Отправлено: 06.03.08 02:39. Заголовок: Отношение к женщине в разных культурах

Перенос из ветки "Вставные новеллы...": http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000070-000-120-0#044.001.001 - А.К.
---------------


Уйгуры шевернадцатого века, хе-хе, знали металл. И очень даже умело им пользовались. Скажем, чтобы оппонентам кишки выпускать. Козлович, не занимайтесь демагогией. Это конечно оригинальный ход — сопоставить азиатов средневековья и индейцев новейшего времени. Можно ещё сравнить тёплое с мягким, твёрдое с лёгким, хрен с пальцем. Ну ладно, вы не в курсе этих отличий. Но насчёт Древней Руси — это уже демагогия совсем чистая и незамутнённая. Ну причём тут она? Причём тут уважение? Причём тут «сохранить культуру»? На флейм разводите? Кто там и что сохранил — вопрос, мягко говоря, не терпящий простых формулировок. Если же сопоставлять стародавнюю Русь и каких-нить уйгуров в русле обсуждаемой темы, а именно отношения к женщине, то предки наши были в этом смысле редкостными гендерократами, впрочем, соседних народов не хуже и не лучше — все они заслуживают матерного слова. Так что вы доказываете?

 Отправлено: 06.03.08 02:39. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Стоит напоминать, что культура каждого народа начинается с уважения к женщине?

То есть у многих народов культуры вообще не было? У русской, например, у западноевропейской? Ах нет - у русских же "одна из самых великих культур"... А к женщинам - увы. Нет уважения. Как и не было никогда. Русские дворянки только сто лет назад от мужей открепились, паспорта получили.

Дело просто не в культуре, а в уровне развития. У шеванезов общество было первобытнообщинное, по классификации Фромма - доброкачественной агрессивности (у него ещё неагрессивное и злокачественно агрессивное). А на юге нашей многострадальной родины в 17 веке был исламский феодализм, железный век дано уже. Пишете, что партийном ВУЗе учились, а азов истмата не знаете. Причём, надо заметить, плодотворной и действенной их (азов) части.

 Отправлено: 06.03.08 13:37. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если же сопоставлять стародавнюю Русь и каких-нить уйгуров в русле обсуждаемой темы, а именно отношения к женщине, то предки наши были в этом смысле редкостными гендерократами, впрочем, соседних народов не хуже и не лучше — все они заслуживают матерного слова. Так что вы доказываете?

Дракон, замечание почти не в тему, но точность есть точность. Вы в запале смешиваете домонгольскую Русь с Московской и Литовской. А это, как оказалось, две вещи разные, в т.ч. по этому вопросу.

 Отправлено: 06.03.08 15:26. Заголовок: Цитатник, а точно ли..

Цитатник, а точно ли? Я как раз в курсе, что домонгольская Русь и после — вещи разные, но насколько я знаю, в этом вопросе существенно ничего не менялось. Если уж совсем быть точными в деталях, то тогда надо уточнить бы, что не просто домонгольская, но языческая или уже после крещения? К тому же — поправьте если ошибаюсь — есть некоторая терминологическая путаница (для дилетанта по крайней мере, который привык «Древний» ассоциировать с чем-нибудь как минимум античным), потому как часто Древней Русью называют то, что формально по периоду относится примерно к середине Средних веков и обычно подразумевается как раз время где-то между крещением и монголами. Я могу предположить только, что женщина в эпоху до «развитого феодализма» была свободнее, но врядли имела равный, да и вообще сколько-нибудь сопоставимый статус с мужчинами. Развейте мои заблуждения. Это действительно интересный вопрос — статус женщины, гендерные отношения и их изменения от язычества и после.

 Отправлено: 06.03.08 18:28. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

середине Средних веков и обычно подразумевается как раз время где-то между крещением и монголами. Я могу предположить только, что женщина в эпоху до «развитого феодализма» была свободнее, но врядли имела равный, да и вообще сколько-нибудь сопоставимый статус с мужчинами. Развейте мои заблуждения. Это действительно интересный вопрос — статус женщины, гендерные отношения и их изменения от язычества и после.

Она и при язычестве не имела равного статуса. Но в традиционном обществе установка "все или ничего" некорректна. "Ничего" или почти ничего - это как раз времена Ивана Грозного (судя по "Домострою"). По сравнению с этим времена Ярославны и папаши ее Ярослава - сладкая сказка.

 Отправлено: 06.03.08 19:00. Заголовок: Багдадский путешеств..

Багдадский путешественник Аль-Масуди в 940-х годах оставил заметки о русах, основанные на рассказах жителей Табаристана и других прикаспийских стран. Он достаточно подробно рассказал о неудачном походе русов на Каспий в 913 году, но собственно о русах написал немного:

«Что касается язычников в [хазарском] государстве, то среди разрядов их находятся сакалиба [славяне] и русы, которые живут на одной стороне этого города [Итиля]. Они сжигают своих мертвецов вместе с их конями [букв.: животными], утварью и украшениями. Когда умирает мужчина, его жену заживо сжигают вместе с ним, но если умирает женщина, то мужа не сжигают. Если кто-нибудь умирает холостым, его женят посмертно, и женщины горячо желают быть сожженными, чтобы с душами мужей войти в рай..."

Но это сведения о русах и славянах (заметьте, они различаются) в Итиле. Какие обычаи были у них на родине, сказать сложно.

 Отправлено: 06.03.08 19:54. Заголовок: Да те же, верно. На ..

Да те же, верно. На викингов это здорово похоже, но только, поправка, на их вождей. Да и у славян конь - чисто княжеское животное, дружиннику похороны с конем не по чину. Кстати, курганы русов в Старой Ладоге - тоже с конями. Эх, найти бы хорошего слависта, чтоб и в филологии, и в археологии разбирался, и интерес имел к языческим древностям.

 Отправлено: 07.03.08 01:23. Заголовок: Сат-Ок Вы говорите н..

Сат-Ок Вы говорите не то. Тут вот много говорилось о "понятиях", но вспомните, как даже "по-понятиям" положено поступать с насильником. А "понятия" это, безусловно, извращённая, с позволения сказать, система морали и права.

 Отправлено: 07.03.08 01:47. Заголовок: Вы сказали, что куль..

Вы сказали, что культура любого народа начинается с уважения к женщине. Я вас спрашиваю: так значит, у многих народов вообще нет культуры, раз уважением к женщине эти народы не отмечены? Вы в состоянии отреагировать на вопрос? Будьте добры односложно.

 Отправлено: 07.03.08 03:12. Заголовок: А я ведь уже ответил..

А я ведь уже ответил, когда написал, что даже "понятия" требуют определённой меры уважения к женщине, и это в извращённой, с позволения сказать, культуре.
Во всех нормальных культурах, включая даже мусульманскую, считающую, что у женщины нет души, и христианскую, не решившую этот вопрос, но всё же считающую женщину человеком второго сорта, мера уважения к женщине достаточно высока.
Культур "опустивших" женщин ниже я не знаю.
А Вы значит знаете культуры в которых нет уважения к женщине, и считаете их культурами?

 Отправлено: 07.03.08 03:21. Заголовок: Козлович, вам задали..

Козлович, вам задали чётко сформулированный вопрос. С чётко оговоренными условиями ответа. Вы их не соблюли. Полагаю, вас надо забанить в целях профилактики за неуважение к собеседникам и постоянное провоцирование флуда. Сперва ненадолго, символически. Потом — по обстоятельствам. Этот пост — предупреждение. Второго поста с увещеваниями не будет. Будет бан.

 Отправлено: 07.03.08 03:25. Заголовок: Я как историк знаю, ..

Я как историк знаю, что практически все культуры классового общества лишены уважения к женщине. И уже в любимой нами Элладе это проявилось вовсю. Даже массу родившихся девочек просто выбрасывали на помойки. А уж средние века и новое время - полный мрак. А то, что ситуация насилия над пленницами - самое обычное, нормативное дело, уже сказали. Недаром в гаремах у всех этих ханов и султанов порой по несколько сот женщин из разных стран было.

 Отправлено: 07.03.08 03:41. Заголовок: Сат-Ок пишет: Даже ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Даже массу родившихся девочек просто выбрасывали на помойки.

Мальчиков тоже выбрасывали, педоцид характерен для античности. Но это не мешало в тех же Афинах чтить женское божество больше чем мужские.
Сат-Ок пишет:

цитата:

А уж средние века и новое время - полный мрак.

Инквизиция извращение христианской культуры, а не её черта. Вспомните образ богородицы.
Сат-Ок пишет:

цитата:

А то, что ситуация насилия над пленницами - самое обычное, нормативное дело, уже сказали. Недаром в гаремах у всех этих ханов и султанов порой по несколько сот женщин из разных стран было.

С гаремами тоже ситуация не так однозначна, как и с мусульманской культурой в целом. Я уже писал, что нельзя сказать, что в мусульманской культуре нет уважения к женщине.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Козлович, вам задали чётко сформулированный вопрос. С чётко оговоренными условиями ответа. Вы их не соблюли. Полагаю, вас надо забанить в целях профилактики за неуважение к собеседникам и постоянное провоцирование флуда. Сперва ненадолго, символически. Потом — по обстоятельствам. Этот пост — предупреждение. Второго поста с увещеваниями не будет. Будет бан.

Делайте, что хотите. Неуважения я не проявлял. А если мой ответ не услышали, суть которого в том, что во всех культурах, включая даже извращённые, достаточно уважения к женщине, так это претензия не ко мне.

 Отправлено: 07.03.08 03:46. Заголовок: Я думаю, спор здесь ..

Я думаю, спор здесь из-за разного толкования "уважения": в классическом "он уважать себя заставил" и пьяном "ты меня уважаешь?" - тоже разный его смысл, а еще есть "уважение" - как эквивалент ценности, цены вещи или раба... Очевидно, что в описываемых Козловичем обществах имеется в виду рыночная цена одушевленного предмета и степень его сохранности - будь это скот, рабы или женщины...
И самый лучший пример места ЛЮБОЙ женщины в этих обществах - РАБЫНЯ, иногда вполне ухоженная, но не имеющая прав даже на жизнь... Но вот "понятиями" Козлович меня озадачил - зачем это здесь? "Не забуду мать родную" - это ведь не о женщине, а о тюрьме? Но его позиция имеет ценность, жаль пока нами не понятую...

 Отправлено: 07.03.08 03:58. Заголовок: Козлович, если бы ва..

Козлович, если бы вам было знакомо понятие дефиниции значения термина и его калибровки, то вы не написали бы этого.

Уважение к женщине есть у единиц, у подавляющего большинства мужчин оно дополняется пожеланием знать ей своё место - даже сейчас. Впрочем, Евгений совершенно прав. Если уж термин расползается в бесконечность, то я вполне согласен, что уважение к высокой рыночной стоимости женщины присутствовало :)

Откуда вам известно про убийства мальчиков в античности? Какие причины побуждали убивать будущих наследников и воинов?

 Отправлено: 07.03.08 09:43. Заголовок: Сат-Ок пишет: Откуд..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Откуда вам известно про убийства мальчиков в античности? Какие причины побуждали убивать будущих наследников и воинов?

Сат-Ок, а нам в школе на истории говорили, что в Спарте таки выбрасывали слабых мальчиков в пропасть. Разве это не так? Правда, то в Спарте, поэтому там было много хороших воинов и не было философов (из "работников умственного труда" там известен только полумифический Ликург)

 Отправлено: 07.03.08 12:11. Заголовок: Трак Тор пишет: Сат..

Трак Тор пишет:

цитата:

Сат-Ок, а нам в школе на истории говорили, что в Спарте таки выбрасывали слабых мальчиков в пропасть.

Выбрасывали слабых младенцев без различия пола. Несколько иная мотивация.

 Отправлено: 07.03.08 13:38. Заголовок: В Спарте да, а в ост..

В Спарте да, а в остальной Греции - выбрасывали девочек, причём по экспертным оценкам - чуть ли не половину родившихся.

 Отправлено: 07.03.08 13:40. Заголовок: Хм… Дык у них тогда ..

Хм… Дык у них тогда проблемы должны были быть серьёзные с поголовьем?

 Отправлено: 07.03.08 14:58. Заголовок: Сат-Ок пишет: В Спа..

Сат-Ок пишет:

цитата:

В Спарте да, а в остальной Греции - выбрасывали девочек, причём по экспертным оценкам - чуть ли не половину родившихся.

В древней северной Индии что-то похожее. Нищее зависимое население продавало девочек (явную обузу) в полурабство царям, храмам и просто богатым людям. За гроши. В шастрах даже карательные санкции предусмотрены для не-неприкасаемых, продающих своих детей в рабство.

 Отправлено: 07.03.08 17:33. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Хм… Дык у них тогда проблемы должны были быть серьёзные с поголовьем?

Излишки всё равно были - земли-то пригодной для обработки - чуть. Все стремились сократить число граждан полиса, чтобы всем больше доставалось. На этом Афины и погорели. Сам Перикл предложил ввести закон, ограничивающий афинское гражданство только детьми коренных афинян. В результате все их подневольные союзники от них однозначно отвернулись и Пелопоннесская война скоро завершилась.

А изначально самые энергичные уходили в колонизационные походы. Греция-то ма-аленькая.

 Отправлено: 11.03.08 00:02. Заголовок: Будем исходить Сат-О..

Будем исходить Сат-Ок из того, что Вы меня просто не поняли. То, что девочек в Греции чаще выбрасывали на помойку имеет пусть и инфренальное, но понятное объяснение. Это происходило не из неуважения к женщине, а из-за того, что средняя продолжительность жизни мальчика, не скажешь даже мужчины, была 21-22 года, из-за постоянных войн. В то время война была часто более естественным состоянием, чем мир.
В наше время в богатых семьях тоже чаще делают оборты девочек, а не мальчиков, поскольку семьям нужен наследник, но при чём тут неуважение к женщине.
Любая нормальная культура, а из неноромальных можно выделить разве ацтеков и майя, даже в инках при всех "прелестях" их государственности я не уверен, инстинктивно сремится минимизировать инферно в человеческих отношениях. Вспомните, что писал Ефремов в "Последнем марселе": "А ты не каркай, ворона! — с сердцем оборвал кочегар. — Не может фашистская сволочь всех людей испохабить. Есть еще люди… В себя веришь, а другие, думаешь, хуже тебя?" Так вот, извините, но Вы, похоже, считаете уйгуров хуже себя, забывая, что люди почти всегда, за редчайшими исключениями, остаются людьми. И со сложившейся культурой народа, "скрепя зубами", но приходится считаться всем ханам и баям в худшем смысле этих слов.
Даже религия изначально унижающая женщину, тем, что не признаёт её равной мужчине, вроде христианства и ислама, это ещё не культура. Любая настоящая культура потому и прекрасна, что формируется лишь под влиянием религии, а если нужно то и вопреки ей, минимизируя инферно.
Возьмём религию СССР - "научный коммунизм", разве она определелила кальтуру нашей страны. Нет. Душой народа были, например, песни Высоцкого, а не песни типа "Партия наш рулевой", или "Спасибо вам за ваш великий подвиг, товарищ генеральный секретарь". И песни Высоцкого стали душой народа именно потому, что учили человечности, учили оставаться людьми, вопреки всему.
Поэтому, ещё раз повторяю, у меня очень большое сомнение, что Сейдюруш никто не спрашивал. Вернее, я почти уверен, что её - легенду степи, спросисли обязательно, или народ бы не понял.
И ещё, Вы не напомните всем нам, что, прежде всего, побудило Таис сжечь Персеполис?

 Отправлено: 11.03.08 00:31. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Будем исходить Сат-Ок из того, что Вы меня просто не поняли. То, что девочек в Греции чаще выбрасывали на помойку имеет пусть и инфренальное, но понятное объяснение. Это происходило не из неуважения к женщине, а из-за того, что средняя продолжительность жизни мальчика, не скажешь даже мужчины, была 21-22 года, из-за постоянных войн. В то время война была часто более естественным состоянием, чем мир. В наше время в богатых семьях тоже чаще делают оборты девочек, а не мальчиков, поскольку семьям нужен наследник, но при чём тут неуважение к женщине.

Да как же ни при чем? Вы прямо удивляете.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Поэтому, ещё раз повторяю, у меня очень большое сомнение, что Сейдюруш никто не спрашивал. Вернее, я почти уверен, что её - легенду степи, спросисли обязательно, или народ бы не понял. И ещё, Вы не напомните всем нам, что, прежде всего, побудило Таис сжечь Персеполис?

Откуда вы взяли, что спросили? В этой культуре так даже вопрос бы не встал. И при чем тут ТАФ? Зачем все в кучу? Ведь там разная мотивация, и сказано об этом открытым текстом.

 Отправлено: 11.03.08 00:50. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Да как же ни при чем? Вы прямо удивляете.

Целесообразность, даже инфернальная, и неуважение это разные вещи. Например, того же врага можно убивать уважая и неуважая.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Откуда вы взяли, что спросили? В этой культуре так даже вопрос бы не встал. И при чем тут ТАФ? Зачем все в кучу? Ведь там разная мотивация, и сказано об этом открытым текстом.

Да нет очень даже при чём. В этом можно сказать "соль" "Таис..."
«И еще одно открытие сделала Таис: ни одного изображения женщины не нашлось среди великого множества изваяний. Нарочитое отсутствие целой половины людского рода показалось афинянке вызывающим. Подобно всем странам, где Таис встречалась с угнетением женщин, государство персов должно было впасть в невежество и наплодить трусов. Гетере стали более понятны удивительные победы небольшой армии Александра. Гнев богинь — держательниц судеб, плодородия, радости и здоровья неотвратимо должен был обрушиться на подобную страну».
Вот почему подлинная культура начинается с уважения к женщине, или сомнут, и быстро.

 Отправлено: 11.03.08 01:26. Заголовок: Такое впечатление, ч..

Такое впечатление, что Козлович под хрустальным колпаком живёт.

Кстати, читал где-то, что ныне в Индии (вовсяком случае в некоторых местностях) довольно серьёзные демографические проблемы — «дефицит невест», количество мужчин превышает количество женшин. Как основная причина в статье было указано нежелание отцов иметь дочерей — вплоть до убийства новорожденных, реализации какового нежелания способствует в том числе и ранняя диагностика пола ребёнка.
А на днях в украинском аналоге программы «Время» на канале «Интер» был сюжет, который можно условно назвать «Вриндаван — город вдов». Жалко не записал. Козловичу бы стоило посмотреть, как уважается женщина в древней традиционной культуре, не чета каким-то уйгурам. Любо-дорого. Смысл сюжета сводился к тому, что вдова человеком не считается, родственники просто выгоняют их из дома и вобще вытирают ноги, более презираемого существа просто не существует, несчастным лучше было бы умереть; те, кто могут, перебираются во Вриндаван, там и живут подаянием. Характерное интервью с одной такой женщиной: замуж выдали ещё девочкой (не помню, то ли 14, то ли 16 лет), муж был лет так несколько десятков старше (заметмм, вполне себе характеризует нравы), умер, когда ей было 45, с тех пор живёт в этом городке уже 50 лет.
Кстати, на заметку, http://www.bible.com.ua/news/r/28186
В ней приводятся слова Мохини Гири, управляющей домом для вдов во Вриндаване (насколько я понял, её же показывали в сюжете «Интера»): "в Индии женщина уважаема только как мать, дочь и жена. Без мужа у женщины нет социального статуса". 57-летняя госпожа Гири, сама вдова, вспоминает, что она пережила на свадьбе своей племянницы. "В самый торжественный момент сестра невесты повернулась ко мне и сказала: "Тетушка, Вы не могли бы выйти из комнаты на несколько минут, пожалуйста?" Они думали, что я принесу молодым несчастье".
Про сати рассказывать, думаю, и не надо. Характерная фраза из новостной заметки: «По словам представителей районной полиции, сыновья 65-летней женщины и жители поселка не стали препятствовать самоубийству. Наоборот, двоих сотрудников полиции, направленных в срочном порядке в Тамоли-Патна для предотвращения самосожжения, жители деревни встретили градом камней. В итоге женщину спасти не удалось, и она погибла в огне». Это, так сказать, ещё пположительный вариант, когда речь идёт о самоубийстве (хотя и в этом можно сомневаться), а бывает дорогие родственники запихивают несчастную в огонь.
Это явные вещи, самые кричащие. А про обычный быт, в котором женщина фактически собственность супруга, а до того отца — про это даже особо и не говорят, настолько это затрапезно и повседневно.

Кстати, рецензия Ильи Смирнова на книгу «Женщина Востока в литературе и обществе»: борьба за элементарные права и свободы»: http://scepsis.ru/library/id_1750.html
Цитата: «Статистика: в феврале 1986 года в Индии заживо сожгли 147 женщин. Это официальные данные. Дальше описывается, как 18-летняя студентка Руп Канвар (реальная, не литературный персонаж), трижды пыталась спастись, а любимые родственники запихивали девушку обратно в огонь», «Вот цитаты из статьи про Иорданию. Мать учит сына: «Ты должен обращаться с сестрой сурово: если она согрешит, разбей ей нос. Она полностью в твоей власти, хоть ты младше ее». А дочери внушает: «Отдай ему свои игрушки, потому что у него больше прав… на развлечения» (88). Если сын заболел, мать рассуждает, что лучше бы потерять дочь. Девочке с колыбели вдалбливают в голову сознание собственной неполноценности, а потом ученые либералы на голубом глазу скажут, что она, дескать, «сама выбрала» символы своего унижения и на эту ее «свободу» ни в коем случае нельзя административно посягать».

 Отправлено: 11.03.08 01:41. Заголовок: Козлович, я не понял..

Козлович, я не понял, какое отношение имеет сказанное вами к моему посту. Честно. Поэтому ничего ответить не могу.

 Отправлено: 11.03.08 01:43. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Поэтому, ещё раз повторяю, у меня очень большое сомнение, что Сейдюруш никто не спрашивал. Вернее, я почти уверен, что её - легенду степи, спросисли обязательно, или народ бы не понял.

"Не справшивали" о чем? Согласна ли она стать наложницей хана и его сыновей? Кстати легенда не донесла нам о детях, вполне возможных в той вакханалии - ведь контрацепции еще не было... А любовь матери к детям, пусть даже от нелюбимого (ых), тоже могла повлиять на искренность ее к возможным отцам, да и привычка - "вторая натура"(с)
Право - не пойму, что вы хотели от бедной Сейдюруш, самостоятельной клиторотомии или суицида?

 Отправлено: 11.03.08 01:53. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кстати, читал где-то, что ныне в Индии (вовсяком случае в некоторых местностях) довольно серьёзные демографические проблемы — «дефицит невест», количество мужчин превышает количество женшин. Как основная причина в статье было указано нежелание отцов иметь дочерей — вплоть до убийства новорожденных, реализации какового нежелания способствует в том числе и ранняя диагностика пола ребёнка.

Эта диспропорция, по английским переписям, уже минимум лет сто - постоянно действующий фактор.

 Отправлено: 11.03.08 02:28. Заголовок: Во всяком случае, на..

Во всяком случае, насколько я понял, случаи «выбросил на помойку» там не редкость.

 Отправлено: 11.03.08 12:49. Заголовок: Куда дети деваются -..

Куда дети деваются - дело темное, и прояснить явление в целом не удастся. Продают, убивают, приносят в жертву, насильно отнимаются миссионерами - это все частные случаи, становящиеся известными. Но " на помойку" - это уж по-европейски - снять ответственность. Там снять с себя ответственность невозможно, номер не пройдет.

 Отправлено: 11.03.08 13:25. Заголовок: Так на этот на этот ..

Так на этот на этот счёт наверняка есть очистительные ритуалы. Да и вообще, если нельзя, но очень хочется — наверняка найдутся отмазки. Я к тому же не буквально писал про помойку, а фигурально. Как технически происходит устранение — дело пятое.

 Отправлено: 11.03.08 17:30. Заголовок: Карму не отменяют ни..

Карму не отменяют никакие ритуалы. А собственный ребенок - не "млеччха" какой нибудь. Кто сделал - тот взял на себя.

 Отправлено: 12.03.08 01:13. Заголовок: Евгений А. пишет: &..

Евгений А. пишет:

цитата:

"Не справшивали" о чем? Согласна ли она стать наложницей хана и его сыновей?

Очень не простой вопрос: Кто такая наложница, и обязательно ли она должна состоять в сексуальной связи со своим хозяином, в том числе и против своей воли?
Я полагаю, что в случае с Сейдюруш её добрую волю должны были учесть обязательно, по указанным причинам. Батур полагал тоже самое.
Отвечая Цитатнику и Алексу. У Ефремова ясно написанно - культуры в кторых нет уважения к женщине НЕ ВЫЖИВАЮТ. Цитирую часть цитаты: "Подобно всем странам, где Таис встречалась с угнетением женщин, государство персов должно было впасть в невежество и наплодить трусов. Гетере стали более понятны удивительные победы небольшой армии Александра. Гнев богинь — держательниц судеб, плодородия, радости и здоровья неотвратимо должен был обрушиться на подобную страну".
Вы несогласны с Ефремовым?
Кстати. Вопрос по национальности батура так и ПРОДОЛЖАЕМ НЕ СЛЫШАТЬ?

 Отправлено: 12.03.08 01:35. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Очень не простой вопрос: Кто такая наложница

Действительно, вопрос ну очень непростой. Архисложный вопрос.

И так, начнём.

Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений: «наложница см. жена».

Толковый словарь русского языка Ушакова: «НАЛО'ЖНИЦА, ы, ж. (книжн. устар.).
Любовница, содержанка. Ужели ей остаток горьких юных дней провесть наложницей презренной? Пшкн.»

Библейская энциклопедия: «По определению раввинов, пишет высокопр. митроп. Филарет, наложница есть жена из рабынь без брачной записи и обручения, коей дети должны пользоваться дарами, но не наследством». Т.е. по сути та же любовница. Правда, рабыням выбирать особо не приходится.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

У Ефремова ясно написанно - культуры в кторых нет уважения к женщине НЕ ВЫЖИВАЮТ.

Совершенно верно. Если бы вы дали себе труд подумать, то задались бы вопросом: где же, в каком таком месте находятся упомянутые Ефремовым культуры? Хоть меня тут некоторые товарищи форумные активисты и упрекают за всякие анальные фиксации в речи, тем не менее не побоюсь адрес обозначить имено как «в заднице». И персы, и греки, и все прочие. Мы с вами, кстати, тоже. Да и уйгуры ничем особо не славны, ни быстрыми разумами Невтонами, ни Платонами, ни кем-нибудь ещё. Хотя некогда и «создали богатую и своеобразную культуру <…>, оказавшую влияние на культуру многих стран Востока». Но во времена ближе к нашим были «заняты главным образом в колхозном производстве».

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Вопрос по национальности батура так и ПРОДОЛЖАЕМ НЕ СЛЫШАТЬ?

Чего его слышать, когда в тексте ясно написано: из жарких песков на берегу Красного моря. Т.е. бедуин попросту, из Аравии.

 Отправлено: 12.03.08 01:49. Заголовок: Повторяю, вопрос по ..

Повторяю, вопрос по наложнице не такой простой. Раз уж Вас не убеждают мои аргументы ещё раз вспомните аргумент Ефремова, батур полагал, что её мнение обязательно должны были спросить.
Alex Dragon пишет:

цитата:

И персы, и греки, и все прочие. Мы с вами, кстати, тоже. Да и уйгуры ничем особо не славны, ни быстрыми разумами Невтонами, ни Платонами, ни кем-нибудь ещё.

Вот теперь я Вас не понял. Вы что не понимаете, что в этом случае таких культур, включая нашу, давно бы уже не существовало, более того, о них, скорее всего, и памяти бы не сохранилось.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Чего его слышать, когда в тексте ясно написано: из жарких песков на берегу Красного моря. Т.е. бедуин попросту, из Аравии.

Не думаю. Красное море не только Аравия. Я склонен предположить что он туарег, или представитель близкой к ним народности, а это особый случай. Читали "Афанеор..."? И как раз в контексте произведений Ефремова.

 Отправлено: 12.03.08 01:51. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Отвечая Цитатнику и Алексу. У Ефремова ясно написанно - культуры в кторых нет уважения к женщине НЕ ВЫЖИВАЮТ. Цитирую часть цитаты: "Подобно всем странам, где Таис встречалась с угнетением женщин, государство персов должно было впасть в невежество и наплодить трусов. Гетере стали более понятны удивительные победы небольшой армии Александра. Гнев богинь — держательниц судеб, плодородия, радости и здоровья неотвратимо должен был обрушиться на подобную страну". Вы несогласны с Ефремовым?

Не согласен. Слишком много тысяч лет они НЕ ВЫЖИВАЮТ.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Кстати. Вопрос по национальности батура так и ПРОДОЛЖАЕМ НЕ СЛЫШАТЬ?

Продолжаю. Бессодержательный вопрос.

 Отправлено: 12.03.08 01:54. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Не согласен. Слишком много тысяч лет они НЕ ВЫЖИВАЮТ.

Или Ефремов гораздо лучше Вас понимает эти культуры.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Продолжаю. Бессодержательный вопрос.

Придётся и Вам задать вопрос. Читали "Афанеор..."?

 Отправлено: 12.03.08 01:57. Заголовок: Батенька, не выживаю..

Батенька, не выживают — не значит исчезают бесследно.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Я склонен предположить что он туарег, или представитель близкой к ним народности

Да, фигли там, где Африка, а где Средняя Азия — пол лаптя по карте, всего ничего. Впрочем, что это меняет?
Только вы слишком уж копаете. Врядли уйгуры 17 века у него паспорт спрашивали — им то до лампочки по большому счёту было. Это уйгурская легенда, а не туарегская.

 Отправлено: 12.03.08 02:02. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Батенька, не выживают — не значит исчезают бесследно.

Во-перых, какя в данном контексте разница? Во-вторых, ещё как исчезают, практически все культуры не имевшие письменности и расщифрованной письменности или не известны, или почти не известны.

Алекс, если не читали прочтите "Афанеор дочь Ахархелена".
А вообще Ваш разговор в таком тоне форум не украшает, это уже отмечают на других форумах.

 Отправлено: 12.03.08 02:11. Заголовок: Вот что я вам могу с..

Вот что я вам могу сказать стопроцентно точно, так это то что меня ну очень мало волнует что там «отмечают на других форумах».

 Отправлено: 12.03.08 10:36. Заголовок: Козлович, вы поинтер..

Козлович, вы поинтересуйтесь географией и измерьте расстояние от Алжира до Красного моря, не забыв умножить на масштаб. Туареги не жили в Египте и Эфиопии. И в Эритрее тоже не жили. Поэтому батур, будь он туарегом, не жил бы поблизости от Красного моря. От Средиземного - вполне да, на фоне которого, кстати, Красное море не котируется.