Отправлено: 06.03.08 02:39. Заголовок: Отношение к женщине в разных культурах

Перенос из ветки "Вставные новеллы...": http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000070-000-120-0#044.001.001 - А.К.
---------------


Уйгуры шевернадцатого века, хе-хе, знали металл. И очень даже умело им пользовались. Скажем, чтобы оппонентам кишки выпускать. Козлович, не занимайтесь демагогией. Это конечно оригинальный ход — сопоставить азиатов средневековья и индейцев новейшего времени. Можно ещё сравнить тёплое с мягким, твёрдое с лёгким, хрен с пальцем. Ну ладно, вы не в курсе этих отличий. Но насчёт Древней Руси — это уже демагогия совсем чистая и незамутнённая. Ну причём тут она? Причём тут уважение? Причём тут «сохранить культуру»? На флейм разводите? Кто там и что сохранил — вопрос, мягко говоря, не терпящий простых формулировок. Если же сопоставлять стародавнюю Русь и каких-нить уйгуров в русле обсуждаемой темы, а именно отношения к женщине, то предки наши были в этом смысле редкостными гендерократами, впрочем, соседних народов не хуже и не лучше — все они заслуживают матерного слова. Так что вы доказываете?

 Отправлено: 12.03.08 12:46. Заголовок: Что вам сказать, Коз..

Что вам сказать, Козлович? Шутки у вас туарегские. Смешно.

 Отправлено: 12.03.08 17:43. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Что далеко ходить, давайте возьмём в пример мать Сат-Ока. Настоящего Сат-Ока,

Вы бы еще на Карла Мая сослались . Эх, не люблю я разрушать легенды... Но история пана Суплатовича, царствие ему небесное, не более, чем красивый миф. На http://www.mesoamerica.ru/ когда-то обсасывали.
Который раз вам говорю, читайте нормальную литературу, а не попсень всякую.

 Отправлено: 13.03.08 01:15. Заголовок: Сат-Ок пишет: Козло..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Козлович, вы поинтересуйтесь географией и измерьте расстояние от Алжира до Красного моря, не забыв умножить на масштаб. Туареги не жили в Египте и Эфиопии. И в Эритрее тоже не жили. Поэтому батур, будь он туарегом, не жил бы поблизости от Красного моря. От Средиземного - вполне да, на фоне которого, кстати, Красное море не котируется.

Поэтому я и сказал "или близкой к ним народности". Нужно говорить, что пустыня Сахара это и Египет, и долина Нила, по сути, большой оазис.

 Отправлено: 13.03.08 01:17. Заголовок: Но история пана Супл..

цитата:

Но история пана Суплатовича, царствие ему небесное, не более, чем красивый миф. На http://www.mesoamerica.ru/ когда-то обсасывали.

Вообще форум о Месоамерике я читаю часто, но о Сат-Оке там материала не находил, был бы благодарен за конкретную страницу, открывается форум целиком.

 Отправлено: 13.03.08 01:34. Заголовок: В рассказе ясно сказ..

В рассказе ясно сказано: БЕРЕГ Красного моря. Причём тут Сахара и долина Нила?

 Отправлено: 13.03.08 02:03. Заголовок: Предлагаю или выслуш..

 Отправлено: 13.03.08 02:14. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

В рассказе ясно сказано: БЕРЕГ Красного моря. Причём тут Сахара и долина Нила?

Вы в Хургаде были?

 Отправлено: 13.03.08 02:25. Заголовок: «Туареги (самоназван..

«Туареги
(самоназвание - имошаг), народ, живущий в Нигере, Мали, Верхней Вольте и пустынных районах Алжира, куда был вытеснен в эпоху арабских завоеваний из более северных областей Африки. Общая численность около 1 млн. чел. (1973, оценка). Язык относится к берберским языкам».

«Берберский язык, язык берберов. Распространён в ОАР, Ливии, Тунисе, Алжире, Марокко, Западной Сахаре, Мавритании, Мали, Верхней Вольте, Нигере, Нигерии, Республике Чад» — это к «или родственным им народам».

Всё, хватит. Бегом в школу, географию учить.

 Отправлено: 13.03.08 03:01. Заголовок: Сат-Ок пишет: проя..

Сат-Ок пишет:

цитата:

проявлением невменяемости или провокацией, по-вампирски сосущей энергию из открытых к диалогу форумчан и читающих эти фантазмы читателей

Ну а почему, как практикующий пихолог, вы не подскажете способ расциклить этот повторяющийся круг? Не зарекайтесь, что вам или кому то из нас это не грозит - такой форум сегодня и заменяет психоаналитиков, если не психиаторов. Или вы предлагаете пользовать коллегу амнезином с галоперидолом, а не доброй беседой - как в нехимические времена?
Помогите Козловичу САМОМУ закрыть в сознании эти вопросы - польза будет всем, а диагноз "невменяемости" у меня вызывает скорее сочувствие

 Отправлено: 13.03.08 08:36. Заголовок: Ремнём его пользоват..

Ремнём его пользовать надо. До полного просветления. Кроме того ты немного перепутал — здесь не общество анонимных онанистов и не скорая психиатрическая помощь. Ему тут никто ничего не должен.
Кроме того, твоё предложение звучит откровенным издевательством. Мало кому уделяли столько времени, сколько Козловичу. На любом другом ресурсе уже бы послали давно, без всяких объяснений.
И, если бы ты прочитал обширную переписку с его участием, то мог бы убедиться, что сам Козлович считает себя вполне адекватным человеком, особых сомнений по этому поводу не испытывает, никакой такой рефлексией по этому поводу мозги себе не сушит и уж тем более о помощи не просит. Так что извини, твои предложения кому-то там помочь — громкий выхлоп в пустоту. Помогать некому. Это конечно очень весёлый дзенский коан — спасение без утопающего, но мы его решать не будем.

 Отправлено: 13.03.08 12:08. Заголовок: Евгений А. пишет: П..

Евгений А. пишет:

цитата:

Помогите Козловичу САМОМУ закрыть в сознании эти вопросы - польза будет всем, а диагноз "невменяемости" у меня вызывает скорее сочувствие

Е., вы самый отзывчивый из нас, займитесь этим, пожалуйста (но только по ЛС).
А что до метода Дракона - "нет, предложение хорошее", как сказал тов. Саахов. "Плохо мы еще воспитываем нашу молодежь."

 Отправлено: 13.03.08 12:23. Заголовок: Да, кстати, а какое ..

Да, кстати, а какое отношение имеет "трудновоспитание" к теме?

 Отправлено: 13.03.08 13:07. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Вообще форум о Месоамерике я читаю часто, но о Сат-Оке там материала не находил, был бы благодарен за конкретную страницу, открывается форум целиком.

Следите за этой темой.

 Отправлено: 03.10.09 03:56. Заголовок: На «Скепсисе» размес..

На «Скепсисе» разместили интервью с Вячеславом Ивановым, лингвистом. Очень интересная статья, рассказывается о реконструкции праязыка, о синтезе наук, взаимодействии генетики и лингвистики и пр.
Но вот одно место особенно понравилось. Я думаю, как раз для нас это очень интересно:

цитата:

Между прочим, Старостин еще в начале своей работы напечатал список слов, которые могли быть унаследованы современными языками от «языка Адама и Евы». Там есть одно слово, оно мне очень нравится, — которым Адам мог называть Еву. Скорее всего, он ее называл словом, от которого происходит русские слова жена и женщина и английское слово queen. Английское queen — «королева» — по принятым в лингвистике фонетическим законам соответствует русскому жена.

 Отправлено: 03.10.09 14:42. Заголовок: А чем это нам может ..

А чем это нам может помочь?

 Отправлено: 03.10.09 15:37. Заголовок: Красиво просто: женщ..

Красиво просто: женщина — это королева. Вполне в ефремовском духе. К тому же к вопросу об отношении к женщине в очень древние времена. Надо так полагать, что подобное соответствие не случайно. Возможно отголосок времён, когда статус женщины в обществе был иным. Во всяком случае так приятнее думать, чем в том духе, что это позднейшая трансформация по принципу «королева — это жена короля» и не более того.

 Отправлено: 03.10.09 17:41. Заголовок: Индоевропейское kwen..

Индоевропейское kwen появилось, когда никаких королев в помине не было . И что оно означало конкретно - неясно, потому, что для женщины была и другая индоевропейская основа - sor. А "королева - жена короля" - это трансформация более древнего состояния, когда царская власть носила дуальный характер. Это особенно и доказывать не нужно, сохранились древние и даже раннесредневековые текстовые источники. Даже в Европе.

 Отправлено: 03.10.09 18:23. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Индоевропейское kwen появилось, когда никаких королев в помине не было

Это я догадался.

А вот насчёт дальнейшего не могли бы подробнее.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

это трансформация более древнего состояния, когда царская власть носила дуальный характер.

То есть? Что имеется ввиду под дуальным характером? И что подтверждают источники?

 Отправлено: 03.10.09 21:53. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: это трансформация более древнего состояния, когда царская власть носила дуальный характер. То есть? Что имеется ввиду под дуальным характером? И что подтверждают источники?

Ирландские раннесредневековые источники я читал как лох, в переводе - у меня знакомые кельтологи (но уладский эпос переведен и издан, а сагу "Похищение быка из Куалнгэ" вы 100% найдете в читалке). А вот хеттскую клинопись я читал в оригинале (язык, кстати, я учил у Иванова, которого вы цитировали).
Так вот, в период Древнего царства царская власть носила дуальный характер, то есть царь и царица каждый фактически имели свой двор, приближенных и дружину. Каждый имел свой участок властных полномочий: царь за ее военно-мирскую функцию, царица - за сакральную функцию, каждый имел свою долю и функцию в общегосударственных (царских) жертвоприношениях и праздниках. Лучше всего это описано у Ардзинбы ("Ритуалы и мифы древней Анатолии", тоже должна быть в читалке). Но царская власть в некоторых вопросах была ограничена "панку" - собранием представителей самых знатных родов царства. Наследником царя был не его сын, а сын его сестры.
Эта структура общества, если судить по данным этнографии, в измененном виде восходит ко временам неолитической революции.

 Отправлено: 03.10.09 23:01. Заголовок: Хитро. ..

Хитро.

 Отправлено: 03.10.09 23:36. Заголовок: То есть такого быть ..

То есть такого быть не может и это просто красивая фантазия, что для древнего мужчины женщина была не просто лицом женского пола, а ещё чем-то особенным, и это особенное впоследствие стало атрибутом не всякой женщины, а только женщины высшего общественного статуса — королевы, царицы, и т.п., и что бы могло отразиться в названии этого статуса?
Я ещё вот как-то обратил внимание, что в сказках главный положительный герой, наделённый всякими высокими душевными качествами — часто высокого социального положения (Иван-царевич к примеру), но не простолюдин, а если и является таковым, то это латентная фаза, стадия личинки — судьбой ему уготовано царское место (Иван-дурак женится на царевне и получает полцарства). Мне пришло в голову, что во времена оны человек просто не мог представить себе такого героя низкородным, что имело определённые основания — у человека из низов не было ни материальных возможностей для всяких там благородных поступков и добрых деяний, ни не было достаточно свободы для такой самореализации (реальную несвободу и обусловленность реальных правителей оставим здесь в стороне). Таким образом некий реальный древний прототип легендарного героя, который в своё время никакого такого особого статуса мог и не иметь, или этот статус плохо соотносился бы со статусной лестницей в будущем, впоследствии должен был непременно превращаться в какого-нибудь вождя, царя, рыцаря или ещё что в таком духе. (Кстати, звездолётчики «Тёмного пламени», случись им попасть на планету какого-нить затёртовековья, наверняка были бы возведены в какое-нить непростое достоинство — не царей, так демонов, но врядли просто кем-то)
Что вы думаете по поводу такой догадки — это во-первых, и не могло ли подобным образом произойти это и с queen-королевой — во-вторых?

 Отправлено: 05.10.09 14:19. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне пришло в голову, что во времена оны человек просто не мог представить себе такого героя низкородным

Скорей по другой причине - он не мог представить, что совершивший нечто героическое остаётся простолюдином.
Для человека тогда было два пути - или пахать, или идти искать удачу. Притом выбор должен был быть сделан по нашим меркам в детстве - потом уже поздно.
И для тех, кто пошёл - "или грудь в крестах, или голова в кустах". Для большинства конечно последнее, но кто выжил - автоматом становился на верхние ступени социальной иерархии...

 Отправлено: 05.10.09 15:31. Заголовок: Тут как посмотреть. ..

Тут как посмотреть. Архетипические сюжеты начали формироваться во времена незапамятные, но то что мы, современные читатели знаем, как, допустим, русскую народную сказку — это литературная обработка фольклорного материала 19 века. Проблематика это сама по себе общирная и отдельная. Скажем, что является прямым наследованием, а что — результат, скажем так, конвергенции, то есть возникновение типических ходов и сюжетов под влиянием сходных обстоятельств и условий жизни? Мы имеем дело по сути с конечным результатом цепочки, и надо полагать, что конечный оформленный вид этот фольклор приобрёл во времена относительно недавние, то есть эпоху уже давно утвердившегося классового общества, весьма далёкого от реалий первобытных. Причём средневековое мышление — что в Западной Европе, что на Руси — было пронизано социальным расизмом, сословностью, господин был чем-то природно отличным от холопа, то есть, говоря нашим языком, с их точки зрения это были чуть ли не разные биологические виды. Все эти голубые крови и белые кости. Причём в России он имел практическое воплощение чуть ли не до вчерашнего дня — крепостное право можно расценивать как разновидность расизма. А что это значит? Что социальные лифты либо не действуют, либо действие их весьма ограничено и направлено в определёное русло. Ивашка в принципе не может стать чем-то высшим, тем более такой сакральной фигурой, как монарх. Как кролик не может стать орлом. Разве что волшебством, магией. Акт какового волшебства могла совершить только такая же сакральная особа. Царь, скажем, может пожаловать дворянство — он проводник божьей воли, жрец, связанный особыми узами с высшими силами. Однако это не повышение по карьерной лестнице, это именно что трансмутация, превращение. И вполне очевидно, что всякие авантюры из грязи в князи — это удел весьма немногих людей, это редкость, а не правило. Так что вполне логично предположить, что герой в сознании людей должен был быть изначально отмечен печатью божьего воления, а не благоприобретать героические свойства в процессе.

 Отправлено: 05.10.09 19:54. Заголовок: С одной стороны это ..

С одной стороны это всё конечно верно. А с другой - какого цвета кровь у этого Ивашки, если с его матерью барин развлекался?
Только от того, как он сам решит, всё зависит...

 Отправлено: 05.10.09 21:06. Заголовок: Ну уж нет. Байстрюк ..

Ну уж нет. Байстрюк и есть байстрюк. От мнения самого ребёнка его социальный статус зависел, да и зависит, менее всего.

 Отправлено: 05.10.09 23:30. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

То есть такого быть не может и это просто красивая фантазия, что для древнего мужчины женщина была не просто лицом женского пола, а ещё чем-то особенным, и это особенное впоследствие стало атрибутом не всякой женщины, а только женщины высшего общественного статуса — королевы, царицы, и т.п., и что бы могло отразиться в названии этого статуса?

Не думаю. Во-первых есть археологический материал эпохи неолита и энеолита. Второе, известное вам и-е. kwen перешло в "королеву" не случайно, оно обозначало женщину в другом виде, нежели просто "женщина" (sor). Возможно, оно обозначало женщину в ее сакральном качестве. Как на Крите, где до сих пор, в отличиии от остальной Греции, муж обращается к жене не словом "жена, женщина", а только словом "хозяйка", иначе выйдет оскорбление. А в древности это слово священное, относящееся в первую очередь к богам, а потом к людям. Кстати, древнерусское Господь - слово составное, из двух основ, буквально означавшее "гость-хозяин", то есть "хозяин" (бог), прикинувшийся гостем для проверки людей на гостеприимство и нежадность (был такой общеславянский миф).

 Отправлено: 05.10.09 23:39. Заголовок: Verr пишет: Alex Dr..

Verr пишет:

цитата:

Alex Dragon пишет: цитата: Мне пришло в голову, что во времена оны человек просто не мог представить себе такого героя низкородным Скорей по другой причине - он не мог представить, что совершивший нечто героическое остаётся простолюдином.

Для древности это одно и то же.

Verr пишет:

цитата:

И для тех, кто пошёл - "или грудь в крестах, или голова в кустах". Для большинства конечно последнее, но кто выжил - автоматом становился на верхние ступени социальной иерархии...

А вот это в единичных случаях - "вертикальная" социальная мобильность (кроме позднеримского времени) была невысокой, "сверчки" знали свои шестки и защищали их бешено, если надо - и с оружием. Собственно, как и было сказано Драконом:

"Царь, скажем, может пожаловать дворянство — он проводник божьей воли, жрец, связанный особыми узами с высшими силами. Однако это не повышение по карьерной лестнице, это именно что трансмутация, превращение. И вполне очевидно, что всякие авантюры из грязи в князи — это удел весьма немногих людей, это редкость, а не правило." (выделено мной - это буквально так).

 Отправлено: 06.10.09 00:00. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Возможно, оно обозначало женщину в ее сакральном качестве.

Стоп, а чем это отличается от того, о чём я писал? То сакральное — я так понимаю и есть «нечто особенное», что делает женщину не просто особью женского пола, а чем-то ещё.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

и-е.

Эээ, не понял, что эта аббревиатура значит?

 Отправлено: 06.10.09 00:04. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Стоп, а чем это отличается от того, о чём я писал? То сакральное — я так понимаю и есть «нечто особенное», что делает женщину не просто особью женского пола, а чем-то ещё.

Замяли. Я вас неправильно понял (с точностью до наоборот).

Alex Dragon пишет:

цитата:

Эээ, не понял, что эта аббревиатура значит?

Индоевропейское. Ведь говорили только что.

 Отправлено: 06.10.09 00:11. Заголовок: Гм. Надо, видать, пи..

Гм. Надо, видать, писать покороче. А то периоды получаются необъятными.
То есть мое предположение вы считаете верным?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Индоевропейское. Ведь говорили только что.

А-а.

 Отправлено: 06.10.09 00:33. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

То есть мое предположение вы считаете верным?

Как минимум.

 Отправлено: 06.10.09 14:35. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну уж нет. Байстрюк и есть байстрюк. От мнения самого ребёнка его социальный статус зависел, да и зависит, менее всего.

От мнения ребёнка - зависело что он делать будет. А социальный статус - от действий. Цепочка простая.
Тот же Ломоносов как пример - "Ночью, когда в доме все спали, Ломоносов надел две рубахи, нагольный тулуп и отправился вдогонку за караваном. На третий день он настиг его и упросил рыбаков разрешить идти вместе с ними."
Цитатник Мао пишет:

цитата:

А вот это в единичных случаях - "вертикальная" социальная мобильность (кроме позднеримского времени) была невысокой, "сверчки" знали свои шестки и защищали их бешено, если надо - и с оружием.

Ну дык - лишних шестков не было
Но её было вполне достаточно для того, чтобы кровь не застаивалась...

 Отправлено: 06.10.09 14:44. Заголовок: Verr пишет: Но её б..

Verr пишет:

цитата:

Но её было вполне достаточно для того, чтобы кровь не застаивалась...

Из чего такой вывод делаете?

 Отправлено: 06.10.09 15:41. Заголовок: Просто как только эт..

Просто как только этот социальный лифт перестаёт работать - случается революция...

 Отправлено: 06.10.09 16:59. Заголовок: Verr пишет: Но её б..

Verr пишет:

цитата:

Но её было вполне достаточно для того, чтобы кровь не застаивалась...

В разное время разная скорость циркуляции крови

Verr пишет:

цитата:

Просто как только этот социальный лифт перестаёт работать - случается революция...

И чего это все средневековье - и ни одной революции? Про раннюю древность я скромно помалкиваю.

 Отправлено: 13.04.17 12:35. Заголовок: За последние десяти..

За последние десятилетия любовь убила в Индии больше людей, чем теракты

https://ria.ru/religion/20170403/1491345782.html?utm_source=vm&utm_medium=banner&utm_campaign=rian_partners

 Отправлено: 04.11.18 12:38. Заголовок: PS. Итальянское La S..

PS. Итальянское La Sorella - "сестра". Видимо от sor...

Про матриархат:

https://zen.yandex.ru/media/history_of_wars/pochemu-na-zare-mira-chelovechestvom-pravil-matriarhat-5bdb5311b9c26d00a9556ab9?&from=feed

...Простыми словами – тот, кто кормил семью, тот и главный. С развитием скотоводства и появлением первых государств, роль женщины заметно снизилась. Земледелие больше не являлось единственным источником пропитания. Год за годом матриархат все дальше уходил в прошлое.

 Отправлено: 04.11.18 18:30. Заголовок: )) Женщина - это охо..

))
Женщина - это охотник на мужчину

Потому ей нужно дать много возможностей в этом направлении ибо это в прямом интересе МУЖЧИНЫ, чтобы ИГРА обострилась до крайности.

Понятно, что задача МУЖЧИНЫ ускользнуть любым путем из ЛОВУШКИ (предварительно съев СЫР)


А все что про МАТРИАРХАТ или ПАТРИАРХАТ это академические КИРПИЧИ не имеющие никакого отношения к реальной ЖИСТИ.

))
ВОПРОС стоит просто и ГРУБО:

Если не сделать ЖЕНЩИНЕ больно - то откуда вы возьмете ЭНЕРГИЮ жить?

 Отправлено: 11.11.18 16:43. Заголовок: Насчет СЫРА - в точк..

Насчет СЫРА - в точку! Время бесприданников...)))

 Отправлено: 13.03.19 22:57. Заголовок: Античное акушерство:..

Античное акушерство:

https://zen.yandex.ru/media/secretfiles/chego-my-ne-znali-o-rodah-5c87e46c7ee65a00b4aeea3a

Роды в Римской империи, как и везде в древнем мире, были женским занятием. Однако, за исключением надписей или произведений искусства на похоронных памятниках, почти нет сведений от первого лица о беременности и родах в Древнем Риме. Все эти знания опосредованы через труды авторов- мужчин.