Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Уйгуры шевернадцатого века, хе-хе, знали металл. И очень даже умело им пользовались. Скажем, чтобы оппонентам кишки выпускать. Козлович, не занимайтесь демагогией. Это конечно оригинальный ход — сопоставить азиатов средневековья и индейцев новейшего времени. Можно ещё сравнить тёплое с мягким, твёрдое с лёгким, хрен с пальцем. Ну ладно, вы не в курсе этих отличий. Но насчёт Древней Руси — это уже демагогия совсем чистая и незамутнённая. Ну причём тут она? Причём тут уважение? Причём тут «сохранить культуру»? На флейм разводите? Кто там и что сохранил — вопрос, мягко говоря, не терпящий простых формулировок. Если же сопоставлять стародавнюю Русь и каких-нить уйгуров в русле обсуждаемой темы, а именно отношения к женщине, то предки наши были в этом смысле редкостными гендерократами, впрочем, соседних народов не хуже и не лучше — все они заслуживают матерного слова. Так что вы доказываете?
Отправлено: 06.03.08 02:39. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Стоит напоминать, что культура каждого народа начинается с уважения к женщине?
То есть у многих народов культуры вообще не было? У русской, например, у западноевропейской? Ах нет - у русских же "одна из самых великих культур"... А к женщинам - увы. Нет уважения. Как и не было никогда. Русские дворянки только сто лет назад от мужей открепились, паспорта получили.
Дело просто не в культуре, а в уровне развития. У шеванезов общество было первобытнообщинное, по классификации Фромма - доброкачественной агрессивности (у него ещё неагрессивное и злокачественно агрессивное). А на юге нашей многострадальной родины в 17 веке был исламский феодализм, железный век дано уже. Пишете, что партийном ВУЗе учились, а азов истмата не знаете. Причём, надо заметить, плодотворной и действенной их (азов) части.
Отправлено: 06.03.08 13:37. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Если же сопоставлять стародавнюю Русь и каких-нить уйгуров в русле обсуждаемой темы, а именно отношения к женщине, то предки наши были в этом смысле редкостными гендерократами, впрочем, соседних народов не хуже и не лучше — все они заслуживают матерного слова. Так что вы доказываете?
Дракон, замечание почти не в тему, но точность есть точность. Вы в запале смешиваете домонгольскую Русь с Московской и Литовской. А это, как оказалось, две вещи разные, в т.ч. по этому вопросу.
Пост N: 1865
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 06.03.08 15:26. Заголовок: Цитатник, а точно ли..
Цитатник, а точно ли? Я как раз в курсе, что домонгольская Русь и после — вещи разные, но насколько я знаю, в этом вопросе существенно ничего не менялось. Если уж совсем быть точными в деталях, то тогда надо уточнить бы, что не просто домонгольская, но языческая или уже после крещения? К тому же — поправьте если ошибаюсь — есть некоторая терминологическая путаница (для дилетанта по крайней мере, который привык «Древний» ассоциировать с чем-нибудь как минимум античным), потому как часто Древней Русью называют то, что формально по периоду относится примерно к середине Средних веков и обычно подразумевается как раз время где-то между крещением и монголами. Я могу предположить только, что женщина в эпоху до «развитого феодализма» была свободнее, но врядли имела равный, да и вообще сколько-нибудь сопоставимый статус с мужчинами. Развейте мои заблуждения. Это действительно интересный вопрос — статус женщины, гендерные отношения и их изменения от язычества и после.
Отправлено: 06.03.08 18:28. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
середине Средних веков и обычно подразумевается как раз время где-то между крещением и монголами. Я могу предположить только, что женщина в эпоху до «развитого феодализма» была свободнее, но врядли имела равный, да и вообще сколько-нибудь сопоставимый статус с мужчинами. Развейте мои заблуждения. Это действительно интересный вопрос — статус женщины, гендерные отношения и их изменения от язычества и после.
Она и при язычестве не имела равного статуса. Но в традиционном обществе установка "все или ничего" некорректна. "Ничего" или почти ничего - это как раз времена Ивана Грозного (судя по "Домострою"). По сравнению с этим времена Ярославны и папаши ее Ярослава - сладкая сказка.
Багдадский путешественник Аль-Масуди в 940-х годах оставил заметки о русах, основанные на рассказах жителей Табаристана и других прикаспийских стран. Он достаточно подробно рассказал о неудачном походе русов на Каспий в 913 году, но собственно о русах написал немного:
«Что касается язычников в [хазарском] государстве, то среди разрядов их находятся сакалиба [славяне] и русы, которые живут на одной стороне этого города [Итиля]. Они сжигают своих мертвецов вместе с их конями [букв.: животными], утварью и украшениями. Когда умирает мужчина, его жену заживо сжигают вместе с ним, но если умирает женщина, то мужа не сжигают. Если кто-нибудь умирает холостым, его женят посмертно, и женщины горячо желают быть сожженными, чтобы с душами мужей войти в рай..."
Но это сведения о русах и славянах (заметьте, они различаются) в Итиле. Какие обычаи были у них на родине, сказать сложно.
Отправлено: 06.03.08 19:54. Заголовок: Да те же, верно. На ..
Да те же, верно. На викингов это здорово похоже, но только, поправка, на их вождей. Да и у славян конь - чисто княжеское животное, дружиннику похороны с конем не по чину. Кстати, курганы русов в Старой Ладоге - тоже с конями. Эх, найти бы хорошего слависта, чтоб и в филологии, и в археологии разбирался, и интерес имел к языческим древностям.
Отправлено: 07.03.08 01:23. Заголовок: Сат-Ок Вы говорите н..
Сат-Ок Вы говорите не то. Тут вот много говорилось о "понятиях", но вспомните, как даже "по-понятиям" положено поступать с насильником. А "понятия" это, безусловно, извращённая, с позволения сказать, система морали и права.
Отправлено: 07.03.08 01:47. Заголовок: Вы сказали, что куль..
Вы сказали, что культура любого народа начинается с уважения к женщине. Я вас спрашиваю: так значит, у многих народов вообще нет культуры, раз уважением к женщине эти народы не отмечены? Вы в состоянии отреагировать на вопрос? Будьте добры односложно.
Отправлено: 07.03.08 03:12. Заголовок: А я ведь уже ответил..
А я ведь уже ответил, когда написал, что даже "понятия" требуют определённой меры уважения к женщине, и это в извращённой, с позволения сказать, культуре. Во всех нормальных культурах, включая даже мусульманскую, считающую, что у женщины нет души, и христианскую, не решившую этот вопрос, но всё же считающую женщину человеком второго сорта, мера уважения к женщине достаточно высока. Культур "опустивших" женщин ниже я не знаю. А Вы значит знаете культуры в которых нет уважения к женщине, и считаете их культурами?
Козлович, вам задали чётко сформулированный вопрос. С чётко оговоренными условиями ответа. Вы их не соблюли. Полагаю, вас надо забанить в целях профилактики за неуважение к собеседникам и постоянное провоцирование флуда. Сперва ненадолго, символически. Потом — по обстоятельствам. Этот пост — предупреждение. Второго поста с увещеваниями не будет. Будет бан.
Отправлено: 07.03.08 03:25. Заголовок: Я как историк знаю, ..
Я как историк знаю, что практически все культуры классового общества лишены уважения к женщине. И уже в любимой нами Элладе это проявилось вовсю. Даже массу родившихся девочек просто выбрасывали на помойки. А уж средние века и новое время - полный мрак. А то, что ситуация насилия над пленницами - самое обычное, нормативное дело, уже сказали. Недаром в гаремах у всех этих ханов и султанов порой по несколько сот женщин из разных стран было.
Отправлено: 07.03.08 03:41. Заголовок: Сат-Ок пишет: Даже ..
Сат-Ок пишет:
цитата:
Даже массу родившихся девочек просто выбрасывали на помойки.
Мальчиков тоже выбрасывали, педоцид характерен для античности. Но это не мешало в тех же Афинах чтить женское божество больше чем мужские. Сат-Ок пишет:
цитата:
А уж средние века и новое время - полный мрак.
Инквизиция извращение христианской культуры, а не её черта. Вспомните образ богородицы. Сат-Ок пишет:
цитата:
А то, что ситуация насилия над пленницами - самое обычное, нормативное дело, уже сказали. Недаром в гаремах у всех этих ханов и султанов порой по несколько сот женщин из разных стран было.
С гаремами тоже ситуация не так однозначна, как и с мусульманской культурой в целом. Я уже писал, что нельзя сказать, что в мусульманской культуре нет уважения к женщине. Alex Dragon пишет:
цитата:
Козлович, вам задали чётко сформулированный вопрос. С чётко оговоренными условиями ответа. Вы их не соблюли. Полагаю, вас надо забанить в целях профилактики за неуважение к собеседникам и постоянное провоцирование флуда. Сперва ненадолго, символически. Потом — по обстоятельствам. Этот пост — предупреждение. Второго поста с увещеваниями не будет. Будет бан.
Делайте, что хотите. Неуважения я не проявлял. А если мой ответ не услышали, суть которого в том, что во всех культурах, включая даже извращённые, достаточно уважения к женщине, так это претензия не ко мне.
Пост N: 664
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
Отправлено: 07.03.08 03:46. Заголовок: Я думаю, спор здесь ..
Я думаю, спор здесь из-за разного толкования "уважения": в классическом "он уважать себя заставил" и пьяном "ты меня уважаешь?" - тоже разный его смысл, а еще есть "уважение" - как эквивалент ценности, цены вещи или раба... Очевидно, что в описываемых Козловичем обществах имеется в виду рыночная цена одушевленного предмета и степень его сохранности - будь это скот, рабы или женщины... И самый лучший пример места ЛЮБОЙ женщины в этих обществах - РАБЫНЯ, иногда вполне ухоженная, но не имеющая прав даже на жизнь... Но вот "понятиями" Козлович меня озадачил - зачем это здесь? "Не забуду мать родную" - это ведь не о женщине, а о тюрьме? Но его позиция имеет ценность, жаль пока нами не понятую...
Отправлено: 07.03.08 03:58. Заголовок: Козлович, если бы ва..
Козлович, если бы вам было знакомо понятие дефиниции значения термина и его калибровки, то вы не написали бы этого.
Уважение к женщине есть у единиц, у подавляющего большинства мужчин оно дополняется пожеланием знать ей своё место - даже сейчас. Впрочем, Евгений совершенно прав. Если уж термин расползается в бесконечность, то я вполне согласен, что уважение к высокой рыночной стоимости женщины присутствовало :)
Откуда вам известно про убийства мальчиков в античности? Какие причины побуждали убивать будущих наследников и воинов?
Откуда вам известно про убийства мальчиков в античности? Какие причины побуждали убивать будущих наследников и воинов?
Сат-Ок, а нам в школе на истории говорили, что в Спарте таки выбрасывали слабых мальчиков в пропасть. Разве это не так? Правда, то в Спарте, поэтому там было много хороших воинов и не было философов (из "работников умственного труда" там известен только полумифический Ликург)
Отправлено: 07.03.08 14:58. Заголовок: Сат-Ок пишет: В Спа..
Сат-Ок пишет:
цитата:
В Спарте да, а в остальной Греции - выбрасывали девочек, причём по экспертным оценкам - чуть ли не половину родившихся.
В древней северной Индии что-то похожее. Нищее зависимое население продавало девочек (явную обузу) в полурабство царям, храмам и просто богатым людям. За гроши. В шастрах даже карательные санкции предусмотрены для не-неприкасаемых, продающих своих детей в рабство.
Отправлено: 07.03.08 17:33. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Хм… Дык у них тогда проблемы должны были быть серьёзные с поголовьем?
Излишки всё равно были - земли-то пригодной для обработки - чуть. Все стремились сократить число граждан полиса, чтобы всем больше доставалось. На этом Афины и погорели. Сам Перикл предложил ввести закон, ограничивающий афинское гражданство только детьми коренных афинян. В результате все их подневольные союзники от них однозначно отвернулись и Пелопоннесская война скоро завершилась.
А изначально самые энергичные уходили в колонизационные походы. Греция-то ма-аленькая.
Будем исходить Сат-Ок из того, что Вы меня просто не поняли. То, что девочек в Греции чаще выбрасывали на помойку имеет пусть и инфренальное, но понятное объяснение. Это происходило не из неуважения к женщине, а из-за того, что средняя продолжительность жизни мальчика, не скажешь даже мужчины, была 21-22 года, из-за постоянных войн. В то время война была часто более естественным состоянием, чем мир. В наше время в богатых семьях тоже чаще делают оборты девочек, а не мальчиков, поскольку семьям нужен наследник, но при чём тут неуважение к женщине. Любая нормальная культура, а из неноромальных можно выделить разве ацтеков и майя, даже в инках при всех "прелестях" их государственности я не уверен, инстинктивно сремится минимизировать инферно в человеческих отношениях. Вспомните, что писал Ефремов в "Последнем марселе": "А ты не каркай, ворона! — с сердцем оборвал кочегар. — Не может фашистская сволочь всех людей испохабить. Есть еще люди… В себя веришь, а другие, думаешь, хуже тебя?" Так вот, извините, но Вы, похоже, считаете уйгуров хуже себя, забывая, что люди почти всегда, за редчайшими исключениями, остаются людьми. И со сложившейся культурой народа, "скрепя зубами", но приходится считаться всем ханам и баям в худшем смысле этих слов. Даже религия изначально унижающая женщину, тем, что не признаёт её равной мужчине, вроде христианства и ислама, это ещё не культура. Любая настоящая культура потому и прекрасна, что формируется лишь под влиянием религии, а если нужно то и вопреки ей, минимизируя инферно. Возьмём религию СССР - "научный коммунизм", разве она определелила кальтуру нашей страны. Нет. Душой народа были, например, песни Высоцкого, а не песни типа "Партия наш рулевой", или "Спасибо вам за ваш великий подвиг, товарищ генеральный секретарь". И песни Высоцкого стали душой народа именно потому, что учили человечности, учили оставаться людьми, вопреки всему. Поэтому, ещё раз повторяю, у меня очень большое сомнение, что Сейдюруш никто не спрашивал. Вернее, я почти уверен, что её - легенду степи, спросисли обязательно, или народ бы не понял. И ещё, Вы не напомните всем нам, что, прежде всего, побудило Таис сжечь Персеполис?
Отправлено: 11.03.08 00:31. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Будем исходить Сат-Ок из того, что Вы меня просто не поняли. То, что девочек в Греции чаще выбрасывали на помойку имеет пусть и инфренальное, но понятное объяснение. Это происходило не из неуважения к женщине, а из-за того, что средняя продолжительность жизни мальчика, не скажешь даже мужчины, была 21-22 года, из-за постоянных войн. В то время война была часто более естественным состоянием, чем мир. В наше время в богатых семьях тоже чаще делают оборты девочек, а не мальчиков, поскольку семьям нужен наследник, но при чём тут неуважение к женщине.
Да как же ни при чем? Вы прямо удивляете.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Поэтому, ещё раз повторяю, у меня очень большое сомнение, что Сейдюруш никто не спрашивал. Вернее, я почти уверен, что её - легенду степи, спросисли обязательно, или народ бы не понял. И ещё, Вы не напомните всем нам, что, прежде всего, побудило Таис сжечь Персеполис?
Откуда вы взяли, что спросили? В этой культуре так даже вопрос бы не встал. И при чем тут ТАФ? Зачем все в кучу? Ведь там разная мотивация, и сказано об этом открытым текстом.
Целесообразность, даже инфернальная, и неуважение это разные вещи. Например, того же врага можно убивать уважая и неуважая. Цитатник Мао пишет:
цитата:
Откуда вы взяли, что спросили? В этой культуре так даже вопрос бы не встал. И при чем тут ТАФ? Зачем все в кучу? Ведь там разная мотивация, и сказано об этом открытым текстом.
Да нет очень даже при чём. В этом можно сказать "соль" "Таис..." «И еще одно открытие сделала Таис: ни одного изображения женщины не нашлось среди великого множества изваяний. Нарочитое отсутствие целой половины людского рода показалось афинянке вызывающим. Подобно всем странам, где Таис встречалась с угнетением женщин, государство персов должно было впасть в невежество и наплодить трусов. Гетере стали более понятны удивительные победы небольшой армии Александра. Гнев богинь — держательниц судеб, плодородия, радости и здоровья неотвратимо должен был обрушиться на подобную страну». Вот почему подлинная культура начинается с уважения к женщине, или сомнут, и быстро.
Пост N: 1891
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 11.03.08 01:26. Заголовок: Такое впечатление, ч..
Такое впечатление, что Козлович под хрустальным колпаком живёт.
Кстати, читал где-то, что ныне в Индии (вовсяком случае в некоторых местностях) довольно серьёзные демографические проблемы — «дефицит невест», количество мужчин превышает количество женшин. Как основная причина в статье было указано нежелание отцов иметь дочерей — вплоть до убийства новорожденных, реализации какового нежелания способствует в том числе и ранняя диагностика пола ребёнка. А на днях в украинском аналоге программы «Время» на канале «Интер» был сюжет, который можно условно назвать «Вриндаван — город вдов». Жалко не записал. Козловичу бы стоило посмотреть, как уважается женщина в древней традиционной культуре, не чета каким-то уйгурам. Любо-дорого. Смысл сюжета сводился к тому, что вдова человеком не считается, родственники просто выгоняют их из дома и вобще вытирают ноги, более презираемого существа просто не существует, несчастным лучше было бы умереть; те, кто могут, перебираются во Вриндаван, там и живут подаянием. Характерное интервью с одной такой женщиной: замуж выдали ещё девочкой (не помню, то ли 14, то ли 16 лет), муж был лет так несколько десятков старше (заметмм, вполне себе характеризует нравы), умер, когда ей было 45, с тех пор живёт в этом городке уже 50 лет. Кстати, на заметку, http://www.bible.com.ua/news/r/28186 В ней приводятся слова Мохини Гири, управляющей домом для вдов во Вриндаване (насколько я понял, её же показывали в сюжете «Интера»): "в Индии женщина уважаема только как мать, дочь и жена. Без мужа у женщины нет социального статуса". 57-летняя госпожа Гири, сама вдова, вспоминает, что она пережила на свадьбе своей племянницы. "В самый торжественный момент сестра невесты повернулась ко мне и сказала: "Тетушка, Вы не могли бы выйти из комнаты на несколько минут, пожалуйста?" Они думали, что я принесу молодым несчастье". Про сати рассказывать, думаю, и не надо. Характерная фраза из новостной заметки: «По словам представителей районной полиции, сыновья 65-летней женщины и жители поселка не стали препятствовать самоубийству. Наоборот, двоих сотрудников полиции, направленных в срочном порядке в Тамоли-Патна для предотвращения самосожжения, жители деревни встретили градом камней. В итоге женщину спасти не удалось, и она погибла в огне». Это, так сказать, ещё пположительный вариант, когда речь идёт о самоубийстве (хотя и в этом можно сомневаться), а бывает дорогие родственники запихивают несчастную в огонь. Это явные вещи, самые кричащие. А про обычный быт, в котором женщина фактически собственность супруга, а до того отца — про это даже особо и не говорят, настолько это затрапезно и повседневно.
Кстати, рецензия Ильи Смирнова на книгу «Женщина Востока в литературе и обществе»: борьба за элементарные права и свободы»: http://scepsis.ru/library/id_1750.html Цитата: «Статистика: в феврале 1986 года в Индии заживо сожгли 147 женщин. Это официальные данные. Дальше описывается, как 18-летняя студентка Руп Канвар (реальная, не литературный персонаж), трижды пыталась спастись, а любимые родственники запихивали девушку обратно в огонь», «Вот цитаты из статьи про Иорданию. Мать учит сына: «Ты должен обращаться с сестрой сурово: если она согрешит, разбей ей нос. Она полностью в твоей власти, хоть ты младше ее». А дочери внушает: «Отдай ему свои игрушки, потому что у него больше прав… на развлечения» (88). Если сын заболел, мать рассуждает, что лучше бы потерять дочь. Девочке с колыбели вдалбливают в голову сознание собственной неполноценности, а потом ученые либералы на голубом глазу скажут, что она, дескать, «сама выбрала» символы своего унижения и на эту ее «свободу» ни в коем случае нельзя административно посягать».
Пост N: 693
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
Отправлено: 11.03.08 01:43. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Поэтому, ещё раз повторяю, у меня очень большое сомнение, что Сейдюруш никто не спрашивал. Вернее, я почти уверен, что её - легенду степи, спросисли обязательно, или народ бы не понял.
"Не справшивали" о чем? Согласна ли она стать наложницей хана и его сыновей? Кстати легенда не донесла нам о детях, вполне возможных в той вакханалии - ведь контрацепции еще не было... А любовь матери к детям, пусть даже от нелюбимого (ых), тоже могла повлиять на искренность ее к возможным отцам, да и привычка - "вторая натура"(с) Право - не пойму, что вы хотели от бедной Сейдюруш, самостоятельной клиторотомии или суицида?
Отправлено: 11.03.08 01:53. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Кстати, читал где-то, что ныне в Индии (вовсяком случае в некоторых местностях) довольно серьёзные демографические проблемы — «дефицит невест», количество мужчин превышает количество женшин. Как основная причина в статье было указано нежелание отцов иметь дочерей — вплоть до убийства новорожденных, реализации какового нежелания способствует в том числе и ранняя диагностика пола ребёнка.
Эта диспропорция, по английским переписям, уже минимум лет сто - постоянно действующий фактор.
Отправлено: 11.03.08 12:49. Заголовок: Куда дети деваются -..
Куда дети деваются - дело темное, и прояснить явление в целом не удастся. Продают, убивают, приносят в жертву, насильно отнимаются миссионерами - это все частные случаи, становящиеся известными. Но " на помойку" - это уж по-европейски - снять ответственность. Там снять с себя ответственность невозможно, номер не пройдет.
Пост N: 1893
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 11.03.08 13:25. Заголовок: Так на этот на этот ..
Так на этот на этот счёт наверняка есть очистительные ритуалы. Да и вообще, если нельзя, но очень хочется — наверняка найдутся отмазки. Я к тому же не буквально писал про помойку, а фигурально. Как технически происходит устранение — дело пятое.
Отправлено: 12.03.08 01:13. Заголовок: Евгений А. пишет: &..
Евгений А. пишет:
цитата:
"Не справшивали" о чем? Согласна ли она стать наложницей хана и его сыновей?
Очень не простой вопрос: Кто такая наложница, и обязательно ли она должна состоять в сексуальной связи со своим хозяином, в том числе и против своей воли? Я полагаю, что в случае с Сейдюруш её добрую волю должны были учесть обязательно, по указанным причинам. Батур полагал тоже самое. Отвечая Цитатнику и Алексу. У Ефремова ясно написанно - культуры в кторых нет уважения к женщине НЕ ВЫЖИВАЮТ. Цитирую часть цитаты: "Подобно всем странам, где Таис встречалась с угнетением женщин, государство персов должно было впасть в невежество и наплодить трусов. Гетере стали более понятны удивительные победы небольшой армии Александра. Гнев богинь — держательниц судеб, плодородия, радости и здоровья неотвратимо должен был обрушиться на подобную страну". Вы несогласны с Ефремовым? Кстати. Вопрос по национальности батура так и ПРОДОЛЖАЕМ НЕ СЛЫШАТЬ?
Толковый словарь русского языка Ушакова: «НАЛО'ЖНИЦА, ы, ж. (книжн. устар.). Любовница, содержанка. Ужели ей остаток горьких юных дней провесть наложницей презренной? Пшкн.»
Библейская энциклопедия: «По определению раввинов, пишет высокопр. митроп. Филарет, наложница есть жена из рабынь без брачной записи и обручения, коей дети должны пользоваться дарами, но не наследством». Т.е. по сути та же любовница. Правда, рабыням выбирать особо не приходится.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
У Ефремова ясно написанно - культуры в кторых нет уважения к женщине НЕ ВЫЖИВАЮТ.
Совершенно верно. Если бы вы дали себе труд подумать, то задались бы вопросом: где же, в каком таком месте находятся упомянутые Ефремовым культуры? Хоть меня тут некоторые товарищи форумные активисты и упрекают за всякие анальные фиксации в речи, тем не менее не побоюсь адрес обозначить имено как «в заднице». И персы, и греки, и все прочие. Мы с вами, кстати, тоже. Да и уйгуры ничем особо не славны, ни быстрыми разумами Невтонами, ни Платонами, ни кем-нибудь ещё. Хотя некогда и «создали богатую и своеобразную культуру <…>, оказавшую влияние на культуру многих стран Востока». Но во времена ближе к нашим были «заняты главным образом в колхозном производстве».
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Вопрос по национальности батура так и ПРОДОЛЖАЕМ НЕ СЛЫШАТЬ?
Чего его слышать, когда в тексте ясно написано: из жарких песков на берегу Красного моря. Т.е. бедуин попросту, из Аравии.
Отправлено: 12.03.08 01:49. Заголовок: Повторяю, вопрос по ..
Повторяю, вопрос по наложнице не такой простой. Раз уж Вас не убеждают мои аргументы ещё раз вспомните аргумент Ефремова, батур полагал, что её мнение обязательно должны были спросить. Alex Dragon пишет:
цитата:
И персы, и греки, и все прочие. Мы с вами, кстати, тоже. Да и уйгуры ничем особо не славны, ни быстрыми разумами Невтонами, ни Платонами, ни кем-нибудь ещё.
Вот теперь я Вас не понял. Вы что не понимаете, что в этом случае таких культур, включая нашу, давно бы уже не существовало, более того, о них, скорее всего, и памяти бы не сохранилось. Alex Dragon пишет:
цитата:
Чего его слышать, когда в тексте ясно написано: из жарких песков на берегу Красного моря. Т.е. бедуин попросту, из Аравии.
Не думаю. Красное море не только Аравия. Я склонен предположить что он туарег, или представитель близкой к ним народности, а это особый случай. Читали "Афанеор..."? И как раз в контексте произведений Ефремова.
Отправлено: 12.03.08 01:51. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Отвечая Цитатнику и Алексу. У Ефремова ясно написанно - культуры в кторых нет уважения к женщине НЕ ВЫЖИВАЮТ. Цитирую часть цитаты: "Подобно всем странам, где Таис встречалась с угнетением женщин, государство персов должно было впасть в невежество и наплодить трусов. Гетере стали более понятны удивительные победы небольшой армии Александра. Гнев богинь — держательниц судеб, плодородия, радости и здоровья неотвратимо должен был обрушиться на подобную страну". Вы несогласны с Ефремовым?
Не согласен. Слишком много тысяч лет они НЕ ВЫЖИВАЮТ.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Кстати. Вопрос по национальности батура так и ПРОДОЛЖАЕМ НЕ СЛЫШАТЬ?
Пост N: 1897
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 12.03.08 01:57. Заголовок: Батенька, не выживаю..
Батенька, не выживают — не значит исчезают бесследно.
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Я склонен предположить что он туарег, или представитель близкой к ним народности
Да, фигли там, где Африка, а где Средняя Азия — пол лаптя по карте, всего ничего. Впрочем, что это меняет? Только вы слишком уж копаете. Врядли уйгуры 17 века у него паспорт спрашивали — им то до лампочки по большому счёту было. Это уйгурская легенда, а не туарегская.
Отправлено: 12.03.08 02:02. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Батенька, не выживают — не значит исчезают бесследно.
Во-перых, какя в данном контексте разница? Во-вторых, ещё как исчезают, практически все культуры не имевшие письменности и расщифрованной письменности или не известны, или почти не известны.
Алекс, если не читали прочтите "Афанеор дочь Ахархелена". А вообще Ваш разговор в таком тоне форум не украшает, это уже отмечают на других форумах.
Отправлено: 12.03.08 10:36. Заголовок: Козлович, вы поинтер..
Козлович, вы поинтересуйтесь географией и измерьте расстояние от Алжира до Красного моря, не забыв умножить на масштаб. Туареги не жили в Египте и Эфиопии. И в Эритрее тоже не жили. Поэтому батур, будь он туарегом, не жил бы поблизости от Красного моря. От Средиземного - вполне да, на фоне которого, кстати, Красное море не котируется.
Отправлено: 12.03.08 17:43. Заголовок: Андрей Козлович пише..
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Что далеко ходить, давайте возьмём в пример мать Сат-Ока. Настоящего Сат-Ока,
Вы бы еще на Карла Мая сослались . Эх, не люблю я разрушать легенды... Но история пана Суплатовича, царствие ему небесное, не более, чем красивый миф. На http://www.mesoamerica.ru/ когда-то обсасывали. Который раз вам говорю, читайте нормальную литературу, а не попсень всякую.
Козлович, вы поинтересуйтесь географией и измерьте расстояние от Алжира до Красного моря, не забыв умножить на масштаб. Туареги не жили в Египте и Эфиопии. И в Эритрее тоже не жили. Поэтому батур, будь он туарегом, не жил бы поблизости от Красного моря. От Средиземного - вполне да, на фоне которого, кстати, Красное море не котируется.
Поэтому я и сказал "или близкой к ним народности". Нужно говорить, что пустыня Сахара это и Египет, и долина Нила, по сути, большой оазис.
Пост N: 1521
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 13.03.08 02:03. Заголовок: Предлагаю или выслуш..
Предлагаю или выслушать согласие Козловича, что берег Красного моря чрезвычайно далеко от ареала обитания туарегов и нет ни малейших оснований считать батура человеком той культуры, или считать дальнейшую демагогию Козловича, направленную на убеждение в обратном - проявлением невменяемости или провокацией, по-вампирски сосущей энергию из открытых к диалогу форумчан и читающих эти фантазмы читателей. И отнестись соответственно. В административном порядке.
«Туареги (самоназвание - имошаг), народ, живущий в Нигере, Мали, Верхней Вольте и пустынных районах Алжира, куда был вытеснен в эпоху арабских завоеваний из более северных областей Африки. Общая численность около 1 млн. чел. (1973, оценка). Язык относится к берберским языкам».
«Берберский язык, язык берберов. Распространён в ОАР, Ливии, Тунисе, Алжире, Марокко, Западной Сахаре, Мавритании, Мали, Верхней Вольте, Нигере, Нигерии, Республике Чад» — это к «или родственным им народам».
проявлением невменяемости или провокацией, по-вампирски сосущей энергию из открытых к диалогу форумчан и читающих эти фантазмы читателей
Ну а почему, как практикующий пихолог, вы не подскажете способ расциклить этот повторяющийся круг? Не зарекайтесь, что вам или кому то из нас это не грозит - такой форум сегодня и заменяет психоаналитиков, если не психиаторов. Или вы предлагаете пользовать коллегу амнезином с галоперидолом, а не доброй беседой - как в нехимические времена? Помогите Козловичу САМОМУ закрыть в сознании эти вопросы - польза будет всем, а диагноз "невменяемости" у меня вызывает скорее сочувствие
Пост N: 1904
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 13.03.08 08:36. Заголовок: Ремнём его пользоват..
Ремнём его пользовать надо. До полного просветления. Кроме того ты немного перепутал — здесь не общество анонимных онанистов и не скорая психиатрическая помощь. Ему тут никто ничего не должен. Кроме того, твоё предложение звучит откровенным издевательством. Мало кому уделяли столько времени, сколько Козловичу. На любом другом ресурсе уже бы послали давно, без всяких объяснений. И, если бы ты прочитал обширную переписку с его участием, то мог бы убедиться, что сам Козлович считает себя вполне адекватным человеком, особых сомнений по этому поводу не испытывает, никакой такой рефлексией по этому поводу мозги себе не сушит и уж тем более о помощи не просит. Так что извини, твои предложения кому-то там помочь — громкий выхлоп в пустоту. Помогать некому. Это конечно очень весёлый дзенский коан — спасение без утопающего, но мы его решать не будем.
Отправлено: 13.03.08 12:08. Заголовок: Евгений А. пишет: П..
Евгений А. пишет:
цитата:
Помогите Козловичу САМОМУ закрыть в сознании эти вопросы - польза будет всем, а диагноз "невменяемости" у меня вызывает скорее сочувствие
Е., вы самый отзывчивый из нас, займитесь этим, пожалуйста (но только по ЛС). А что до метода Дракона - "нет, предложение хорошее", как сказал тов. Саахов. "Плохо мы еще воспитываем нашу молодежь."
Пост N: 4998
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 03.10.09 03:56. Заголовок: На «Скепсисе» размес..
На «Скепсисе» разместили интервью с Вячеславом Ивановым, лингвистом. Очень интересная статья, рассказывается о реконструкции праязыка, о синтезе наук, взаимодействии генетики и лингвистики и пр. Но вот одно место особенно понравилось. Я думаю, как раз для нас это очень интересно:
цитата:
Между прочим, Старостин еще в начале своей работы напечатал список слов, которые могли быть унаследованы современными языками от «языка Адама и Евы». Там есть одно слово, оно мне очень нравится, — которым Адам мог называть Еву. Скорее всего, он ее называл словом, от которого происходит русские слова жена и женщина и английское слово queen. Английское queen — «королева» — по принятым в лингвистике фонетическим законам соответствует русскому жена.
Красиво просто: женщина — это королева. Вполне в ефремовском духе. К тому же к вопросу об отношении к женщине в очень древние времена. Надо так полагать, что подобное соответствие не случайно. Возможно отголосок времён, когда статус женщины в обществе был иным. Во всяком случае так приятнее думать, чем в том духе, что это позднейшая трансформация по принципу «королева — это жена короля» и не более того.
Индоевропейское kwen появилось, когда никаких королев в помине не было . И что оно означало конкретно - неясно, потому, что для женщины была и другая индоевропейская основа - sor. А "королева - жена короля" - это трансформация более древнего состояния, когда царская власть носила дуальный характер. Это особенно и доказывать не нужно, сохранились древние и даже раннесредневековые текстовые источники. Даже в Европе.
Отправлено: 03.10.09 21:53. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Цитатник Мао пишет: цитата: это трансформация более древнего состояния, когда царская власть носила дуальный характер.
То есть? Что имеется ввиду под дуальным характером? И что подтверждают источники?
Ирландские раннесредневековые источники я читал как лох, в переводе - у меня знакомые кельтологи (но уладский эпос переведен и издан, а сагу "Похищение быка из Куалнгэ" вы 100% найдете в читалке). А вот хеттскую клинопись я читал в оригинале (язык, кстати, я учил у Иванова, которого вы цитировали). Так вот, в период Древнего царства царская власть носила дуальный характер, то есть царь и царица каждый фактически имели свой двор, приближенных и дружину. Каждый имел свой участок властных полномочий: царь за ее военно-мирскую функцию, царица - за сакральную функцию, каждый имел свою долю и функцию в общегосударственных (царских) жертвоприношениях и праздниках. Лучше всего это описано у Ардзинбы ("Ритуалы и мифы древней Анатолии", тоже должна быть в читалке). Но царская власть в некоторых вопросах была ограничена "панку" - собранием представителей самых знатных родов царства. Наследником царя был не его сын, а сын его сестры. Эта структура общества, если судить по данным этнографии, в измененном виде восходит ко временам неолитической революции.
Пост N: 5003
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 03.10.09 23:36. Заголовок: То есть такого быть ..
То есть такого быть не может и это просто красивая фантазия, что для древнего мужчины женщина была не просто лицом женского пола, а ещё чем-то особенным, и это особенное впоследствие стало атрибутом не всякой женщины, а только женщины высшего общественного статуса — королевы, царицы, и т.п., и что бы могло отразиться в названии этого статуса? Я ещё вот как-то обратил внимание, что в сказках главный положительный герой, наделённый всякими высокими душевными качествами — часто высокого социального положения (Иван-царевич к примеру), но не простолюдин, а если и является таковым, то это латентная фаза, стадия личинки — судьбой ему уготовано царское место (Иван-дурак женится на царевне и получает полцарства). Мне пришло в голову, что во времена оны человек просто не мог представить себе такого героя низкородным, что имело определённые основания — у человека из низов не было ни материальных возможностей для всяких там благородных поступков и добрых деяний, ни не было достаточно свободы для такой самореализации (реальную несвободу и обусловленность реальных правителей оставим здесь в стороне). Таким образом некий реальный древний прототип легендарного героя, который в своё время никакого такого особого статуса мог и не иметь, или этот статус плохо соотносился бы со статусной лестницей в будущем, впоследствии должен был непременно превращаться в какого-нибудь вождя, царя, рыцаря или ещё что в таком духе. (Кстати, звездолётчики «Тёмного пламени», случись им попасть на планету какого-нить затёртовековья, наверняка были бы возведены в какое-нить непростое достоинство — не царей, так демонов, но врядли просто кем-то) Что вы думаете по поводу такой догадки — это во-первых, и не могло ли подобным образом произойти это и с queen-королевой — во-вторых?
Пост N: 74
Зарегистрирован: 09.06.09
Откуда: Россия, СПб
Отправлено: 05.10.09 14:19. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Мне пришло в голову, что во времена оны человек просто не мог представить себе такого героя низкородным
Скорей по другой причине - он не мог представить, что совершивший нечто героическое остаётся простолюдином. Для человека тогда было два пути - или пахать, или идти искать удачу. Притом выбор должен был быть сделан по нашим меркам в детстве - потом уже поздно. И для тех, кто пошёл - "или грудь в крестах, или голова в кустах". Для большинства конечно последнее, но кто выжил - автоматом становился на верхние ступени социальной иерархии...
Пост N: 5014
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 05.10.09 15:31. Заголовок: Тут как посмотреть. ..
Тут как посмотреть. Архетипические сюжеты начали формироваться во времена незапамятные, но то что мы, современные читатели знаем, как, допустим, русскую народную сказку — это литературная обработка фольклорного материала 19 века. Проблематика это сама по себе общирная и отдельная. Скажем, что является прямым наследованием, а что — результат, скажем так, конвергенции, то есть возникновение типических ходов и сюжетов под влиянием сходных обстоятельств и условий жизни? Мы имеем дело по сути с конечным результатом цепочки, и надо полагать, что конечный оформленный вид этот фольклор приобрёл во времена относительно недавние, то есть эпоху уже давно утвердившегося классового общества, весьма далёкого от реалий первобытных. Причём средневековое мышление — что в Западной Европе, что на Руси — было пронизано социальным расизмом, сословностью, господин был чем-то природно отличным от холопа, то есть, говоря нашим языком, с их точки зрения это были чуть ли не разные биологические виды. Все эти голубые крови и белые кости. Причём в России он имел практическое воплощение чуть ли не до вчерашнего дня — крепостное право можно расценивать как разновидность расизма. А что это значит? Что социальные лифты либо не действуют, либо действие их весьма ограничено и направлено в определёное русло. Ивашка в принципе не может стать чем-то высшим, тем более такой сакральной фигурой, как монарх. Как кролик не может стать орлом. Разве что волшебством, магией. Акт какового волшебства могла совершить только такая же сакральная особа. Царь, скажем, может пожаловать дворянство — он проводник божьей воли, жрец, связанный особыми узами с высшими силами. Однако это не повышение по карьерной лестнице, это именно что трансмутация, превращение. И вполне очевидно, что всякие авантюры из грязи в князи — это удел весьма немногих людей, это редкость, а не правило. Так что вполне логично предположить, что герой в сознании людей должен был быть изначально отмечен печатью божьего воления, а не благоприобретать героические свойства в процессе.
Пост N: 76
Зарегистрирован: 09.06.09
Откуда: Россия, СПб
Отправлено: 05.10.09 19:54. Заголовок: С одной стороны это ..
С одной стороны это всё конечно верно. А с другой - какого цвета кровь у этого Ивашки, если с его матерью барин развлекался? Только от того, как он сам решит, всё зависит...
Отправлено: 05.10.09 23:30. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
То есть такого быть не может и это просто красивая фантазия, что для древнего мужчины женщина была не просто лицом женского пола, а ещё чем-то особенным, и это особенное впоследствие стало атрибутом не всякой женщины, а только женщины высшего общественного статуса — королевы, царицы, и т.п., и что бы могло отразиться в названии этого статуса?
Не думаю. Во-первых есть археологический материал эпохи неолита и энеолита. Второе, известное вам и-е. kwen перешло в "королеву" не случайно, оно обозначало женщину в другом виде, нежели просто "женщина" (sor). Возможно, оно обозначало женщину в ее сакральном качестве. Как на Крите, где до сих пор, в отличиии от остальной Греции, муж обращается к жене не словом "жена, женщина", а только словом "хозяйка", иначе выйдет оскорбление. А в древности это слово священное, относящееся в первую очередь к богам, а потом к людям. Кстати, древнерусское Господь - слово составное, из двух основ, буквально означавшее "гость-хозяин", то есть "хозяин" (бог), прикинувшийся гостем для проверки людей на гостеприимство и нежадность (был такой общеславянский миф).
Отправлено: 05.10.09 23:39. Заголовок: Verr пишет: Alex Dr..
Verr пишет:
цитата:
Alex Dragon пишет: цитата: Мне пришло в голову, что во времена оны человек просто не мог представить себе такого героя низкородным
Скорей по другой причине - он не мог представить, что совершивший нечто героическое остаётся простолюдином.
Для древности это одно и то же.
Verr пишет:
цитата:
И для тех, кто пошёл - "или грудь в крестах, или голова в кустах". Для большинства конечно последнее, но кто выжил - автоматом становился на верхние ступени социальной иерархии...
А вот это в единичных случаях - "вертикальная" социальная мобильность (кроме позднеримского времени) была невысокой, "сверчки" знали свои шестки и защищали их бешено, если надо - и с оружием. Собственно, как и было сказано Драконом:
"Царь, скажем, может пожаловать дворянство — он проводник божьей воли, жрец, связанный особыми узами с высшими силами. Однако это не повышение по карьерной лестнице, это именно что трансмутация, превращение. И вполне очевидно, что всякие авантюры из грязи в князи — это удел весьма немногих людей, это редкость, а не правило." (выделено мной - это буквально так).
Возможно, оно обозначало женщину в ее сакральном качестве.
Стоп, а чем это отличается от того, о чём я писал? То сакральное — я так понимаю и есть «нечто особенное», что делает женщину не просто особью женского пола, а чем-то ещё.
Отправлено: 06.10.09 00:04. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Стоп, а чем это отличается от того, о чём я писал? То сакральное — я так понимаю и есть «нечто особенное», что делает женщину не просто особью женского пола, а чем-то ещё.
Замяли. Я вас неправильно понял (с точностью до наоборот).
Пост N: 78
Зарегистрирован: 09.06.09
Откуда: Россия, СПб
Отправлено: 06.10.09 14:35. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Ну уж нет. Байстрюк и есть байстрюк. От мнения самого ребёнка его социальный статус зависел, да и зависит, менее всего.
От мнения ребёнка - зависело что он делать будет. А социальный статус - от действий. Цепочка простая. Тот же Ломоносов как пример - "Ночью, когда в доме все спали, Ломоносов надел две рубахи, нагольный тулуп и отправился вдогонку за караваном. На третий день он настиг его и упросил рыбаков разрешить идти вместе с ними." Цитатник Мао пишет:
цитата:
А вот это в единичных случаях - "вертикальная" социальная мобильность (кроме позднеримского времени) была невысокой, "сверчки" знали свои шестки и защищали их бешено, если надо - и с оружием.
Ну дык - лишних шестков не было Но её было вполне достаточно для того, чтобы кровь не застаивалась...
...Простыми словами – тот, кто кормил семью, тот и главный. С развитием скотоводства и появлением первых государств, роль женщины заметно снизилась. Земледелие больше не являлось единственным источником пропитания. Год за годом матриархат все дальше уходил в прошлое.
Роды в Римской империи, как и везде в древнем мире, были женским занятием. Однако, за исключением надписей или произведений искусства на похоронных памятниках, почти нет сведений от первого лица о беременности и родах в Древнем Риме. Все эти знания опосредованы через труды авторов- мужчин.
...Значение Гипатии для культуры огромно, хотя нельзя сказать, что она внесла супер-значительный вклад в науку. Ее основное значение - в факте самого существования как первой женщины-философа. женщины-ученого. В те времена, когда женщина считалась второстепенным существом на фоне мужчины, она смело показала на своем примере, что подобное представление не отражает реальности.
...Ясмина уехала от своего отца и мачехи, когда повзрослела. Она больше не боится их и ненавидит за сломанную жизнь. Она сейчас ищет подходящего мужчину для настоящей женитьбы. Но шансы ее невелики. Как бывшая летняя невеста, она считается женщиной легкого поведения. В египетском консервативном обществе вряд ли найдется мужчина, который бы женился на такой женщине.
...Великолепная, экзотическая внешность и полная беззащитность индейских женщин привели к тому, что Северная Америка на пару веков превратилась в арену охоты на красавиц. Колонизаторы собирались в группы и отправлялись "позабавиться". Захваченных девушек часто оставляли в качестве наложниц.
Гордые, целомудренные, чтящие память предков женщины оказались в ситуации, которая показалась бы непозволительной даже самым прожженным одалискам с бульвара красных фонарей. Вот что привезли в Северную Америку "цивилизованные европейцы".
Дравидские женщины практически не знали института детских и принудительных браков; затворничества индуистского режима, ограничивающего права вдов, дравидское население (за исключением брахманской верхушки) не придерживалось. Особенно большой свободой и независимостью, часто шокировавшей христианских миссионеров, пользовались женщины малых дравидских народов. Тем не менее сфера социальной жизнедеятельности у женщин уже, чем у мужчин, и контакты за пределами семьи менее разнообразны. В большинстве случаев во внесемейных контактах женщины держатся особняком и демонстрируют внешние признаки почтительности к мужу. Однако роль женщин нельзя недооценивать. Она не столь заметна, как видимая всем роль мужчины, но семья и дом - почти безраздельная вотчина женщины. В общественной жизни большое значение придаётся высокому ритуальному статусу женщин, который они имеют благодаря своим особым духовным силам.
В конце XIX-начале XX века в Российской империи значительно упростилась процедура развода, причем, не только для аристократии, но и для крестьянства, не так давно сбросившего бремя крепостничества. Либерализация бракоразводного законодательства привела к стремительному росту числа разводов, инициированных крестьянками. ...Статус русской женщины повысился, как и ее самосознание. Все больше крестьянок стали осознавать, что в браке мужу далеко не все позволено, что жена автоматически не становится собственностью супруга.
Что интересно, в Англии того же периода развод был делом чрезвычайно хлопотным и дорогим, что привело к распространению практики продажи жены...
Интересно, что пик разводов и абортов в СССР пришелся на середину 60-х. И сейчас он все еще высок. Профилактика разводов могла бы внести заметный вклад как в повышение рождаемости, так и в укрепление родственной взаимопомощи. Дело за технологиями и специалистами. И за объективной статистикой причин.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Архисложный вопрос. 
и упрекают за всякие анальные фиксации в речи, тем не менее не побоюсь адрес обозначить имено как «в заднице». И персы, и греки, и все прочие. Мы с вами, кстати, тоже. Да и уйгуры ничем особо не славны, ни быстрыми разумами Невтонами, ни Платонами, ни кем-нибудь ещё. Хотя некогда и «создали богатую и своеобразную культуру <…>, оказавшую влияние на культуру многих стран Востока». Но во времена ближе к нашим были «заняты главным образом в колхозном производстве». 
. И что оно означало конкретно - неясно, потому, что для женщины была и другая индоевропейская основа - sor. А "королева - жена короля" - это трансформация более древнего состояния, когда царская власть носила дуальный характер. Это особенно и доказывать не нужно, сохранились древние и даже раннесредневековые текстовые источники. Даже в Европе.
- участник сейчас на форуме