Уважаемый посетитель!

Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».

Здесь Вы можете ознакомиться с правилами форума, с фотографиями с мест событий, а чуть ниже – с содержанием веб-сайта:


Главная
Эволюция и общество
Человеку
Книжная полка
Галереи
Видео/аудио
Творчество "ефремовцев"
Архив И.А.Ефремова



АвторСообщение





Пост N:3405
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено:15.12.11 22:25.Заголовок:Инстинкт и воспитание


anton_ пишет:

 цитата:
Когда остатки классовых отношений будут демонтированы и все станут пролетариями и вследствие этого смысл диктатуры исчезнет, такое государство снимается.
Это не означает, что оно исчезает. Это означает, что исчезает прежние его функции, функции механизма подавления.


При всей своей приверженности советской идее... Скажу следующее...
Вот она, одна из главных ошибок Марксизма. Никуда животное начало человека, его инстинкты – не исчезнут. Их необходимо будет сдерживать насилием. Единственный выход... По Ефремову, это создание серьёзнейших механизмов воспитания... Человека Разумного...

Верю в Светлое будущее! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -102 ,стр: 1 2 3 All [только новые]







Пост N:426
Зарегистрирован:10.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено:15.12.11 22:42.Заголовок:Александр Гор пишет:..


Александр Гор пишет:

 цитата:
Вот она, одна из главных ошибок Марксизма. Никуда животное начало человека, его инстинкты – не исчезнут. Их необходимо будет сдерживать насилием. Единственный выход... По Ефремову, это создание серьёзнейших механизмов воспитания... Человека Разумного...


Так система воспитания является одной из основных систем социализма/коммунизма. Это при феодализме человек мог быть неграмотным, а при капитализме достаточно общей школы. А при коммунизме воспитание займет важнейшее место. Можно сказать, на место полиции придет школа.
А по поводу воспитания. Вспомните Макаренко. «Педагогическая поэма», Марш 30 года». Там практически чистый эксперимент построения социализма, причем из самого скверного материала, который можно представить—из малолетних преступников. Так ведь удалось. Другое дело, что это по сути, «антипедагогическая поэма», идущая вразрез с идеями буржуазной педагогики, на основе диалектического мировоззрения. Поэтому и замяли Макаренко так резко, не дали педагоги свести себя к чужой для них идеи. А после войны вообще предпочли вернуться к классике. На чем и погорели…


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:3406
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено:15.12.11 23:00.Заголовок:Т.е. Вы полагаете, ч..


Т.е. Вы полагаете, что Макаренко хватит... Что бы преодолеть трагический «зоо-социальный» дуализм Homo sapiens?
Мне кажется, некий «институт человека» объединенными усилиями наук пытающийся решить эту проблему... Был бы чуть-чуть эффективней...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:427
Зарегистрирован:10.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено:15.12.11 23:28.Заголовок:Александр Гор пишет:..


Александр Гор пишет:

 цитата:
.е. Вы полагаете, что Макаренко хватит... Что бы преодолеть трагический «зоо-социальный» дуализм Homo sapiens?
Мне кажется, некий «институт человека» объединенными усилиями наук пытающийся решить эту проблему... Был бы чуть-чуть эффективней...



Вопрос не в методах, а в постановке задачи. Если для коммунизма нужен институт, будет институт. Важно, что это воспитание не побочный вопрос, как в капитализме, а базисный...Производственный, так сказать
А Макаренко интересен тем, что с теми возможностями, что были у него, он успешно решал вопросы, неразрешимые классическими методами. Основное его открытие было то, что от рассмотрения отдельной личности он перешел к рассмотрению целого коллектива, т.е. пришел к работе с коллективными паттернами и их взаимодействием с отдельной личностью. Потом этот метод был утерян, т.к. он идет в противоречии с методологией педагогики. Педагоги его и съели, остались только декларации и лозунги.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:3407
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено:15.12.11 23:50.Заголовок:anton_ пишет: Если ..


anton_ пишет:

 цитата:
Если для коммунизма нужен институт, будет институт. <...> А Макаренко интересен тем


А вот тут, Вы, уважаемый Антон, не утеряли связи с советской цивилизацией...
С солнечным задором, уверенностью в лёгкой разрешимости сложнейших вопросов бытия...
Это конечно, импонирует, но...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:208
Зарегистрирован:10.11.11
ссылка на сообщение  Отправлено:16.12.11 03:22.Заголовок:Александр Гор пишет:..


Александр Гор пишет:

 цитата:
П.
Вот она, одна из главных ошибок Марксизма. Никуда животное начало человека, его инстинкты – не исчезнут. Их необходимо будет сдерживать насилием.



В самом деле? И это "животное начало" - так сказать работает на господ-буржуев?
Все инстинкты - буржуазны, рыночны и антикоммунистичны, так сказать мешают нам двигаться вперед в "светлое Завтра"?

Как известно социальность не только человеку присуща. Есть высокоорганизованные сообщества и среди наших братьев меньших.

Но что характерно... они более на социализм похожи, чем на капитализм. Муравейник, улей, термитник... это скорее аналог социалистического общества. А вот капитализма в мире животных почему -то не наблюдается.

Инстинктивное поведение человека само по себе не есть добро или зло в наших человеческих понятиях.
Зло или добро - лишь во внешних проявлениях этих самых инстинктов. А одни и те же инстинкты могут проявляться очень по разному. В зависимости от социальной среды и воспитания, в частности.
Как инстинкт самосохранения или инстинкт размножения... последний может проявляться как в сексуальном насилии, так и в создании счастливой семьи - "ячейки общества".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:10608
Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено:16.12.11 05:42.Заголовок:Частичный перенос по..


Частичный перенос поста из другой темы. Текст ниже является частью поста из темы «Советская цивилизация (часть #)». В исходном тексте удалён.

Александр Гор:

X-Ray пишет:

 цитата:
В самом деле? И это "животное начало" - так сказать работает на господ-буржуев?


А, вот тут уже помяну недобрым словом - советскую историю! «Классика»... Одна из причин поражения. Моей! Советской…Цивилизации...
Кстати, забавно... «тренды» подобного «интеллектуализма»... Хоть ново-русского, хоть хрущевского... Нашли созвучие...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:213
Зарегистрирован:10.11.11
ссылка на сообщение  Отправлено:16.12.11 08:11.Заголовок:Alex Dragon пишет: ..


Alex Dragon пишет:

 цитата:
А, вот тут уже помяну недобрым словом - советскую историю!



Полагаете, причина поражения СССР - в торжестве "животных инстинктов" в сознании советских людей?

Спорно, спорно... на самом деле инстинктивное поведение не лишено рациональности. И оно имеет четкую иерархию интересов... причем интересы популяции, в частности, имеют явно более высокий приоритет, чем интересы отдельной особи.
Проявлением подобного и является альтруизм у животных, который в определенных ситуациях берет верх над инстинктом самосохранения.
Можно также упомянуть "инстинкт территории", который у Homo sapiens находит законченное выражение в том, что называют "патриотизм".
Про такой инстинкт как забота о потомстве - умолчу... он до сих пор подавлен у немалой части сограждан. Не хотят размножаться в достаточной мере, наплевали на поддержание популяции-народа.

Так вот поведение наших граждан во времена "демократических преобразований" вступало в конфликт даже со здоровыми "животными" инстинктами.
Их поведение - было неразумным даже по критериям "животности"... эгоизм оказался беспределен, инстинкт патриотизма - подавлен полностью, явно сознательно.

То есть народ, та часть что поддержала "реформы", даже по по животным понятиям оказалась неразумной... ведь даже животные таких глупостей - не творят.

Можно сделать вывод что тогдашние "манипуляторы сознанием" даже на подсознание, инстинкты советских людей оказали негативное воздействие.
В том числе и потому, что и они мешали произвести столь коренной переворот.

Ergo, не надо валить вину на инстинкты, животное начало. Они тоже оказались в списке жертв демократизаторов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бешеный принтер


Пост N:82
Зарегистрирован:04.11.11
Откуда:Россия,Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено:16.12.11 12:30.Заголовок:Вообще-то инстинкты ..


Вообще-то инстинкты нельзя подавить, их можно только регулировать, что и предлагал Ефремов

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:143
Зарегистрирован:29.10.11
Откуда:Россия, под звездами
ссылка на сообщение  Отправлено:16.12.11 18:35.Заголовок:Смысл педагогики буд..


Смысл педагогики будущего - найти тот тонкий путь по лезвию бритвы, где природная мощь инстинкта и сила развившегося разума будут не противопоставлены, а сумеют гармонически дополнять друг друга без перекосов в ту или иную сторону. Потому что эти перекосы обходятся крайне дорогой ценой и отдельному человеку в его индивидуальном развитии, и обществу в целом. Инстинкт действительно нельзя подавить, но можно извратить его естественное действие, направить его течение по другому руслу. Если такое случается, мы видим людей, которые испытывают болезненное влечение к власти, к политике, к подавлению других, или к деньгам, например.

Естественные инстинкты являются "темной мудростью матери-природы", выражаясь словами Ефремова, и их роль в общей эволюции очень важна, являясь ее необходимой ступенью, фундаментом, на котором вырастают все дальнейшие возможности. Система воспитания прошлого находила эту область настолько сложной, что не сумела найти иных способов обращаться с ней, кроме репрессивных. Отчасти на это повлияла христианская идеология, исходившая из того, что человек по самой своей природе плох и зол, поэтому от естественного, инстинктивного ничего ожидать не приходится, кроме искушений, ведущих к погибели души. В некоторой степени бессознательно эту традицию подхватили Фрейд и его многочисленные последователи, искавшие в глубинах психики преимущественно агрессивные или патологические начала, фактически только углубляя создавшийся гуманитарный кризис.

Наряду с традиционной репрессивно-дидактической педагогикой и с психоаналитикой параллельно развивались и иные направления, которые ориентировались на интеграцию индивидуальности, поиск внутренней целостности. Для этого европейцы стали активно использовать и опыт древних культурных традиций Востока, методики медитации, в совершенстве разработанные там. Не случайно символом Востока является сидящий в медитации, безмятежно улыбающийся Будда. Оказалось, что для психического здоровья и нормального психического развития необходим внутренний мир с самим собой, умение находить самостоятельно свой собственный смысл, слушая свое сердце. Понятно, что внутреннего мира не будет, если существует конфликт между инстинктом и сознанием (в узком смысле этого слова). Задача педагогики - разработать такую систему воспитания, которая бы не только не создавала конфликта, но и сумела выстроить гармоничное взаимодействие между сознательной и бессознательной частью человека.

У Ефремова тоже много размышлений на эту тему и в своем изображении будущего человечества он выразил многое, касающееся методов будущей педагогики. Что-то может показаться даже по сегодняшним меркам крайне смелым и революционным, вроде того, что в школах будет присутствовать эротическое воспитание. Однако Ефремов понимал, что, раз уж избавиться от действия инстинктов невозможно, да и не нужно, то лучше с помощью высокопрофессиональных психологов и педагогов научить молодых управлять силами инстинктов, использовать те огромные возможности, которые они дают, для самосовершенствования.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бешеный принтер


Пост N:86
Зарегистрирован:04.11.11
Откуда:Россия,Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено:16.12.11 19:05.Заголовок:Мечтатель, жду от ва..


Мечтатель, жду от вас не только сообщений на форуме, но и отдельной статьи по поводу ваших размышлений. Незамедлительно выставлю ее у себя на сайте

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:144
Зарегистрирован:29.10.11
Откуда:Россия, под звездами
ссылка на сообщение  Отправлено:16.12.11 19:33.Заголовок:Спасибо, Максим, пок..


Спасибо, Максим, пока в целом виде материала нет, в основном все пишется спонтанно, как реакция на возникающие обсуждения. Если имею, что сказать по теме, если много думал об этом раньше и могу отвечать за свои слова, тогда пишу, а не имею - так предпочитаю хранить молчание. В принципе, из всего разнообразия здешних тем мне всего ближе изучение самих произведений Ефремова, там еще очень много неисследованного, и сейчас, я думаю, главной задачей должно было бы стать оживление интереса именно к ним, а то, как мне кажется, как-то приутихло все, по большей части все вокруг политики разговоры вертятся. Будем работать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бешеный принтер


Пост N:87
Зарегистрирован:04.11.11
Откуда:Россия,Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено:16.12.11 19:55.Заголовок:Ну почему, у меня им..


Ну почему, у меня именно произведения Ефремова обсуждаются

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:3411
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено:16.12.11 20:41.Заголовок:X-Ray пишет: Полага..


X-Ray пишет:

 цитата:
Полагаете, причина поражения СССР - в торжестве "животных инстинктов" в сознании советских людей?


Одна из причин... поражения... Это наивное отношение к человеку. Как к таковому. Дело в том... что... никого не интересовало, какую роль играют инстинкты в формировании человеческой личности. А идейным материалистам-дарвинистам – это надо было бы и выяснить... Вместо этого господствовало романтичное отношение к человеку, как к абсолютно рациональному существу, которое просто надо накормить да освободить. Человек у нас «Изначально добр»...
Чего я до сих пор не могу понять. Если дарвинизм был элементом официальной идеологии... То, когда ж у нас случилась доброта-то? С неандертальца, или кроманьонца начиная...???
Смешно.

Мечтатель21 пишет:

 цитата:
Наряду с традиционной репрессивно-дидактической педагогикой и с психоаналитикой параллельно развивались и иные направления, которые ориентировались на интеграцию индивидуальности, поиск внутренней целостности.


И эта «целостность» найдена. Вон у нас сколько «буддоблюдков» с бутылками пива по улицам ходят.
Извините, но я сторонник жестко репрессивной методики.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:428
Зарегистрирован:10.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено:16.12.11 22:18.Заголовок:Александр Гор пишет:..


Александр Гор пишет:

 цитата:
Одна из причин... поражения... Это наивное отношение к человеку. Как к таковому. Дело в том... что... никого не интересовало, какую роль играют инстинкты в формировании человеческой личности. А идейным материалистам-дарвинистам – это надо было бы и выяснить... Вместо этого господствовало романтичное отношение к человеку, как к абсолютно рациональному существу, которое просто надо накормить да освободить. Человек у нас «Изначально добр»...
Чего я до сих пор не могу понять. Если дарвинизм был элементом официальной идеологии... То, когда ж у нас случилась доброта-то? С неандертальца, или кроманьонца начиная...???



Дарвинизм был в биологии, а не в социологии. Из социологии его гнали, и видимо, правильно. А то, вот в одной европейской стране попробовали построить общество на основании биологической концепции человека (ну, там чисто дарвинисткая борьба одних этносов (расы в терминологии начала 20 века были именно жтносами. Говорили о расе славян и т.д.) с другими), а закончилось все десятками миллионов трупов...
«Человек изначально добр» идет кажется, из конфуцианства, хотя точно не помню… Впрочем, скорее всего это переложение идеи христианства, принявшего постулат о том, что Христос искупил первоначальный грех, и человек больше не является грешным изначально. Поэтому любой человек может быть спасен..
В любом случае, о изначальной доброте или злобе человека в СССР речи не велось. А основная идея была именно в том, что действия человека определяются общественными отношениями. Именно поэтому с точки зрения коммуниста человека надо не накормить и освободить—это либеральная точка зрения, с точки зрения нормального либерала—а создать такие общественные отношения, при которых человек сможет проявить свои высшие качества в противовес общественным отношениям классового общества, где востребованы низшие.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:3412
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено:16.12.11 22:56.Заголовок:anton_ пишет: Дарви..


anton_ пишет:

 цитата:
Дарвинизм был в биологии, а не в социологии. Из социологии его гнали, и видимо, правильно.


Вот-вот-вот! Именно. Забывая, что существует живой и настоящий человек, которого невозможно разграфить пунктирными линиями... "Вот тут у нас - биология, тут - социология, а вот там - «сбоку» психология!"

anton_ пишет:

 цитата:
«Человек изначально добр» идет кажется, из конфуцианства


Это утверждал... Жан-Жак Руссо

anton_ пишет:

 цитата:
Впрочем, скорее всего это переложение идеи христианства, принявшего постулат о том, что Христос искупил первоначальный грех, и человек больше не является грешным изначально.


Православная церковь с этим не согласна. Достаточно послушать лектора Московской духовной академии, профессора А.И. Осипова.
Первородный грех остался при человеке. Человек изначально повреждён. Мне кажется это... поразительной, интуитивной трактовкой инстинкта... Выработанной практикой...

anton_ пишет:

 цитата:
создать такие общественные отношения, при которых человек сможет проявить свои высшие качества в противовес общественным отношениям классового общества, где востребованы низшие.


Это классика. Но... вот вопрос. В свете крушения Советского Союза. А вдруг этого мало?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:56
Зарегистрирован:23.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 08:03.Заголовок:Извините, но, видимо..


Извините, но, видимо, я не понимаю ряда понятий. Гор, поясните, пожалуйста, ваших, кхм, буддо....??? Что такое классика в педагогике? И Я.А. Каменский классика, Макаренко и Сухомлинский - так же классика, но несколько разные методы. Или под классикой воспринимается строгость советской школы? Не будем приукрашивать - захватила я подобную школу. И психологи бы сказали, что нанесла она непоправимый урон. Вот пример: первая учительница выталкивала из класса мою одноклассницу и соседку так, что та лбом двери открывала. При том еще и взятки брала и мы это видели. Вторая учительница наша была человеком принципиальным и строгим, любимчиков не имела. И мы всем классом боялись её до смерти (чего ей и желали). Она била нас лицом о доску ("Правильно списывать надо с доски"), она заставляла нас гуськом ходить кругами вокруг рядов, пока просто двигаться не перестанешь ("Нечего разговаривать"). Это 3 класс. В шестом дядя"обэжэшник" драл девчонок за уши, а мальчишек за волосы. Тут уже наш класс избавился от него при помощи завуча. Это - те педагоги, о которых говорили - старая советская закалка. Много позднее я встретила педагогов действительно этой закалки, но они не дрались. Мы их уважали - самое страшное было их разочаровать. Именно разочаровать!!!! то есть о репрессиях здесь речи не было. Замечу, что я училась в одной из лучших школ города, в хороших классах (была у наших педагогов классификация А,Б, В - нормальные классы, Д,Е - неуспевающие).
Под "прогрессивными" педагогами нового времени некоторыми людьми исключительно понимаются разгильдяи от образования, которые позволяют детям все. Да, такие есть, но и раньше они были. Проблема современного образования в том, что оно стало сферой услуг, а учитель потерял статус. Когда учитель не пользуется уважением общества, он не может воспитывать. Кроме того, вопрос об элитарности, вставший сейчас в некоторых школах, просто убивает. Есть такое выражение "элитные дети". Вот для них все чудеса педагогики, а для Вань-Мань - и вообще ничего, кроме как "уроды", "дебилы". Следственно, перед первыми нужно стелиться, а вторых в шею гнать. Наши педагоги во многом одинокие, задерганные работой женщины, или издерганные мужчины, у которых семью кормить нечем - им не до восстающих против хрупкого разума подростка инстинктов. А тут еще мама-папа, которые решили, что раз отдадут ребенка в школу, то все, миссия выполнена. А при любой жалобе "Мой Вася хороший!".
Инстинкты можно эффективно подавлять, так эффективно, что человек даже не увидит, как его подавляют. Но это действенно только до той поры, пока человек не попал в среду, благоприятную для действия этих инстинктов - тогда они начинают действовать с удвоенной энергией. Мы упорно идем на парусах против ветра, а нужно его использовать. Нужно знать психовозрастные особенности и не сражаться с ними, а учитывать их.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:145
Зарегистрирован:29.10.11
Откуда:Россия, под звездами
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 08:31.Заголовок:А. Г. пишет: И эта «..


А. Г. пишет:
 цитата:
И эта «целостность» найдена. Вон у нас сколько «буддоблюдков» с бутылками пива по улицам ходят.
Извините, но я сторонник жестко репрессивной методики.


Я не совсем понимаю, о чем здесь идет речь. Каким образом лакание пива из бутылок на улицах связано с буддизмом и достижением внутренней целостности? Не мешало бы объясниться, высказывая такие резкие заявления. Как будто бы эти, с бутылками, между собой обсуждают исключительно вопросы достижения просветления. Нет, напротив, многие из них искренне считают себя русско-православными, носят кресты, даже ходят в церковь. Так что не надо валить с больной головы на здоровую. Наверное, им есть с кого пример брать, а их папы, мамы, дедушки, бабушки уж точно ни буддистами, ни индусами не были. Именно репрессивная традиция педагогики создала несколько поколений ублюдков, а не буддизм и т. п. Я даже не хочу сейчас приводить многочисленные цитаты из ИАЕ, который жестко критиковал применение насилия и подавления в деле воспитания детей и к восточным учениям относился, кстати, с огромным уважением. Вы уж определитесь, что ли, кто Вам ближе, Ефремов или какой-то лектор духовной академии!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:429
Зарегистрирован:10.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 10:24.Заголовок:Александр, весь смыс..


Александр, весь смысл в том, что биология уже включена в систему социальных отношений, инкапсулирована ими, и попытки вытащить ее на поверхность приводят к не очень приятным последствиям. Потому что это означает снятие всех слоев социального, чего быть не может. Обращаться к инстинктам невозможно, т.к. то, что обычно трактуется, как инстинкт, означает просто социальные отношения более ранних периодов. Реально увлечение биологизаторством в современной социологии, начиная наверное с Фрейда (и ранее), идет от того, что затрагивать социальные основания тех или иных систем означает идти против огромной системы. А система эта, как известно, стремится к гомеостазу, и любые изменения давит со страшной силой. Пусть уж копаются в психологии, биологии, пусть даже режут что-то в мозге—главное, чтобы это не касалось социального устройства…

В этом смысле пример с Макаренко именно и показателен тем, что он сумел достигнуть очень высоких результатов, не используя биологию вообще. В принципе, только в более слабом варианте это произошло по всей стране, где за счет социальных факторов удалось произвести практически полную перестройку социума за несколько десятилетий. Поэтому я пример Макаренко рассматриваю не столько как педагогический факт, сколько как пример блестящего эксперимента по строительству социализма из бывших уголовников. Самое интересное, что система Макаренко была сформирована спонтанно, по мере решения возникающих проблем, но основой его идей была именно марксистская идея о человеке, как результате действия социальных отношений. Применение диалектического, системного подхода позволило ему в отсутствии сколь либо адекватной теоретической базы не только решить те задачи, что современная Макаренко педагогика считала не решаемыми, но и выйти на решение базовых проблем, которые вообще не ставились до него или ставились неверно.

Принципиальных открытий Макаренко два:
1) Принципиальная слабость преступных сообществ, которые легко теряют влияние над ребенком и которые глубоко не изменяют личность. Замечу, что современная психология и педагогика считает иначе, не говоря уж об обывателе, но и современная Макаренко психология и педагогика считала иначе. Какой уж там «человек изначально добр».

2)Низкоэнтропийные системы поглощают системы высокоэнтропийные, даже если последние имеют и большую мощность. Конечно, при очень малом соотношении мощностей низкоэнтропийной и высокоэнтропийной систем первая будет разрушена, но все равно, порог, после которого наступает победа первой, все-таки неожиданно низок. Вообще, Макаренко практически подошел к проблеме системного подхода в педагогике. Реально это означает развитие первого принципа, что сталкиваясь с низкоэнтропийной системой, высокоэнтропийная преступная система будет разрушена. Это происходило не только в колонии им. Горького, но и во всей советской жизни, когда два раза разросшаяся на хаосе преступность (после ГВ и после ВМВ) была ликвидирована, а ее участники в основном, инкорпорированы в нормальную жизнь. А существование обширной преступности сейчас говорит о высокой энтропийности «обычной» жизни.

Реально эти принципы являются следствием совсем уж общего принципа, который гласит: разум, как особый пример информационной системы, стремится к уменьшению энтропии, но это уже не имеет отношения к Макаренко и совершенно другая тема.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:430
Зарегистрирован:10.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 11:05.Заголовок:к предыдущему. "..


к предыдущему. "Против биологии"

Реально эти принципы Макаренко использовал в работе своей колонии. И хотя от не имел представления об энтропии в социальных системах, но безо всякой терминологии он смог так выстроить отношения в своих коллективах, что они практически без внешнего принуждения могли менять психологию прибывающих беспризорников. Реально все устройство колонии служило одному—уменьшению энтропии и поддержание ее на низком уровне. Этому служило все—от деления на отряды и избрания командиров (в принципе, стандартная демократическая процедура, служащая тому же), что позволило отказаться от классической вертикально-ориентированной структуры колонии, и не гонять информационные потоки по всей системе.

Еще более важной было введение сводных отрядов, которые формировались по мере возникновения проблем. Не даром Макаренко считал сводные отряды своим важнейшим нововведением, т.к. это позволило еще уменьшить путь принятия решений. Вообще, гибкость структуры и отсутствие преклонения перед ней отличало Макаренко от педагогики не только его времени. Баланс между единством организации и ее гибкостью осуществлялся через комбинацию постоянных и сводных отрядов. Именно страсть к постоянным структурам, к «должностям», загубило пионерское движение и комсомол. Макаренко же принципиально был противником «должностей», сторонником самой широкой демократии. Реально в условиях низкой энтропии последняя является способом ее поддержания, в отличие от высокоэнтропийных систем.

Одним из важнейших принципов организации Макаренко считал труд. Именно труд, как принципиальная основа негэнтропийных процессов в обществе, что тогда было еще не известно, являл собой основу колонисткой деятельности. Другой основы в условиях еще сильного хаоса послевоенной страны тогда не было, и педагог пошел на полное противоречие официальной науке, считавшей главным образование. Труд, как процесс создания новых ценностей стал основой системы, негэнтропия которого стимулировала и образование, и культурную жизнь. Именно вокруг трудовой организации строилась структура колонии.

Насколько это актуально для низкоэнтропийной жизни, сказать тяжело, но Ефремов включал труд в процесс воспитания ТА. Но для ситуации, когда еще недавно хаос являлся обыденным явлением в жизни, он был необходим. В семейном воспитании негэнтроия в принципе, строится на трудовой деятельности родителей и структурировании этой деятельностью всей жизни (в современном мире—этого нет, негэнтропия труда низкая), но для беспризорников труд явился просто спасением от хаоса, настолько, что никаких признаков уклонения от него не было. См. принцип стремления к уменьшению энтропии.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:431
Зарегистрирован:10.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 11:37.Заголовок:В общем, основным дл..


В общем, основным для системы Макаренко был именно принцип уменьшения энтропии, насколько это возможно. Проблемы, которые ставила и ставит педагогика, вроде установления контакта с ребенком или проблема учебы, когда дети не желают усваивать ненужные им в данный момент знания (но нужные в будущем), оказываются связанными именно с этим принципом. И основная проблема педагогики не в том, что неизвестны некие тайные ключи к человеческой психике, а в том, что таковых ключей нет, есть система общественных отношений, и попытки решить проблему на локальном, личностном уровне трудна именно потому, что наталкивается на сопротивление всей системы.

«Трудный» ребенок не исправляется вовсе не потому, что его психика столь глубоко порочна, а потому, что он находится в столь сложной системе отношений, что изменив психику, он разрывает множество социальных связей. А это приводит к росту энтропии. Ребенок просто поддерживает свою целостность. И репрессивная педагогика—это не просто забивание микроскопом гвоздей. Это—операция тупым топором. И огромного вреда она не приносит просто потому, что очень неэффективна…

Сам Макаренко до конца не осознавал это, но тем не менее, ставил и для семейного воспитания задачу на основании восприятия семьи, как единой системы. В довоенном СССР, впрочем были основания для того, что семья могла измениться в нужную сторону, абсолютизация семьи, закрытие ее от изменения началось после войны. Тогда же начались процессы, связанные с возвратом в нормы классового общества, в том числе, и в образовании, начиная с раздельного обучения (1943). В то же время именно после войны в обществе стали проявляться именно коммунистические тенденции, что сбавило требования к образованию и воспитанию вообще, и позволило перенести это без особого труда. Но затем, при достижении барьера это стремление назад, к репрессивной школе, сыграло очень отрицательную роль.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бешеный принтер


Пост N:90
Зарегистрирован:04.11.11
Откуда:Россия,Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 13:15.Заголовок:Александр Гор пишет:..


Александр Гор пишет:

 цитата:
Извините, но я сторонник жестко репрессивной методики.



Ну не вы один. К добру это не приведет никогда.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:3413
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 14:17.Заголовок:Ая пишет: Нужно зна..


Ая пишет:

 цитата:
Нужно знать психовозрастные особенности и не сражаться с ними, а учитывать их.


Нужно во-первых понять, что я имел ввиду воспитание человека вообще... А, не только ребёнка. Это Алекс перенёс кусок разговора в раздел...

Знать особенности человеческой психики без прикрас – нужно. И науки мало(!) тут быть не может. Я об этом и говорил. Рационально и жёстко применяя эти знания. Жёстко не означает - обязательно лицом о стенку. Хотя строем-с походить было бы неплохо.
_____________

Про «будоблюдков» я должен извинится... Я не хотел оскорбить буддистов... Я имел ввиду, что пролиберально настроенное ненормальные педагоги... И тут извинится не буду. Так вот пролиберальные носители «добра» - воспитывают людей, в свободе инстинктов... Витая рассудком в мире сладких фантазий... А, потом - не у нас, а в Англии, это мне рассказывали доподлинно, пожилые люди просят в турагентстве отправить их куда угодно, только не туда - где отдыхают молодые люди. Что бы не видеть разнузданного поведения, пьянства, и слышать грязной ругани...
_____________

Что показательно, никто из моих собеседников, (кроме уважаемой Аи, сочувствую) не апеллировал к реальности. Всё у нас продолжается «медитация» на вымышленном мире теорий, придуманного добра...

В реальности, и это доказала современная цивилизация. Все эти теории не функционируют. Всё это порождает звериную мерзость... В реальности-то.

И в этой же реальности существуют те же православные. Руководствуются они научными знаниями? Да, нет... Самое научное – лекциями профессора Осипова. Просто используют идеологию, дисциплину, и... некоторую строгость. И у них подрастают совсем другие детишки...
А если бы прибавить к этому весь арсенал науки? ;)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:10614
Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 14:40.Заголовок:А ещё хорошо в угол,..


А ещё хорошо в угол, на колени, на горох. А то что за полумеры — строем каким-то ходить? Не проймёт. А ещё розог по субботам.

Гор, вам 55 раз сказали, что то что вы называете инстинктами — это продукт социальных отношений. Нет такого инстинкта «пить пиво». Равно как и дебоширить.

Хождение строем хорошо тогда, когда люди понимают, зачем они это делают. Как говорил Суворов, «солдат должен понимать своё манёвр».

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бешеный принтер


Пост N:91
Зарегистрирован:04.11.11
Откуда:Россия,Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 14:46.Заголовок:Александр Гор пишет:..


Александр Гор пишет:

 цитата:
И у них подрастают совсем другие детишки...



Среди них очень много фанатиков и людей, полных всяческих комплексов. Я личный свидетель.

Так что не надо тут о пользе религиозности. Польза именно в хорошем воспитании, в ответственности за свои поступки. Но и свободу нужно прививать. Чтобы человек не вырастал с комплексом, что он перед богом никто. Он свободный человек, и только он сам делает выбор. И руководствуется при этом собственным сознанием, а не тем, как бы "не опозориться перед всевышним". Это мерзость

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:147
Зарегистрирован:29.10.11
Откуда:Россия, под звездами
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 14:47.Заголовок:А. Г. пишет: Просто..


А. Г. пишет:
 цитата:
Просто используют идеологию, дисциплину, и... некоторую строгость. И у них подрастают совсем другие детишки...


Была не так давно в центре Европы одна страна, так там как раз активно использовали идеологию, дисциплину и некоторую строгость, ходили строем, и там тоже вырастали совсем другие детишки. Миру это обошлось в две мировых войны.
Почему так трудно понять, что дети во всем подражают взрослым, даже тогда, когда они этого бы не хотели? Просто дети не умеют еще так фальшивить, как научились взрослые. Если мама или папа ругается матом, курит или пьет неумеренно, он или она НЕ ИМЕЕТ права требовать от ребенка этого не делать. Дети прекрасно видят всю фальшь взрослого мира, несоответствие слов и дел. Если вам не нравятся современные дети, то никогда не задумывались, почему они стали такими? Не мир ли взрослых их такими создал? Я достаточно хорошо знаком с современными детьми, поскольку моей дочери 10 лет, и не нахожу, что они принципиально стали хуже, чем дети 80-х годов, например. Как и всегда, дети разные, каждый ребенок - неповторимая индивидуальность, на которую оказывают влияние и родители, и окружение, и информация, которую ребенок потребляет. И если где-то не все благополучно, то сами дети являются прежде всего жертвами, потому что они не выбирали место и время своего рождения. В КРИЗИСЕ МИР ВЗРОСЛЫХ, А БЪЕТ ПО ДЕТЯМ КАК САМОМУ СЛАБОМУ ЗВЕНУ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бешеный принтер


Пост N:92
Зарегистрирован:04.11.11
Откуда:Россия,Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 14:53.Заголовок:Когда "подавляют..


Когда "подавляют инстинкты" - а ведь пытаются это делать некоторые "педагоги" - это вырастает в такие страшные комплексы, когда ребенок вырастает, что он часто испытывает проблемы в общении, в создании семьи, потом в сексуальной сфере, в итоге может стать даже маньяком.

Инстинкты просто физически нельзя подавить, их можно только регулировать, контролировать, направлять.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:2293
Зарегистрирован:17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 15:02.Заголовок:Ая пишет: Проблема ..


Ая пишет:

 цитата:
Проблема современного образования в том, что оно стало сферой услуг

Архиверно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:3414
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 15:31.Заголовок:Alex Dragon пишет: ..


Alex Dragon пишет:

 цитата:
Гор, вам 55 раз сказали, что то что вы называете инстинктами — это продукт социальных отношений.


Инстинкт в чистом виде - это примитивный механизм реакций на окружающую среду. Вы полагаете - он не может быть субъектом социальных отношений? У него, не может быть социальных проявлений?

makcum пишет:

 цитата:
Он свободный человек, и только он сам делает выбор.


Есть одно маленькое но... Существует свобода человека сложного, зрелого как личность...
И существует «свобода» примитивного полускота, которого интересует его сексуальность, пищевые потребности, и - в качестве невысокой «фрейдистской надсторечки», дискотека, алкоголь, боевики... Кому и зачем нужна свобода такого существа? Тем более, что на самом деле - это раб собственных низменных потребностей.
____________

А, зрелыми и одновременно - свободными людьми - сразу не становятся. Это процесс, знаете ли - долгий!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бешеный принтер


Пост N:93
Зарегистрирован:04.11.11
Откуда:Россия,Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 15:47.Заголовок:Этому процессу не уч..


Этому процессу не учит православие. Оно учит как раз примитивному пониманию действительности

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:10616
Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 15:56.Заголовок:Александр Гор пишет:..


Александр Гор пишет:

 цитата:
Вы полагаете - он не может быть субъектом социальных отношений?



Ну вообще-то «субъектом социальных отношений» он не может быть по определению. Субъектами оных являются люди и их группы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:149
Зарегистрирован:29.10.11
Откуда:Россия, под звездами
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 16:20.Заголовок:Вообще-то в определе..


Вообще-то в определенном возрасте как-то вполне естественно интересоваться сексом, стремиться узнать об этой жизни больше, больше попробовать, хотя бы для того, чтобы узнать, нужно тебе это или нет. Чем разумнее подросток, тем к большему опыту он будет стремиться. Беспрекословно слушаться старших будет самый тупой или запуганный. Чем репрессивнее система воспитания, тем тупее и безинициативнее ее жертвы, которые в перспективе становятся конформистской питательной почвой для вырастания тоталитарных режимов.
Тот, кто попробовал вкус свободы, будет драться за нее до последнего, отстаивать ее, и научит бороться за свободу других, тогда как конформист всегда готов прогнуться под сильнейшего, руководствуясь соображениями выгоды.
В ребенке нужно воспитывать дух свободы, чувство собственного достоинства, ответственность за себя, общаясь с ним как с равным - тогда есть шанс, что вырастет настоящая личность.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:3415
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 16:41.Заголовок:Мечтатель21 пишет: ..


Мечтатель21 пишет:

 цитата:
Чем репрессивнее система воспитания, тем тупее и безинициативнее ее жертвы


(Пожимая плечами)
Невозможно спорить с людьми, которые отрицают реальность. Кстати, отрицание реальности, в том числе, закреплённое законодательно... Характерно для современной либеральной Европы.
То, что детишки православных, причём именно самых фанатичных, тех, что гуляют по лесу наряжая своих жён в синие сарафаны...
Эти детишки обладают чистым взглядом, декламируют стихи...
А... Детишки же нью-рашинов - справляют малую нужду. В центре города. Прилюдно.

Это факт. Если люди спорят с фактами... Остаётся улыбнуться, и спросить дорогу в иномир, где живут их идеи в чистом виде...

makcum пишет:

 цитата:
Оно учит как раз примитивному пониманию действительности


Оно учит, что ненужно пытаться напрямую стремиться к удовольствиям. Это гораздо важнее для развития личности, нежели... Выдумки... либеральных мыслителей...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:57
Зарегистрирован:23.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 16:58.Заголовок:Александр, так мы хо..


Александр, так мы ходили строем!!! И ненавидели так, как детям не полагается. Всем классом, дружно. Воспитание человека в принципе начинается с воспитания ребенка. Основные проблемы появлятся в тот момент, когда в ответ на силу ребенок демонстрирует силу. И система принуждения прекращает работу. Тут говорили о Макаренко - это авторская школа, она неповторима. Но для детей другого психического развития и воспитания Макаренко не нужен - там поможет система Толстого. Не будем путать "адресную аудиторию", каждому свое. Не нужно так однозначно отрицательно относится к инновациям. Другое дело, что большей частью их воплощают люди у которых вместо головы - тыква, а перед глазами вместо детей - какая-нибудь личность, выдающая награды и деньги.

Мне кажется, что наблюдается впадение в крайности - чистые православные ангелы и злые грязные нью-детки. Где между этими полюсами - обычные дети, со своими хорошими и не очень поступками. И смотря в чем видеть удовольствие - тут уж родитель должен кроме удовольствий съедобных и питьевых показать и искусство и литературу, и удовольствие исследователя.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:150
Зарегистрирован:16.06.10
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 17:02.Заголовок:X-Ray пишет: Проявл..


X-Ray пишет:

 цитата:
Проявлением подобного и является альтруизм у животных, который в определенных ситуациях берет верх над инстинктом самосохранения...

Как известно социальность не только человеку присуща. Есть высокоорганизованные сообщества и среди наших братьев меньших.
Но что характерно... они более на социализм похожи, чем на капитализм. Муравейник, улей, термитник... это скорее аналог социалистического общества. А вот капитализма в мире животных почему -то не наблюдается.



Параллели надо проводить между родственными видами. Муравьи, пчелы, термиты не подходят для таких аналогий. "Законы" в стаде павианов приближаются к "законам зоны" (особенно в трудных условиях существования). И у шимпанзе биосоциальное поведение не на много лучше.
Правильнее будет сказать, что "законы зоны" и "неуставные отношения" в армии и есть проявление биосоциальных норм поведения, характерных для предков человека.
Альтруизм у животных и у человека присутствует, но не надо его абсолютизировать.
Для понимания происхождения альтруизма у человека советую всем прочитать "РОДОСЛОВНУЮ АЛЬТРУИЗМА " Владимира Павловича Эфроимсона (этика с позиций эволюционной генетики человека).
О роли инстинктов в развитии, например, склонности к воровству можно прочитать у А. И. Протопопова в "Этологическом анализе случая детской клептомании".



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:3416
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 17:09.Заголовок:Ая пишет: Александр..


Ая пишет:

 цитата:
Александр, так мы ходили строем!!!


И теперь Вы рассуждаете на философские темы. А не сидите в кабаке. Извините.
«Никакой связи». «Ну какая ж тут может быть связь»

Ая пишет:

 цитата:
Воспитание человека в принципе начинается с воспитания ребенка.


Но, не кончается...

Ая пишет:

 цитата:
И смотря в чем видеть удовольствие - тут уж родитель должен кроме удовольствий съедобных и питьевых показать и искусство и литературу, и удовольствие исследователя.


В том-то вся и суть. К удовольствию можно стремиться напрямую. Самый простой способ - это ввести наркотик в организм, и получить глубочайшую эйфорию. А можно - сформировать парадоксальную систему получения удовольствия. От посещения Эрмитажа. Но, это потребует очень много усилий. И вовсе - не демократичных...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:3417
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 17:11.Заголовок:С. Паттерман пишет: ..


С. Паттерман пишет:

 цитата:
О роли инстинктов в развитии, например, склонности к воровству


А, как насчёт роли удовольствия, и уровня развития личности, как системы?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:59
Зарегистрирован:23.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 17:21.Заголовок:Воспитание должно пе..


Воспитание должно перейти в самовоспитание. Рассуждать-то я рассуждаю, но все шансы на кабак сохраняются. Я трезвенник-язвенник, но вот дорогие и горячо любимые соседи этим не грешат по мере сил. И этот пример - до чего может рухнуть человек в пьяном виде, мне несимпатичен с детства. И тут заслуга не школьных учителей, а пьяных соседей. Я иногда завидую столичным детям - их водят в такие музеи, в такие места былой славы - в наш музей я бы детей не повела, так как он грозит рухнуть. При том, что это старинное здание, там хранится замок с рейхстага, принесенный после Второй Мировой войны.
Ваши вопросы нужно адресовать не только и не столько учителям, сколько системе управленцев от образования. Они выпускают те директивы, которые выполнить нормально нельзя. Что может хрупкий учитель против идиотизма улицы, телевизора и асоциального поведения некоторых родителей? Хоть золотая система воспитательных мероприятий, но если у ребенка другие авторитеты (а учитель по естественному течению лет перестает быть безусловным авторитетом к 5-6 классу, при непродуманных действиях учителя - к 4 классу) тут ничего не поделаешь - выслушал тебя ребенок, покивал и ушел. Имеем опыт.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:3418
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 17:30.Заголовок:Ая пишет: Ваши вопр..


Ая пишет:

 цитата:
Ваши вопросы нужно адресовать не только и не столько учителям


Ой, что Вы... Системный ТРИЗ-овскоий психофизиологический подход, и претензии к дамам закончившим педвуз? Я ещё не настолько сошёл с ума...

Ая пишет:

 цитата:
Воспитание должно перейти в самовоспитание.


Бесспорно!

Ая пишет:

 цитата:
Я иногда завидую столичным детям - их водят в такие музеи


Господь с Вами! Никогда не завидуйте большим городам! Добрый совет. Это «большие вокзалы»!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:10618
Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 17:35.Заголовок:Alex Dragon пишет: ..


Alex Dragon пишет:

 цитата:
Как говорил Суворов, «солдат должен понимать своё манёвр».



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:3419
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 17:39.Заголовок:А как Вы отучите чел..


А как Вы отучите человека получать удовольствие от чего-то примитивного, что бы он в будущем - испытал радость, скажем - от решения математической задачи? Или концерта Бетховена? До того момента, как он испытает, он ведь этого не поймёт... Вот в чём дело-то

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бешеный принтер


Пост N:94
Зарегистрирован:04.11.11
Откуда:Россия,Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 17:44.Заголовок:Александр Гор пишет:..


Александр Гор пишет:

 цитата:
То, что детишки православных, причём именно самых фанатичных, тех, что гуляют по лесу наряжая своих жён в синие сарафаны...
Эти детишки обладают чистым взглядом, декламируют стихи...



Ага, чистым взглядом, чистым-чистым. Стихи декламируют.

А потом, как волки, нападают на тех, кто не согласен с их ханжеством и лицемерием, кричат о том, что они "неверующие идиоты" и другое.

Есть личный опыт

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бешеный принтер


Пост N:95
Зарегистрирован:04.11.11
Откуда:Россия,Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 17:45.Заголовок:Александр Гор пишет:..


Александр Гор пишет:

 цитата:
Оно учит, что ненужно пытаться напрямую стремиться к удовольствиям.



Какие удовольствия "напрямую"?

Да они потом жен в постели удовлетворить не могут и выращивают таких же забитых, как они, детей

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:3420
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 17:46.Заголовок:Это верно. А Вы им н..


maksim пишет:

 цитата:
А потом, как волки, нападают на тех, кто не согласен с их ханжеством и лицемерием


Это верно. А Вы им не говорите, что Вы неверующий. Это же так просто.

makcum пишет:

 цитата:
Какие удовольствия "напрямую"


В самом простом варианте. Бабочка-коробочка ползёт к свету и ей хорошо. Если ползти от света – ей будет плохо. Но, что бы совершить какие-то более сложные действия, не знаю - роют ли они норки? Ну, допустим роют. Так вот, что бы построить домик, ей надо научиться преодолевая примитивное стремление к удовольствию, ползти в темноту. И ей будет хорошо потом в норке. Потом.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бешеный принтер


Пост N:96
Зарегистрирован:04.11.11
Откуда:Россия,Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 17:54.Заголовок:Самое интересное, чт..


Самое интересное, что такая вот система "запрета плохого" приводит к тому, что человек срывается и становится маньяком. И наркоманом, кстати, и алкоголиком

Всем известно, что бывший алкоголик больше никогда не сможет научиться пить в меру. Если он бросает, то навсегда, любая выпитая рюмка для него после введения внутреннего "сухого закона" приводит к триггерной реакции, когда последует запой.

Также и бывшие курильщики не могут бросить, а потом курить "когда выпьют", в остальное время сдерживаясь. Если они начинают повторно, то опять начинают. Не могут они соблюсти меру, для них остается единственный выбор: или белое, или черное.

То же самое происходит в среде футбольных болельщиков, болельщиков других видов спорта. Если команда выиграла - на руках носят, проиграла - в грязь втаптывают. Есть только черное и белое, нет полутонов.

Это психологическая проблема, которая вытекает из неправильного воспитания, из необъективности оценок и заранее сформулированных шаблонов, "что такое хорошо", и "что такое плохо".

Но ведь на самом деле все зависит от ситуации. Для свидетеля иеговы переливание крови - грех всегда, даже когда иного способа спасти жизнь нет. Для "православного" самоубийство - страшный грех, но ведь в определенных случаях самоубийство спасает людей от мук.

Нужно учить детей ответственности за свои поступки. Но не нужно им прививать радикальное понимание действительности.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бешеный принтер


Пост N:97
Зарегистрирован:04.11.11
Откуда:Россия,Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 17:55.Заголовок:Александр Гор пишет:..


Александр Гор пишет:

 цитата:
А Вы им не говорите, что Вы неверующий



Извините, я не приспособленец, и врать не буду

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:3421
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 17:58.Заголовок:makcum пишет: Самое..


makcum пишет:

 цитата:
Самое интересное, что такая вот система "запрета плохого" приводит к тому, что человек врывается и становится маньяком.


Система может быть умной. Разветвлённой и научно организованной.
А в остальном... И где же у нас все те замечательные люди, воспитанные в системе без запретов? Их нет.
Остальное – слова.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:10619
Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 18:12.Заголовок:Александр Гор пишет:..


Александр Гор пишет:

 цитата:
А как Вы отучите человека получать удовольствие от чего-то примитивного, что бы он в будущем - испытал радость, скажем - от решения математической задачи? Или концерта Бетховена?



Я вам скажу страшное: удовольствие от вкусной еды, секса или танцев никакая математика и Бетховен заменить не могут. Разного рода это удовольствия. Единственный выход — окультуривать сам процесс.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:60
Зарегистрирован:23.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 18:21.Заголовок:Расшифруйте мне, пож..


Расшифруйте мне, пожалуйста, по какой системе идут несчастные жертвы педвузов??? Что ж так на женщин (министр образования у нас мужчина, а что толку?)? Мужчины должны быть в школах и дисциплина тогда будет выше. Женщина, если у нее все с головой в порядке, вообще не хочет быть строгой, она всегда пожалеет. А за определенные поступки надо нести ответственность в полной мере. И это касается не только школы, но и высших среднеспециальных учебных заведений.
Не говорить, что не православный? Рано или поздно все равно придется "выйти из тени". А вот дети и учатся вранью: своего рода свой-чужой ребенок. Для мамы один, для школы другой. Просто главное не перепутать кому чего не говорить.
Не нравятся мне большие города, тут Вы правы. Но вот беда - нет возможностей на образовательные экскурсии так далеко возить. Какой уж тут "поход классом/ студ.группой"? Сужение образовательных возможностей

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бешеный принтер


Пост N:98
Зарегистрирован:04.11.11
Откуда:Россия,Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 18:37.Заголовок:Александр Гор пишет:..


Александр Гор пишет:

 цитата:
И где же у нас все те замечательные люди, воспитанные в системе без запретов?



А кто предлагает систему без запретов?

Вспомним Ефремова:

"Вне стен садов Цоам на втором уступе предгорий рос небольшой
лесок, деревья в нем до такой степени были похожи на земные
криптомерии, что даже издалека они вызывали у Родис приливы тоски по
родной планете. Криптомерии росли вокруг ее школы первого цикла.
Первый цикл был самым трудным в детской жизни. После свободы и
беспечности
нулевого цикла наступала пора строгой ответственности за
свои поступки
. Маленькая Фай часто убегала в тень криптомериевой рощи,
чтобы выплакаться".

Так вот, наказание должно следовать после проступка, а не наоборот. Никакие запреты не помогут, если человек не будет знать, чего ему нельзя делать, а тупо будет доверять авторитету, который говорит ему "вот это плохо потому, что я так сказал".

Так что извините, православное воспитание будет приводить к тому, что появятся много фанатиков, не разбирающихся в сути вещей, но считающих себя самыми "чистыми".

Давно известно, что тот, кто много говорит о чистоте, в душе мечтает о грязи

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:151
Зарегистрирован:29.10.11
Откуда:Россия, под звездами
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 19:16.Заголовок:Максим пишет: Ага, ч..


Максим пишет:
 цитата:
Ага, чистым взглядом, чистым-чистым.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:151
Зарегистрирован:16.06.10
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 19:33.Заголовок:Александр Гор пишет:..


Александр Гор пишет:

 цитата:
А, как насчёт роли удовольствия, и уровня развития личности, как системы?



Так речь в статье идет о иррациональной склонности к воровству, которая тоже временами проявляется и ставит в тупик тех, кто пытается эту "странность" понять. Советую Вам сначала статью прочитать, а потом задавать вопросы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:432
Зарегистрирован:10.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 19:55.Заголовок:makcum пишет: Когда..


makcum пишет:

 цитата:
Когда "подавляют инстинкты" - а ведь пытаются это делать некоторые "педагоги" - это вырастает в такие страшные комплексы, когда ребенок вырастает, что он часто испытывает проблемы в общении, в создании семьи, потом в сексуальной сфере, в итоге может стать даже маньяком.

Инстинкты просто физически нельзя подавить, их можно только регулировать, контролировать, направлять.



Инстинкт невозможно подавить, он прописан "аппаратно" и давить его можно только "аппаратно". В принципе, человек, как животное обладает и "доразумной" рефлексивной системой, и поддается дрессировке так же, как обыкновенная собака. Но дрессировка человека есть настолько грубый механизм, а главное настолько затратный, что практически не используется. Бихевиоризм, несмотря на кажущееся сходство с дрессировкой, имеет дело все же с высшей нервной деятельностью, и сейчас уже старая "павловская" трактовка бихевиоризма отброшена. Впрочем, именно поэтому как механизм изменения личности бихевиоризм оказался малопригоден.

Во всех остальных случаях речь идет о работе с социальными функциями, даже в случае репрессивного воспитания. Под видом подавлением инстинктов репрессивная педагогика имеет дело с подавлением социальных функций, причем зачастую наиболее пригодных для данного общества. При этом давится широкий спектр проявления личности, просто обрываются социальные каналы связи с окружающими. Т.е. энтропийность личности увеличивается, а способность к адаптации падает. Реально идеальная цель репрессивной педагогики состоит в формировании крайне примитивной структуры личности, заточенной по конкретную ситуацию, основной выигрыш тут состоит в том, что примитивная личность производит меньше энтропии, несмотря на большую энтропийность (парадокса тут нет, "мощность" психики падает). Реально вред от этой системы для личности ограничен только крайне низкой ее эффективностью. Но в системе общественных отношений она способна играть положительную роль, уменьшая количество энтропии в целом. Впрочем, проигрыш при этом крайне велик и система терпима до тех пор, пока нет альтернативы. Но альтернатива сейчас то есть...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:433
Зарегистрирован:10.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 20:01.Заголовок:Александр Гор пишет:..


Александр Гор пишет:

 цитата:
А в остальном... И где же у нас все те замечательные люди, воспитанные в системе без запретов? Их нет.



Советские люди 1920-1960 гг. пойдут? В смысле, что при переходе от традиционного общества было снято такое огромное число запретов, что оставшиеся можно считать стремящимися к нулю.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:434
Зарегистрирован:10.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 20:21.Заголовок:Александр Гор пишет:..


Александр Гор пишет:

 цитата:
А как Вы отучите человека получать удовольствие от чего-то примитивного, что бы он в будущем - испытал радость, скажем - от решения математической задачи? Или концерта Бетховена? До того момента, как он испытает, он ведь этого не поймёт... Вот в чём дело-то



А может учить решать математические задачи? Впрочем, вначале надо понять, что такое "удовольствие". Как говорится, если бы вся эротика сводилась к чистой физиологии, то единственным способом получения удовлетворения был бы онанизм, как наиболее выгодный В реальности мы имеем огромную систему понятий и паттернов, причем варьирующуюся в зависимости от типа общества. Так что существует ли оно, то самое единственное "удовольствие", которое ответственно и за математику и за все остальное?

Так что речь идет даже не о том, что ограничивая человека в примитивных удовольствиях, мы не получаем стремление к математике. Речь идет о том, что сами эти примитивные удовольствия являются результатом сложных общественных процессов и связаны с огромным числом социальных подсистем. И удовольствие от них тоже результат действия сложной социальной системы. Не учитывая этого, мы не приведем человека к Бетховену и математике, а просто уберем проблемы с глаз, создавая ситуацию, когда нежелательные явления просто оказываются вне зоны видимости.

Кстати, Моцарт в свое время считался композитором легковесным, чистой "попсой", и не только Моцарт, опера например, считалась уделом плебеев (как сейчас мюзикл). Вот сейчас джаз стал музыкой практически элитарной, на одном уровне с классикой, а еще лет пятьдесят: «Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст». Но продали то Родину не джазмены…


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:2295
Зарегистрирован:17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 20:47.Заголовок:anton_ пишет: при п..


anton_ пишет:

 цитата:
при переходе от традиционного общества было снято такое огромное число запретов, что оставшиеся можно считать стремящимися к нулю.

Совершенно неверно, имхо. Не знаю, огромное ли число, но новых (или перелицованных старых) стало тоже немало. Кем же ГУЛАГ заполняли, классическими уголовниками за "не укрАди", что ли? Или трепет перед Сталиным был слабее трепета перед традиционным царем? и запрет на критику (кроме разрешенной) был не запретом?
А "табу" на правду (опять же кроме разрешенной) в эпоху коллективного "одобрямса" - это такое стремящееся к нулю ограничение?

А бытовых запретов действительно стало меньше, о чем Гор и сожалеет.
 цитата:
«Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст». Но продали то Родину не джазмены…

:)

Юмор в том. что Гор уже приводил эту цитату и утверждал, что именно джазмены (слово такого он, правда, не знает) продали Родину.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:3422
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 21:17.Заголовок:Трак Тор пишет: Сов..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Совершенно неверно, имхо. Не знаю, огромное ли число


Именно! Много... немного, но - принципиально больше, чем сейчас...

Трак Тор пишет:

 цитата:
Гор уже приводил эту цитату и утверждал, что именно джазмены (слово такого он, правда, не знает) продали Родину


Продали Родину, не очень умные люди, впитавшие западную «культуру»...
_____________

anton_ пишет:

 цитата:
В принципе, человек, как животное обладает и "доразумной" рефлексивной системой, и поддается дрессировке так же, как обыкновенная собака. Но дрессировка человека есть настолько грубый механизм, а главное настолько затратный, что практически не используется.


Вот как? А, по-моему - такой дрессурой можно считать всю христианскую цивилизацию... Просто, механизмы были - более тонкие...

anton_ пишет:

 цитата:
Реально идеальная цель репрессивной педагогики состоит в формировании крайне примитивной структуры личности


Вновь отсутствие связи с реальностью. И где все эти композиторы, учёные, мыслители, гуманисты... Воспитанные нынешними либералами?.. Простите, для Вас существует реальная история человечества или Вы предпочитаете её придумывать?

Ая пишет:

 цитата:
Расшифруйте мне, пожалуйста, по какой системе идут несчастные жертвы педвузов???


По системе: «квантовую механику изучить не могу – а в педагоги пойду. Там проще. И диплом о высшем образовании будет». По сему... серьёзная наука в педагогической среде непрививаема. Я не хотел Вас обидеть, это просто общеизвестный факт.
__________________

anton_ пишет:

 цитата:
Впрочем, вначале надо понять, что такое "удовольствие"


А вот за это высказывание – браво! И начать следует. С той же бочки-коробочки. Наиболее простой кандидат для построения химической, физиологической и... математической модели.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:435
Зарегистрирован:10.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 22:02.Заголовок:Александр Гор пишет:..


Александр Гор пишет:

 цитата:
Вот как? А, по-моему - такой дрессурой можно считать всю христианскую цивилизацию... Просто, механизмы были - более тонкие...



Александр, ну дрессура - это все же довольно узкое понятие, основанное на выработке условных рефлексов. А христианство - это очень сложная система, возникшая на основе уже развитых цивилизацией представлений. И в общем-то необходимый этап в развитии человечества. Можно, конечно представить и так, что механизмы стали тоньше, но тогда вся история - это не что иное, как повышение тонкости механизмов.

Александр Гор пишет:

 цитата:
И где все эти композиторы, учёные, мыслители, гуманисты... Воспитанные нынешними либералами?.. Простите, для Вас существует реальная история человечества или Вы предпочитаете её придумывать?



А нынешняя педагогика остается все той же репрессивной. Переход на иную модель не произошел. Другое дело, что репрессивность значительно снижена в связи с понижением общего уровня энтропии в развитых странах, но реально педагогика все так же основана на снижении энтропии путем снижения сложности, все попытки поставить основой педагогики увеличение сложности личности наталкиваются на проблему роста энтропии. Так что нет особой разницы, что детей больше не порят розгами, важно, что так же как и раньше, их заставляют заниматься неинтересным для них делом. Только спрос снизили.

Александр Гор пишет:

 цитата:
И начать следует. С той же бочки-коробочки. Наиболее простой кандидат для построения химической, физиологической и... математической модели.




Матмодели поведения насекомых вроде давно создают. Вроде даже создали модель взаимодействия нейронов. Только пррямо перейти от насекомого к человеку слишком сложно - рост сложности нервной системы идет на порядки. А если учесть, что надо моделировать коллективное взаимодействие, то не хватит никаких компьютеров.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:3423
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 22:26.Заголовок:anton_ пишет: А нын..


anton_ пишет:

 цитата:
А нынешняя педагогика остается все той же репрессивной. Переход на иную модель не произошел.


То есть - всё ещё впереди? Вы знаете, извините за иронию, но в таких случаях хватаются ладонью за щеку... Округляют глаза, и тянут сквозь трубочку губ: «У-у-у!»

anton_ пишет:

 цитата:
если учесть, что надо моделировать коллективное взаимодействие


Вовсе нет. Просто с точки зрения биохимии, механики... Электродинамики - описать, что в нервной системе божьей коровки награждает её, за стремление к свету, размножение и т.д...
Более сложные системы можно описать нечётко. Приблизительно...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:436
Зарегистрирован:10.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 22:39.Заголовок:Александр Гор пишет:..


Александр Гор пишет:

 цитата:
То есть - всё ещё впереди? Вы знаете, извините за иронию, но в таких случаях хватаются ладонью за щеку... Округляют глаза, и тянут сквозь трубочку губ: «У-у-у!»



Александр, ну чего Вы боитесь? Вот у Макаренко нерепрессивная система, хотя там и дисциплина, и даже хождение строем. Но потребность в дисциплине в системе Макаренко внутренняя, не навязанная извне воспитателем. почему И в строй воспитанников Макаренко загонять не приходится - это для них нормальное явление. Нерепрессивная система не означает расхлябанности, она означает лишь осознание каждым необходимости дисциплины для себя.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:3424
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено:17.12.11 22:59.Заголовок:anton_ пишет: Алекс..


anton_ пишет:

 цитата:
Александр, ну чего Вы боитесь?


А чего уж бояться? Когда катастрофа неизбежна...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:1828
Зарегистрирован:20.09.08
Откуда:Русский Мир,берег озера
ссылка на сообщение  Отправлено:18.12.11 01:09.Заголовок:Антон, очень хороши..


Антон, очень хорошие тексты написали -

http://noogen.borda.ru/?1-8-0-00000262-000-10001-0#013
http://noogen.borda.ru/?1-8-0-00000262-000-10001-0#014
http://noogen.borda.ru/?1-8-0-00000262-000-10001-0#015

Спасибо! Заставили меня по новому взглянуть на Макаренко и его педагогику!

Антон пишет:
 цитата:
система Макаренко была сформирована спонтанно, по мере решения возникающих проблем, но основой его идей была именно марксистская идея о человеке, как результате действия социальных отношений.

Антон, простите, этот вывод вы делаете на основе основных принципов, сформулированных марксизмом или Маркс где-то специально это формулирует и выделяет?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:61
Зарегистрирован:23.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено:18.12.11 06:20.Заголовок:Александр Гор пишет:..


Александр Гор пишет:
 цитата:
По системе: «квантовую механику изучить не могу – а в педагоги пойду. Там проще. И диплом о высшем образовании будет». По сему... серьёзная наука в педагогической среде непрививаема. Я не хотел Вас обидеть, это просто общеизвестный факт.


Таак, ума нет иди в пед, стыда нет - иди в мед, а ни тех, ни тех - иди в политех? Вот удивляюсь, Вы меня также извините. Конечно, все учителя - дураки да дуры. Мне в этом случае всегда говорили - "Хочешь сделать хорошо - сделай это сам!" Если Вы выпускали пар и учителя здесь выступили как социально удобная груша для боксерских тренировок, то в этом нет ни ничего хорошего, ни ничего нового. Это годами дрессированное поведение. Так реагируют и на врачей, и на коммунальщиков, и на чиновников. Кроме того, если Вы сами не уважаете людей, которые тратят свою жизнь на воспитание и образование детей - то вполне ясно, почему их статус все ниже и ниже. Кроме того, доказанный факт: теряя уважение к одному взрослому ребенок потеряет его и к другому. Если целую профессию обвиняют в лени и безмозглости - так и дети ведут себя соответственно. А потом приходят папы-мамы с претензиями, а сами считают, что педагог идиот и ни на что не способен. Кроме того, если уж дрессировать как обезьян, то тут вопрос - а дрессировщик достоин? Сам возьмет ответственность за свои методы?
Тем более, что бояться катастрофы, если уж в христианстве впереди по канону окончание жизни на Земле да Страшный суд? Радоваться тогда надо - чем страшнее вокруг, тем святее душа!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:3425
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено:18.12.11 13:51.Заголовок:Эк я Вас рассердил....


Эк я Вас рассердил... Знаете, мне неинтересно ругаться... Мне интересно проводить бесстрастный, самый, что ни на есть холодный - анализ... Попробуйте заняться тем же самым! Уверяю - Вам легче станет жить...

Ну, а по Вашему высказыванью... Уважение, это, конечно - хорошо... Не подскажете, когда у нас, если не ошибаюсь постановлением правительства, в педвузах... начали изучать психологию? С тех пор, тем не менее, я не встречал ни одного педагога - который бы эту самую психологию знал, и умел применять на практике. А зачёты-то сдавали - как-то...
Это неприятный, но факт.
В этой теме у нас идёт сплошная война меду фактами и сладкими иллюзиями, между фактами и светоносным уважением...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:2297
Зарегистрирован:17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено:18.12.11 14:13.Заголовок:Ая пишет: Если Вы в..


Ая пишет:

 цитата:
Если Вы выпускали пар и учителя здесь выступили как социально удобная груша для боксерских тренировок, то в этом нет ни ничего хорошего, ни ничего нового. Это годами дрессированное поведение. Так реагируют и на врачей, и на коммунальщиков, и на чиновников. Кроме того, если Вы сами не уважаете людей, которые тратят свою жизнь на воспитание и образование детей - то вполне ясно, почему их статус все ниже и ниже.

Я разделяю ваше возмущение, но Александр Гор именно выпускает пар. Он типичный политработник: "за все болеет, ни за что не отвечает" (армейская поговорка).

Нынешние политработники тоже отвечают только по обязательствам перед олигархами (аналог членов Политбюро), а за народ только "болеют", поэтому у педагогов малая зарплата, соответственно, отсутствует реальный отбор талантливой молодежи (особо мужчин) и низкий статус отсюда

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бешеный принтер


Пост N:99
Зарегистрирован:04.11.11
Откуда:Россия,Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено:18.12.11 14:24.Заголовок:Трактор, а чему вы р..


Трактор, а чему вы радуетесь? Вы что ли лучше?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:3426
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено:18.12.11 15:02.Заголовок:Трак Тор пишет: Я р..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Я разделяю ваше возмущение


А может быть... Вы разделите... какое-нибудь суждение?.. Если Вам нетрудно, конечно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:2298
Зарегистрирован:17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено:18.12.11 15:55.Заголовок:Пожалуйста. Ая пишет..


Пожалуйста.
Ая пишет:
 цитата:
Если целую профессию обвиняют в лени и безмозглости - так и дети ведут себя соответственно. А потом приходят папы-мамы с претензиями

и Александр Гор, знаток психологии.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:3427
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено:18.12.11 16:00.Заголовок:Меня этому учили... ..


Меня этому учили...
Хотя, со временем - это надоедает...

Равно, как и надоедает инстинктивное желание людей самоутвердиться, вопреки истине...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:10623
Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено:18.12.11 16:10.Заголовок:Ну вот. А потом удив..


Ну вот. А потом удивляются «Почему мало женщин на форуме?»

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:437
Зарегистрирован:10.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено:18.12.11 16:44.Заголовок:Кстати, если вести р..


Кстати, если вести речь о нерепрессивной модели воспитания, то на Макаренко свет клином не сошелся. Можно вспомнить о советской системе дополнительного образования. Все эти кружки и секции, спортивные, музыкальные и художественные школы являлись одним из особенностей советской системы воспитания и одной из сильных ее сторон.

Однако существование данной системы игнорируется как либеральной, так и «патриотической» стороной при обсуждении проблем воспитания. А зря…

Реально эта система позволяла решать действительно важные проблемы и в довоенном СССР сыграла важнейшую роль в быстром развитии страны. Достаточно вспомнить аэроклубы, которые были в любом маломальском приличном городе. Остается только предполагать, что стоило это нищей стране, но потом это проявилось в мощи советской авиации.

Но военно-прикладное значение все таки вторично. Вся эта система кружков и секций позволяла снять проблему «улицы», энтропийных уличных сообществ и направить массу детей по пути реального творчества. К сожалению, после войны в стране эта система оказалась далеко не на первом месте в системе образования, и прежнего значения уже не имела. Это плата за «неоклассицизм». Но реально как альтернатива репрессивной педагогике, что стала столь популярна в средней школе она имеет право на рассмотрение.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:438
Зарегистрирован:10.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено:18.12.11 16:46.Заголовок:Александр Гор пишет:..


Александр Гор пишет:

 цитата:
я не встречал ни одного педагога - который бы эту самую психологию знал, и умел применять на практике. А зачёты-то сдавали - как-то...



Интересно, какое количество психологов могут применять эту психологию на практике...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:2300
Зарегистрирован:17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено:18.12.11 16:50.Заголовок:anton_ пишет: Однак..


anton_ пишет:

 цитата:
Однако существование данной системы игнорируется как либеральной, так и «патриотической» стороной при обсуждении проблем воспитания.

разве? Она возрождается, но только на коммерческой, не всем доступной (это главное) основе. В Мск система детских клубов прямо бум переживает.
Антон, так с принципом коллективной, "бригадной" ответственности у макаренко?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:3428
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено:18.12.11 16:53.Заголовок:anton_ пишет: Интер..


anton_ пишет:

 цитата:
Интересно, какое количество психологов могут применять эту психологию на практике...


В наши дни – очень немаленькое. Поскольку, психология пришла в бизнес.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:439
Зарегистрирован:10.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено:18.12.11 16:56.Заголовок:Джигар пишет: Антон..


Джигар пишет:

 цитата:
Антон, простите, этот вывод вы делаете на основе основных принципов, сформулированных марксизмом или Маркс где-то специально это формулирует и выделяет?



Маркс формулирует прямо в "Тезисах о Фейрбахе". А вообще, это один из основных принципов диалктического материализма.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:440
Зарегистрирован:10.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено:18.12.11 17:30.Заголовок:Трак Тор пишет: Ант..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Антон, так с принципом коллективной, "бригадной" ответственности у макаренко?



А что не так с коллективной ответсвенностью? Человек нес ответственность перед коллективом, а не перед "дядей начальником". Реально все проблемы разбирал совет командиров, так воспитанники учились демократии и демократической ответственности, вместо стандартной, карьеристкой модели, в которой основная идея - выслуживаться перед начальством. Впрочем, к этому стремилось большинство педагогов, но реально в основной массе школ СССР такой принцип не был реализован.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:62
Зарегистрирован:23.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено:18.12.11 17:33.Заголовок:Гор, а и не будем ру..


Гор, а и не будем ругаться - не проблема. Где-то я слышала (извините, не вспомню источники), что максимальное количество людей, за которыми способен уследить один человек, равняется семи. Вспомним сколько детей у нас в каждом классе (если это, конечно, не сельская школа, которую все норовят закрыть, чтобы село добить окончательно)? Какие тут принципы писхологии, если изначально условия такие, что её не успеваешь применять? Не ставьте людей "на поток" - не будет и оболванивания. Не будем требовать невозможного. Что касается хороших и плохих - то в каждой профессии безрукий(мозглый) обнаружится.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:2301
Зарегистрирован:17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено:18.12.11 17:47.Заголовок:anton_ пишет: Челов..


anton_ пишет:

 цитата:
Человек нес ответственность перед коллективом

А перед кем нес ответственность коллектив?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:3429
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено:18.12.11 17:59.Заголовок:Ая пишет: Какие тут..


Ая пишет:

 цитата:
Какие тут принципы писхологии, если изначально условия такие, что её не успеваешь применять


Вы, знаете я вспоминаю историю... Одну... Криминальную... Задержана была нашими спецслужбами одна банда. Язык, впрочем, не поворачивается - назвать её так... Скорее - это было криминальное спецподразделение. Там была жёсткая дисциплина, прекрасная экипировка, оружие современное... новенькое. И самое интересное - был штатный психолог. Он составил на каждого бандита характеристику - психологический портрет. Данный документ позволял командиру банды комплектовать бойцов для той или иной операции. Кстати, потом эти же психологические портреты, написанные для дела, а не для галочки... Очень помогли следователям...

Как видите - бандиты не искали причин, что бы плохо выполнять свои обязанности. И они действовали наукоёмко и рационально.
_____________

Не буду комментировать. Дабы опять не вызвать бурю обид.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:10624
Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено:18.12.11 18:00.Заголовок:Хороший коан. Перед ..


Хороший коан.
Перед членами коллектива.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:63
Зарегистрирован:23.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено:18.12.11 18:11.Заголовок: :sm54: Замкнулась ц..


Замкнулась цепь, Alex.

И у нас, Гор. Не будем спорить. Я знаю замечательных педагогов, а Вы замечательных психологов. И наоборот. Не будем, как говорит уважаемый мною человек, "раскачивать лодку". А то я ведь вспомню плохих психологов Кстати, о времени ввода в вузах в цикл общепрофильных дисциплин (заметьте, не специальных) я постараюсь навести справки - просто интересно, действительно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:10625
Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено:18.12.11 18:18.Заголовок:Не успел порезать — ..


Не успел порезать — теперь слишком далеко зашло, не пошинкуешь. Я вот что скажу: выпуск паров Гора конечно же неуместен.

Я бы в этом не особо элегантном диалоге зафиксировал и оставил следующую мысль: современнная подготовка педагогов не соответствует реальным, объективным потребностям общества.

Да, сложилась ситуация, когда учиться идут куда-нибудь, лишь бы диплом получить. И аргументы про «квантовую механику» не особо уместны: в педвузах готовят не только гуманитариев, но и естественников.
Но врядли в других вузах ситуация иная, коих большинство не бауманки, а такие же места для пристроить где-нибудь чадо, что б не болталось бестолку и корочку получало, без всякого различия специализации.

Этого было бы вполне достаточно. Всё остальное — бессмысленный оффтоп, коий выражает в большей степени личные комплексы Гора, чем реальные какие-то проблемы и вопросы.

Вообще, если не лукавить, то за этими огрызаниями стоит одно: большое старпёрское желание взять да выпороть, надрать уши всей этой «мелюзге». Это по сути такое же проявление раздражения, которое в иных ситуациях и на иных уровнях развития заставляет одних просто давать детям подзатыльники, других выкидывать надоедающего ором младенца в окно, а третих апплодировать казакам, стегущих нагайками и рубящими шашками бунтующую толпу.

К теме всё это отношения не имеет, поэтому разговор этот не стоило поддерживать вообще.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:3430
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено:18.12.11 20:57.Заголовок:Alex Dragon пишет: ..


Alex Dragon пишет:

 цитата:
большое старпёрское желание взять да выпороть, надрать уши всей этой «мелюзге».


Уважаемый Алекс! Маленькое... «но»!
Вероятно... Вы не обращали внимание на тему, в этом же разделе - Отряд «Каравелла». Так вот! Там и строем ходят, и униформу носят, и по стойке смирно стоят... Можете посмотреть последнее опубликованное мною в той теме видео...
Если Вы думаете, что это достигается там прямым насилием над детьми... Я Вас уверяю, и любой поклонник писателя Крапивина, создавшего данную детскую организацию, подтвердит. Владислав Петрович - несмотря на годы – набьёт морду, извините уж за прозаический слог, любому, кто вздумает в "Каравелле", учинить над детём - нечто Вами описанное!
Однако, дисциплина там - есть. Смогли однако... Как-то...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:214
Зарегистрирован:10.11.11
ссылка на сообщение  Отправлено:19.12.11 02:59.Заголовок:С. Паттерман пишет: ..


С. Паттерман пишет:

 цитата:
Параллели надо проводить между родственными видами.



Это ваше мнение. Я же считаю, что можно проводить параллели между видами, имеющими сходные уровни социализации.

Однако даже "зона" может быть устроена более справедливо чем иные государства. И человек в своей подлости далеко может превзойти животных. Замечу, что иные, с точки зрения человека -"аморальные" проявления деятельности животных имеют все же оправдание тем, что обусловлены насущными проблемами выживания как особи, так и популяции.
Человеческая же подлость - далеко не всегда имеет такое оправдание.

Не нужно валить все на биологию... главные корни все же - в социальной патологии.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:215
Зарегистрирован:10.11.11
ссылка на сообщение  Отправлено:19.12.11 03:02.Заголовок:Александр Гор пишет:..


Александр Гор пишет:

 цитата:
Никуда животное начало человека, его инстинкты – не исчезнут. Их необходимо будет сдерживать насилием. Единственный выход... По Ефремову, это создание серьёзнейших механизмов воспитания... Человека Разумного...



На самом деле их можно заставить исчезнуть. Как говорится - дело техники. Рано или поздно человек научится удалять из свего наследственного аппарата этот эволюционный шлак.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:216
Зарегистрирован:10.11.11
ссылка на сообщение  Отправлено:19.12.11 03:04.Заголовок:Трак Тор пишет: Сов..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Совершенно неверно, имхо. Не знаю, огромное ли число, но новых (или перелицованных старых) стало тоже немало.



Культура - это вообще система запретов. Как будто на Западе было (и есть) иначе. Одни запреты снимают, тут же заменяют новыми.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:217
Зарегистрирован:10.11.11
ссылка на сообщение  Отправлено:19.12.11 03:08.Заголовок:anton_ пишет: Алекс..


anton_ пишет:

 цитата:
Александр, ну дрессура - это все же довольно узкое понятие, основанное на выработке условных рефлексов. А христианство - это очень сложная система...



Как же! Типичные условные рефлексы. Согрешил - вот тебе наказание кнут... и в этой жизни, да и в загробной (котлы с кипящей серой). Ведешь себя правильно - молодца, жди обещанного пряника в виде райских кущ.

Сложность системы - была адресована лишь незначительному меньшинству образованных людей. Остальным - такой вот примитив на уровне цирка Дурова.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:3432
Зарегистрирован:09.12.05
Откуда:Россия,Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено:19.12.11 03:28.Заголовок:X-Ray пишет: Рано ..


X-Ray пишет:

 цитата:
Рано или поздно человек научится удалять из свего наследственного аппарата этот эволюционный шлак.


Хм... таком случае, у человека должна сразу(!) появляться мотивация поведения высокого уровня. Т.е. то, что управляет нашим поведением, сразу должно иметь нравственную и культурную структуру, разумеется с воспоминаниями... И прочими чертами сформировавшейся личности... Вы знаете, мысль настолько смелая. Что мне захотелось придумать способ на уровне очень смелой научной фантастики...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:222
Зарегистрирован:10.11.11
ссылка на сообщение  Отправлено:19.12.11 07:06.Заголовок:Александр Гор пишет:..



Будем надеяться, что она к тому времени появится. Иначе оскомина будет от "зеленого винограда".

Да, я тоже не исключаю того, что и в этом вопросе технологический прогресс обгонит прогресс нравственный.
Большие надежды - обратная сторона больших страхов.

"Две стороны одной медали выбиты в одном металле".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:2302
Зарегистрирован:17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено:19.12.11 08:15.Заголовок:Трак Тор пишет: А п..


Трак Тор пишет:

 цитата:
А перед кем нес ответственность коллектив?

Alex Dragon пишет:

 цитата:
Хороший коан.
Перед членами коллектива.

К сожалению, это не коан.

Реальный ограниченный коллектив играет по правилам, спущенным сверху и пред этим "верхним" несет ответственность. Выдающийся советский вклад в мировую науку о наказаниях - изобретение (точнее, массовое внедрение) принципа бригадной ответственности (о ней много и с удовольствием ещё в 30-е писали западные исследователи в связи с ГУЛАГом).
Если бригада не выполнила норму - пайку урезают всем, а она сама разберется, кто внутри нее виноват.

Так же, например, могли наказать за что-то палату в пионерлагере (интересный коллектив, кто помнит) - не разбираясь в деталях, не пустить всех вечером в кино, а обозленные сопалатники сами устраивали нарушителю "тёмную". Детей, естественно, волновал сам факт непущения на фильму, а не степень вины и суровость (и вообще необходимость) наказания.
Пример из трудовой жизни (своей) я уже приводил на этом форуме.

Кстати, коллективная ответственность или круговая порука осуждается в праве (юр.) принципом индивидуальности наказания.

Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Бешеный принтер


Пост N:100
Зарегистрирован:04.11.11
Откуда:Россия,Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено:19.12.11 08:44.Заголовок:Трак Тор пишет: ..


Трак Тор пишет:

 цитата:
"говорить цинично



Вы всегда так говорите

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:10632
Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено:19.12.11 08:50.Заголовок:Трак Тор пишет: Выд..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Выдающийся советский вклад в мировую науку о наказаниях



Ослеп ты в ненависти своей. Настолько, что не видишь уже ничего, кроме неё. А ведь сам своей желчью себя травишь.

Децимации, заложников и поголовные вырезания селений ещё задолго до всякого советского вклада придумали. Как и кровную месть.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:441
Зарегистрирован:10.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено:19.12.11 09:19.Заголовок:Трак Тор пишет: Реа..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Реальный ограниченный коллектив играет по правилам, спущенным сверху и пред этим "верхним" несет ответственность. Выдающийся советский вклад в мировую науку о наказаниях - изобретение (точнее, массовое внедрение) принципа бригадной ответственности (о ней много и с удовольствием ещё в 30-е писали западные исследователи в связи с ГУЛАГом).
Если бригада не выполнила норму - пайку урезают всем, а она сама разберется, кто внутри нее виноват.



Вообще-то этому принципу лет намного больше Любая бригада или артель, если она работает как единый коллектив, отвечает за действия своих членов. Тут дело в том, что Макаренко практиковал именно личную ответственность воспитанников перед коллективом, с обязательным объяснением своих действий перед советом командиров. Перечитайте еще "Педагогическую поэму".

Во вторых, колония Макаренко не была учреждением закрытого типа. Это не ИТУ, а формально детский дом. Т.е. никакой охраны и никакого принуждения. Напротив, колонист мог спокойно перейти в другое под учреждение, но скорее напротив, стремились к Макаренко.

Самое важное - колония была полностью автономным учреждением. Вплоть до самофинансирования. Это очень важно, так как не ставило вопрос об ответственности перед вышестоящими органами, и позволяло сохранять принципы демократической жизни. Вернее, снижало эту ответственность. Вот где реально проявилась особенность Макаренко - так это в отношениях с начальством. Макаренко весь период работы руководителем колонии и коммуны непрерывно был на ножах с органами просвещения. Именно по вопросам автономии. Пока советская власть еще сохраняла более-менее приемлемый уровень демократии, он мог бороться, но как только бюрократизация дошла до определенной точки, Макаренко ушли.

Именно в этом и есть причины поражения его системы. Система Макаренко была построена для автономных учреждений. Для учреждений, ответственных перед высшей властью, она не работает. Нельзя нести ответственность перед коллективом и перед бюрократическими инстанциями одновременно. Пока Макаренко стоял стеной между воспитанниками и бюрократами, все работало. поэтому он и пишет о том, что после его ухода колония имени Горького фактически была уничтожена, хотя формально она оставалась в прежнем положении.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:226
Зарегистрирован:10.11.11
ссылка на сообщение  Отправлено:19.12.11 09:28.Заголовок:anton_ пишет: Нельз..


anton_ пишет:

 цитата:
Нельзя нести ответственность перед коллективом и перед бюрократическими инстанциями одновременно.



Отчего же? Макаренко и нес ответственность и перед бюрократическими инстанциями и перед коллективом воспитуемых одновременно.

На самом деле двойной контроль: и снизу и сверху - наиболее эффективен. Разумеется, если имеет одно целеполагание.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:443
Зарегистрирован:10.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено:19.12.11 09:31.Заголовок:X-Ray пишет: Отчего..


X-Ray пишет:

 цитата:
Отчего же? Макаренко и нес ответственность и перед бюрократическими инстанциями и перед коллективом воспитуемых одновременно.

На самом деле двойной контроль: и снизу и сверху - наиболее эффективен. Разумеется, если имеет одно целеполагание.



Речь идет о воспитанниках. А Макаренко только и делал, что боролся с желанием вышестоящих инстанций организовать работу колонии по своему. Бюрократы в конце-концов, его и сожрали...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:227
Зарегистрирован:10.11.11
ссылка на сообщение  Отправлено:19.12.11 09:31.Заголовок:Трак Тор пишет: Так..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Так же, например, могли наказать за что-то палату в пионерлагере (интересный коллектив, кто помнит)



Мда... налицо, однако, личные счеты с прежней "системой".
Признайтесь, имели проблемы с сверстниками на заре туманной юности?

Кстати, а что с тех пор изменилось? "Круговая порука" в нынешней РФ уже не работает? Вы уверены?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:228
Зарегистрирован:10.11.11
ссылка на сообщение  Отправлено:19.12.11 09:33.Заголовок:anton_ пишет: Речь ..


anton_ пишет:

 цитата:
Речь идет о воспитанниках. .



Значит, целеполагание не сошлось.

А что, могло быть иначе? Не будьте идеалистом.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:2306
Зарегистрирован:17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено:19.12.11 09:41.Заголовок:X-Ray пишет: Вы уве..


X-Ray пишет:

 цитата:
Вы уверены?

X-Ray , не делайте из меня монстра и чьего-то защитника. С меня драконов и максов хватит, если хотите - не буду с вами тоже общаться, дайте только знать.
Касаемо вашего любопытства, извините встречным вопросом отвечу: в теме об Экономике коммм вы писали:
 цитата:
И что будет через 1 млн лет (срок ничтожный в масштабах Космоса) - даже я не рискну представить.

Меня очень любопытно это "даже" - это относится к вашей деятельности (ну вы фантаст или футуролог?)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:10633
Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено:19.12.11 16:11.Заголовок:Так, разговор о школ..


Так, разговор о школьных учителях, кто там лучше — психологи или педагоги, я перенёс в «Улучшение педагогической системы».

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:1836
Зарегистрирован:20.09.08
Откуда:Русский Мир,берег озера
ссылка на сообщение  Отправлено:20.12.11 06:15.Заголовок:Я хочу вставить свои..


Я хочу вставить свои 3 копейки.

Мне нравится этот разговор, с интересом читаю реплики сторон, но меня мучает вопрос: почему оппоненты Гора обвиняют его в различных грехах, см, например,
 цитата:
большое старпёрское желание взять да выпороть и пр.

но никто не спешит опровергнуть его аргументы своей точки зрения:
 цитата:
война меду фактами и сладкими иллюзиями, между фактами и светоносным уважением

Потому что Гора можно трижды обозвать старпером, но поскольку оппоненты не собираются опровергать его аргументов, а именно тех фактов и примеров, что он приводил, их позиция от обзывания не выглядит убедительнее.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:658
Зарегистрирован:11.02.13
ссылка на сообщение  Отправлено:08.12.16 17:41.Заголовок:Взято в Сети - замах..


Взято в Сети - замах трехчастный, пожалуй только "инстинктом" и объединишь...)))

Великий бунтарь-языковед Хомский о языке, школе и детях

Хомский — это такой Эйнштейн в лингвистике. Та же скандальная репутация и бунтарство, та же непримиримость во взглядах, тот же гений своей эпохи и главный интеллектуал современности.

Авраам Ноам Хомский — один из самых цитируемых учёных, великий лингвист, общественный деятель, публицист и анархист по политическим воззрениям. Американцы дали ему прозвище «Наш Сократ» и «совесть нации».

В свои почти 90 лет Хомский продолжает активно преподавать науку о языке в знаменитом Массачусетском технологическом институте (чем он занимается уже более полувека), с готовностью даёт интервью, пишет дерзкие очерки и проводит открытые лекции. Хомский — это не просто крупная фигура в современной лингвистике, это стиль мышления. Вообще можно не кривя душой заявить, что всё языкознание делится на две эпохи: до Хомского и после Хомского.

Нет, мы до сих пор не узнали всю правду о появлении разных языков на нашей планете и вполне можем довольствоваться легендой о Вавилонской башне. Но именно благодаря Хомскому языкознание приобрело статус науки, а не инструмента классификации.

В 1957 г. мир науки о языке всколыхнула книга Хомского «Синтаксические структуры». Всё, чем занималась лингвистика до Хомского — это накопление знаний о средствах и нормах конкретного языка; максимум — объединением языков в языковые группы и их сравнительной характеристикой. Никто до Хомского не воспринимал язык как врождённую особенность; язык не оценивался как такая же система познания мира, как, скажем, зрительное или визуальное восприятие.

«При поверхностном рассмотрении языки разительно отличаются друг от друга. Если сейчас кто-нибудь зайдёт в эту комнату и начнёт говорить на суахили, я не пойму ни слова. Тем не менее, я распознаю, что это язык. Я не буду его понимать, но я буду знать, что это не просто шум… Основу языка составляет бесконечное количество структурированных высказываний с определённым смыслом. Всё это находится за границами той сферы, которую мы можем наблюдать, просто изучая тексты.»

Действительно, как объяснить сумасшедшую скорость, с которой маленькие дети усваивают язык, на котором говорит его окружение? Каким образом ребёнок отличает речь от прочих звуков? Как они чувствуют разницу между «сгореть на солнце» и «сгореть дотла»? Почему дети всех стран мира усваивают родной язык примерно за одинаковый период времени, и никакие языковые отличия, так долго изучавшиеся матёрыми лингвистами, не влияют на этот процесс?

Ребёнок, познавая речь (а это приблизительно лет до пяти) получает весьма обрывочные сведения о языке и его правилах; тем не менее, он схватывает их. Явно не из опыта, поскольку опыта у ребёнка пока недостаточно. Значит, знания о грамматике языка имеют априорный характер, и каждый человек имеет своеобразный встроенный модуль неких универсальных лингвистических принципов. Речь идёт не о принципах русского языка или китайского; появляется понятие «универсальной грамматики».

«…Ребёнок способен выучить любой язык лишь потому, что имеется фундаментальное соответствие между всеми человеческими языками, потому что «человек повсюду одинаков». Более того, функционирование языковой способности происходит оптимальным образом в определенный «критический период» умственного развития»

Хомский предложил радикально изменить наши представления о языке: он стал рассматривать его как часть генетической программы, заложенной в человеке.

Так была создана теория «порождающей (генеративной) грамматики».

Согласно этой теории, язык состоит из бесконечного числа интерпретируемых выражений. Эти выражения организуются с помощью грамматических правил и структур, количество которых как раз ограничено. Иными словами, говоря на языке, мы как будто орудуем кубиками Lego: разновидностей деталей не так и много, но они позволяют построить бесконечное количество конструкций. Мы не осознаём те алгоритмы, которые мы используем при генерации родной речи, пользуемся ими автоматически, и в этом — величайшая экономия наших мыслительных ресурсов.

«Должны существовать некие языковые универсалии, которые ставят пределы разнообразию человеческой речи. Исследование универсальных условий, определяющих форму любого человеческого языка, и является задачей «общей грамматики». Эти универсальные условия не усваиваются путем обучения, скорее они определяют те организационные принципы, которые делают возможным усвоение языка; их существование необходимо, чтобы полученные человеком сведения превращались в знание. Если считать эти принципы врожденным свойством мыслительной деятельности, тогда открывается возможность дать объяснение тому вполне очевидному факту, что говорящий на данном языке знает множество вещей, которые он вовсе не усваивал в процессе обучения»

Хомский, как преподаватель с пятидесятилетним опытом работы, много сил отдаёт развитию представлений об образовании и резко критикует существующую систему, в особенности систему тестирования и оценки знаний.

Если задуматься, многое в образовательной системе направлено на воспитание подчинения и пассивности. С самого детства человеку мешают проявлять независимый и творческий взгляд. Если ты позволяешь себе свободомыслие в школьные годы, будь готов к неприятностям.

Хомский — яркий представитель радикально настроенных крайних левых, поэтому его нападки на современное американское образование очень политически окрашены.

Мы теряем детство. Образовательные программы, созданные при Буше и Обаме, больше всего походят на подготовку к службе в военно-морском флоте. Учителей заковывают в рамки инструкций. Детей заковывают в рамки тестов и экзаменов.

Если всё обучение сводится к подготовке к экзамену и его сдаче, никто ничему не научится. Всё, что ты сказал на экзамене, забывается сразу после его окончания. Я абсолютно уверен, что такой подход диктуется сознательно, и что независимость и творчество считаются опасными на высшем уровне управления.

В своём интервью ресурсу truth-out Хомский высказывает своё отношение к капиталистическому парадоксу распределения денег в бюджетном секторе.

В приватизации многих государственных услуг (например, науки и образования) он видит стремление приватизировать чувства и разум человека, заполучить над ним полный контроль.

Свой вывод о том, что современный налогоплательщик не получает за свои отчисления никаких благ — ни в сфере образования, ни в сфере здравоохранения, ни в сфере социальной защиты, он иллюстрирует рассказом:

«В 50-х годах я работал в исследовательской лаборатории, которая полностью финансировалась Пентагоном. Лаборатория занималась созданием тех информационных технологий, которые сейчас стали привычными: интернет, компьютеры, микроэлектроника. Существовала она за счёт бюджетных денег. Что произошло через 30 лет? Она была передана в частную собственность.

А в 1977 г. Apple представила свой первый настольный компьютер. Через почти тридцать лет государственных изысканий за счёт денег своих граждан. В идеальной капиталистической системе работает принцип: долгосрочные инвестиции всегда окупаются. В этом случае инвестировали граждане, и этот принцип не сработал. Налогоплательщики сделали свой вклад и что они получили? Ничего. Деньги текут рекой в карманы Билла Гейтса и Стива Джобса, которые используют достижения десятилетий бюджетных изысканий.

Если бы у тех людей, живущих в пятидесятых годах, спросили: «Куда бы вы хотели направить свои налоги — на развитие технологии, которая позволит вашим внукам играть с iPad, или на развитие здравоохранения, образования, обеспечение комфортной жизни?». Что бы ни ответили наши предшественники, это неважно, ведь у них и выбора не было. Они платили налоги, потому что их запугивали угрозой со стороны русских и китайцев.

Так и работает наше общество: полученные государством деньги с налогообложения идут на обогащение частных корпораций».

Хомский может показаться этаким Че Геваре от науки.

Это не совсем так; скорее, это публичный образ, позволяющий наиболее эффективно донести свои идеи до широкой общественности. Сам он в шутку утверждает, что есть несколько Хомских — один занимается политикой, другой философией, третий — лингвистикой.

На деле, конечно, никакого раскола личности у Хомского нет. Он с удовольствием общается с журналистами, поклонниками и студентами, тратит по несколько часов в день, чтобы ответить на все электронные письма, и вообще добрейший и скромнейший человек с тихим мягким голосом. Семьянин, трое детей, куча внуков. Кстати, именно поэтому в своих теоретических выкладках о структуре лингвистического сознания он так часто апеллирует к детям и их мышлению.

Как и любая известная персона, Хомский окружён легендами и историями, его личность обрастает анекдотами. Как-то пришедший к нему на встречу журналист наткнулся на швейцара, а тот ему говорит:

«Профессор на прогулке, скоро вернётся, если найдёт дорогу домой».

Сам Хомский с юмором относится к своей популярности. Год назад он стал звездой видеоклипа, снятого студентами Массачусетского университета, в котором сыграл самого себя. Клип стал видеоответом вирусному ролику того года — Gangnam Style. Профессор в своём кабинете отхлёбывает чай из кружки и провозглашает свой девиз: Oppan Chomsky Style.

Хомский давно потерял счёт всем своим публикациям и книгам: он работает непрерывно и самозабвенно. В англоязычном вики-цитатнике категория «Ноам Хомский» — одна из самых разросшихся. Сотни его цитат из интервью, дискуссий, очерков и выступлений. Поставим жирную точку в нашем материале одной из его цитат об образовании:

[о последней образовательной реформе США No Child Left Behind]

«Эта реформа не даёт учителям учить. Она превращает учителей в дрессировщиков, которые скармливают детям материал и проверяют его усвоение. Это не учительство, это знак неуважения к учителям. Это значит, что учитель не может заниматься с детьми интересными вещами, потому что это отвлекает их от подготовки к экзаменам»

Источник: newtonew.com/discussions/nauka-i-obrazovanie-noam-hom..


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1342
Зарегистрирован:29.10.11
Откуда:Россия, под звездами
ссылка на сообщение  Отправлено:09.12.16 07:49.Заголовок:Ex-Zyx пишет: Учите..


Ex-Zyx пишет:

 цитата:
Учителей заковывают в рамки инструкций. Детей заковывают в рамки тестов и экзаменов.

Если всё обучение сводится к подготовке к экзамену и его сдаче, никто ничему не научится. Всё, что ты сказал на экзамене, забывается сразу после его окончания. Я абсолютно уверен, что такой подход диктуется сознательно, и что независимость и творчество считаются опасными на высшем уровне управления.



О, прямо как у нас.
(Советую ребёнку проявить элемент творчества и сделать так-то и так-то в сочинении. "Нельзя - говорит, - отступать от плана. За это сразу два!" Как будто этот план - военный приказ или символ веры какой-то.)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:829
Зарегистрирован:01.08.15
ссылка на сообщение  Отправлено:09.12.16 10:32.Заголовок:Никуда животное нача..



 цитата:
[q]Никуда животное начало человека, его инстинкты – не исчезнут. [/q]




))
Все серьезнее чем кажется, .... ведь все животное в человеке - это и есть СМЫСЛ его жизни, а все остальное очеловечивание - это ОБВЕРТКА с ленточкой вокруг подарка (и открыткой)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -102 ,стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 212
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет