддизмом и достижением внутренней целостности? Не мешало бы объясниться, высказывая такие резкие заявления. Как будто бы эти, с бутылками, между собой обсуждают исключительно вопросы достижения просветления. Нет, напротив, многие из них искренне считают себя русско-православными, носят кресты, даже ходят в церковь. Так что не надо валить с больной головы на здоровую. Наверное, им есть с кого пример брать, а их папы, мамы, дедушки, бабушки уж точно ни буддистами, ни индусами не были. Именно репрессивная традиция педагогики создала несколько поколений ублюдков, а не буддизм и т. п. Я даже не хочу сейчас приводить многочисленные цитаты из ИАЕ, который жестко критиковал применение насилия и подавления в деле воспитания детей и к восточным учениям относился, кстати, с огромным уважением. Вы уж определитесь, что ли, кто Вам ближе, Ефремов или какой-то лектор духовной академии!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:429
Зарегистрирован:10.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 10:24.Заголовок:Александр, весь смыс..


Александр, весь смысл в том, что биология уже включена в систему социальных отношений, инкапсулирована ими, и попытки вытащить ее на поверхность приводят к не очень приятным последствиям. Потому что это означает снятие всех слоев социального, чего быть не может. Обращаться к инстинктам невозможно, т.к. то, что обычно трактуется, как инстинкт, означает просто социальные отношения более ранних периодов. Реально увлечение биологизаторством в современной социологии, начиная наверное с Фрейда (и ранее), идет от того, что затрагивать социальные основания тех или иных систем означает идти против огромной системы. А система эта, как известно, стремится к гомеостазу, и любые изменения давит со страшной силой. Пусть уж копаются в психологии, биологии, пусть даже режут что-то в мозге—главное, чтобы это не касалось социального устройства…

В этом смысле пример с Макаренко именно и показателен тем, что он сумел достигнуть очень высоких результатов, не используя биологию вообще. В принципе, только в более слабом варианте это произошло по всей стране, где за счет социальных факторов удалось произвести практически полную перестройку социума за несколько десятилетий. Поэтому я пример Макаренко рассматриваю не столько как педагогический факт, сколько как пример блестящего эксперимента по строительству социализма из бывших уголовников. Самое интересное, что система Макаренко была сформирована спонтанно, по мере решения возникающих проблем, но основой его идей была именно марксистская идея о человеке, как результате действия социальных отношений. Применение диалектического, системного подхода позволило ему в отсутствии сколь либо адекватной теоретической базы не только решить те задачи, что современная Макаренко педагогика считала не решаемыми, но и выйти на решение базовых проблем, которые вообще не ставились до него или ставились неверно.

Принципиальных открытий Макаренко два:
1) Принципиальная слабость преступных сообществ, которые легко теряют влияние над ребенком и которые глубоко не изменяют личность. Замечу, что современная психология и педагогика считает иначе, не говоря уж об обывателе, но и современная Макаренко психология и педагогика считала иначе. Какой уж там «человек изначально добр».

2)Низкоэнтропийные системы поглощают системы высокоэнтропийные, даже если последние имеют и большую мощность. Конечно, при очень малом соотношении мощностей низкоэнтропийной и высокоэнтропийной систем первая будет разрушена, но все равно, порог, после которого наступает победа первой, все-таки неожиданно низок. Вообще, Макаренко практически подошел к проблеме системного подхода в педагогике. Реально это означает развитие первого принципа, что сталкиваясь с низкоэнтропийной системой, высокоэнтропийная преступная система будет разрушена. Это происходило не только в колонии им. Горького, но и во всей советской жизни, когда два раза разросшаяся на хаосе преступность (после ГВ и после ВМВ) была ликвидирована, а ее участники в основном, инкорпорированы в нормальную жизнь. А существование обширной преступности сейчас говорит о высокой энтропийности «обычной» жизни.

Реально эти принципы являются следствием совсем уж общего принципа, который гласит: разум, как особый пример информационной системы, стремится к уменьшению энтропии, но это уже не имеет отношения к Макаренко и совершенно другая тема.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:430
Зарегистрирован:10.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 11:05.Заголовок:к предыдущему. "..


к предыдущему. "Против биологии"

Реально эти принципы Макаренко использовал в работе своей колонии. И хотя от не имел представления об энтропии в социальных системах, но безо всякой терминологии он смог так выстроить отношения в своих коллективах, что они практически без внешнего принуждения могли менять психологию прибывающих беспризорников. Реально все устройство колонии служило одному—уменьшению энтропии и поддержание ее на низком уровне. Этому служило все—от деления на отряды и избрания командиров (в принципе, стандартная демократическая процедура, служащая тому же), что позволило отказаться от классической вертикально-ориентированной структуры колонии, и не гонять информационные потоки по всей системе.

Еще более важной было введение сводных отрядов, которые формировались по мере возникновения проблем. Не даром Макаренко считал сводные отряды своим важнейшим нововведением, т.к. это позволило еще уменьшить путь принятия решений. Вообще, гибкость структуры и отсутствие преклонения перед ней отличало Макаренко от педагогики не только его времени. Баланс между единством организации и ее гибкостью осуществлялся через комбинацию постоянных и сводных отрядов. Именно страсть к постоянным структурам, к «должностям», загубило пионерское движение и комсомол. Макаренко же принципиально был противником «должностей», сторонником самой широкой демократии. Реально в условиях низкой энтропии последняя является способом ее поддержания, в отличие от высокоэнтропийных систем.

Одним из важнейших принципов организации Макаренко считал труд. Именно труд, как принципиальная основа негэнтропийных процессов в обществе, что тогда было еще не известно, являл собой основу колонисткой деятельности. Другой основы в условиях еще сильного хаоса послевоенной страны тогда не было, и педагог пошел на полное противоречие официальной науке, считавшей главным образование. Труд, как процесс создания новых ценностей стал основой системы, негэнтропия которого стимулировала и образование, и культурную жизнь. Именно вокруг трудовой организации строилась структура колонии.

Насколько это актуально для низкоэнтропийной жизни, сказать тяжело, но Ефремов включал труд в процесс воспитания ТА. Но для ситуации, когда еще недавно хаос являлся обыденным явлением в жизни, он был необходим. В семейном воспитании негэнтроия в принципе, строится на трудовой деятельности родителей и структурировании этой деятельностью всей жизни (в современном мире—этого нет, негэнтропия труда низкая), но для беспризорников труд явился просто спасением от хаоса, настолько, что никаких признаков уклонения от него не было. См. принцип стремления к уменьшению энтропии.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:431
Зарегистрирован:10.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 11:37.Заголовок:В общем, основным дл..


В общем, основным для системы Макаренко был именно принцип уменьшения энтропии, насколько это возможно. Проблемы, которые ставила и ставит педагогика, вроде установления контакта с ребенком или проблема учебы, когда дети не желают усваивать ненужные им в данный момент знания (но нужные в будущем), оказываются связанными именно с этим принципом. И основная проблема педагогики не в том, что неизвестны некие тайные ключи к человеческой психике, а в том, что таковых ключей нет, есть система общественных отношений, и попытки решить проблему на локальном, личностном уровне трудна именно потому, что наталкивается на сопротивление всей системы.

«Трудный» ребенок не исправляется вовсе не потому, что его психика столь глубоко порочна, а потому, что он находится в столь сложной системе отношений, что изменив психику, он разрывает множество социальных связей. А это приводит к росту энтропии. Ребенок просто поддерживает свою целостность. И репрессивная педагогика—это не просто забивание микроскопом гвоздей. Это—операция тупым топором. И огромного вреда она не приносит просто потому, что очень неэффективна…

Сам Макаренко до конца не осознавал это, но тем не менее, ставил и для семейного воспитания задачу на основании восприятия семьи, как единой системы. В довоенном СССР, впрочем были основания для того, что семья могла измениться в нужную сторону, абсолютизация семьи, закрытие ее от изменения началось после войны. Тогда же начались процессы, связанные с возвратом в нормы классового общества, в том числе, и в образовании, начиная с раздельного обучения (1943). В то же время именно после войны в обществе стали проявляться именно коммунистические тенденции, что сбавило требования к образованию и воспитанию вообще, и позволило перенести это без особого труда. Но затем, при достижении барьера это стремление назад, к репрессивной школе, сыграло очень отрицательную роль.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бешеный принтер


Пост N:90
Зарегистрирован:04.11.11
Откуда:Россия,Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 13:15.Заголовок:Александр Гор пишет:..


Александр Гор пишет:

 цитата:
Извините, но я сторонник жестко репрессивной методики.



Ну не вы один. К добру это не приведет никогда.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:3413
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 14:17.Заголовок:Ая пишет: Нужно зна..


Ая пишет:

 цитата:
Нужно знать психовозрастные особенности и не сражаться с ними, а учитывать их.


Нужно во-первых понять, что я имел ввиду воспитание человека вообще... А, не только ребёнка. Это Алекс перенёс кусок разговора в раздел...

Знать особенности человеческой психики без прикрас – нужно. И науки мало(!) тут быть не может. Я об этом и говорил. Рационально и жёстко применяя эти знания. Жёстко не означает - обязательно лицом о стенку. Хотя строем-с походить было бы неплохо.
_____________

Про «будоблюдков» я должен извинится... Я не хотел оскорбить буддистов... Я имел ввиду, что пролиберально настроенное ненормальные педагоги... И тут извинится не буду. Так вот пролиберальные носители «добра» - воспитывают людей, в свободе инстинктов... Витая рассудком в мире сладких фантазий... А, потом - не у нас, а в Англии, это мне рассказывали доподлинно, пожилые люди просят в турагентстве отправить их куда угодно, только не туда - где отдыхают молодые люди. Что бы не видеть разнузданного поведения, пьянства, и слышать грязной ругани...
_____________

Что показательно, никто из моих собеседников, (кроме уважаемой Аи, сочувствую) не апеллировал к реальности. Всё у нас продолжается «медитация» на вымышленном мире теорий, придуманного добра...

В реальности, и это доказала современная цивилизация. Все эти теории не функционируют. Всё это порождает звериную мерзость... В реальности-то.

И в этой же реальности существуют те же православные. Руководствуются они научными знаниями? Да, нет... Самое научное – лекциями профессора Осипова. Просто используют идеологию, дисциплину, и... некоторую строгость. И у них подрастают совсем другие детишки...
А если бы прибавить к этому весь арсенал науки? ;)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:10614
Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 14:40.Заголовок:А ещё хорошо в угол,..


А ещё хорошо в угол, на колени, на горох. А то что за полумеры — строем каким-то ходить? Не проймёт. А ещё розог по субботам.

Гор, вам 55 раз сказали, что то что вы называете инстинктами — это продукт социальных отношений. Нет такого инстинкта «пить пиво». Равно как и дебоширить.

Хождение строем хорошо тогда, когда люди понимают, зачем они это делают. Как говорил Суворов, «солдат должен понимать своё манёвр».

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бешеный принтер


Пост N:91
Зарегистрирован:04.11.11
Откуда:Россия,Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 14:46.Заголовок:Александр Гор пишет:..


Александр Гор пишет:

 цитата:
И у них подрастают совсем другие детишки...



Среди них очень много фанатиков и людей, полных всяческих комплексов. Я личный свидетель.

Так что не надо тут о пользе религиозности. Польза именно в хорошем воспитании, в ответственности за свои поступки. Но и свободу нужно прививать. Чтобы человек не вырастал с комплексом, что он перед богом никто. Он свободный человек, и только он сам делает выбор. И руководствуется при этом собственным сознанием, а не тем, как бы "не опозориться перед всевышним". Это мерзость

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:147
Зарегистрирован:29.10.11
Откуда:Россия, под звездами
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 14:47.Заголовок:А. Г. пишет: Просто..


А. Г. пишет:
 цитата:
Просто используют идеологию, дисциплину, и... некоторую строгость. И у них подрастают совсем другие детишки...


Была не так давно в центре Европы одна страна, так там как раз активно использовали идеологию, дисциплину и некоторую строгость, ходили строем, и там тоже вырастали совсем другие детишки. Миру это обошлось в две мировых войны.
Почему так трудно понять, что дети во всем подражают взрослым, даже тогда, когда они этого бы не хотели? Просто дети не умеют еще так фальшивить, как научились взрослые. Если мама или папа ругается матом, курит или пьет неумеренно, он или она НЕ ИМЕЕТ права требовать от ребенка этого не делать. Дети прекрасно видят всю фальшь взрослого мира, несоответствие слов и дел. Если вам не нравятся современные дети, то никогда не задумывались, почему они стали такими? Не мир ли взрослых их такими создал? Я достаточно хорошо знаком с современными детьми, поскольку моей дочери 10 лет, и не нахожу, что они принципиально стали хуже, чем дети 80-х годов, например. Как и всегда, дети разные, каждый ребенок - неповторимая индивидуальность, на которую оказывают влияние и родители, и окружение, и информация, которую ребенок потребляет. И если где-то не все благополучно, то сами дети являются прежде всего жертвами, потому что они не выбирали место и время своего рождения. В КРИЗИСЕ МИР ВЗРОСЛЫХ, А БЪЕТ ПО ДЕТЯМ КАК САМОМУ СЛАБОМУ ЗВЕНУ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бешеный принтер


Пост N:92
Зарегистрирован:04.11.11
Откуда:Россия,Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 14:53.Заголовок:Когда "подавляют..


Когда "подавляют инстинкты" - а ведь пытаются это делать некоторые "педагоги" - это вырастает в такие страшные комплексы, когда ребенок вырастает, что он часто испытывает проблемы в общении, в создании семьи, потом в сексуальной сфере, в итоге может стать даже маньяком.

Инстинкты просто физически нельзя подавить, их можно только регулировать, контролировать, направлять.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:2293
Зарегистрирован:17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 15:02.Заголовок:Ая пишет: Проблема ..


Ая пишет:

 цитата:
Проблема современного образования в том, что оно стало сферой услуг

Архиверно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:3414
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 15:31.Заголовок:Alex Dragon пишет: ..


Alex Dragon пишет:

 цитата:
Гор, вам 55 раз сказали, что то что вы называете инстинктами — это продукт социальных отношений.


Инстинкт в чистом виде - это примитивный механизм реакций на окружающую среду. Вы полагаете - он не может быть субъектом социальных отношений? У него, не может быть социальных проявлений?

makcum пишет:

 цитата:
Он свободный человек, и только он сам делает выбор.


Есть одно маленькое но... Существует свобода человека сложного, зрелого как личность...
И существует «свобода» примитивного полускота, которого интересует его сексуальность, пищевые потребности, и - в качестве невысокой «фрейдистской надсторечки», дискотека, алкоголь, боевики... Кому и зачем нужна свобода такого существа? Тем более, что на самом деле - это раб собственных низменных потребностей.
____________

А, зрелыми и одновременно - свободными людьми - сразу не становятся. Это процесс, знаете ли - долгий!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бешеный принтер


Пост N:93
Зарегистрирован:04.11.11
Откуда:Россия,Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 15:47.Заголовок:Этому процессу не уч..


Этому процессу не учит православие. Оно учит как раз примитивному пониманию действительности

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:10616
Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 15:56.Заголовок:Александр Гор пишет:..


Александр Гор пишет:

 цитата:
Вы полагаете - он не может быть субъектом социальных отношений?



Ну вообще-то «субъектом социальных отношений» он не может быть по определению. Субъектами оных являются люди и их группы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:149
Зарегистрирован:29.10.11
Откуда:Россия, под звездами
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 16:20.Заголовок:Вообще-то в определе..


Вообще-то в определенном возрасте как-то вполне естественно интересоваться сексом, стремиться узнать об этой жизни больше, больше попробовать, хотя бы для того, чтобы узнать, нужно тебе это или нет. Чем разумнее подросток, тем к большему опыту он будет стремиться. Беспрекословно слушаться старших будет самый тупой или запуганный. Чем репрессивнее система воспитания, тем тупее и безинициативнее ее жертвы, которые в перспективе становятся конформистской питательной почвой для вырастания тоталитарных режимов.
Тот, кто попробовал вкус свободы, будет драться за нее до последнего, отстаивать ее, и научит бороться за свободу других, тогда как конформист всегда готов прогнуться под сильнейшего, руководствуясь соображениями выгоды.
В ребенке нужно воспитывать дух свободы, чувство собственного достоинства, ответственность за себя, общаясь с ним как с равным - тогда есть шанс, что вырастет настоящая личность.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:3415
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 16:41.Заголовок:Мечтатель21 пишет: ..


Мечтатель21 пишет:

 цитата:
Чем репрессивнее система воспитания, тем тупее и безинициативнее ее жертвы


(Пожимая плечами)
Невозможно спорить с людьми, которые отрицают реальность. Кстати, отрицание реальности, в том числе, закреплённое законодательно... Характерно для современной либеральной Европы.
То, что детишки православных, причём именно самых фанатичных, тех, что гуляют по лесу наряжая своих жён в синие сарафаны...
Эти детишки обладают чистым взглядом, декламируют стихи...
А... Детишки же нью-рашинов - справляют малую нужду. В центре города. Прилюдно.

Это факт. Если люди спорят с фактами... Остаётся улыбнуться, и спросить дорогу в иномир, где живут их идеи в чистом виде...

makcum пишет:

 цитата:
Оно учит как раз примитивному пониманию действительности


Оно учит, что ненужно пытаться напрямую стремиться к удовольствиям. Это гораздо важнее для развития личности, нежели... Выдумки... либеральных мыслителей...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:57
Зарегистрирован:23.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 16:58.Заголовок:Александр, так мы хо..


Александр, так мы ходили строем!!! И ненавидели так, как детям не полагается. Всем классом, дружно. Воспитание человека в принципе начинается с воспитания ребенка. Основные проблемы появлятся в тот момент, когда в ответ на силу ребенок демонстрирует силу. И система принуждения прекращает работу. Тут говорили о Макаренко - это авторская школа, она неповторима. Но для детей другого психического развития и воспитания Макаренко не нужен - там поможет система Толстого. Не будем путать "адресную аудиторию", каждому свое. Не нужно так однозначно отрицательно относится к инновациям. Другое дело, что большей частью их воплощают люди у которых вместо головы - тыква, а перед глазами вместо детей - какая-нибудь личность, выдающая награды и деньги.

Мне кажется, что наблюдается впадение в крайности - чистые православные ангелы и злые грязные нью-детки. Где между этими полюсами - обычные дети, со своими хорошими и не очень поступками. И смотря в чем видеть удовольствие - тут уж родитель должен кроме удовольствий съедобных и питьевых показать и искусство и литературу, и удовольствие исследователя.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:150
Зарегистрирован:16.06.10
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 17:02.Заголовок:X-Ray пишет: Проявл..


X-Ray пишет:

 цитата:
Проявлением подобного и является альтруизм у животных, который в определенных ситуациях берет верх над инстинктом самосохранения...

Как известно социальность не только человеку присуща. Есть высокоорганизованные сообщества и среди наших братьев меньших.
Но что характерно... они более на социализм похожи, чем на капитализм. Муравейник, улей, термитник... это скорее аналог социалистического общества. А вот капитализма в мире животных почему -то не наблюдается.



Параллели надо проводить между родственными видами. Муравьи, пчелы, термиты не подходят для таких аналогий. "Законы" в стаде павианов приближаются к "законам зоны" (особенно в трудных условиях существования). И у шимпанзе биосоциальное поведение не на много лучше.
Правильнее будет сказать, что "законы зоны" и "неуставные отношения" в армии и есть проявление биосоциальных норм поведения, характерных для предков человека.
Альтруизм у животных и у человека присутствует, но не надо его абсолютизировать.
Для понимания происхождения альтруизма у человека советую всем прочитать "РОДОСЛОВНУЮ АЛЬТРУИЗМА " Владимира Павловича Эфроимсона (этика с позиций эволюционной генетики человека).
О роли инстинктов в развитии, например, склонности к воровству можно прочитать у А. И. Протопопова в "Этологическом анализе случая детской клептомании".



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:3416
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 17:09.Заголовок:Ая пишет: Александр..


Ая пишет:

 цитата:
Александр, так мы ходили строем!!!


И теперь Вы рассуждаете на философские темы. А не сидите в кабаке. Извините.
«Никакой связи». «Ну какая ж тут может быть связь»

Ая пишет:

 цитата:
Воспитание человека в принципе начинается с воспитания ребенка.


Но, не кончается...

Ая пишет:

 цитата:
И смотря в чем видеть удовольствие - тут уж родитель должен кроме удовольствий съедобных и питьевых показать и искусство и литературу, и удовольствие исследователя.


В том-то вся и суть. К удовольствию можно стремиться напрямую. Самый простой способ - это ввести наркотик в организм, и получить глубочайшую эйфорию. А можно - сформировать парадоксальную систему получения удовольствия. От посещения Эрмитажа. Но, это потребует очень много усилий. И вовсе - не демократичных...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:3417
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 17:11.Заголовок:С. Паттерман пишет: ..


С. Паттерман пишет:

 цитата:
О роли инстинктов в развитии, например, склонности к воровству


А, как насчёт роли удовольствия, и уровня развития личности, как системы?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:59
Зарегистрирован:23.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 17:21.Заголовок:Воспитание должно пе..


Воспитание должно перейти в самовоспитание. Рассуждать-то я рассуждаю, но все шансы на кабак сохраняются. Я трезвенник-язвенник, но вот дорогие и горячо любимые соседи этим не грешат по мере сил. И этот пример - до чего может рухнуть человек в пьяном виде, мне несимпатичен с детства. И тут заслуга не школьных учителей, а пьяных соседей. Я иногда завидую столичным детям - их водят в такие музеи, в такие места былой славы - в наш музей я бы детей не повела, так как он грозит рухнуть. При том, что это старинное здание, там хранится замок с рейхстага, принесенный после Второй Мировой войны.
Ваши вопросы нужно адресовать не только и не столько учителям, сколько системе управленцев от образования. Они выпускают те директивы, которые выполнить нормально нельзя. Что может хрупкий учитель против идиотизма улицы, телевизора и асоциального поведения некоторых родителей? Хоть золотая система воспитательных мероприятий, но если у ребенка другие авторитеты (а учитель по естественному течению лет перестает быть безусловным авторитетом к 5-6 классу, при непродуманных действиях учителя - к 4 классу) тут ничего не поделаешь - выслушал тебя ребенок, покивал и ушел. Имеем опыт.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:3418
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 17:30.Заголовок:Ая пишет: Ваши вопр..


Ая пишет:

 цитата:
Ваши вопросы нужно адресовать не только и не столько учителям


Ой, что Вы... Системный ТРИЗ-овскоий психофизиологический подход, и претензии к дамам закончившим педвуз? Я ещё не настолько сошёл с ума...

Ая пишет:

 цитата:
Воспитание должно перейти в самовоспитание.


Бесспорно!

Ая пишет:

 цитата:
Я иногда завидую столичным детям - их водят в такие музеи


Господь с Вами! Никогда не завидуйте большим городам! Добрый совет. Это «большие вокзалы»!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:10618
Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 17:35.Заголовок:Alex Dragon пишет: ..


Alex Dragon пишет:

 цитата:
Как говорил Суворов, «солдат должен понимать своё манёвр».



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:3419
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 17:39.Заголовок:А как Вы отучите чел..


А как Вы отучите человека получать удовольствие от чего-то примитивного, что бы он в будущем - испытал радость, скажем - от решения математической задачи? Или концерта Бетховена? До того момента, как он испытает, он ведь этого не поймёт... Вот в чём дело-то

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -102 ,стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 212
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет